Diskussion:Teutonismus (Sprache)/Archiv/2007

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[[Diskussion:Teutonismus (Sprache)/Archiv/2007#Thema 1]]

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Ahem

Auszubildender ist kein Teutonismus, sondern ein Euphemismus für Lehrling (oder Stift). Andere Beispiele wären Raumpflegerin für Putzfrau oder Fachangestellte für Bürokommunikation für Sekretärin. Die Durchsetzung solch merkwürdiger Begriffe hat mehr was mit einem gestörten gesellschaftlichen Verhältnis zu Political Correctnees als mit Teutonismus zu tun. 80.136.238.144 00:54, 11. Jan. 2007 (CET)

Die Motivation für diesen Ausdruck ist richtig beschrieben, aber hier zweitrangig: Auszubildender und Azubi werden nur in Deutschland benutzt, in der Schweiz und Österreich sagt man ausschließlich Lehrling bzw. daneben auch Lehrbub (A/D-süd), Lehrmädchen (A/D-süd) und Lehrtochter (CH). Daher ist das ein Teutonismus. --Daniel Bunčić 06:17, 11. Jan. 2007 (CET)

Lehrling ist auch in Norddeutschland gebräuchlich. Ich beispielsweise verwende Auszubildender gar nicht, nicht einmal Azubi. Daher würde ich mal behaupten, daß Lehrling in ganz Deutschland bekannt und auch gebraucht wird (das hat jetzt nichts mit Auszubildener zu tun, sondern sollte nur eine Richtigstellung sein). --89.53.53.147 01:25, 9. Apr. 2007 (CEST)

Biergarten, Diele, Gully, parken, tariflich

Die Begriffe Biergarten, Diele, Gully, parken, tariflich sind bestimmt keine Teutonismen, da in Österreich in Gebrauch; anstelle von einem "Biergarten" wird vielleicht eher von einem "Gastgarten" oder "Schanigarten" gesprochen, wenn jemand "Biergarten" sagt, ist das aber sicher kein besonders bundesdeutscher Ausdruck. Der Gully heißt in Österreich auch immer Gully, und hierzulande werden Autos etc. geparkt.

Liebe Grüße aus Wien Roland (Roland Scheicher 13:08, 13. Feb. 2007 (CET))

in salzburg sagt man zu einem runden kanaldeckel "gully" und zu einem eckigen kanaldeckel "kanaldeckel". --Tfb 14:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

Edit-War

Lieber Anonymus, ich unterstütze Deine Änderungen im Artikel. Um etwas einfacher diskutieren zu können empfehle ich Dir, Dich anzumelden. Du kannst trotzdem anonym bleiben. Die anderen Autoren bitte ich, die Änderungen nicht einfach zurückzudrehen. Wenn der Fremdwörterduden eine Definition für den Begriff hat, kann man diese nicht ignorieren. Eine Verschiebung nach Bundesdeutsch oder Bundesdeutsche Sprache ist zu erwägen, da der Begriff Teutonismus tatsächlich unscharf ist und als Abgrenzung der BRD von A und CH erzwungen wirkt. --Suricata 08:47, 10. Mai 2007 (CEST)

Also: Es gibt x Bücher, worin über Teutonismen in dieser Definition, wie sie vor den Eingriffen dastand, gehandelt wird. Es gibt an Universitäten Lehrveranstaltungen über genau dies. Da wird es doch wohl erlaubt sein, diesen Mainstream der Forschung so abzubilden. Oder?

Wenn der Fremdwörterduden (welche Auflage übrigens?) eine andere Definition hat, dann kann man das erwähnen, muss aber hinzufügen, dass die Dudendefinition nicht besser ist als die in der Wissenschaft übliche. --Seidl 12:23, 10. Mai 2007 (CEST)

Auf die Gefahr arrogant zu werden: Auch Universitätsprofessoren produzieren manchen wissenschaftlichen Unsinn der von anderen im Zitierwahn kritiklos übernommen wird. Das hier ist einer davon. --Suricata 12:33, 14. Jun. 2007 (CEST)

Und worauf stützest du dieses dein Urteil? --Seidl 13:38, 14. Jun. 2007 (CEST)

