Diskussion:Tag-Nacht-Grenze

Hallo!

Sollte nicht auch der zweite Sonderfall in dem die Rotationsebene genau in der Bahnebene liegt mit erwaehnt werden? Siehe Uranus / Tag-Nachtzyklus = 1 Jahr. --DeeCee 12:43, 10. Jun 2006 (CEST)

Geschwindigkeit

Wie schnell bewegt sich eigenltich die Tag-Nachtgrenze vorwärts?Theomega 17:47, 21. Jun 2006 (CEST)

Fehler?

Im Abschnitt "Die Phasen" ist folgender Satz zu lesen: "Sie ist nicht zu dem Zeitpunkt, in dem die Elongation beim Beobachter 90° ist: Dieser Aspekt heißt Quadratur, und ist in der Astronomie ohne sonderliche Bedeutung". Was genau bedeutet dieser Satz? Zu demjenigen Zeitpunkt, in welchem die Elongation beim Beobachter 90° ist, ist sie [die Phase] nicht ... was? Und sollte es nicht besser heißen "... in dem die Elongation beim Beobachter 90° beträgt ..."? 195.212.29.163 17:28, 23. Feb. 2009 (CET)

Phasenwinkel

Hallo!

Den Abschnitt zum Phasenwinkel halte ich

• für ziemlich unverständlich (und ich sage das als Mathematiker, der sich auch mit Raumwinkeln beschäftigt hat).
• für zumindest im Fall der Erde so nicht haltbar.

Zur Erde: 1) Der Phasenwinkel ist hier ja nur anwendbar für Beobachter, die selbst nicht auf der Erde sind. Vgl. die angegebene Formel. Also Blick aus dem All.

2) Wenn wir auf der Erde eine relativ langandauerende Dämmerung beobachten, so liegt das vorallem an optischen Effekten zu tun, die im Zusammenhang mit der Erdatmosphäre stehen. Zum einen wirkt die Erdatmosphäre wie eine Linse und verzögert den Sonnenuntergang (darum erscheint der Sonnenball beim Untergang auch leicht plattgedrückt (breiter als hoch)). Dieser Effekt hängt z.B. von der Umgebungstemperatur ab, die hier nicht berücksichtigt wird. Der zweite Effekt ist der der Lichtstreuung (dieser ist auch für den blauen Himmel am Tag und das Rot am Abend/Morgen verantwortlich). Flach einfallendes Licht, das nach Sonnenuntergang aus geometrischer Sicht gar nicht mehr zum Erdboden gelangen sollte, sondern einfach durch die Erdatmosphäre hindurch gehen sollte, wird durch Streuung zunächst absorbiert und dann wieder in zufällige Richtung absorbiert. Ein Teil davon gelangt also zum Erdboden und erhellt diesen. Dieser Effekt sorgt auch für die Kupferrote Beleuchtung des im Erdschatten liegenden Mondes bei einer Mondfinsternis.

Übrigens: Den Phasenwinkel habe ich auf der engl. WP. nicht entdeckt.

Grüsse --Boobarkee 18:38, 17. Jul. 2009 (CEST)

hell und dunkel

hierher archiviert aus Benutzer Diskussion:W!B:#hell und dunkel --W!B: 20:28, 19. Nov. 2010 (CET)

Hallo W!B, ich habe mir erlaubt, einige Teile, die Du vor einiger Zeit in den Keller gerüpelt hast, wieder hier aufzustellen und herzurichten - und finde, sie passen als hätten sie immer dahin gehört. Sie scheinen mir auch deshalb wichtig, weil es manche gibt, die glauben, ein Tag entstehe immer allein schon durch die Drehung um sich selbst oder ihn verwechseln mit dem Versuch ihn zu vermessen. Das Gedankenexperiment zum Bezugssystem ist unten geblieben; es bräuchte wohl einen etwas anderen Rahmen, um keine Verwirrung zu stiften. --nanu _diskuss 13:23, 15. Okt. 2010 (CEST)

ich verabscheue gedankenspiele in astronomischen grundlagenartikeln - präziser gesagt, ich verabscheue schlechte gedankenspiele (also solche von autoren, die keine richtig guten astronomiedidakten sind), in wikiartikeln also solche, die nicht belegt sind (SuW hat immer wieder exzellente artikel in dem stil, SdW natürlich auch, BdW les ich nicht mehr) - Deines jedenfalls ist - tut mir leid, das zu sagen, einfach irgendwie noch immer wirres zeug, ausserdem finde ich ihn im grundlagenabschnitt (und noch immer im ganzen artikel) deplaziert, er gehört in die zusammenhänge von tag und jahr, und nicht die schattenlinie, habbs also mal nach untengeschoben - Du hast übrigens gerade pech, schlichting hat im september darüber sehr gut geschrieben, und ich bin einfach seinen klaren aufbau seiner gedankenexperimente gewohnt - da wärs vielleicht sogar noch besser, ihn wörtlich zu zitieren (die konkrete darstellung Deines beispiels müsste ich aber aus alten heften noch raussuchen) - insgesamt wird aber wird immer nicht klar, was das gedankenspiel eigentlich belegen will: Du musst schon den "irrtum" exakt anführen, mit dem Du aufräumen willst --W!B: 15:32, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich aufräumen wollte. Es geht aber (1) um die Differenzierung der Perspektiven A und B für den Terminator und (2) um die Erläuterung des Zusammenhangs, durch welche Bewegungen aus der Licht/Schatten- eine Tag/Nacht-Grenze werden kann und > daraus geht dann hervor, dass z.B. der Sonnentag nie einer kompletten Rotationsperiode entsprechen kann, da der Umlauf selbst einen Tag-Nacht-Zyklus hervorbringt. Ob das nun unter Himmelsmechanik einzuordnen ist, oder in einem Artikel namens "Tag-Nacht-Grenze" (nicht:"Schattenlinie") nicht doch zu den Grundlagen gehört - Hauptsache, man findet's, denn einige suchen es unter diesem Namen.

Was Du verabscheust (oder dann doch nicht) oder was Dich verwirrt - ist Dein Urteil (und das kommt gelegentlich leicht apodiktisch daher); ist der beurteilte Verhalt anderen bekannt, werden es auch Aussagen über Dich. Umgekehrt finde ich z.B. nun einige Deiner zuletzt getätigten Überschreibungen wenig klar:

"..., erscheint diese Grenze als Linie auf dem Anblick als Scheibe, die deren Licht- und Schattenteile trennt."

"Die Linie verläuft immer in Form eines Ellipsenbogens zwischen zwei gegenüberliegenden Punkten am Umfang der Scheibe (bei Halbphase zur Gerade reduziert)."

Auch sehe ich in "dauert sein Tag also „ewig“, es sind immer diesselben beleuchtet, der Rest des Körpers liegt in dauernder Dunkelheit." keine Verbesserung gegenüber "dauert sein Tag also so lange, bis der Stern als Lichtquelle erlischt – wenn der Körper dann noch existiert."

