Diskussion:Synthiepop

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Synthiepop“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zwei Artikel über das gleiche Thema

Sind die Artikel "Elektropop" und Elektronische Popmusik nicht fast über ein Thema geschrieben ? Gibt es da Unterschiede ? Mit freundlichen Grüßen

Dennoch wird nicht alle elektronisch erzeugte Popmusik automatisch Synthie Pop genannt.

Elektronische Popmusik bezieht sich generell auf elektronische Musik, die in den letzten Jahrzehnten populär war (daher der Begriff Pop(ulär)musik). --n-e-r-g-a-l 19:28, 29. Jan 2006 (CET)

Muss Deutschland hier wirklich wieder eine Extrawurst braten und das Ganze "Synthie-Pop" nennen? Hier in der Diskussion wird im Artikel beinahe durchgängig der Begriff "SynthPop" benutzt und selbst die Spanier, die sonst alles anders nennen, bleiben bei diesem Namen. Bei discogs, freedb, etc. wird überall durchgängig dieser Begriff verwendet (bzw. "Synth-Pop") und zum Zwecke der internationalen Vereinheitlichung sollte man sich hier einreihen. 95.18.254.189 14:47, 12. Feb. 2011 (CET)

In der Tat! "Synthie-Pop" klingt kindisch und obsolet. Das sagt doch heute niemand mehr! Ich war überrascht, hierzu einen Wikipedia-Artikel zu finden...

Vorschläge für weitere Bands dieser Kategorie

Die populäre Popgruppe Roxette sollte meiner Laienmeinung nach ebenso als Beispiel für den Synthie Pop aufgeführt werden. (T.M.L., 20.6.2008)

Warum? Stinknormaler Poprock. --n·ë·r·g·a·l 10:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich plädiere für die Aufnahme der Gruppe Ladytron. Die sind aktueller aber nicht weniger bedeutend. Roxette hingegen würde ich für deplaziert halten... --Equinoxx 21:11, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit Owl City? Diese Band hat einen recht hohen Bekanntheitsgrad und ist eindeutig Synthie Pop. (nicht signierter Beitrag von Twikianer (Diskussion | Beiträge) 23:28, 15. Jan. 2010 (CET))

Diese Scheiße soll Synth Pop sein? Ich glaube, ich fall tot um! Das ist irgendein US-Pop-Geschwurbel. Und nur weil ein paar elektronische Elemente in "Fireflies" vorhanden sind, heißt das noch lange nicht, dass Owl City in dieser Sparte hineingehören. Da hat jemand von Musik überhaupt keine Ahnung --Saviour1981 20:07, 23. Jan. 2011 (CET)

Hier sind zwei Genres vemischt worden

• Elektopop - 70er Jahre (Popcorn, Kraftwerk, ...)
• Synthie Pop - 80er Jahre (New Wave)

siehe hier zu die englische Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.24 (Diskussion | Beiträge) 15:43, 14. Dez. 2009 (CET))

Ich denke nicht, dass sich das so einfach aufgliedern lässt. Elektronische New-Wave-Musik z.B. lief in Deutschland unter der Bezeichnung Electro Wave. Die Bezeichnung Synthie Pop ist da wesentlich weitreichender und meines Erachtens nicht an New Wave geklammert. Der englisch-sprachige Artikel ist übrigens schlecht bequellt. Und die Quellen, die dort angegeben sind (Allmusic und Co.) würd ich nicht als Quellen gelten lassen. --n·ë·r·g·a·l

Hier sind Synthpop Künstler aufgelistet, sind sie so relevant für den Artikel, bitte diskutieren. Siehe auch Artikel zu Synthpop in der englischen Wiki.

Grund für die Diskussion: Benutzer:Nolispanmo Schützte „Synthie Pop“: Edit-War: nun klärt ihr das bitte auf der Disk. des Artikels, statt in der Versionshistorie "ich habe aber Recht" zu spielen. Danke ([edit=autoconfirmed] (bis 21. Februar 2011, 09:49 Uhr (UTC)) [move=autoc)

Hier sind Synthpop Künstler aufgelistet, sind sie so relevant für den Artikel, bitte diskutieren. Siehe auch Artikel zu Synthpop in der englischen Wiki.