Was festgehalten werden muß, ist, daß der Begriff Teutonismus in der hier dargestellten Form nicht unumstritten ist. Das Beispiel Duden veranschaulicht sehr schön, daß er in dieser Definition noch nicht so gebräuchlich ist. Ein Blick auf http://wortschatz.uni-leipzig.de/ bestätigt das, denn dort werden unter Teutonismus Beispiele aufgeführt, die sich eher unter die erste Begriffsumschreibung auf Teutonismus einordnen lassen. Dage gen lassen sich die Beispiele sowohl für Austriazismus (wahrscheinlich) als auch für Helvetismus (ganz sicher) auf ihre jeweilige sprachwissenschaftliche Bedeutung zurückführen, wohl, weil diese Begriffe schon länger etabliert sind. Ebenso darf nicht vergessen werden, daß die Bezeichnung Teutonismus selbst in der Sprachwissenschaft nicht nur auf Zustimmung stößt, Polenz lehnt sie beispielsweise ab, siehe auch hier [1]. Also rein von der Bezeichnung herrscht nicht unbedingt Einklang. Ich habe bereits weiter oben geschrieben, daß eine Suche unter http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html folgendes Resultat ergeben hatte: Während sich relativ leicht Literatur zu Helvetismus und Austriazismus finden läßt, gibt es über Teutonismus gerade einmal zwei Treffer. Natürlich ist das nicht repräsentativ (das sollte es auch gar nicht), aber es zeigt zumindest den derzeitigen Forschungsstand, und da sind Teutonismen noch ausgesprochenes Neuland. Mir scheint es so, als habe diese Einordnung in der schweizerischen und österreichischen Germanistik eine höhere Beachtung als in der deutschen. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, daß Ammon selbst den Begriff in einem Zeitungsartikel für "Die Welt" gar nicht erwähnt [2], sondern von "Deutsche[m] Deutsch" schreibt, er vermeidet überhaupt alle -ismen. Bei der Begriffsdefinition Teutonismus scheint es vielmehr so, als sei es manchmal eben nur die Betrachtung von den anderen deutschsprachigen Ländern auf Deutschland, quasi als bloße Gegenüberstellung zu den bereits etablierten Begriffen, so z. B. in dieser Semester-Arbeit [3]. Daß wir noch längst nicht die Phase einer eindeutigen Abgrenzung zu anderen Begrifflichkeiten haben, macht vielleicht diese Seite ganz deutlich [4], wo beispielsweise Sahne als Teutonismus aufgeführt wird, davon aber streng getrennt Mohrrübe als Regionalismus. Ich erinnere daran, daß letzteres hier als Teutonismus bezeichnet wird. So sicher scheint die Begriffsfindung also noch nicht, ich würde sagen, die Forschung steht hier erst am Anfang (was aber lediglich meine Meinung ist). Das heißt aber nicht, daß er nicht wichtig wäre, noch daß hier eine Verschiebung zu Bundesdeutsche Sprache sinnvoll wäre, denn ausschlaggebend sollte nicht die Meinung eines Wissenschaftlers sein, der den Begriff ablehnt. Es schwirren (noch) viele Benennungsmöglichkeiten im Raum, aber Teutonismus scheint davon die weitverbreiteste zu sein (ohne daß ich jetzt eine Zählung angestellt hätte). Daher ist die jetztige Einordnung schon noch sinnvoll. --IP-Los 03:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich es richtig verstehe plädierst Du für eine Verschiebung nach Bundesdeutsche Sprache. Dem schließe ich mich an! --Suricata 09:59, 18. Jun. 2007 (CEST)

Also soweit ich die Ausführungen von IP-Los verstanden habe plädiert er dafür, den Begriff eben gerade NICHT nach Bundesdeutsche Sprache zu verschieben. (Zitat: Das heißt aber nicht, daß er nicht wichtig wäre, noch daß hier eine Verschiebung zu Bundesdeutsche Sprache' sinnvoll wäre ... Daher ist die jetztige Einordnung schon noch sinnvoll.). Im übrigen Teile ich seine Meinung und auch die Einschätzung, dass der Begriff gerade in Österreich (und womöglich der Schweiz) wesentlich bewusster und häufiger verwendet wird, um sich vom Sprachgebrauch in Deutschland abzugrenzen. Zumindest ist das auch der Gebrauch des Wortes Teutonismus, wie ich ihn seit meiner Kindheit kenne, sodass dem Wort Teutonismus somit natürlich auch - je nach Gebrauch - etwas negatives anhaften kann. -- Rfortner 10:16, 18. Jun. 2007 (CEST)

