Diskussion:Teutonismus (Sprache)/Archiv/2004

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[[Diskussion:Teutonismus (Sprache)/Archiv/2004#Thema 1]]

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Unterschied

Worin besteht denn nun eigentlich der Unterschied? Bitte erkennbar machen!--Wst 18:30, 16. Jun 2004 (CEST)

Beispiele

Ich würde mich für ein paar Beispiele interessieren, die sich nicht auf den Wortschatz beziehen.

Die Beispiele, die ich auf der Seite sehe, sind größtenteils Regionalismen; es wäre interessant, noch jeweils ihre Herkunft/Verbreitung aufzuführen. --zeno 13:10, 21. Jun 2004 (CEST)

Begriffsdefinition "Teutonismus"

Hallo Christian, ist klar, dass der Artikel noch sehr am Anfang steht. Ich wuerde es begruessen, wenn Du vor allem die Begriffsdefinition weiterbringen wuerdest. Momentan scheint sie mir noch sehr subjektiv und wenig fundiert zu sein. Das ist bei einem recht umstrittenen Begriff wie diesem gefaehrlich.

Nach meinem Dafuerhalten macht es keinen Sinn, ausgesprochene Regionalismen als Teutonismus zu bezeichnen. Ein Teutonismus muesste schon in weiten Teilen des Landes gebraeuchlich sein. Sonst waere z.B. "Vesper" ein Teutonismus, obwohl das in 3/4 Deutschlands ebenso ungebraeuchlich ist wie in der Schweiz, waehrend ein Westoesterreicher sich auf den Schlips getreten fuehlt. "Abendbrot" scheint mir hingegen ein gutes Beispiel fuer einen Teutonismus zu sein. --oreg 18:07, 11. Jul 2004 (CEST)

Ich habe darauf hingewiesen, dass

1) die Forschung in diesem Bereich noch ganz am Anfang steht (und warum das so ist) --Seidl 18:59, 11. Jul 2004 (CEST)

2) eine Definition von Teutonismus steht im Text. Subjektivität kann ich darin keine erkennen. Wo soll die sein? Einfügen werde ich noch schärfer, dass es (im Bereich des Lexikons) um Elemente des aktiven Wortschatzes geht. Es ist also durchaus so, dass du zahlreiche Teutonismen auch ohne Bedeutungsangabe (er-)kennen, sie aber nie selbst in einem Text verwenden wirst. --Seidl 18:59, 11. Jul 2004 (CEST)

Deine Praezisierung zum aktiven/passiven Wortschatz gefaellt mir gut.--oreg 20:49, 11. Jul 2004 (CEST)

3) "Umstritten" ist der Begriff auch nicht über die Maßen; da das Konzept als solches neu ist, gilt dasselbe auch für den Begriff. Nur hat man bis dato noch keinen besseren gefunden. --Seidl 18:59, 11. Jul 2004 (CEST)

Zu 1-3: Umstritten ist weniger der Begriff als vielmehr seine Definition. Wenn ein Thema noch so neu ist, dass sich die (evtl. konkurrierenden) Standpunkte noch nicht klar herausgebildet haben, ist es schwierig, es angemessen in einer Enzyklopaedie zu repraesentieren. Aussagen, die sich (noch) nicht wissenschaftlich belegen lassen, sind subjektiv und daher in einer Enzyklopaedie fehl am Platze. In diesem Zusammenhang ist Wikipedia:Neutraler Standpunkt sehr hilfreich.

Eine Formulierung, die mir besonders aufstoesst, ist diese:

"Die Norm jedoch allein nach der Sprecherzahl zu definieren ist unter Sprachwissenschaftlern kein anerkanntes Verfahren. Die erwähnte Einstellung der Laien hat auch Auswirkungen auf den Stand der Forschung: ..."