Falls jemanden weitere Künstler einfallen sollen, bitte hier ergänzen. Hinter Künstler oder Band namen ein (Ja) für relevante Künstler für den Synthpop Artikel machen. Für unrelevanter Künstler (Nein).

Es wäre auch schön wenn jemand auch begründen könnte, wieso der jeweilige Künstler nicht relevant für den Artikel ist.

(nicht signierter Beitrag von 84.61.124.140 (Diskussion) 14:58, 21. Jan. 2011 (CET))

Bitte lies doch einmal den Artikel. Dann sollte eigentlich schon klar werden, warum Whitney Houston, die Spice Girls oder Samantha Fox nichts mit Synthie Pop zu tun haben. Nur weil irgendwo ein Synthesizer gespielt wird, ist das noch lange kein Synth Pop. Genauso gut könntest Du behaupten, Ramón de Algeciras wäre wegen der Gitarre Heavy Metal Musiker gewesen. Davon abgesehen geht es in dem Artikel nicht darum, jede Synthie Pop Band aufzulisten, sondern nur die wegweisenden. --Zinnmann d 16:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Der Herr möge uns doch bitte mal erklären, wie Britney Spears (!!!), Lady GaGa und ähnlicher Schwachsinn zwischen unten gelistete Vertreter des Synthpop passen. Mir scheint, da hat jemand die 80er und 90er samt Hi-NRG, Eurodisco, Kommerz-R&B und ähnlichen Auswüchsen verschlafen und versucht nun, jedweden Pop-Müll unter das Etikett Synthie-Pop zu stopfen. Wenn sich das durchsetzen sollte, dann Gute Nacht!

• Soft Cell · Metro MRX
• John Foxx · Burning Car
• Fad Gadget · Collapsing New People
• Twice a Man · Move
• The Human League · Being Boiled
• Boytronic · You
• Anne Clark · Sleeper in Metropolis 1984 (Extended Remix)
• Astrea Redux · Timemachine
• Camouflage · The Great Commandment
• KaS Product · Never Come Back
• Cetu Javu · Another Step
• Pitch Yarn of Matter · Shadows of Time
• Code · Blind in the Sun
• This Digital Ocean · Android
• Elegant Machinery · Approaching Forces
• Wolfsheim · The Sparrows and the Nightingales
• Psyche · Eternal
• KieTheVez · Hope
• Second Decay · Der Nerv
• The Frozen Autumn · Is Everything Real?
• The Second Sight · Time
• Venus Walk · Isolation
• Distain! · Conversation Overkill
• De/Vision - The Scenery Deludes (Tranquilizer Mix)
• Yendri · Mya
• Liquid Divine · Satellites (Fluffy '80s Mix) (nicht signierter Beitrag von 89.244.65.216 (Diskussion) 18:55, 21. Jan. 2011 (CET))

Nun gut, dann möchte ich mich auch mal einbringen. Zuerst einmal die bereits im Artikel gelisteten Bands: Soweit ich sehen kann, ist die Auswahl ja die Sahne auf dem Kuchen. Ich muss aber auch sagen, dass Syhtie-Klänge nicht gleich unter SynthPop zu verbuchen sind. Da gibt es ja noch Weiterentwicklungen wie EBM, Electrowave und andere Stile des Dark Electro-Genres. Nebenbei gibt es auch dieses "Future Pop" (gibt's da noch Interpreten dieses Stiles?).

• And One - zur Hältfe Synth-Pop, ansonsten eher EBM (besonders "Deutschmaschine" und "The Secret"). Andere Sachen wie "So koingt Liebe" oder das Harpo-Cover "Movie Star" von 1997 sind nicht mal für Synth-Pop gut genug.
• Hot Butter - Synth-Pop? Gab's das Wort 1972 schon? Im übrigen nicht elektronisch genug, um als Synth-Pop markiert zu werden. Hatten doch nur diesen einen "poppigen" Hit.
• B-Movie - eindeutig Gothic Rock bzw. New Wave, trotz elektronischem Einschlag. Zumindest, wenn man einmal von "Nowhere Girl" ausgeht.
• Cetu Javu - obwohl ich in Sachen E-Musik ein Freak bin, kenne ich die nicht einmal. Ob man die als "wegweisend" auflisten kann?
• Wolfsheim - ja nachdem, wie man deren erste Veröffentlichungen werten möchte, kann man davon ausgehen, ansonsten gehören Wolfsheim zum größten teil in die Sparte Darkwave.
• S.P.O.C.K. - eigentlich würde ich die zum EBM zählen.
• Propaganda - die 80er Werke sicherlich, ab deren Album "1234" (besonders der Single-Hit "Heaven Give Me Words") gingen Claudia und Co. mehr britisch klingendem Pop-Rock nach. Epische Hits wie "Dr. Mabuse" gabs da nicht mehr.