Der von Suricata, der mir übrigens immer noch eine Antwort auf eine kürzlich gestellte Frage schuldig ist, ins Spiel gebrachte Begriff Bundesdeutsche Sprache ist, soweit ich sehe, aber auch nirgends gebräuchlich. Der nächste Schritt wäre dann der Löschantrag, da man diesen Begriff beim Googeln nirgends finden kann... Es ist nicht einzusehen, weshalb in der Wikipedia ein relativ neuer, aber recht gut eingeführter Fachbegriff in einem relativ neuen Forschungsbereich nicht verwendet werden darf. Da der Begriff vor allem in der Fachwelt gebräuchlich ist, erscheint er natürlich nicht im Leipziger Index; das hat überhaupt nichts zu sagen, genauso wenig wie die Wortwahl der "Welt" in einem Interview. --Seidl 15:48, 18. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst einmal muß ich eines klar zu stellen, da es wohl Mißverständnisse gab, was meine Aussagen betrifft: Der Artikel sollte weiterhin als Teutonismus geführt werden, weil dieser Begriff am gebräuchlichsten ist. Da der Begriff vor allem in der Fachwelt gebräuchlich ist, erscheint er natürlich nicht im Leipziger Index; das hat überhaupt nichts zu sagen, genauso wenig wie die Wortwahl der "Welt" in einem Interview. Das hat schon etwas zu sagen, Seidl, weil eben Austriazismus und Helvetismus auch darin zu finden sind. Das zeigt nämlich, daß der Forschungsbereich, wie Du es ja auch richtig bemerkt hast, noch relativ jung ist (das wollte ich damit eigentlich auch nur aufzeigen). Ebenso ist es schon interessant, daß Ammon gerade den von ihm eingeführten Begriff in der "Welt" meidet. Warum tut er das? Er hätte ohne weiteres schreiben können: "In der Sprachwissenschaft wird so etwas Teutonismus genannt." Ich will hier nicht darüber spekulieren, warum er ihn nicht verwendet hat, aber für belanglos halte ich das keinesfalls. Auch das zeigt, daß anscheinend noch keine endgültige Begriffsetablierung stattgefunden hat. Aber um es deutlich zu machen: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, Bundesdeutsche Sprache wäre ein völlig neuer Begriff, Teutonismus hat sich weitgehend (wenn auch noch nicht endgültig) etabliert. --IP-Los 22:39, 18. Jun. 2007 (CEST)

Bezüglich Ammons Artikel wäre überhaupt zu fragen, ob er selbst den Ausdruck Teutonismus vermieden hat oder ob das auf Kosten der Redaktion geht. Und wenn er den Ausdruck denn tatsächlich selbst vermieden haben sollte, dann wohl um nicht mit den notwendigen langen Erklärungen der Terminologie vom Kern des Problems abzulenken und die teutschen Leser vor den Kopf zu stoßen. Zum Glück ist ja aber die Wikipedia kein Mädchenpensionat und Platz genug, um Begriffe zu erklären, haben wir auch... - Bezüglich Theoriefindung bin ich ganz deiner Meinung. --Seidl 22:49, 18. Jun. 2007 (CEST)

Gut, ich wollte nicht spekulieren, aber so ähnlich sehe ich das auch. Wie ich ja bereits geschrieben habe, es sollte lediglich zeigen, daß hier noch nicht grundlegende Einigkeit besteht (es bedürfte ja, wie Du bereits geschrieben hast, einer genauen und vor allem langen Erklärung der Terminologie). Aber ich habe ja auch schon geschrieben, daß ich den Begriff keinesfalls ablehne (und mich als Teutscher auch nicht vor den Kopf gestoßen fühle ;-) ). --IP-Los 23:36, 18. Jun. 2007 (CEST)