Und was soll "Der Ablauf der Phasen im Bezugssystem Rotation–Umlauf, also Tag und Jahr, stellt sich folgendermaßen dar:" erklären?

Im übrigen meine ich, Deine beiden größeren Ergänzungen wären im Artikel Mondphase besser aufgehoben, sowohl die 'Hörnchen' - sie betreffen ja die Wahrnehmungsbedingungen der gesehenen Lichtgestalt - als auch das 'LdVinci-Zitat' (Primärquelle?) - das die Reflektion des Sonnenlichts am Mond zu beschreiben scheint, allerdings hatte man damals etwas andere Vorstellungen über Licht als Medium (zweiseitig vermittelnd), wie man sieht, wenn "die Sonne sieht" und auch den Mond. Mit der Tag-Nacht-Grenze ss. haben diese Beiträge offenbar nicht so viel zu tun, wie auch schon der Titel "Mondphasen im Apfelbaum" des Artikels, dem sie entnommen sind, nahelegt.

Aber nein, wenn andere gut schreiben, finde ich das nun wirklich nicht mein Pech. --nanu _diskuss 15:02, 16. Okt. 2010 (CEST)

aber meins ;) - stimmt, hab mich sicher selbst auch geschimpft, weil ich mich immer ärger, dass ich auch so wirr herumschreib - tut mir eigentlich leid, dass ich das (auch) an Dir auslassen hab, war auch nicht so ernst gemeint

zu den konkreten punkten: die hörnchenfrage ist sehrwohl zentral eine frage der geometrie des terminators, nicht der phasen, denn das gilt immer, für jede schattenlinie auf einem runden körper (genau das Dein misverständnis: schlichting erläutert am (runden) apfel den terminator, wohl in anlehnung an den newtonschen apfel) - aber keiner käme auf die idee, den schatten an einem fußball hörnchenförmig darzustellen wie dem berühmten zipfelmond mit pfeiffe, oder? und genau das drückt DaVinci auch aus: der terminator ist ein rein optisches anblicksproblem zwischen drei punkten (lichtquelle - körper - beobachter), und hat mit himmelsmechanik adhoc mal gar nichts zu zu tun, nur sekundär astronomisch - jedenfalls das meinte ich: schlichting hat sich sicherlich überlegt, warum er in einem artikel in einer hochwissenschaftlichen zeitschrift (scientific american) den - zugegeben wirklich - sehr naturalistischen DaVinci zitiert (nun ist der aber ja nicht irgendwer, das wesen des schattenwurfs hat wohl keiner so verstanden wie er, in den letzten 1000 jahren, oder?)

und genau das ist auch, was mich an Deinen ausführungen stört: der terminator (egal, ob er auch tag-und-nacht-grenze heißt) und die phasen sind in erster linie ein problem dreier objekt, der tag und die nacht ein problem zweier objekte - auf der erde stehend, bekommt man die erdphasen genausowenig mit wie die mondphasen, am mond stehend, oder? (das einzige, woran man sie merkt, ist eben genau der zeitpunkt des terminatordurchgangs am standort, dazwischen aber nicht) - jedenfalls haben wir zum problem der tageslänge nun wirklich hinreichend wohlausgebaute artikel (Tag + unterartikel Sonnentag, Siderischer Tag, Erdrotation und Mondphase, ich denke, was Du verwechselst, ist, dass Du den artikel Tag-Nacht-Zyklus (zu den allgemeinen zusammenhängen) suchst (schreib ihn! - schau aber zuerst um doppelungen im themenfeld Himmelsmechanik und astronomische Zeitrechnung, hab nicht alles in kopf)

bei der schattengrenze müssen wir allenfalls viel mehr richtung Helligkeit gehen, denn interessant ist die frage eben für die helligkeit der venus uä (also weiterhin optische probleme), nicht für zeitrechnungsproblematiken (auch das meint ich mit unbelegtem herumtheoretisieren: schau in die fachliteratur, bei welchen themen der terminator auftaucht.. in artikel zur tageslänge jedenfalls nicht - oder schon? dann gib stoff, wer, und wo?)

--W!B: 04:09, 17. Okt. 2010 (CEST)

Oh, na. Da, Er. (Kenne dich selbst (gnothi seauton)). Soweit: d'accord. Nun habe ich mal gewartet, was Dir verbesserungswürdig erscheint. Bisher: n'est pas. Nach meiner Meinung lebt dieses Projekt nicht vorrangig von der Anzahl, sondern der Qualität seiner Artikel, das heißt für mich: Dargestelltes verbessern, Überlappungen zusammen fassen, Unterschiedliches trennen. Tag-Nacht-Zyklus und Tag-Nacht-Grenze hätten wohl zahlreiche Doppelungen. Tag-Nacht-Grenze und Terminator hätten die auch, obgleich sie nicht das gleiche sind.

Wenn Du meinst, es sei egal, ob der Terminator auch Tag-Nacht-Grenze (TNG) heißt, wundert mich manches nicht. Was mich denn stört, ist es, wenn Begriffe nicht differenziert werden und es dadurch zu einer Konfusion von Variablen kommt, die verschiedene Bezüge tragen. Terminator und TNG beziehen sich beide auf die Licht/Schatten-Grenze, sind aber keine verschiedenen Bezeichnungen für dasselbe. Im einen Fall geht es um den Anblick einer Scheibe von ausserhalb aufgrund des reflektierten Lichtes, im andern Fall um die Sicht von der Oberfläche einer Kugel aus im Hinblick auf die Möglichkeit, von direktem Licht erreicht zu werden.

Um es mal so zu sagen: Es gibt für einen äusseren Betrachter des Mondes auf der ihm abgewandten Seite keinen Terminator; und doch würdest Du dort - ausser bei Vollmond - eine TNG finden. Vielleicht ist es das, was Dich verwirrt. Möglicherweise auch diese Sicht: In beiden Betrachtungsfällen gibt es 2 Objekte, den a.nstrahlenden Stern und den b.eleuchteten Himmelskörper, sowie 1 Subjekt, das deren Verhältnis beobachtet, c.oncept auffasst und c.onclus schließt - aber verschiedene Standorte d.ort haben kann; und d.ort begründet hier entweder eine A.ussenperspektive oder eine B.innenperspektive für die Licht/Schatten-Grenze. So wird diese A: (dc)ba_(> : zum Terminator, oder B: b(dc)a_(> : zur Tag-Nacht-Grenze. An meinem Standort kann man übrigens nicht nur Aufgang und Untergang, sondern auch schon merken, wann mittags ist. Das sind wohl Belichtungsphasen, aber natürlich keine Erdphasen - die kämen ja nur zustande für einen äusseren Beobachter nach dessen Standort.

