Diskussion:Szilveszter Csollány

Tendenziöse Formulierung

"Csollány war Impfgegner und ließ sich erst unmittelbar vor seiner COVID-19-Infektion impfen, als die Impfung für Trainer verpflichtend wurde. Anfang Dezember 2021 wurde Csollány mit einer SARS-CoV-2-Infektion in ein Krankenhaus in Budapest eingeliefert. Ende Januar 2022 starb er an den Folgen der Krankheit."

Mit dem unmittelbar wird dem Toten ja ein Fehlverhalten unterstellt, also sollte man dann schon etwas genauer werden, als einen wagen Verweis bei ntv auf einen nicht näher benannten Artikel in einer ungarischen Boulevardzeitung (Blikk). Und wenn man es nicht so genau sagen kann, wie groß der Abstand zwischen Impfung und Infektion nun eigentlich wirklich war (und was ihm überhaupt gespritzt wurde), dann kann man eben kein propaganda-artiges unmittelbar in den Artikel hier schreiben. So wie es jetzt im Artikel steht, ist es jedenfall ein bisschen pietätlos. --92.193.220.152 13:23, 25. Jan. 2022 (CET)

"Der Zeitpunkt der Impfung lag zu knapp vor der Infektion, infolgedessen sie die Wirkung nicht entfalten konnte." - Eine ebenfalls ganz windige Formulierung, die in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen hat. Unwissenschaftlich mit propagandistischem Tenor. --188.104.117.135 16:05, 26. Jan. 2022 (CET)

zu Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie gehört auch false balance, Täter-Opfer-Umkehr etc

Fakten die über diese wissenschaftsleugnende Fraktion aufklären, werden dann von ihnen als tendenziös, Unterdrückung der Meinungsfreiheit, cancel culture etc gelabelt

--Über-Blick (Diskussion) 16:41, 27. Jan. 2022 (CET)

regelwidrige Zusammenfassung

Begriffsdefinition und Einleitung

Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben.

bisher steht zu dem mit dem er gerade groß in den Medien ist nur etwas im Fließtext - in der Zusammenfassung klafft dazu jedoch noch eine die Regeln, siehe Zitat oben, missachtende Lücke

da ich den Komplex nach oben schieben würde, es dann aber wahrscheinlich Gegenwehr geben würde, mache ich das hier erstmal so zum Thema.

--Über-Blick (Diskussion) 16:48, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe deinen Punkt, aber der Artikel ist ja extrem übersichtlich. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, aber hier erfasst man die wesentlichen Infos auf einen Blick. Wenn das in die Einleitung kommt, dann müssten dort auch seine sportlichen Erfolge dargestellt werden und dann doppelt man den überschaubaren Abschnitt darunter. Darin sehe ich keine Verbesserung. Der Mann war schließlich ein erfolgreicher Sportler mit Olympia-Teilnahmen, WM-Medaillen etc. Zeitüberdauernd wird doch wohl hoffentlich seine sportliche Karriere sein und nicht die private Entscheidung für eine zu späte Impfung und der Tod durch Corona. Es ist im Artikel bereits jetzt korrekt und chronologisch in einem meines Erachtens nach angemessenen Umfang dargestellt. LG, --NiTen ^(Discworld) 17:21, 27. Jan. 2022 (CET)

die Regel hat ihren Sinn, insbesondere in Zeiten des Smartphone-Manie, Schnelllebigkeit, Oberflächichkeit...

ich werde mal schauen was da noch alles so an Medienbeiträgen kommt und wie die das in ihren Überschriften und Unterüberschriften zusammenfassen

Leistungsport, Auslese, Elite, Nationalismus, Vermarktung, Doping, sexuelle Misshandlungen, Missachtung der Menschenrechte, Olympia-Mafia, FIFA-Mafia etc. - all das ist für mich das Gegenteil von Nächstenliebe, Mittmenschlichkeit, Gemeinwohl, Emanzipation, Gerechtigkeit etc.

ich schreib mal ganz offen: seine Leistungssportkarriere interessiert mich dementsprechend null

mich interessiert sein Sozialverhalten und das Ergebnis

--Über-Blick (Diskussion) 18:46, 27. Jan. 2022 (CET)

Persönliche Interessen sollten bei der Ausgestaltung des Artikels eher keine Rolle spielen. Ganz neutral betrachtet: der Mann war Sportler, das macht ihn relevant und das sollte dementsprechend den Hauptteil des Artikels einnehmen. Die Entscheidung für die späte - wohlgemerkt - Impfung und die Folgen sind doch angemessen dargestellt. Er hat sich impfen lassen, nur eben sehr spät. Aus dieser durchaus kritisch zu bewertenden, letztlich aber privaten Entscheidung gleich Rückschlüsse auf sein gesamtes Sozialverhalten zu ziehen, ist vielleicht etwas weit hergeholt. Die Fakten stehen im Artikel, auch für schnell durchklickende Smartphone-Jünger sollten diese wenigen Sätze erfassbar sein. Und wie die Leser diese Fakten bewerten, ist ihre Sache.