warum wozu

-verzweiflung- könnten wir mal aufhören mit diesem pseudo Akademischen lokalpatriotischen Zeug in der Wikipedia? Ich bin aus Bayern. KEINER und ich widerhole KEINER der angeblich "bundesdeutschen" Begriffe ist hier üblich. Man versteht ihn wenn man ihn im Fernsehen hört oder von einem Zugezogenen, genauso wie man das auch in Wien oder Zürich würde. Aber man benutzt ihn nicht und er klingt fremdartig. Ich bin mir sicher das ist nicht nur in Bayern so, aber alleine Bayern macht schon 1/4 der "bundesdeutschen" Landesfläche aus. Der ganze Artikel ist absolut unhaltbar. Diese ganzen lokalpatriotischen Hobbygermanisten Sammlungen von angeblich hier üblichen und dort nicht üblichen Wörtern und deren "Übersetzungen" kann man höchstens mal alle in einen Artikel zusammenschmeißen und grob unterscheiden welche standardsprachlichen Begriffe in welcher Himmelsrichtung vom deutschen Sprachraum üblich sind. "Brötchen: Norddeutschland, Semmel: Bayern & Österreich, Wecken: Baden-Württemberg & Schweiz" -84.155.81.34 18:46, 30. Aug. 2007 (CEST)

Einerseits ist nirgends im Artikel auch nur mit einer halben Silbe behauptet worden, dass die Teutonismen überall in Deutschland gebräuchlich wären. Andererseits ganz im Gegenteil: Teutonismus (Sprache)#Regionale Beschränkung vieler Teutonismen. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 10:45, 8. Sep. 2007 (CEST)

Den Artikel habe ich erst vor Kurzem entdeckt. Und mir war bisher auch nicht bekannt, dass das Wort "Teutonismus" auch als Fachbegriff gebraucht wird. Nach meinem Verständnis ist der Begriff "Teutonismus" (wie "Teutone" für Deutscher und "teutonisch" für deutsch) ein abwertendes Wort, wenn jemand etwas als "typisch deutsch" hinstellen will. Es kann doch nicht sein, dass ein abwertender Begriff auf einmal als neutral gilt, nur weil ein paar Sprachwissenschaftler diesen Begriff so umdefinieren.

Aber einmal abgesehen vom Begriff selber steckt für mich hinter dem Konzept wenig Logik. Die nationalstaatliche Aufteilung hätte ja noch einen gewissen Sinn, wenn es nur um den offiziellen Rechts- und Verwaltungswortschatz, das Behörden- und Verordnungsdeutsch, gehen würde. Dieses spezielle Konzept jedoch auf den allgemeinen Wortschatz auszudehnen und gleichzeitig rein regional gebräuchliche bzw. bekannte Wörter mit einzubeziehen, halte ich für verfehlt. Da steckt mir deutlich zu viel Politik dahinter. Die Wissenschaft sollte unabhängig von Politik und besonders Nationalpolitik sein. Und das beziehe ich auf das gesamte Trio "Teutonismus" - "Austriazismus" - "Helvetismus".

Und das, gerade weil Deutsch eine plurizentrische Sprache ist, und weil keine Variante schlechter oder besser ist. Ein Festhalten aller regionalen Varianten von Wörtern, Redewendungen und Grammatikalischem ist gut. Die nationalstaatliche Aufteilung dagegen suggeriert, dass der Sprachgebrauch, der Wortschatz, innerhalb eines jeden Landes einheitlich wäre, und dass der so zugeordnete Wortzschatz sich nach Staatsgrenzen aufteilen ließe. Der Definition "Teutonismus" enthält einen Widerspruch in sich: Wenn der regional begrenzte Wortschatz innerhalb Deutschlands auch mitgezählt wird, dann können das keine "typisch bundesdeutschen" Wörter mehr sein.

Umgekehrt gelten jedoch für Austriazismen offensichtlich andere Regeln. Der österreichische Wortschatz schöpft stark aus dem Bairischen (mit "ai", dass heißt, es ist sprachwissenschaftlich gemeint, also die Dialekte in Altbayern, dem größten Teil Österreichs und in Südtirol). Logischerweise gibt es dann in Österreich viele Gemeinsamkeit mit Bayern und auch dem süddeutschen Raum (das Bairische gehört zusammen mit dem Alemannischen und dem Ostfränkischen zum Oberdeutschen). Für die Schweiz gilt Entsprechendes für das Alemannische, dem Südwesten Deutschlands und für Vorarlberg (alemannischer Sprachraum in Österreich).

Die Konsequenz zusammen mit der Definition bzw. dem Gebrauch von "Teutonismus", "Austriazismus" und "Helvetismus" ist: Je weiter man in den Norden Deutschlands geht, umso mehr Teutonismen gibt es. Im südlichen Deutschland gibt es weniger Teutonismen, jedoch mehr Austriazismen und auch Helvetismen. In Österreich und in der Schweiz gibt es jedoch keine Teutonismen wegen des Ausschlusskriteriums.