Es gibt Sprachwissenschaftler -- v.a. natuerlich deutsche, aber auch oesterreichische [1] --, die tatsaechlich die Ansicht vertreten, dass das "deutsche Deutsch" die Norm sei. Ob das nun viele oder wenige sind, -- ihre Existenz macht die zitierte Aussage und das Abschieben in den Laienbereich unzulaessig. --oreg 20:49, 11. Jul 2004 (CEST)

Also: Dass das Deutsche eine plurizentrische Sprache ist, ist heute unter Fachleuten nicht mehr umstritten. Der von dir erwähnte Herr Putz ist - wenn du am Artikelende sein Curriculum liest - kein Sprachwissenschaftler. Ein Dolmetscher und Sprachlehrer ist nicht automatisch Sprachwissenschaftler. Mir scheint, seine Ausführungen seien gerade typisch für Lehrer, die 1) aufgrund ihrer unwissenschaftlichen Ausbildung und 2) stets gerne eine fixe Norm haben, nach der sie korrigieren können. In Österreich gilt zudem (ohne dass ich irgendwem was unterstelle), dass, wer die Tatsache, dass AT eine Nation ist, ablehnt, zwangsläufig auch die Tatsache von Austriazismen als "korrektem Deutsch" ablehnt. In der CH kenne ich keinen germanistischen Linguisten, der mit der Plurizentrizität seine Mühe hätte.

Ich weiß, das alles könnte ausgrenzend klingen: Wer nicht mit mir einverstanden ist, ist kein Linguist und so... Aber ich muss einfach feststellen, dass ich den Begriff eines Linguisten schon recht klar definieren kann: Es reicht nicht, dass man sich nur mit Sprache beschäftigt. --Seidl 21:08, 11. Jul 2004 (CEST)

Nichts liegt mir ferner, als Deine Fachkompetenz in Frage zu stellen. Ich weiss nicht, ob man die von Putz trotz mit seiner Promotion und seinen Veroeffentlichungen so einfach abbuegeln kann. Hier noch ein Artikel von einem Klagenfurter Professor mit aehnlichem Credo: [2]. Es scheint einfach doch zwei Standpunkte zu geben: Deinen und den von diesen Herren. Der Artikel sollte beide beruecksichtigen.

Herr Putz ist leider kein Sprachwissenschaftler - es sei denn, du definierst den Begriff anders.

Herrn Pohl kenne ich persönlich. Er gehört zu den von mir oben erwähnten Österreichern, die mit der Existenz einer österr. Nation, gelinde gesagt, so ihre Schwierigkeiten haben. So wie ich dann vielleicht Unterschiede zwischen dem deutschländischen und dem österreichischen Deutsch betone, verniedlicht er sie. Merkwürdigerweise existiert eine analoge Debatte in der Deutschschweiz nicht. D.h. die Frage nach dem österreichischen Deutsch ist v.a. eine ideologische (Adolf bzw. Jörg lassen grüßen).

Es ist jedenfalls auch ein Faktum, dass man, abseits von allem normierenden Schulunterricht nun einmal - neben den Hunderttausenden von identischen Ausdrücken -, doch auch, nach letzter Zählung, Tausende findet, die in CH, A und D nicht identisch sind, sondern im aktiven Wortschatz differieren. Damit sage ich ja nicht, dass diese Teutonismen anderswo ganz fehlen bzw. unverständlich sind. Und es ist schon so, wie Pohl sagt, dass es typisch süddeutsche (d.h. in Bayern, Ba-Wü, CH + A) Erscheinungen gibt, andere, die z.B. für Bayern + A typisch sind etc. Insofern werden die beiden Listen der Helvetismen und der Austriazismen wohl noch ein wenig abspecken müssen. Aber es ist doch immerhin ein merkwürdig Ding, dass ich z.B. einen Text aus dem NZZ-Feuilleton nicht nur am fehlenden "ß", sondern auch an seiner Sprache ziemlich rasch von einem aus der "Süddeutschen" unterscheiden kann (von A red ich hier nicht, denn dort gibt's kein Feuilleton, das den Namen verdient). Der Beweis lässt sich heute ganz einfach erbringen: tippe einen verdächtigen Ausdruck auf google ein, setze "site:at" bzw. "site:de" und "site:ch" dazu und schon erlebst du dein blaues Wunder...! Normalerweise müsste eine (unverdächtige) Erscheinung in AT und CH gleich häufig sein, in DE ca. 10x häufiger als in AT bzw. CH. Aber vgl. mal Teppichboden, bohnern und Klassenfahrt. Wo diese Teppichböden und Klassenfahrten dann evtl. in Deutschland unbekannt sind, muss man noch verfeinern, das ist klar. Aber jedenfalls habe ich meine verschiedenen bayerischen Bekannten und Verwandten im Ohr, wie sie von ihren "Teppichböden" reden. Da man diesen Ausdruck in AT nicht kennt (oder fast nicht), kann es sich dabei auch nicht um eine von Pohl erwähnte süddeutsche Gemeinsamkeit handeln. Zumindest im Süden des deutschen Sprachgebietes macht der "Teppichboden" ziemlich klar an den Staatsgrenzen zu CH und AT halt. --Seidl 23:13, 11. Jul 2004 (CEST)

Wo, bitte, kommst du her, daß du glaubst, in Ö kennt man keinen Teppichboden?!? In Linz und Wien zumindest wird dieser Ausdruck verwendet, und ich kenne kein Synonym.