Die weitere Auswahl ist so gut, dass mir selber nichts mehr einfällt. Wer allerdings auf die krude Idee kommt, Popgespielinnen wie die Germanotta oder "dat Britney" in diese Sparte einzuordnen, gehört vom Mafia-Dienstwagen abgeholt. Synth-Pop hat heutzutage kaum noch Bedeutung, es läuft doch alles nur über diese gekünstelte Black Musik-Scheiße, die sich allerdings dieser synthetischen Töne bedient und diese eigentlich durch den Schlamm zieht. Andere Bands wie Psyche, Clan Of Xymox, Distain! oder Mechanical Cabaret sind zu einem kleinen Teil auch dem Synth-Pop zuzuordnen (zumindest die Anfangszeit), MINDESTENS zählen sie aber zum EBM oder dem Darkwave, den es wohl schon in den 1980er gegeben haben soll. Mehr kann ich nicht dazu sagen, die Auflistung finde ich anundfürsich okay --Saviour1981 14:54, 22. Jan. 2011 (CET)

In die oben genannte Liste wäre dann ganz aktuell aufzunehmen

* Hurts  Wonderful life, Happiness 2010

-- kein Wikipedia user- (nicht signierter Beitrag von 93.104.82.209 (Diskussion) 16:26, 23. Jan. 2011 (CET))

Vielleicht macht es Sinn, Synth-Pop als Begriff nochmal über Kriterien zu definieren und dann abzugrenzen, wer diese Kriterien erfüllt und wer nicht. Das Ganze war ja nicht starr, und aus dem Genre haben sich Sub-Genres und Einflüsse auf neue Genres entwickelt. Hier wurde ja schon einiges genannt: EBM, Darkwave, Gothic, usw. Eine Band sollte dem Genre zugeordnet werdem, mit dem es populär wurde (als Beispiel sei hier die Band von Frau Brücken genannt, die ja auch schon diskutiert wurde). Meiner bescheidenen Meinung nach grenzt sich der klassische Synthie-Pop ("80ies Pop") z.B. durch die Instrumentierung relativ gut ab: 1. analoge Synthies (Hersteller, wie im Lemma beschrieben), 2. Synthie-Bassläufe, 2. gelegentlich ausschließlich (aber nicht immer ausschließlich) Drumcomputer früher Generation, etwa die frühen Rolands oder Linn LM-1). Solche Instrumente gab es aber auch schon früher im Post-Punk (dann Abgrenzung über eher experimetell denn Pop) und im deutschsprachigen Raum zeitgleich bei der Neuen Deutschen Welle (kann man hier eher textlich abgrenzen?).-- AshesOfMemories 20:20, 31. Jan. 2011 (CET)

Also ich kann euch beiden (Saviour1981, AshesOfMemories) nicht zustimmen. Weder EBM noch Gothic/Dark Wave gingen aus Synthie Pop hervor. Diese Behauptung ist so unsinnig als würde man meinen, Hip Hop sei ein Ableger der NWoBHM. EBM ist etwas, das in der DAF-/Krupps-Ecke entstand. Und die Musik von DAF nannte niemand Synthie-Pop. Gothic und Dark Wave waren nahezu identische Bezeichnungen für dunkle Rockmusik aus dem Post-Punk-Umfeld. Siouxsie und ihre Bergfeen mögen hier und da mal einen Song mit Synthie-Klängen erschaffen haben (siehe hier; vermutlich sind sie infolge der Tour mit The Human League auf die Idee gekommen), aber sowas macht aus Gothic kein Subgenre des Synthie Pop.