Ich komme aus Bayern, sitze also quasi im Niemandsland. Wenn ich mir die Listen von "Teutonismen" anschaue, dann sehe ich so viele Wörter, die ich spontan dem nördlichen Deutschland oder dem "Offizialdeutsch" zuordne. Wenn ich mir Listen von "Austriazismen" anschaue, dann ordne ich spontan viele Wörter auch Bayern zu. Das heißt jedoch nicht, dass ich eine größere sprachliche Wertschätzung nach Süden hin empfände, oder eine kleinere nach Norden hin. Ich lege keine Wertmaßstäbe an Sprachvarianten an.

Und für mich gilt die Realität: Was sprachlich gleich ist, ist halt gleich, egal ob es innerhalb oder außerhalb Deutschlands liegt. Was sprachlich verschieden ist, ist verschieden, auch egal, ob innerhalb oder außerhalb Deutschlands.

Da komme ich auf eine andere "Schieflage" zu sprechen: Standardsprache, Hochsprache, Schriftsprache, Umgangssprache, Dialekt, Mundart, und was es da an Aufteilungen gibt. Mal speziell die Situation in Bayern verglichen mit der in Österreich: In Österreich gelten viele Wörter, die es mit denen in Bayern (und teilweise auch mit ganz Süddeutschland) teilt, offiziell als hochsprachlich, in Deutschland dagegen nicht. Da wird ein Teufelskreis in Gang gesetzt, der sich schon seit sehr langer Zeit dreht. Weil sie offiziell als hochsprachlich gelten, werden sie geschrieben, nicht als falsch angesehen und nicht angestrichen, somit gesehen, gelesen und weiterverbreitet. Das ist alles gut und richtig. In Bayern dagegen gelten die meisten Wörter jedoch nur als dem Dialekt, oder höchstens der Umgangssprache, zugehörig. Deswegen werden Kinder daraufhin korrigiert, Schülern werden die Wörter von Lehrern angestrichen, Mitarbeiter diese von ihren Chefs, Autoren diese von den Lektoren, usw. Es wird eine "Falschheit" suggiert bis eingebleut. Und kein Deutscher kann sich offiziell auf das Österreichische Wörterbuch berufen, obwohl sich besonders Altbaiern darin sprachlich vielfach wiederfinden. Die Wörter werden dann logischerweise vermieden, werden nicht mehr geschrieben und gesehen, verschwinden aus der Schriftsprache, aus der Hochsprache, rutschen in die Umgangssprache, dann in den Dialekt ab, werden zuletzt mit dem Dialekt vergessen. Es gibt Wörter in den verschiedenen Stadien. Und jetzt, wenn es um die Bewertung geht, ob ein Wort standardsprachlich ist, schaut man im Schriftlichen nach, findet es nicht, und wertet es als der Umgangssprache oder dem Dialekt zugehörig. Man sieht den Teufelskreis.

Das ganze "-ismen"-Definitionszeug, egal wie es sich speziell nennt, macht alles nur noch schlimmer und spielt Sprachpuristen in die Hände. Leute, ich habe schon "typisch deutsche" Wörter oder "Übersetzungen" gesehen, die ich nicht einmal kenne, obwohl mein Wortschatz alles andere als gering ist. Da brauche ich dann mitunter das österreichische Deutsch als Übersetzungshilfe zum Verständnis für das "Bundesdeutsche". Ich bin gegen Sprachsteuerungs- und Vereinheitlichungsbestrebungen und für die volle Anerkennung einer jeden Sprachvariante. Auch jeder einzelne Dialekt ist für mich eine vollwertige Sprache. Und wenn ich den Eindruck habe, dass Sprecher verschiedener Varianten und Dialekte gegeneinander ausgespielt werden - egal ob Nord vs. Süd, West vs. Ost, Deutsche vs. Österreicher vs. Schweizer, dann kann ich nicht schweigen. Leidtragende sind zuletzt nämlich immer alle. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 17:12, 16. Sep. 2007 (CEST)