Die Regionalismen innerhalb des schönen Ösistan werden gern unterschätzt. War ich geschockt, als ich zum ersten Mal einen Tiroler über Sahne reden gehört habe!

David Marjanović david.marjanovic_at_gmx.at 23:28 5. 2. 2006

Die Aufgabe einer Enzyklopaedie ist nicht, eine wissenschaftliche Diskussion zu fuehren und dadurch Partei zu ergreifen. Sie muss vielmehr den aktuellen Stand dieser Diskussion abbilden. Daher nochmal der Verweis auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Der Punkt ist also nicht, dass wir uns hier gegenseitig ueberzeugen, sondern dass wir Behauptungen mit wissenschaftlichen Veroeffentlichungen belegen.

Die These, um die wir hier streiten, lautet:

'"Alle Sprachwissenschaftler unterstuetzen das plurizentrische Modell der deutschen Sprache."'

Dass diese These in dieser absoluten Formulierung falsch ist, zeigen die obigen Quellen. Wenn Du belegen kannst, dass es sich bei den Gegnern des plurizentrischen Modells um eine Minderheit handelt, dann spricht nichts dagegen, dies im Artikel deutlichzumachen. Ich verstehe nicht, warum Du bisher nicht einmal Ammon zitiert hast; oder Clyne, dessen Buch von 1984 die Diskussion doch ueberhaupt erst richtig angestossen hat... --oreg 00:44, 12. Jul 2004 (CEST)

Mir ist auch nicht klar, wie Laien den Stand der Forschung beeinflussen koennen. Ist es nicht vielmehr so, dass Teutonismen wenig untersucht sind, weil in der Wissenschaft die obige Einstellung vorherrscht(e)? --oreg 20:49, 11. Jul 2004 (CEST)

Das hab ich, da missverständlich, rausgenommen. --Seidl 21:08, 11. Jul 2004 (CEST)

4) Was ist ein "ausgesprochener" Regionalismus? Wo hört der auf, wo beginnt er? Ich kann nur nochmals wiederholen, dass die Forschung hier - auch aufgrund der Versäumnisse in der BRD - es bis jetzt versäumt hat, die Verbreitung dieser Regionalismen auch nur annähernd festzustellen. --Seidl 18:59, 11. Jul 2004 (CEST)

Ein Beispiel habe ich oben genannt: "Vesper". Eine saubere Definition zu finden, ist Aufgabe der Sprachwissenschaft. Fuer einen guten Artikel brauchen wir diese Definition. Wenn die Wissenschaft noch nicht so weit ist, koennen wir das Problem hier nicht loesen... Dass eine unklare Definition ein Problem ist, zeigen ja auch die Kommentare von Wst und zeno.

--oreg 20:49, 11. Jul 2004 (CEST)

5) Nicht zu vergessen ist das Element "Umgangssprache". Hier ist wichtig, dass viele Elemente der BRD-Umgangssprache in der Schweiz ja schon deshalb nicht existieren, weil hier zu Lande eine hochdeutsche Umgangssprache ja praktisch fehlt (dafür haben wir den Dialekt). --Seidl 18:59, 11. Jul 2004 (CEST)

Hier ist mir nicht ganz klar, worauf Du hinaus willst. --oreg 20:49, 11. Jul 2004 (CEST)

Wenn Putz kein Sprachwissenschaftler ist (der immerhin eine Finnisch-Grammatik veröffentlicht hat), dann frage ich mich, was ein Sprachwissenschaftler ist. Gibt es dafür eine allgemeingültige Definition? -- Weiße Rose 01:41, 4. Mai 2005 (CEST)

Jemand, der Linguistik (allgemein oder für den betreffenden Sprachraum) studiert hat? Jemand der in Publikationen zeigt, dass er sich mit der betreffenden Linguistik wissenschaftlich auseinandergesetzt hat? Ich möchte jedenfalls behaupten, dass sich die historische finno-ugrische Linguistik ("Unterschiede zwischen dem Proto-Samojedischen und dem Proto-Ostseefinnischen" usw.) doch sehr von dem unterscheidet, was hier zur Diskussion steht.