Und nochmal: Die "luna cornuta" hat viel mit Irradiation zu tun. Aber nichts mit der Tag-Nacht-Grenze. Wie könnte überhaupt eine TNG Hörnchen haben? Natürlich besitzt auch der Terminator keine. Doch die Abbildung und Wahrnehmung eines Bildes von dessen Figur unterliegt verschiedenen Bedingungen: äusseren wie atmosphärischer Streuung (: astronomische) und gegebenenfalls instrumenteller Brechung und Beugung (: optische), vor allem aber inneren - : physiologische der Aufnahme, Diskrimination und Aufarbeitung von Reizen als Wahrnehmung und : psychologische der Deutung von herausgezogenen Mustern. Irradiation ist eine optische und/oder visuelle Täuschung. Deine Anmerkung:Hörnchen wäre woanders besser aufgehoben.

Falls Du dort Stoff geben möchtest, wie man Hörnchen backt, schau mal unter

X beobachtungsbedingungen: atmosphärische streuung, optische instrumente, beugungsscheiben;

Y wahrnehmungsbedingungen: A uge /strahlengang im auge zur retina; R etinal /auflösungsvermögen der retina, empfindlichkeit in der retina, überhöhung von kontrasten; C erebral /darstellung von grenzen, erkennen von mustern, vergleich von muster; U sus /deutung von muster; S ignum /referenzmuster

Denn gesehen wird ja durch das Auge mit der Netzhaut schließlich im Gehirn.

Übrigens, den Schattenwurf hat schon Eratosthenes 1.8oo Jahre vorher ganz gut verstanden. Bei DaVinci geht es eher um das geworfene Licht, strahlend als luce, beleuchtet als lumen - was man auch in seinen Bildern und Zeichnungen gut sehen kann: mal hell und dunkel (chiaroscuro), mal durchscheinend (sfumato). Für die Mondoberfläche nahm er damals eine reflektierende Wasserfläche an (mare); also gerade keinen Terminator, der auf ein Relief der Oberfläche oder einzelne Orte beziehbar wäre. Leonardo selbst ging es aber wohl immer vor allem darum: verstehen zu wollen. So können wir uns vorstellen, dass andere sich etwas dabei gedacht haben; wir dürfen es aber auch selbst.--nanu _diskuss 15:34, 27. Okt. 2010 (CEST)

(ausgerückt)

ich sag ja nicht, dass an Deinen erkenntnistheoritischen überlegungen nicht was dran ist

nur, wir schreiben eine enzyklopädie, und wir belegen unsere artikel mit fachliteratur, statt in ihnen rumzuschwurbeln: also nochmal, gibt stoff, also einschlägige fachliteratur, die unter dem begriff "Tag-und-Nacht-Grenze" explizit den "Tag-und-Nacht-Rhythmus" oder fragen der zusammenänge von Tag und Jahr abhandelt, und Deine elobarate darüber stützen:

• solche konstrukte wie "Binnenperspektive" sind mw. in der himmelsmechanik völlig unüblich
• solche aussagen wie "Die Tag-Nacht-Grenze kann sich verschieben, wenn der Körper in Bewegung ist." schlicht blödsinn - sie "verschiebt" sich immer, weil ein körper im weltall nicht in ruhe sein kann
• "Die Anzahl vollständiger Eigenumdrehungen ist nie gleich der Zahl an Tagen bezogen auf das Zentralgestirn, sondern plus/minus 1 innerhalb eines Jahres." - verzeih mir den ausdruck - mickymaus-astronomie: die zahl der tage ist notgedrungen immer auf das beleuchtendende zentralgestirn bezogen, auf was sonst, so ist er definiert (ausser etwa bei den jupitermonden, da spricht man sowieso nicht von "tag" und "nacht"), und ist nicht immer "plus/minus 1" (von was??) innerhalb eines Jahres", der merkur hat eine (synodische) umlaufperiode von 115,88 d und eine (siderische) rotationsperiode von 58,646 d, was ist da bitte ±1??
• und "Im Fall der Erde heißt das, dass ein Sonnentag nicht einer ganzen Rotationsperiode entspricht, sondern etwa 1/365 daran fehlt." herumphilosophierender quatsch, die rotationsperiode wird nie auf das zentralgestirn bezogem, no na, sondern ein festes bezugsystem, es reicht zu sagen: der Tag ist die „synodische“ Periode der Eigenrotation, und weder die als Rotationsperiode angegebene siderische noch die keplersche (cf. synodische Periode zum Umlauf)

kann mir nicht vorstellen, dass Du dieses zeug aus einem fachbuch hast (PS ich hab übrigens nur gewartet, ob Du bereit bist, fachliteratur nachzureichen) - und, was hat das mit dem Terminator/der Tag-Nacht-Grenze zu tun? --W!B: 17:29, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ach, das ist ja wie dem Ochs' ins Horn gepetzt (: ein Ausdruck für vergebliches Abmühen).

Offenbar hältst Du TNG und Terminator immer noch für dasselbe. Um es mal einfach so zu sagen: wenn etwas das da ist, und etwas das da nicht ist - dann können die beiden logisch nicht dasselbe sein. Außerdem verwechselst Du anscheinend Tag-Nacht-Zyklus mit Tag-Nacht-Rhythmus; auch diese beiden sind zwei verschiedene Begriffe.

Also, erstmal zu deinen Kritikpunkten betreffs meiner Beiträge:

• Ach, natürlich ist Binnenperspektive keine Erfindung von mir, sondern eine wissenschaftstheoretisch übliche Bezeichnung, eine Anschauungsweise zu benennen, die grundlegend anders ist als jene von außen. Der Wechsel von Perspektiven wird im übrigen auch in der Didaktik der Astronomie als einer der größten Stolpersteine auf dem Weg des Verstehens gesehen (siehe in unserem Zusammenhang z.B. U.Backhaus, so in dessen Einleitungen zur Mondbewegung oder zur Messung astronomischer Phänomene; U.Backhaus ist Mitarbeiter von J.Schlichting)
• Ach, selbstverständlich kann sich die TNG nur bei relativer Bewegung verschieben. Doch tut sie das eben nicht zwangsläufig immer, wie der demonstrierte Fall ja gerade zeigt: bei prograder 1maliger kompletter Eigendrehung während 1 vollständigen orbitalen Periode bliebe sie in gleicher Stellung, obwohl der Körper rotiert und revolutiert. Dass dieser Fall nicht nur theoretisch von Interesse ist, zeigt Merkur, dessen TNG in Perihelnähe etwa 6 d nahezu sistiert.
• Ach, das ist doch sowas wie das Einmaleins von Rotation und Umlauf für Tage im Jahr. Übrigens bezieht sich von den drei astronomischen Begriffen Sonnentag (solar day), Siderischer Tag (stellar day) und Sternentag (sidereal day) nur der erstgenannte Tag auf das Zentralgestirn Sonne, die anderen auf Fixsterne bzw. Frühlingspunkt. In Deinem Merkurbeispiel läßt mich die Angabe der synodischen Periodendauer vermuten, Dir ist möglicherweise nicht ganz klar, was das ist; hiermit wird nicht die orbitale Periode gegeben, sondern die Zeitspanne bis zur Wiederholung der gleichen Stellung des Merkur - gesehen von der (bewegten) Erde aus! So vergleichst Du Mäuse mit Rattenschwänzen. Tatsächlich finden während eines Umlaufes von 88,97 d anderthalb Rotationen von 58,65 d statt - und ein halber sonnenbezogener Tag von 175,94. Ich nehme an, Du kannst selbst ausrechnen, wo da die 1 ist. (Der solare Merkurtag dauert damit doppelt so lange wie das Merkurjahr.) Bei der retrograd rotierenden Venus würde die Differenz von solaren und siderischen Venustagen ebenfalls 1 betragen, wenn Minuend und Subtrahend vertauscht werden. Ich dachte, diese Gesetzmäßigkeit sei Dir bekannt; sie ergibt sich immer, wenn Rotation und Umlauf zueinander in Beziehung gesetzt werden, schon bei Kopernikus. (Und wie Du siehst, waren die Fälle in meinem Beispiel damals nicht exotisch, sondern sie treten bei den uns nächsten Planeten auf.)
• Ach, dies wird wohl eine der gebräuchlichsten Formen sein, die scheinbaren Bewegungen von Sternenhimmel und Sonne zusammen wiederzugeben. Ich gehöre doch keiner Sekte an, die versucht, irgendwelche Geheimnisvollen Implikationen einer himmelsmechanisch Großen Komplikation zu verkaufen. Es geht hier um die Darstellung einfacher Grundzusammenhänge. Wenn eine Enzyklopädie bilden kann, dann wohl darüber; was sollte eine Kompilation von Splittern? Zu deinen anschließenden Ausführungen drängt sich mir die Frage auf: Hat er die Artikel mal gelesen, die er da verlinkt? Einige Grundbegriffe sind offensichtlich nicht so verstanden, dass sie aufeinander bezogen werden; Tag sei "synodische Periode der Eigenrotation"??
  

Damit komme ich zum Zweiten: meine Kritik an deinen Beiträgen.

Wie Du mit den Beiträgen anderer verfährst, wenn Du sie erkannt hast als "letzthin: wirres Zeug, und hier irrelevant" weiß ich (damals betraf es mindestens vier Autoren): wird dikussionslos versenkt.

Wie aber gehst Du nun mit deinen eigenen Beiträgen um, die Du selbst als "wirr" bezeichnest? - Sie stehen immer noch genauso da wie zuvor.

Erscheinen sie Dir nicht zumindest verbesserungswürdig? ((apropos: da) erkenne dich selbst))

• "..., erscheint diese Grenze als Linie auf dem Anblick als Scheibe, die deren Licht- und Schattenteile trennt."
  

Vielleicht meint jemand, ich wüßte schon, was er meint. Aber weiß der denn, was er meint? Oder meint er, ich wüßte, es reichte nur zu meinen? - Ich weiß es nicht.

• ... verläuft immer in Form eines Ellipsenbogens ... (bei Halbphase zur Gerade reduziert)."
  

Wohl sind mir Kegelschnitte bekannt, oder quadratische Gleichungen, und Hyperbel, Parabel, Ellipse, Kreis und Gerade. Was ich nicht kenne: Etwas, das "verläuft immer in Form eines Ellipsenbogens ...(... zur Geraden reduziert." - Was ist das?

• "Der Ablauf der Phasen im Bezugssystem Rotation–Umlauf, also Tag und Jahr, stellt sich folgendermaßen dar:"
  

Damit habe ich Schwierigketen. Ich dachte, man bräuchte gerade ein Bezugssystem, wenn man so etwas wie Rotation oder Umlauf feststellen wollte. Und auch, dass nichte jede Rotation einen Tag, doch mancher Umlauf Tag und Jahr zusammen hervorbringen könnte. Es kann also möglicherweise ... ganz einfach sein? Oder komplizierter? - Leider wird mir das nicht erklärt.

Zum Dritten: Auf meinen vorgeschlagenen Bogen (X:Y:arcus) vom Terminator zum gehörnten Mond antwortest Du überhaupt nicht - vergessen?

Und - verzeihe den ausdruck - letzthin: Deine Herabsetzungsversuche sind wohl nicht wirklich gewinnbringend, auch nicht für Dich. Unter 'm.m.-astro' würde ich mir vielleicht 'schlichten blödsinn' vorstellen - denn den Terminus kenne ich nicht.--nanu _diskuss 19:55, 2. Nov. 2010 (CET)

(ausgerückt)

stimmt, wir kommen unseren diskrepanzen näher: danke für die ausfühliche behandlung unserer gegenseitigen kritiken - Du hast jetzt viele punkte aufgeworfen, teils allgemeines, teils detailfragen, die ich anders als Deine sortierung top-down beantworten will:

• dass TNG und Terminator nicht dasselbe sein sollten, kann ich in keinster wiese verifizieren (http://www.google.at/search?q=terminator+tag-nacht-grenze, http://www.google.at/search?q=terminator+day-night-border, darunter repräsentativ etwa die NOAA: Day Night Terminator) - hättest Du irgendwelche gegenbelege? - ich seh keinen grund, da zwei artikel zu machen
• wenn nicht, kann es sich imho nur um ein problem handen, das übliche, und Du hast den zentralen punkt angegeben: „Wechsel von Perspektiven wird im übrigen auch in der Didaktik der Astronomie als einer der größten Stolpersteine auf dem Weg des Verstehens gesehen“ - ein schöner sager, und es stimmt, ich hantier mit dem wechsel auch schlampig: das was Du "binnenperspektive" titulierst, nennt sich in der himmelsmechanik "topozentrisches Koordinatensystem", da braucht man keine erkenntnistheorie (und deren fachsprache) bemühen
• der eigentlichen sachverhalt, also das sphärische dreick S-O-B (sonne-objekt-beobachter) für den (theoretisch ruhenden beobachter) und die ansicht T' des Terminators T (einem - zumindest für unsere zwecke - Großkreis am Köper in O) ist reine Optik und projektive Geometrie als grundlagen (eine gerade strecke ist übrigens eine entartete ellipse (kleine halbachse=0), also genauso ein sonderfall wie ein kreis (kleine halbachse = große halbachse), genau das passiert ja bei Halbmond und Vollmond, oder? da wechseln die geometrischen formeln ja nicht, sondern gehen durch singularitäten)
• was Backhaus sagt („Es erfordert einen ständigen Standortwechsel, bzw. eine Koordinatentransformation – ein Sich-Versetzen auf die rotierende Erde“ ist imho nicht richtig: genau das besagt die da-Vinci-Stanze in poetischer form: „und soviel die Sonne von ihm sieht [${\overline {SO}}$], so viel beleuchtet sie [$T\perp {\overline {SO}}$] und von dieser Beleuchtung [$T'$] sehen wir so viel [${\overline {BO}}$], wie viel davon uns sieht [$\varphi =\sphericalangle {\overline {SO}}\,{\overline {BO}}$]“, also sagt daVinci: $T'=f(sin\varphi )$ „der Terminator ist eine Funktion des Phasenwinkels, und die Phase eine Sinusfunktion des Phasenwinkels“, nämlich: $T'(\varphi )=\epsilon (a_{T};sin\varphi \cdot a_{T})$ „der Anblick des Terminator an einer Kugel ist der Halbbogen einer Ellipse mit den Halbmessern von T (in O als Kugel) und Phase [0;1] (als Sinus des Phasenwinkels) mal Halbmesser,“ (was übrigens genau die mathematische deutung der Abbildung 1 ist, die Backhaus nicht gefällt)
• es muss aber gesagt werden, die (sphärische) Elongation ε, also der winkel in B (der beobachtete $\sphericalangle O\,S$) geht in diese rechnung nicht ein, ist in erster etappe der annäherung an das thema also irrelevant, und es ist auch kein „ständiger Standortwechsel“ notwendig
• Du hast recht, nachdem wir den eigentlichen sachverhalt behandelt haben, können wir auf den topozentrischen fall eingehen (und erst jetzt kommen der tag-nacht-zyklus/tag-nacht-rhythmus ins spiel - was immer da der unterschied sein sollte, das musst Du mir noch darlegen) der in drei unterklassen zerfällt:
  1. der beobachter beobachter den terminator eines fernen objekts (der klassische fall der himmelsbeobachtung): das ist die eigentliche problematik der Phasen, und die (sphärische) Elongation ε geht auch in diem falle nur dahingende ein wann und ob wir die lichtgestalten in O überhaupt sehen (also ob die phase am tag, oder nachthimmel steht: die Backhaus-artikel sind übrigens sonst wirklich gut, auch didaktisch, aber er hält sich auch an die astronomische fachsprache) - in diesen themenkomplex fällt dann eben die luna cornuta (schöne idee, das zu schreiben, eine fußnote ist zuwenig), denn es gibt keine schmale mondsichel im zenit des nachthimmels ebenso wie das pentagramma veneris (das war der Schlichting-artikel) - aber das betrifft den tag/nacht-wechsel beim beobachter, nicht in O, ob dessen rotation gebunden ist oder nicht, ist immer noch völlig belanglos: die mondphasen wären die selben, wenn er sich in einer stunde um die achse drehen würde, und noch immer brauchen wir weder siderische noch sonstige perioden zu berücksichtigen, sondern haben allein mit synodischen problemen zu tun (das besagt synodisch ja: das zusammenspiel dreier punkte, nämlich S, O, B), und wir können noch immer zwanglos ohne jeden perspektivenwechsel zwischen geozentrisch-ekliptikalem und topozentrischem koordinatensystem wechseln (solange wir die parallaxen weglassen, sind erdmittelpunkt und erdoberfläche für die betrachtung von mond oder planeten ausreichend genau dasselbe)
  2. und dann der fall, den eigentlich Du die genze zeit behandelst, nämlich der sonderfall: der beobachter beobachtet den terminator des himmelskörpers, auf dem er steht - dann - aber auch nur dann - ist der terminator (die tag-nacht-grenze) wirklich mehr als geometrisches problem, sondern geht tief in die zeitmessung hinein, und dann erst werden die begriffe Tag und Nacht (über die optischen aspekte des hell-dunkel) hinaus zu aspekten von taglänge als zeitliche messgröße
  3. last, but not least, kommt noch: der beobachter beobachtet den terminator des himmelskörpers, auf dem er steht, und bewegt sich dabei: und damit sind wir sofort bei der ganzen problematik der eigentlichen Tag/Nacht-Grenze, nämlich das verhältnis von lichtem tag zu nacht abhängig von der geographischen breite, also der geometrie des terminators auf der landkarte, wie wir es unter Tag-Nacht-Grenze #Der Terminator der Erde haben: das ist jetzt wirklich („ständiger Standortwechsel“, und erst hier kommen begriffe wie rotationsachse und inklination ins spiel, und damit hat sich die struktur des artikels sauber ergeben

Du hast aber recht, da muss ich Dich um verzeihung für meinen umgangston bitten, der spezialfall 2. ist wirklich weder irrelevant, noch trivial, und auch nicht deplaziert: der anblick des "eigenen" terminators (als tag-nacht-grenze im sinne des ausdrucks für die "binnenperspektive") ist wirklich zu behandeln, denn die frage „wie oft überstreicht mich der terminator der erde in einem jahr“ ist dieselbe frage wie „wieviele tage hat ein jahr“ - und dann sind begriffe wie gebundene rotation (des körpers, auch dem B steht) natürlich relevant, und erst dann müssen wir wirklich regelmässig zwischen siderischen, synodischen und keplerschen perioden hinundherwechseln, und uns genau überlegen, was wielange dauert, und mit der fachsprache der kalenderrechnung anfangen

die frage, die sich mir stellt, ist aber: ist tag-nacht-grenze wirklich die frage, auf die Du die antwort geben willst, und nicht doch tag oder tageslänge - ich konnte eben, wie gesagt, keinerlei fachbuch finden, dass diese frage unter diesem stichwort behandelt, weder Vollmann noch Mucke oder Meeus diskutieren das im diesbezüglichen abschnitt, auch Dein Backhaus beschäftigt sich nur mit meinem punkt 1. oben, und dass Weisstein irgendwo terminator und daylength in einem artikel beisammen hätte, tät mich auch wundern, Weissstein bleibt immer ganz eng am stichwort seines lexikons, wenn einer nicht rumschwurbelt, dann der..

aber wie gesagt, es steht noch aus, dass Du das widerlegst: imho reicht im artikel eine kleine erwähnung, dass die frage nach dem eigenen terminator die frage nach der tages/nachtlänge und der tagesanzahl ist: wobei mir noch nicht klar geworden ist, wo genau man das am besten behandelt - unbeschadt bleibt ja übrigens noch, die kapitel #Terminator der Venus und #Terminator des Merkur anzufügen, in dem die drei aspekte noch im kontext (nicht als abstrakt-hypothetische spielerei) ausdiskutiert werden, gerne können wir auch noch den (echten im sinne des begriffs) tag-nacht-wechsel auf der ISS diskutieren, aber der fällt wieder recht auf reine beleuchtung und thermische problematiken zurück, ein astronaut beim aussenbordeinsatz sagt auch nicht "die sonne geht auf", wenn er sich umdreht (eigenrotation) ;) --W!B: 06:01, 3. Nov. 2010 (CET)

>ausgerückt<

Nun, ich hatte nicht nur sortiert, sondern auch gezählt, bevor ich mich umdrehe. Und eine Stellungnahme, in der Du mir klar antwortest, hätte ich besser gefunden.