Den von dir genannten "Teufelskreis" sehe ich vor allem auf Deutscher Seite genauso, nur das Problem müsst gerade ihr Bayern in Deutschland lösen, da kann Österreich wenig dazu beitragen, weil es sich nicht in die deutsche Kulturministerkonferenz und die innerdeutsche Sprachpolitik einmischt. Wir Österreicher leiden ja indirekt auch drunter, wenn ich etwa während meines Auslandsjahres in Frankreich von deutschen Studenten (eh nur aus Stuttgart) hören musste, mein Deutsch würde "altmodisch" klingen, und das haben die nichtmal besonders bös gemeint. Aber umso mehr der von Dir beschriebene "Teufelskreis" fortschreitet, umso größer wird die Kluft zwischen Österreich und Bayern, da wir ja doch irgendwie erfolgreich unser Österreichisches Deutsch konservieren (wenn auch unter starkem deutschen Medieneinfluss seitdem es Kabel- und SAT-TV gibt, so musste ich meiner Nichte letztens erklären dass Klamotten bei uns eigentlich Gewand heissen).

Umgekehrt verstehe ich Deine Kritik am "Teutonismus" nicht ganz, weil irgendwie muss man die drei nationalen Standardvarietäten ja bezeichnen und abgrenzen. Ob die Abgrenzung im Detail immer gelingt und auch manchmal zu Grenzfällen führt, ist wieder etwas anderes, das möge man mit den Sprachwissenschaftern klären.

Zur Beruhigung kann ich dir aber sagen, dass man als typischer Österreicher einen Bayern nie als "Teutonen" bezeichnen würde, insofern seits ihr im Alltagsgebrauch eh aussen vor, wenn es um "Teutonismen" geht (auch wenn ich mittlerweile beim regelmäßigen BR-Konsum genug signifikante Unterschiede zwischen Wienerisch und Bayrisch herausgefunden habe, aber dabei kommt Bayrisch eben als noch "urtümlicher" rüber als das Wienerische).

Aber was den Rest anbelangt, muss sich der Freistaat gemeinsam mit anderen deutschen Bundesländern (vielleicht auch mit den Ossis die ja auch einen eigenen Wortschatz hatten) eben mal auf die Hinterfüsse stellen und entsprechende Sprachpolitik betreiben, wenn man diesem Nivellierungseffekt wirklich entgegentreten will. Umgekehrt wurde ja zumindest das schöne Wörtchen "Servus" mittlerweile auch weit nach Norden verbreitet, spätestens dank Bully Herbig & Bullen von Tölz ;-) -- Rfortner 18:03, 16. Sep. 2007 (CEST)

Unbestritten ist:

• Deutsch ist eine plurizentrische Sprache
• Es gibt Unterschiede im Sprachgebrauch in Deutschland, Österreich und der deutschsprachigen Schweiz
• Es gibt Unterschiede im Sprachgebrauch innerhalb der Staaten, wobei Deutschland das sprachlich heterogenste Land ist
• Sprachregionen gibt es ganz genau gesehen Wort für Wort
• Im Hochdeutschen gibt es Unterschiede, wie zwischen "Offizialsprache", Mediensprache vs. Alltagssprache, Schriftsprache vs. gesprochener Umgangssprache
• Keine Sprachvariante ist schlechter oder besser als eine andere
• Die Umgangssprachen und insbesondere die Dialekte halten sich nicht an Nationalgrenzen
• Es gibt keine festen Grenzen zwischen Hochsprache, Umgangssprache und Dialekt

Meine Kritik:

• Diese Komplexität in der Sprachwirklichkeit wird im Artikel offensichtlich simplifiziert
• "Teutonismus", "Teutone", "teutonisch" für Deutsche sind abwertende Begriffe, was jedoch nicht im Artikel steht. Daran ändert auch der Umstand nichts, dass der Begriff "Teutonismus" neuerdings von manchen Sprachwissenschaftlern als wertfrei umdefiniert wird.
• Es wird richtigerweise von "mangelnder Sensibilität" im Umgang mit Sprachvarianten außerhalb Deutschlands geschrieben (im Artikel-Abschnitt "Forschungssituation") und gleichzeitig mangelnde Sensibilität durch die zwei vorgenannten Punkte gezeigt

Meine persönliche Meinung allgemein: Weder Dilettantismus, noch National-Patriotismus sind wissenschaftlich. Und es ist sicherlich nicht der Grundsatz der Wikipedia, als Vehikel für die zwei eben genannten Punkte zu dienen. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 12:58, 17. Sep. 2007 (CEST)