Wichtig erscheint mir aber vor allem, dass das plurizenrische Modell in weiten Kreisen akzeptiert für die Erklärung des Begriffs Teutonismus entscheidend ist. Das rechtfertigt meines Erachtens auch seine Verwendung als Basis eines Artikels. Egal ob es sich nun bei den Gegnern des Modells um ein Häuflein Querulanten oder um anerkannte Sprachwissenschaftler der Universität Klagenfurt handelt. --JGH 13:00, 10. Jul 2006 (CEST)

Noch eine Frage zur Wortliste. Dort ist Kloß als Teutonismus angegeben und mit Knödel übersetzt worden. Ist aber nicht auch Knödel ein Teutonismus (weil in Altbayern gebräuchlich)? Oder ist Knödel die Norm und Kloß die Abweichung von der Norm? -- Weiße Rose 01:41, 4. Mai 2005 (CEST)

Nach dem plurizentrischen Konzept gibt es hier keine "Norm", sondern mehrere gleichwertige Varianten. Es gibt eben Begriffe, die nicht "neutral" zu bezeichnen sind (vgl. etwa auch Junge). --JGH 13:00, 10. Jul 2006 (CEST)

Wenn ein "Teutonismus" außer in Deutschland auch in Österreich oder in der Schweiz gebräuchlich ist, ist es dann noch ein Teutonismus? Oder darf ein Teutonismus ausschließlich in Deutschland gebräuchlich sein? -- Weiße Rose 01:52, 4. Mai 2005 (CEST)

Gibt es in Österreich irgendwo Klöße???

David Marjanović david.marjanovic_at_gmx.at 23:28 5. 2. 2006

Wortliste

Hallo Seidl, ich hätte da noch kleine Anmerkungen zur Wortliste. Bei O-Saft steht als Schweizerwort Orangensaft, da stimme ich überein, ich würde aber noch anfügen dass auch Orangenjus benutzt wird (etwa "Orangscheschü" ausgesprochen). Ich habe zwar die Feststellung gemacht das es im Verdrengungskampf mit Orangensaft eher rezessiv (hoffe richtig geschrieben) ist. Das Selbe noch bei Plätzchen, CH Guetzli aber auch Chrömli, und Mülleimer, CH Abfallkübel auch Ghüderkübel, obwohl ich mir bei letzterem nicht sicher bin, ob es zu Dialekt mässig und Hochdeutsch untauglich ist. Dann würde mich noch wunder nehmen, bei Diele steht Hausflur, könnte da nicht auch Hausgang angefügt werden? Bei Auszubildender sollte noch angefügt werden dass Lehrling auch für die Schweiz gilt. Gruss Tobias

Es waere wichtig, zu jedem Teutonismus eine "Uebersetzung" zu haben, um den Unterschied klarzumachen. Wenn es keine Uebersetzung gibt, die sowohl in A als auch in CH verstanden wird, dann muss man eben mindestens eine fuer jedes Land angeben. --oreg 18:07, 11. Jul 2004 (CEST)

Ich habe "Negerkuss" gestrichen, denn ein Negerkuss ist auch nicht in Westdeutschland identisch mit dem Mohrenkopf; ersterer ist ein Eiweißschaum-Produkt und zweiteres ist eine Konditorware. Offensichtlich hat der Autor beide noch nicht probiert. Außerdem ist die Verwendung von Negerkuss "politisch nicht korrekt", verschiedene Firmen wählen für dieses Produkt bereits andere Namen. --Ekkehart baals 09:21, 27. Aug. 2007 (CEST)

In Österreich war dieser Begriff übrigens für einige Jahrzehnte praktisch verschwunden, nachdem eine Firma mit sehr grossem Erfolg ihre "Schwedenbomben" auf den Markt gebracht hat. Seit einigen Jahren gibt es aber (leider) wieder Importe aus D zu kaufen und das Wort kehrt langsam zurück. Trotzdem ist die "Schwedenbombe" geläufig und wird auch synonym für vergleichbare Produkte verwendet. --Tfb 14:36, 21. Okt. 2007 (CEST)