Um es aber noch mal deutlicher zu schreiben. Ich bin nicht gegen eine Zusammenfassung des Artikels in der Einleitung. Ich hinterfrage lediglich bei diesem knapp über Stub-Niveau liegenden Mini-Artikel die Sinnhaftigkeit. LG, --NiTen ^(Discworld) 19:47, 27. Jan. 2022 (CET)

Interessant finde ich auch übrigens, dass er hier als Impfgegner bezeichnet wird, obwohl er sich ja nachweislich impfen ließ. Wie passt das zusammen? --NiTen ^(Discworld) 19:54, 27. Jan. 2022 (CET)

Ist doch kein Widerspruch. Er war Impfgegner, der sich mehrfach dementsprechend geäußert hat, aber hat sich dann doch (widerwillig) impfen lassen, weil er sonst seinen Beruf nicht mehr hätte ausüben können. Siehe Belege. Bei so einem kurzen Artikel muss die Info imho aber wirklich nicht in die Einleitung. Ich würde auch vorschlagen, die Zwischenüberschrift "Leben" zu entfernen, da bei der derzeitigen Artikellänge nicht notwendig. Andol (Diskussion) 20:11, 27. Jan. 2022 (CET)

Menschen ändern Meinungen. Menschen machen Fehler. Was davon enzyklopädisch relevante Informationen sind, muss sorgfältig abgewägt werden. WP:BIO empfiehlt ja aus gutem Grund, im Zweifel der Privatsphäre den Vorzug zu geben. Er hat sich impfen lassen. Das war insofern ja die richtige Entscheidung, nur eben sehr spät. Das er sich zuvor gegen Impfungen positioniert hat oder vielleicht auch nur unsicher war, geht aus den genannten Quellen so deutlich nicht hervor. Der Tagesspiegel nennt es lediglich „impfskeptische Äußerungen“, die später gelöscht wurden. Wann genau? Vielleicht schon kurz danach, weil er seinen Fehler einsah? Die Quelle gibt dazu nichts her. Ob er sich deswegen bis in alle Zeiten hier als Impfgegner bezeichnen lassen muss, ist aus meiner Sicht zumindest zweifelhaft. Ich empfinde generell dieses (nicht hier, aber in den Medien) Lächerlich- bzw. Verächtlich-Machen von ungeimpften COVID-Toten als sehr unangenehm.

Das Löschen der Überschrift „Leben“ könnte jedenfalls ein Kompromiss sein. LG, --NiTen ^(Discworld) 20:45, 27. Jan. 2022 (CET)

Mag sein, aber das ist alles Spekulation. Und persönliche Spekulation über die Beleglage stellen ist nicht angebracht. Es ist auch kein Lächerlich- bzw. Verächtlich-Machen, einfach nur Fakten wiederzugeben. Entscheidungen haben halt oft Konsequenzen. Andol (Diskussion) 21:36, 27. Jan. 2022 (CET)

Moment, Quellenkritik ist keine Spekulation. Und ich bin absolut für Fakten. Aber belegbare Fakten sind hier lediglich „impfskeptische“ Aussagen, die später sogar gelöscht wurden. Belegt ist auch eine Impfung. Wir nennen ihn hier „Impfgegner“. Du erkennst die Diskrepanz? LG, --NiTen ^(Discworld) 21:59, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich habe es umformuliert, ihn als Impfgegner zu bezeichnen ist überhöht. Impfskeptischen Äußerungen wie es der Tagesspiegel schrieb ist besser. Und nein, in der Einleitung hat das gar nichts zu suchen. --KurtR (Diskussion) 02:13, 28. Jan. 2022 (CET)

dailymail, Daily Mirror, web.de und The Independent nennen ihn Impfgegner. Die mediale Wahrnehmung begann quasi erst nach seinem Tod WEGEN des Zusammenhanges. Insofern sollte man das auch gerne in der Einleitung so oder ähnlich erwähnen:

SC wurde international bekannt, als er an einer C19 Infektion starb, nachdem er eine Impfung dagegen offenbar zu lange abgelehnt hatte.