• Astronomische Koordinatensysteme dienen dazu, Himmelskörper zu verorten; sie können (topo-/geo-/helio-/galakto-zentrisch) unterschiedliche Bezugspunkte als Ursprung festlegen für die Äussere Perspektive: auf eine Celestisches Objekt und damit dessen Aspekt, seinen Anblick. Ein Beobachter, der auf einem Himmelskörper steht, kann vieles beobachten - doch bestimmt nicht dessen Terminator (selbst wenn der Tag-Nacht-Grenze hieße).
• Er beobachtet dort auch nicht die TNG, sondern achtet darauf, ob die Sonne scheint. Wie und wann? - Dann, wenn er selbst zwischen Sonne und Himmelskörper steht, also seinen Kopf dazwischen hält. Und eben das heißt binnen. Bezogen auf die Licht-Schatten-Grenze seines Himmelskörpers.
• Man könnte dieses Verhältnis auch mit Außenperspektive betrachten - aber bezogen auf die Sonnenscheibe. Deren Stand mag er topozentrisch angeben - als Tagesbogen oder lichter Tag - oder geozentrisch oder heliozentrisch oder ...
• Man könnte dieses Verhältnis auch mit Innenperspektive betrachten - nun bezogen auf das Lichtempfinden. Dann erlaubt ihm die Wahrnehmung von Tag-Nacht-Zyklen seiner Umgebung, den circadianen Rhythmus seines Organismus als tatsächlichen Tag-Nacht-Rhythmus einzustellen. (Was immer wieder ein Unterschied sein kann.)

Also, Binnenperspektive wird - auch in der Himmelmechanik - natürlich nicht als topozentrisches Bezugssystem bezeichnet. Es ist da ein kleiner Unterschied, ob ich mit meinem Auge sehe oder ob ich mein Auge sehen würde. Um den geht es dabei. Vielleicht kriegst Du den auseinander. Möglicherweise helfen Dir wissenschaftstheoretische und auch epistemologische Begriffe dabei - dann such mal. Und dann sieh mal, dass ich weder Theorie noch Fachsprache bemüht habe.

• Vielleicht hilft es zu googeln um herauszufinden, dass sich Terminator auf den Anblick von außen auf eine beleuchtete Scheibe über reflektiertes Licht bezieht, TNG aber auf die direkte Belichtung für Standorte auf dem Körper - ein Unterschied wie Tag und Nacht. Um zu finden, dass das nicht dasselbe sein kann, braucht man dann nur noch kurz nachzudenken.
• Zwei Artikel würde ich trotzdem nicht machen, aber doch den Unterschied klar.

Also, Grundlagen der Projektiven Geometrie: Eine Gerade ist eine Gerade, eine Strecke ein Abschnitt von dieser, eine Ellipse eine geometrische Form, einverstanden? Die kann ich algebraisch wiedergeben als Quadratische Gleichung, deren Lösungen in eigentliche und uneigentliche scheiden, den Kreis als Sonderfall erkennen und Bedingungen angeben, unter denen Lineare Gleichungen hinreichen. Entartet heißen die dann gerade deswegen, weil sie nicht die Form einer Ellipse, sondern eben die Form einer Geraden haben. Daher ist "... verläuft immer in Form eines Ellipsenbogens ... (bei Halbphase zur Gerade reduziert)." falsch. Ich würde im übrigen auch nicht in jedem Fall sagen, "eine gerade strecke ist übrigens eine entartete ellipse".

• Und wie erscheint Dir "diese Grenze als Linie auf dem Anblick als Scheibe" wenn es diese ist "als Scheibe, die deren Licht- und Schattenteile trennt." ? Steht immer noch da.
• Dein S-O-B >T müsste allerdings nicht nur mit Strecken auskommen, sondern über Winkel, Kreisbögen und Flächen laufen, um Deine Aussage zu erlauben - auch, wenn Du die sphärische Elongation draußen läßt.
• Die Behauptung nun aber, das da-Vinci-Zitat stelle Phasenwinkel oder gar Sinus-Funktion dar, geht breit zu weit. Auch Interpretationen haben Grenzen der Belegung. DaVinci ging es nicht um quantitative Bestimmungen, sondern um den qualitativen Unterschied im Licht zwischen "lucie" von anstrahlen und "lume" von beleuchtet sein. (Wir fassen diese Differenz heute beispielsweise als Albedo.)

Also, deine Fallunterscheidung ist verkehrt, da sie die TNG - Lemma des Artikels - als uneigentlichen Sachverhalt missversteht (siehe oben). Dein Klassenzerfall wird damit natürlich abstrus.

• Mach Dich mal zu dem Beobachter Deines Beobachters, wie er da auf dem Himmelskörper stehend versucht, dessen term.in.at.or zu sehen. Wie er es macht, was er auch versucht - der kann das überhaupt nicht; ... der ist doch d.ort als c. nur ein Ob-Achter auf b. für a.
• last and lost. Vergessen und Verloren steht er da "in der ganzen problematik". Und wartet zumindest darauf, dass ihm endlich einer den Unterschied klar macht zwischen "Bewegt-Werden" auf diesem himmlischen Körper und "Sich-Bewegen" auf diesem irdischen Körper, mithilfe seines vergänglichen Körpers - oder durch dessen auch nicht unvergängliche Sprache.

Also, "ewe kimmter" (1. Nummer eines Fassnacht-Umzuges, bestehend allein aus dieser Aussage "eben kommt er"). Es ist doch eigentlich einfach: Die Verschiebung der TNG über die Oberfläche beispielsweise der Erde - bestimmt wann wo Sonne auf und unter geht. Und damit den lichten Tag für einen gegebenen Standort. Oder für einen bestimmten geographischen Ort: ob, wann und wie lange es dort Tag gibt. Ein Zyklus aus Tag und Nacht (Tag-Nacht-Zyklus) ist an allen Orten außerhalb der Polarregionen nahezu gleich als Voller Tag (Nychthemeron). Der kommt zustande durch die Verschiebung der Licht/Schatten-Grenze auf der Erdoberfläche, ihre Tag-Nacht-Grenze. Warum heißt die denn Deiner Meinung nach so? Als Synonym für Terminator?