Die Definition von Synthie Pop, wie man sie hier verwendet, kommt der von Electro-Wave schon ziemlich nahe, d.h. Musiker aus der New-Wave-Ecke machen Musik mit Synthies. Das hob sie von der „Gitarren-Wave“-Fraktion ab (Gothic, ColdWave, blah blah...). Die Titulierung als "Pop" impliziert jedoch etwas Eingängiges und lässt diese Musiker und ihren Sound "seicht" erscheinen, sodass sie sich von der eher rauhen, kantigen Electro-Wave-Musik schon wieder entfernen. Die frühen Psyche wären ein Beispiel für Electro-Wave: kantig und schräg und dennoch „wavey“. Später waren sie repräsentativ für Synthie-POP. Die Genres der 80er lassen sich weniger über die verwendeten Instrumente als vielmehr über die Umsetzung voneinander trennen. Bei Synthie-Pop erwartet keiner experimentelle Klänge, sondern schnörkellose, warme Musik, die direkt ins Ohr geht. Da können Depeche Mode denselben Synthie verwendet haben wie Data-Bank-A. Die musikalische Umsetzung ist dennoch eine völlig voneinander abweichende. So auch bei The Human League. Die mögen 'nen MS-10 oder MS-20 von Korg genutzt haben. Derselbe Synthie kam aber auch im Industrial-Umfeld zum Einsatz. Und Synthie Pop und Industrial könnten unterschiedlicher nicht sein. (nicht signierter Beitrag von 94.134.3.76 (Diskussion) 13:48, 1. Feb. 2011 (CET))

Die Entwicklung von EBM und Gothic aus Synthiepop wurde mir in den Mund gelegt - das habe ich nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass Synthiepop lediglich Einfluß (neben anderen Einflüssen) hatte. Ich halte EBM und Gothic gar nicht für Ableger, Gothic entstand etwa zeitgleich, Gothic und Synthpop haben also eher die gleichen Wurzeln: Post Punk / Bowie. Synthpop dann auch Kraftwerk, was beim Gothic sicherlich weniger Einfluß hatte. Einen Link erkennt man bei Visage - die einzelnen Bandmates kommen von Magazine (Post Punk), Rich Kids (Power Pop) und der ersten Inkarnation von Ultravox (Post Punk) nebst dem Zeremonienmeister Steve Strange. John McGeoch wechselte dann zu Siouxie und damit zum Gothic (nochmal: was natürlich nicht bedeutet, dass Gothic aus Synthpop hervorging). Und John Foxx machte solo eher Electro denn Synthpop. Mit Visage haben wir aber auch ein Beispiel für ein Sub-Genre: New Romantic. Hier passen dan auch Spandau Ballet, die später aber Soulpop machten. Es gab auch andere Bands wie Landscape, die eher Einflüsse aus dem Jazz haben, aber IMHO auch als Synthpop durchgehen können, obwohl sie keine typischen Vertreter sind. Zwischen Landscape und Spandau gibt es auch einen Link: R. J. Burgess. Ich würde auch bei den League differenzieren wollen zwischen dem ersten Lineup (mit Marsh / Ware) und dem kommerziell erfolgreicheren Lineup (Oakey und die Girls), wenn man es stilistisch (seicht, poppig) angehen möchte. Letztendlich ist es machmal auch ein Presse- oder Labelstempel - früher oft auch Technopop genannt. Und für die Presse kommt (zumindest für die britischen Vertreter) auch noch die Herkunft dazu: London oder der Norden (Manchester/Sheffield/Leeds). Also: welche Kriterien entscheiden, ob etwas Synthiepop ist oder etwas anderes?-- AshesOfMemories 22:12, 1. Feb. 2011 (CET)

Uno momento por favor! Ich habe nicht gesagt, dass jene genante Stile aus Synth Pop hervor gingne. Lies mal deutlicher! Ich habe diese Stile nicht mal in einer Relation gebracht. Eine "Verwandschaft" bzw. Vetternschaft wird man aber nicht von der Hand weisen könne. Im übrigen geht es hier nicht darum, was die labels sagen, nur damit sie die dicke Kohle einstreichen können, sondern darum, wie sich die Bands selber sehen, wie die Musikfans oder Musikmagazine diese Bands sieht. Ich habe ja schon weas dazu gesagt. Aber wie gesagt: wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich lasse mir nichts in de Mund legen, was ich nicht geschrieben habe. --Saviour1981 14:09, 5. Feb. 2011 (CET)