Keks und Plätzchen sind eindeutig nicht identisch. Kekse sind meistens eher fest (knusprig oder wie auch immer), wärend Plätzchen die Dinger für Weihnachten (und eher weich oder saftig) sind. Jedenfalls gibt es in D eindeutig diese Unterscheidung. Grüße(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.61.174.29 (Diskussion • Beiträge) 17:26, 7. Mai. 2008 (CEST))

Mag ja sein, dass Plätzchen und Keks in D unterschiedliche Bedeutungen hat. Das ist aber ist aber nicht der springende Punkt. Es geht darum, dass die Bezeichnung Plätzchen in A und CH unüblich ist und es dort anders genannt wird. --Franz (Fg68at) 05:50, 8. Mai 2008 (CEST)

Sind das wirklich Teutonismen?

Folgenden Einträge habe ich rausgenommen:

• Ausguss
• Nachthemd
• Putzlappen (Putzfetzen)

Mir als Schweizer sind diese Ausdrücke sehr geläufig, und ich würde in der Schriftsprache (wenn auch nicht im Dialekt) genau diese Wörter wählen. --Zumbo 22:01, 11. Sep 2004 (CEST)

Völlig zu Recht. --Seidl 10:46, 12. Sep 2004 (CEST)

Also, man sollte nicht immer nur die hochdeutsche Sprache zum Vergleich mit den österreichischen und schweizerischen Varianten des Deutschen heranziehen. Als Schwabe (wenn auch in der amerikanischen Diaspora lebend :-)) möchte ich darauf hinweisen, dass viele der österreichischen und schweizerischen Beispiele für einen Schwaben oder Alemannen vollkommen verständliche und "normale" Wörter sind, die sogar oft mit "unseren" Begriffen identisch oder ihnen sehr ähnlich sind.

z.B. Begriffe aus dem Bereich Küche:

Abendbrot (Abendessen, CH: Nachtessen) Schwäbisch: Nachtesse Apfelsine (Orange) Schwäbisch: Orange Eierkuchen (Pfannkuchen, A: Palatschinke) Schwäbisch: Pfannekucha Hähnchen, Hühnchen (Huhn, CH: Poulet) Schwäbisch: Geckele Hörnchen (Croissant; A: Kipfel; CH: Gipfel(i)) Schwäbisch: Hörnle oder Kipferl Mohrrübe (Möhre, Karotte, CH: Rüebli) Schwäbischh: Gelbe Riabe Napfkuchen (Gugelhupf) Schwäbisch: Gugelhopf Negerkuss (Mohrenkopf; A: Schwedenbombe) Schwäbisch: Mohrekopf Pampelmuse (Grapefruit) Schwäbisch: Grapefruit pellen (schälen) Schwäbisch: schäle Pellkartoffeln (CH: Geschwellte) Schwäbisch: Kartoffeln aus der Hand (wobei Kartoffeln eigentlich "Grumbira" sind) Plätzchen (CH: Guetsli, Güetz(l)i) Schwäbisch: Guatsle rote Bete (A: rote Rübe; CH: Rande) Schwäbisch: Rote Riaba Rotkohl (Blaukraut, Rotkraut) Schwäbisch: Blaukraut Sprudelwasser (Mineralwasser) Schwäbisch: Sprudel Weißkohl (A: Weißkraut) Schwäbisch: Weißkraut

Dies trifft auch für alle anderen im Artikel aufgeführten Dateien zu. Gruß aus Kalifornien - Lutz

Zu den Hähnchen fällt mir ein, dass es da im Ostdeutschen Sprachrraum auch noch das Wort "Broiler" gibt. Genauso wie die "Stulle" (Ostdeutsch) "Butterbrot, belegtes Brot" bedeutet. Und natürlich das "Weck / Semmeln / Brötchen / Schrippe"-Problem zwischen dem Ost- dem Mittel- und dem Süddeutschen . - Thomas

kross (oder cross?) ist ja wohl kein Teutonismus, sondern ein Anglizismus. 172.158.8.107 11:47, 21. Dez. 2006 (CET)

Stulle ist nicht Ostdeutsch, sondern Niederdeutsch (Stull) und wurde von niederländischen Siedlern mitgebracht. --89.53.53.147 00:50, 9. Apr. 2007 (CEST)