• Diese Zeitspanne bildet den Hintergrund für Tagesbegriffe. Oder überhaupt die Grundlage, wenn wiederholbare Zeitbegriffe gebildet werden oder innere Rhthmen (Tag-Nacht-Rhythmen), die sich auf äussere Zyklen beziehen. Das gilt dann für Pflanzen, Tiere und Menschen. Aber nicht alle.
• Wenn dein ISS-Astronaut sich zugleich als neuer Himmelskörper und als ein Beobachter auf diesem begreift, mag er mit Recht sagen: "Die Sonne geht auf". Für den nächsten Einsatz wird ihn eine solche Aussage aber nicht empfehlen.--nanu _diskuss 14:37, 14. Nov. 2010 (CET)

na und, und wo ist fachliteratur, die Deine aussagen stützt - alles was Du oben gebracht hast, ist handfeste himmelsmechnaik, und nix wissenschaftstheoretisches und auch epistemologisches

nochmal, im sprachgebrauch des astronomen sind die beiden ausdrücke "Tag-und-Nacht-Grenze" und "Terminator" dasselbe, wie ich Dir anhand der NASA gezeigt hab (aber ich erwarte ehrlich gesagt nicht mehr, das Du da noch was daherbringst) --W!B: 14:53, 14. Nov. 2010 (CET)

na, dann wird die handfeste Himmelsmechanik es doch stützen und erkenntnistheorie braucht es mMn nicht, um eben einen differenzierteren Sprachgebrauch zu bevorzugen als den von NOOA-PR, wo es "day nigth terminator" heißt und auch "twilight zone" und "grey line" gleichgesetzt werden. Alles dasselbe? - Ich halte es einfach für evident, dass ebene und raum nicht dasselbe sind. Man kann natürlich Bezeichnungen zusammenziehen, Begriffe verschmelzen und Unterschiede einebnen wie >Teile und Ganzes< , >indirekt und direkt< , >zwei- und dreidimensional< , >gesehene Scheibe und bewohnter Körper< . Aber ist das sinnvoll in einer Enzyklopädie, wenn offensichtlich andere Beziehungsformen vorliegen, verschiedene Begriffsbildungen nötig sind und die treffenden unterschiedlichen Bezeichnungen noch geläufig? Man kann im Terminator eines Bildes sicher einen Teil der TNG eines Körpers sehen, aber nicht doch umgekehrt. Hier geht es nicht um Fachausdrücke, sondern um Logik. Kann man die auch aufgeben?--nanu _diskuss 18:00, 16. Nov. 2010 (CET)

naja klar, dass die NASA nicht mit Deinem wissenstand mithalten kann, vermute ich schon länger: und dass die wikipedia es besser als die NASA wissen sollte, ist nur recht und billig - sollen wir den artikel mit

„Tag-und-Nacht-Grenze (fälschlich bei der NASA und der astronomischen Fachliteratur auch mit Terminator gleichgesetzt)“

einleiten und mit

Benutzer:R*elation. In: Benutzer Diskussion:W!B:. 16. Nov. 2010

bequellen? ich fürchte, Du hast die die falsche plattform gesucht: WP:TF (theorieetablierung) ist verbindlich: Du könntest aber was grundlegendes dazu in einer einschlägigen fachpublikation veröffentlichen, das können wir dann zitieren (sorry für die fett-typo oben, das war ein tippso: ich wollt nicht rumbrüllen ;) --W!B: 18:19, 16. Nov. 2010 (CET)

>ausgerückt<

Deiner Vermutung - die ja so alt auch wieder nicht sein kann - kann ich nicht zustimmen; ehrlich gesagt, kommt sie mir eher wie ein Angriff ad personam vor. Möglicherweise gehört das aber ja zu Deinem Stil und/oder ist gar nicht so ernst gemeint und/oder dann doch. Nun, eines ist die NASA, ein anderes ein populärwissenschaftlicher Markt, auf dem dann ein Autor - von dem ich annehme, dass er zu dem Thema mehr weiß als ich - publikumswirksame Formulierungen sucht. (Ach, und in einer Umgebung, die einen bible belt um den Bauch trägt, wo Schauspieler gouvernieren und Krieg der Sterne gespielt wird - was denn der NASA nützt - mag es vielleicht schwerer fallen, auf den impact zu verzichten, wenn der terminator auf die Erde nieder käme, dividing the good and the evil. Doch da gehört er nicht hin, sondern - ja auch Deiner Meinung nach - auf die Scheibe, sei sie matt oder glänzend.) Es geht also - wie schon gesagt - nicht um fachliches Wissen, sondern logische Unterscheidungen.

Wenn es wissenschaftlich anerkannt falsch ist, eine platte Form zu Grunde zu legen - so für TNG -, dann wird die richtige Darstellung auf einer rotierende Kugel doch wünschenswert, nicht WP:TF. WP:Q #Grundsätze sagt: "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Quellenangabe - es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage." Tut er das? - Aber ja vielleicht indirekt? Dass Tag und Nacht nicht auf einer Scheibe stattfinden, ist wohl allen gemein kund. Wenn nicht, sollten wir das belegen.

>> Damit komme ich zu Deiner Frage. Die von Dir angegebene Quelle gibt die vorgeschlagene Aussage nach meinem Verständnis gar nicht her. Dort wird ausgeführt, dass ein Astronom dieses Verhältnis von außen betrachtet und somit im Terminator einen Teil der TNG sieht, den er auch gleichsetzen kann; den anderen Teil der TNG aber, den er so nicht betrachten kann, könnte er auch nicht gleichsetzen. Und das hätte damit zu tun, dass das eine auf einer Scheibe und das andere auf einer Kugel wäre. Soweit ich sehe, geht es um den Unterschied von Vergleichbarkeit und Identität. Von fälschlichen astronomischen Bezeichnungen ist nicht die Rede, aber von einem ungenauen Sprachgebrauch, der das Verständnis erschwert. Also: Mit dieser Quelle ließe sich Deine Aussage sicher nicht belegen. << Eigentlich bin ich mit der Einleitung des Artikels aber ganz zufrieden. Können wir so lassen.
Und zum letzten: Schau noch mal nach oben. Auf diesem Niveau nun nicht.--nanu _diskuss 12:27, 17. Nov. 2010 (CET)

(PS: Die von Dir retuschierte fett-typo habe ich wieder hergestellt, da sonst mMn nicht nachzuvollziehen ist, worauf es sich bezieht, wenn Du sagst, Du wolltest nicht brüllen; Vorschau-Button und Semikolon wirst Du ja kennen, als alter Hase.)

EndofHierher

Liegende Mondsichel

Ich hab nochmals über das Thema nachgedacht und bin der Meinung, dass prinzipiell an jedem Breitengrad der Erde der Mond als liegende Sichel erscheinen kann. Und die Sichel kann sogar in die "falsche" Richtung überkippen -- und das auch an jedem Breitengrad. Wenn der Mond nahe der Sonne steht, kann der Winkel zwischen Mond und Sonne, bezogen auf den Erdhorizont, praktisch jeden Wert annehmen. Es ist für das "Mondschiffchen" nicht notwendig, dass die Mondbahn senkrecht zum Horizont steht. Es genügt, wenn der Mond auf seiner Bahn "oberhalb" (bezogen auf den Horizont) der Sonne steht. Mond und Sonne können dabei beide über dem Horizont sein. Und der Mond kann auch in Europa gelegentlich "nördlicher" als die Sonne stehen, so dass die Sichel in die "falsche Richtung" überkippt. --Neitram 09:58, 10. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe, stimmst du den Ausführungen im Artikel insoweit zu, als sie den Fall beschreiben, dass die Symmetrieachse der Mondsichel parallel zur Mondbahn liegt : Dann müsste die Mondbahn senkrecht auf dem Horizont stehen für eine waagrecht dazu liegende Mondsichel. Aber Deinen Überlegungen nach wäre auch der Fall möglich, dass die Lage der Symmetrieachse deutlich von der Ekliptik abweicht – und könnte praktisch jeden Wert annehmen, wie Du sagst – wenn der Mond nahe der Sonne steht : Dann könnte die Mondbahn um diesen Betrag weniger steil verlaufen und es wäre doch ein Mondschiffchen zu sehen.