Ich hoffe doch, dass die hiesige Diskussion nicht von Impflagern bestimmt wird. Zugegeben, der WP Artikel ist schon älter, aber es soll Menschen geben, die sich (wie ich) bei freier Entscheidung doch eher für Gesundheit statt für Olympia interessieren. Angesichts SC's Ansage, er habe sich mit Wodka geimpft, kann man wohl niemandem verübeln, ihn als Impfgegner zu bezeichnen.--Ulf 23:46, 29. Jan. 2022 (CET)

Also nochmal: der Mann war Sportler, trat lange Jahre bei Europa- und Weltmeisterschaften und Olympischen Spielen an. Den Artikel hier gibt es seit 2008. Wie man dann hier behaupten kann, die mediale Wahrnehmung begann erst mit seinem Tod, ist völlig schleierhaft. Das sich irgendwelche klickgeilen Boulevard-Medien auf die Schlagzeile „Spätgeimpfter stirbt an COVID“ stürzen und das ganze dann noch mit später gelöschten Witzen von Facebook-Postings garnieren, kann nicht der Maßstab für die Artikelbearbeitung sein. Vor allem: Mirror, Daily Mail, Web.de? Geht es noch boulevardesker und und unsachlicher? Was schreiben Bild, Bunte und Kronen Zeitung?

Auch hier kann ich mich nochmal wiederholen: seine Aussagen wurden später gelöscht und er hat sich impfen lassen. Spät und vielleicht widerwillig, aber er hat es getan. Zum Glück gibt es noch einige Medien wie n-tv oder Focus, die den Vorgang sachlicher darstellen.

Und nein, die Bearbeitung ist nicht „von Impflagern bestimmt“. Ich bin gewiss kein Impfgegner und selbst geimpft/geboostert. Tut auch nichts zur Sache und vielleicht bleibst du mal besser beim Thema und kümmerst dich weniger um Spekulationen über Mitdiskutanten. --NiTen ^(Discworld) 02:52, 30. Jan. 2022 (CET)

+1 --KurtR (Diskussion) 03:28, 30. Jan. 2022 (CET)

Oops, NiTen, da habe ich ja mal wieder in ein Wespennest gestochen. He - Leute, die mediale Wahrnehmung besteht nun mal zu 80% aus Boulevard, das kann man nett finden oder auch nicht. Ausgerechnet der Focus als seriöse Alternative? Bitteschön! Ich zitiere aus obigem focus-Link:

„Nachdem er mehrere impfkritische Beiträge bei Facebook veröffentlichte, ist der ungarische Olympiasieger Szilveszter Csollany an Covid-19 gestorben. Erst vor kurzem ließ sich der Sportler widerwillig impfen, doch die Antikörperabwehr konnte nicht rechtzeitig aufgebaut werden. Viktor Orban kondolierte der Familie des Turners.“

und weiter unten:

„Er habe sich dennoch impfen lassen, um weiter als Trainer arbeiten zu können,“

zitiert der Fokus den Blikk (Besitzer: Ringier), auflagenstärkstes ungarisches Boulevardblatt, dazu die populärste Sportzeitung des Landes. Für mich ist diese sachliche Darstellung des focus ebenso akzeptabel wie die Bezeichnung „Impfgegner“ oder die englischen Texte.
Dein ach so seriöses n-tv, NiTen, treibt es noch „deutlicher“. Ich zitiere aus deinem Link:

„Auch auf Instagram verhöhnte er Ende September noch die Corona-Impfung. Dort postete er ein Bild einer Wodka-Flasche und schrieb dazu, dass er sich nun "geimpft" habe und nicht wochenlang auf die Zweitimpfung habe warten müssen.“

Auch hier wird genüsslich der Blikk zitiert.
Alle diese nicht-ungarischen Medien - incl. focus – haben sie vor seinem Tod irgendwas über diesen Mann berichtet?--Ulf 13:19, 30. Jan. 2022 (CET)

Hallo Ulf, du hast hier nicht in ein Wespennest gestochen. Du argumentierst einfach unsachlich und unhöflich. Du kannst nicht über irgendwelche Impflager spekulieren und dich dann wundern, wenn dein Gegenüber diese Frechheiten nicht einfach ignoriert.