Dann darf ich Dich vielleicht zitieren? „Ich muss aber auch sagen, dass Syhtie-Klänge nicht gleich unter SynthPop zu verbuchen sind. Da gibt es ja noch Weiterentwicklungen wie EBM, Electrowave und andere Stile des Dark Electro-Genres.“ Also ich lese das so, als wenn EBM usw. Weiterentwicklungen seien (egal wie oft und wie deutlich). Aber ich denke trotzdem, wir sind nicht weit auseinander. Peace.-- AshesOfMemories 02:33, 6. Feb. 2011 (CET)

Eben, das Zitat belegt nicht, dass ich EBm und ähnliche Dark Electro-Stile als Weiternetwicklungen von Synthie-Pop nannte, sondern generell Weiterentwicklungen, unabhängig vom Synth, immerhin gehören alle zur Sparte "elektronische Musik". Nirgends gibt es soviel Streit wie um die Entwicklung und Kultur der einzelnen Stile. Muss so etwas sein? --Saviour1981 16:07, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich vermisse noch A Flock of Seagulls in der Liste. --GraceKelly 14:11, 2. Feb. 2011 (CET)

Berechtigt. Hab sie ergänzt. --Zinnmann d 01:22, 5. Feb. 2011 (CET)

Würde ich nicht hinzuzählen. Das ist 'ne 80er Band in klassischer Rockbesetzung (Gitarre, Bass, Schlagzeug) mit Synthie, aber sicher keine Synthpop-Combo. (nicht signierter Beitrag von 89.244.78.222 (Diskussion) 01:38, 5. Feb. 2011 (CET))

Zumindest das erste Album (vor allem mit "I ran") fällt für mich schon unter Synthie Pop - sowohl zeitlich als auch stilistisch. Wollten wir päpstlicher als der Papst sein, wären Kraftwerk, Anne Clark, Talk Talk (abgesehen von The party's over) oder Franky goes to Hollywood ebenfalls fraglich. --Zinnmann d 01:50, 5. Feb. 2011 (CET)

Selbst das Debüt ist viel zu gitarrenlastig. Das mag in die Kategorie '80s New Wave/Pop fallen, mit herkömmlichen Synthie Pop hat das aber nur wenig zu tun. Kraftwerk haben den Weg für die elektronische Popmusik erst geebnet. Die halte ich nicht geeignet für einen Vergleich. Anne Clark veröffentlichte deutlich mehr Synthpop-Songs. Selbst ihre Hits sind reine Synthie-Musik – ganz im Gegensatz zu "Space Age Love Song" oder "I Ran" von A Flock of Seagulls. Frankie goes to Hollywood wäre tatsächlich ebenfalls ein Streitthema. Da trifft '80s Pop auf Hi-NRG ("Relax"). Stellvertretend oder wegweisend für Synthie-Pop waren auch die nicht. Sollte man imho herausnehmen. (nicht signierter Beitrag von 89.244.70.114 (Diskussion) 14:16, 6. Feb. 2011 (CET))

Wie gitarrenlastig ein Stück, wird natürlich jeder ein wenig anders beantworten. Und ob die späteren Anne Clark Alben noch so eindeutig Synthie-Pop sind, ist für mich auch nicht unbedingt eindeutig. Vielleicht wäre es ein Überlegung wert, statt pauschaler Band-Nennungen eher Alben mit Schlüsselqualität zu listen (vgl. Darkwave#Veröffentlichungen mit Schlüsselqualitäten (Auswahl). Was hältst Du davon? --Zinnmann d 09:32, 7. Feb. 2011 (CET)

WikiProjekt Synthie Pop

Ich hab ein neues Projekt WikiProjekt Synthie Pop gegründet, womit neue Artikel rund um Synthpop erstellt und verbessert werden sollen. Wer interesse hat, kann sich am Projekt beteiligen.--Synthieprojektakame 12:37, 22. Jan. 2011 (CEST)