Auch meiner Ansicht nach ist dieser 2.Fall möglich, allerdings mit Einschränkungen.

Wenn Mond und Sonne scheinbar sehr nahe beieinander stehen - also um Neumond herum, Phasenwinkel im Raum nahe 180°, Elongation für den Beobachter wenige Grad - ist natürlich nur eine sehr schmale Mondsichel möglich. Diese zu sehen, kann schwierig werden; sie kann am Tageshimmel neben der Sonne überstrahlt nun nicht, nach Sonnenuntergang oder vor -aufgang im Dunst über dem Horizont dann so eben zu sehen sein – oder gar nicht gesehen werden: Mit technischen Hilfsmitteln (vorausgehende Ortsberechnung, Justierung, hochempfindliche Fotografie, Aufnahmen in Serie, Bildbearbeitung und -verrechnung in mehreren Schritten) sind Mondsicheln dargestellt worden bei einen Winkelabstand Sonne-Mond (Kante/Kante) von knapp unter 5° − ohne diese liegt die Grenze der visuellen Sichtbarkeit bei etwa 7° (Danjon-Kriterium), erst ab diesem Wert sind also Mondsicheln zu sehen, fein, fast brüchig.

Da ich die nur wenig gekippte feine Mondsichel knapp über dem Abendhorizont am 6. März auch gesehen habe, habe ich mal für 50° Breite versucht grob zu überschlagen, welche Weite (an dickster Stelle) eine Sichel höchstens hätte, die bei maximaler ekliptischer Breite des Mondes (5,15°) und steilster Stellung der Ekliptik (40° + 23,44°) dann gerade noch (21,4°) so "verschwenkt" wäre, dass eine waagrechte Lage knapp über zum Horizont bei günstigen Umständen möglich wäre (ekliptische Längendifferenz knapp 13°): der Winkelabstand wäre nach dieser Schätzung unter 14°, die Weite damit unter 0,5' Bogenminuten oder weniger als 1/60 des scheinbaren Monddurchmessers von 32'. Ein ziemlich zartes Mondschiffchen also, zum richtigen Moment. Mit dem Kriterium von 7° wären dann etwa Schwenks über 45° nicht drin. Das geht bestimmt wohl noch genauer, wird aber dann recht kompliziert. --nanu _diskuss 17:07, 11. Mär. 2011 (CET)

Brechung als Ursache für Dämmerung?

"Diese Übergänge sind Folge der Brechung und vor allem Streuung des Sonnenlichts in der Erdatmosphäre, wodurch die Tag-Nacht-Grenze nicht scharf abgesetzt wird,...". Wieso ist die Brechung eine Ursache für die Unschärfe der Tag-Nacht-Grenze? Nach meinem Verständnis der Optik, verschiebt die Brechung in der Erdathmosphäre lediglich die Grenze auf der Erdoberfläche. Der Tag-Nacht-Übergang tritt mit Brechung nur zu einem anderen Zeitpunkt ein, wie ohne Brechung. Einen Unschärfeeffekt gibt es allenfalls durch die Dispersion. Das ist die Änderung des Brechungsindexes mit der Wellenlänge Kurze Wellenlängen (blaues Licht) werden stärker gebrochen als lange (rotes Licht). Ist das gemeint?--Vingerhuth (Diskussion) 21:31, 8. Okt. 2017 (CEST)

Neben der als vorrangig hervorgehobenen Streuung ist wohl das gemeint. Aber würden ohne Brechung unterschiedliche Brechungsindices eine Rolle spielen? --nanu _*diskuss 22:09, 8. Okt. 2017 (CEST)

Nein, diese Möglichkeit gibt es gar nicht. "Ohne Brechung" hieße hier Brechungsindex der Luftschicht gleich Brechungsindex des äußeren Vakuums, also gleich 1 und wellenlängenunabhängig. Demzufolge keine Dispersion. Das umgekehrte ist aber denkbar: Wellenlängenunabhängiger Brechungsindex verschieden von 1, also Brechung vorhanden, aber keine Dispersion. Dann würde trotz Brechung keine Unschärfe im Terminator verursacht.--Vingerhuth (Diskussion) 21:49, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich gebe dir Recht, Vingerhuth, und würde "Brechung" in diesem Satz streichen. Ein sehr wichtiger Punkt für die Unschärfe des Terminators ist hier hingegen noch gar nicht genannt, und den vermisse ich. Dieser ist, dass die Sonne keine punktförmige Lichtquelle ist, sondern eine leuchtende Kugel. Und damit hat jeder Schatten, den ihr Licht wirft, einen "weichen" Rand. Das betrifft auch den Terminator. Auf der Erde ist das diejenige Zone, in der die Sonne (falls sie nicht lokal durch Wolken abgeschirmt ist) gerade am Horizont auftaucht bzw. gerade unter den Horizont verschwindet. Achtung: das ist nicht die Zone der Dämmerung im physikalischen Sinne, denn die endet per Definition mit dem Erscheinen des oberen Sonnenrands, bzw. beginnt mit dessen Verschwinden. Das sollte umseitig in diesem Absatz m.E. auch korrigiert werden. --Neitram ✉ 15:54, 9. Okt. 2017 (CEST)

Letzteres scheint mir ein wichtiger Aspekt, der mir auch in dem Artikel Dämmerung zu fehlen scheint. --Vingerhuth (Diskussion) 21:59, 10. Okt. 2017 (CEST)

Betreffend der Dämmerung habe ich es jetzt so hinzugefügt bzw. korrigiert. Den von mir genannten neuen Punkt traue ich es mich nicht ohne eine gute zitierfähige Quelle einzufügen. Ich vermute, dieser Effekt ist zu klein gegenüber dem Effekt der Dämmerung, als dass er auf einem Planeten mit einer Atmosphäre wie etwa der Erde zum Tragen kommt. Er dürfte allerdings auf dem Merkur relativ stark zum Tragen kommen. Und es sieht für mich etwa hier auch so aus. --Neitram ✉ 16:32, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe das jetzt doch ohne Beleg hinzugefügt, weil es angesichts der Gesetze der Optik (Halbschatten bei einer nicht-punktförmigen Lichtquelle) ziemlich unzweifelhaft sein dürfte. --Neitram ✉ 11:41, 12. Okt. 2017 (CEST)