Ich halte Focus und n-tv nicht für die deutschen Qualitätsmedien Nummer 1, aber im konkreten Fall sind ihre Artikel deutlich sachlicher als die von dir genannten Quellen. Ja, de facto alle Quellen beziehen sich auf Blikk, das ist mir nicht entgangen. Der Unterschied ist, wie diese Informationen bewertet und vor allem hier im Rahmen des Artikels gewichtet werden.

Alle diese Medien interessieren sich doch null für die Person Csollany oder gar seine sportliche Karriere. Es geht hier einzig und allein um zugkräftige Überschriften, die in Zeiten sinkender Aufmerksamkeiten für viele Klicks sorgen. Und diese dutzenden Presseberichte sind lediglich als Quelle für die Umstände seines Todes geeignet. Die Einordnung in die Biografie muss in einem angemessenen Umfang erfolgen. Und da kann es nicht sein, dass das ungewichtet genauso viel Raum wie Olympia und Co. einnimmt oder gar als elementarer Fakt seiner Biografie in die Einleitung zur Personenbeschreibung soll.

Der Mann war impfskeptisch/impfkritisch. Das bestreitet niemand. Das steht auch so im Artikel.

Aber er war zuerst Sportler und seine 30-jährige Karriere durch irgendwelche Witzchen zu entwerten, die er bei Facebook gepostet hat, ist doch wirklich völlig überzogen. Wie oft haben wir sowas schon gesehen. Der Mann ist kein Medienprofi und hat mit Sicherheit kein Management oder Social Media Team. Dann postet man schon mal aus einer Schnapslaune heraus so ein Wodka-Bild. Ja, das ist nicht lustig, das ist sogar dumm. Aber ging er wöchentlich auf Corona-Demos? Ist er als Impfgegner durch Talkshows getingelt? Hat er sich politisch gegen Impfungen engagiert? Sollen hier wirklich ein paar Facebook Postings für diese sehr drastische Formulierung herhalten? Eine 30-jährige Karriere im Sport mit EM, EM und Olympia muss mehr Raum einnehmen als drei Facebook-Postings in Zeiten, die vielen Leuten durch Einschränkungen in der persönlichen Lebensführung an die Substanz geht und wo Menschen auch mal unkluge Entscheidungen treffen. Am Ende hat er sich impfen lassen und die Postings gelöscht. Auch das spricht eher dagegen, ihn als Impfgegner zu bezeichnen.

Es soll nichts beschwichtigt oder verschwiegen werden. Aber man muss auch nicht jede unsachliche Äußerung eines Menschen dazu nutzen, die gesamte Lebensleistung zu diskreditieren.

Was mich hier stört, ist dieses Überbetonen von Boulevard-Infos. --NiTen ^(Discworld) 14:04, 30. Jan. 2022 (CET)

Hi, NiTen, du kannst dir gar nicht vorstellen, wie mir deine Unterstellungen, Unkorrektheiten und all die vorstehenden Belehrungen egal sind. Auch dieser SC ist mir herzlich egal. Nur eben die WP nicht, Es geht hier auf dem disk panel nicht um persönliche Dinge, die kannst du bei mir zu hause abladen. SC war auf der Hauptseite der WP in den Nachrichten verlinkt (deswegen landete ich hier und begriff nicht, wieso er denn in den WP Nachrichten war. ich lese nämlich WP und nicht Wurstblätter wie Focus) Warum war er wohl dort auf der Hauptseite verlinkt? Wegen seiner sportlichen Leistungen wohl nicht! Das erinnert mich stark an Karl-Eduard von Schnitzler und seinen Schwarzen Kanal. Der hat immer Sachen kommentiert, die wir in Dresden (Tal der Ahnungslosen) nicht wissen konnten. Ich hörte von dir bisher nicht einen einzigen Piep zu meinem Formulierungsvorschlag. Nicht ein µ von deinen Unterstellungen findet sich darin. Mach einen Gegenvorschlag oder lass es. Wenn der umseitige Artikel in Deinem Namen frei vom Hintergrund seiner Medienpräsenz bleibt, leben wir eben mit dieser Peinlichkeit. In 1 Woche ist er eh vergessen. Zumindest von denen, die sich nicht bei ihm mit Covid19 angesteckt haben.--Ulf 22:44, 30. Jan. 2022 (CET)

Lieber Ulf, dann sind wir uns ja einig, sogar was die Bewertung des Focus betrifft. Den Verweis auf den alten Sudel-Ede finde ich allerdings etwas weit hergeholt. ;) Sei es drum. Ich belehre dich übrigens auch nicht, ich widerspreche dir lediglich.