Synthie Pop Projekt

Für das Projekt habe ich auch die Liste der Synthie Pop Lieder, Synthie Pop Acts, Synthesizer und die Liste der Synthie Pop Alben angelegt. --Benutzer:Synthieprojektakame 10:33, 23. Jan. 2011 (CEST)

Electroclash

Der Artikel liest sich als sei Electroclash eine Entwicklung aus dem Futurepop... Das stimmt aber so absolut nicht!Futurepop Bezog sich doch immer irgendwie noch auf Depeche Mode, EBM und Darkwave, auch wenn sie gerne Radio-Techno Elemente verbraten haben.Futurepop war ein Überbegriff für Electropop der "irgendwie" als Punkig oder New Wavig galt...da hat man Leute aus unterschiedlichsten Ecken zusammengepackt:Miss Kittin und the Hacker hatten ihren Ursprung in der Rave Szene, Felix da Housecat im House, Ich habe keine Ahnung wo Fischerspooner und Peaches herkamen aber der Eindruck liegt nahe ,daß Electroclash eher eine Mischung aus Synthpop/New Wave, Indiepop und House Elementen darstellt während Futurepop eher ein Synthpop/Darkwave/Dancefloor/Trance Hybrid ist.--95.223.25.226 12:42, 13. Aug. 2012 (CEST)

„Futurepop war ein Überbegriff für Electropop der "irgendwie" als Punkig oder New Wavig galt.“

Nein, ganz sicher nicht. In diesem Zusammenhang wurde die Bezeichnung nie verwendet. Auch mit Dark Wave hat das überhaupt nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 94.134.28.41 (Diskussion) 10:10, 15. Aug. 2012 (CEST))

Wunschdenken! Electroclash ist nicht aus Futurepop entstanden, das ist schlicht und ergreifend nicht so.Apop: Erste Platten waren reiner Darkwave: man höre LIKE BLOOD FROM THE BELOVED, die erste VNV Nation war EBM und Synthpop beeinflusst, die erste Covenant war noch ziemlich EBM.Man könnte auch Psyche als Futurepop Miterfinder in Erwägung ziehen... die haben sich ebenfalls aus Darkwave/Synthpop weiterentwickelt zu Trance, Alt.Rock, Trip etc. Elementen gegriffen... Das alles hat aber nix mit Electroclash zu tun!Felix da Housecat, Peaches, Fischerspooner... die kommen doch mehr vom House undf haben sich erst nach und nach Elektropop und Wave Elemente angeeignet.--Samon93 (Diskussion) 17:00, 16. Sep. 2012 (CEST)

Dark Wave ist kein elektronischer Musikstil und war es auch nie. APB hatten mit Dark Wave noch nie was zu tun. (nicht signierter Beitrag von 94.134.12.216 (Diskussion) 18:14, 16. Sep. 2012 (CEST))

richtig wäre:darkwave ist kein REIN elektronischer Stil.Und DOCH für die frühen Apop trifft die Kategorisierung Darkwave (und Synth pop) noch zu (http://www.youtube.com/watch?v=LmZoSWgOWbs).Darum geht es aber garnicht sondern darum ,daß sich Electroclash nicht aus Futurepop entwickelt hat, wie im Artikel behauptet.--Samon93 (Diskussion) 11:11, 17. Sep. 2012 (CEST)

Dark Wave ist überhaupt kein Stil, sondern ein musikalisches Sammelbecken. Ich nehme mal an, die 93 im Nick bezieht sich auf Dein Geburtsjahr. Ich kann Dir mit Gewissheit sagen, dass 1993 mit Erscheinen des APB-Debüts kein Mensch von Dark Wave sprach. Im Raum standen Bezeichnungen wie Synthpop und EBM. Daran ändert auch das verlinkte Intro auf Youtube nix. Intros können wohl kaum aussagekräftig in der Genrebestimmung eines ganzen Albums sein.

Die von Dir bemängelte Behauptung (Futurepop -> Electroclash) ist durch zigfache Edits des Artikels entstanden. Zwischen den Sätzen war vorher eine Leerzeile. Ersetze "Stil" einfach durch "Electropop", dann hat sich das Problem gelöst. (nicht signierter Beitrag von 94.134.18.95 (Diskussion) 22:50, 17. Sep. 2012 (CEST))