Also zumindest die Grenzen der Hochsprache sind klar umrissen durch den schriftsprachlichen Gebrauch und die Normierung (in Österreich etwa durch das Österreichische Wörterbuch). Bei den Dialekten ist alles viel komplizierter, aber bei den nationalen Standardvarietäten ist es offensichtlich, weil selbst in Bayern schreibt keine Zeitung "Jänner" weil es als Dialekt gilt, während es in Österreich Teil der Hochsprache ist. -- Rfortner 13:23, 17. Sep. 2007 (CEST)

Für mich stellt sich dann die Frage, ob die Bezeichnung "Teutonismus" auch für Regionalismen gelten sollte, die innerhalb des deutschen Bundesgebietes angesiedelt sind, oder lediglich für Begriffe, die im gesamten Bundesgebiet gebräuchlich sind. Ist „Schlachter“ für „Metzger“ ein Teutonismus? Außerhalb des Hamburger Raumes wird das Wort mißverstanden werden. „Fleischer“ dagegen wäre ein Teutonismus, da das Wort im gesamten deutschen Gebiet verstanden (und aufgrund irgendwelcher Innungsbeschlüsse auch außerhalb der Alltagssprache benutzt) wird. (Ich nehme jetzt mal an, das Wort sei in AU und CH unüblich, wessen ich mir allerdings gerade nicht ganz sicher bin). --Joachim Pense 14:25, 17. Sep. 2007 (CEST)

Metzger/Fleischer/Schlachter ist ein gutes Beispiel für Sprachpolitik. Soweit ich es weiß: Die bairischen Metzger haben sich dagegen gewehrt, dass sie sich "Fleischer" nennen müssen, weil "Fleischer" (wie auch "Schlachter") in Süddeutschland nicht gebräuchlich sind (dafür "Metzger", was auch rundum schrifthochsprachlich ist und nicht nur in Süddeutschland, sondern auch im westmitteldeutschen Raum und in der Schweiz gebräuchlich ist). "Fleischer" kommt aus dem ostmitteldeutschen Raum. Ich weiß es nicht, kann mir jedoch denken, dass es gerade wegen der Mittellage zwischen "Metzger" und "Schlachter" genommen wurde. Das führt in Bayern dann erst einmal wie öfters zum Auseinanderklaffen von offiziellem Hochdeutsch und Alltagshochdeutsch.
In Österreich heißt es glaube ich offiziell "Fleischhauer". Nach der Definition, wie ich sie verstanden habe, wären "Schlachter" und "Fleischer" dann "Teutonismen", weil sie nur in Deutschland gebräuchlich sind, wobei es egal ist, dass "Schlachter" nur in einem begrenzten Gebiet im Norden gebräuchlich ist. "Metzger" wäre kein "Teutonismus", weil das Wort ja auch in der Schweiz gebräuchlich ist. Dann kann es jedoch auch kein "Helvetismus" sein. Ein allgemeines Wort ist es wegen "Schlachter", "Fleischer" und "Fleischhauer" jedoch auch nicht. "Fleischhauer" wäre ein "Austriazismus", weil es nur in Österreich gebräuchlich ist. Man sieht schon, dass das Konzept "Teutonismus" zumindest unausgereift ist, und sich wahrscheinlich verrennen wird, wenn der Fokus weiterhin auf Nationalstaaten liegt. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 20:07, 17. Sep. 2007 (CEST)

Um mich mal zu wiederholen: Da die Sprachgrenzen so gut wie gar nichts mit den Landesgrenzen zwischen Schweiz, Deutschland, Österreich und Südtirol gemein haben ist die Klassifikation müßig. Helvetismen und Austriazismen mögen noch eine gewisse Kompaktheit besitzen, Sächsisch, Platt und Alemannisch passen nicht in einen Sprachtopf. Der Begriff Teutonismus kann daher allenfalls bundesdeutsche Eigenheiten wie Oberbürgermeister bezeichnen. In der Küche hat er nichts verloren. --Suricata 20:04, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das sehe ich auch so. Wobei ich weiß, dass selbst das kleinere Österreich kein einheitlicher Block ist. Vorarlberg ganz im Westen von Österreich ist allemannisches Sprachgebiet wie die Schweiz weiter im Westen. Und Tirol eins weiter im Osten unterscheidet sich sprachlich auch vom östlichen Österreich. Und das nicht nur in den Dialekten. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 20:17, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hier liegt meiner Meinung ein Missverständnis vor - hier geht es nicht um Dialektgrenzen sondern um Unterschiede der in den verschiedenen Ländern geltenden Standardsprachen. --Joachim Pense 20:52, 17. Sep. 2007 (CEST)