Piep zu deinem Vorschlag hatte ich dir oben gegeben: es gehört so nicht in die Einleitung. Ich halte die derzeitige Version für ausgewogen und neutral. Der Artikel benennt die Fakten zu Impfskeptik, Todesursache, Ablehnung und später Impfung doch sehr genau. Die von dir gewünschte Beschreibung der zur Medienpräsenz führenden Vorgänge stehen also alle drin, freilich ohne boulevardeske Übertreibungen und Unsachlichkeiten. Damit kann ich sehr gut leben. Peinlich finde ich daran nichts.

LG in meine alte Heimat, --NiTen ^(Discworld) 23:25, 30. Jan. 2022 (CET)

@ NiTen wärst du so lieb sowohl die Regel, mit der ich oben die Diskussion eröffnet habe und auch die in der Regel gewählte Bezeichnung Zusammenfassung zur Kenntnis zu nehmen ?

die Regel hat ihren Sinn, insbesondere in Zeiten des Smartphone-Manie, Schnelllebigkeit, Oberflächlichkeit...

kannst du bitte akzeptieren, dass der Satz "es gehört so nicht in die Einleitung" nicht einem Diskussionsbeitrag in einem kooperativ organisierten Projekt entspricht. Eine Ansage machen, ein Diktum äußern, einen Befehl geben, passt mit kooperativer Arbeitsweise nicht zusammen. Die wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und Regeln sind, soweit ich das mitbekommen habe, nicht, so wie du es anstrebst, dazu da wissentlich mutwilllig missachtet zu werden.

wenn ich demnächst Zeit habe werde ich um 3. Meinungen bitten

--Über-Blick (Diskussion) 12:18, 31. Jan. 2022 (CET)

Hallo Über-Blick ich habe deinen Beitrag zur Kenntnis genommen und dir am 27.01. auch freundlich darauf geantwortet. Die Regel ist mir bekannt und sinnvoll. Worüber Uneinigkeit besteht, ist die Frage, was die „wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ sind.

Ulf und du haben hier ja mehrfach betont, Csollány sei an sich unbekannt und erst durch die Umstände seines Todes bekannt geworden. Dem widerspreche ich insofern, als dass ein Sportler, der bei Europa- und Weltmeisterschaften sowie Olympia angetreten ist, in erster Linie durch seine sportlichen Leistungen bekannt geworden ist. Das kurzfristige Medieninteresse angesichts der Todesumstände soll nicht im Artikel verschwiegen werden, aber es muss angemessen dargestellt werden. Im Kontext seiner jahrelangen und erfolgreichen sportlichen Karriere ist die rein private Entscheidung für einige (später gelöschte) „witzige“ Facebook-Posts und die späte Entscheidung für eine Impfung zunächst erstmal unter Aspekten von WP:BIO neutral und sachlich darzustellen und zweitens sind dies meiner Meinung nach keine wichtigen Aspekte der Biografie, die in die Einleitung eines Sportler-Artikels gehören.

Im Artikel sind die alle von euch gewünschten Informationen alle kurz und sachlich aufgeführt. Der Artikel füllt nicht mal auf dem Smartphone einen Bildschirm, ist also auf einen Blick zu erfassen. Worin der Sinn bestehen soll, die gleiche Information fünf Zeilen darüber noch mal zu doppeln, habt ihr noch nicht dargelegt.

Was willst du denn in die Einleitung schreiben? „Csollány war Impfgegner und starb an COVID.“? Ich bin weiterhin der Ansicht, dass seine gelöschten Facebook-Posts für eine solche Einstufung nicht hinreichend sind, erst recht nicht, wenn er sich am Ende - wenn auch sicherlich widerwillig - hat impfen lassen.

Ansonsten diskutiere ich kooperativ mit euch. Ich bin eben anderer Meinung. Die äußere ich. Wo siehst du in meinen Sätzen einen „Befehl“, gar ein „Diktum“? Ich habe auch bis auf eine stilistische Änderung noch gar nicht im Artikel editiert. Du bist doch schon lange genung dabei und solltest wissen, dass das Äußern einer anderen Meinung keine mutwillige Missachtung oder gar unkooperativ wäre. Wir diskutieren hier und am Ende werden wir einen Konsens finden. Das Einholen dritter Meinungen begrüße ich.

LG, --NiTen ^(Discworld) 13:00, 31. Jan. 2022 (CET)