Juchu, da hats einer verstanden *freu*. Genau darum gehts, um die nationalen Standardvarietäten. Weil Dialektunterschiede zwischen Bundesländern wirds immer geben, trotzdem heisst es ÜBERALL in Österreich Jänner oder Matura. Und jeder Deutsche empfindet wohl "Sahne" als das übliche Wort, während es in Österreich "Obers" (und daher zur Torte oder zum Kaffee Schlagobers) ist. -- Rfortner 20:58, 17. Sep. 2007 (CEST)

Zu den Beiträgen von 13:23, 20:52 und von 20:58: Die Grenzen der Hochsprache sind teilweise eben nicht klar umrissen und nationale Standardvarietäten sind teilweise ein forciertes Konstrukt. Wozu habe ich in meinen vorherigen Beiträgen die einzelnen Faktoren aufgelistet und auseinandergeklaubt? Damit sie ignoriert werden, bestimmt nicht. Bevor ich jetzt wieder kritisiert werde, bitte erst meine vorherigen Beiträge lesen (insbesondere das unter "Unbestritten ist")!
Und was ist denn an "Abendbrot", "Apfelsine", "Mohrrübe", "Rotkohl", "Bürgersteig" (sage und schreibe ich nicht) oder gar "backsig" (kannte ich vorher gar nicht) - um mal Beispiele aus dem Artikel zu nehmen - denn so "nationaler Standard"? Soll ich alle Worte, die in Bayern in der Hochsprache nicht gebräuchlich sind, rauswerfen? Die Wörter sind dann nämlich nicht "ÜBERALL" in Deutschland.
Und zu Jänner/Januar: Stichpunkte "Teufelskreis" und "Politik". "Jänner" ist in Bayern zwar nicht mehr allgemein gebräuchlich, aber mir ist nicht bekannt, dass man es nicht mehr schreiben dürfte, oder dass es rein auf Dialkektebene abgerutscht wäre. Ein anderes Wort, das Bayern und Österreich gemeinsam haben, ist "Semmel". Das ist noch rundum gebräuchlich und auch garantiert hochsprachlich in Bayern, trotzdem gibt es immer mehr Leute, die es für ein Dialektwort halten, weil die Semmeln so oft als "Brötchen" ausgeschrieben sind.
Leute, Ihr macht es Euch zu einfach. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 21:49, 17. Sep. 2007 (CEST)

Standardvarietäten sind nicht teilweise ein forciertes Konstrukt. Sie leben von der Politik. Die Wortlisten im Artikel enthalten viel Mist, der nicht zum Thema passt. Dazu gehört z.B. Abendbrot, Morrübe, Rotkohl. Ja, du sollst diese Wörter rauswerfen. Wobei z.B. „Fleischer“ oder „Tischler“ in der gesprochenen Sprache nicht üblich sind, aber überall quasi-offiziell verwendet werden (Aufgrund von Vereinbarungen der entsprechenden Handwerkerinnungen). Anderes Beispiel: Südlich des Weißwurstäquators werden in der gesprochenen Sprache Eigennamen mit Artikel verwendet, aber nicht in der Schriftsprache. In der Schweiz dagegen auch in der Schriftsprache (AU weiß ich grad nicht). Also wäre die Verwendung von Namen ohne Artikel ein Teutonismus, auch wenn sich mir alles zusammenrollt, wenn ich sowas höre.

Du schreibst: „"Metzger" wäre kein "Teutonismus", weil das Wort ja auch in der Schweiz gebräuchlich ist. Joachim: Ja. Dann kann es jedoch auch kein "Helvetismus" sein. Joachim: Ja Ein allgemeines Wort ist es wegen "Schlachter", "Fleischer" und "Fleischhauer" jedoch auch nicht. Joachim: Ja "Fleischhauer" wäre ein "Austriazismus", weil es nur in Österreich gebräuchlich ist. Joachim: Ja Man sieht schon, dass das Konzept "Teutonismus" zumindest unausgereift ist Joachim: Ich seh nix, wieso?, und sich wahrscheinlich verrennen wird, wenn der Fokus weiterhin auf Nationalstaaten liegt.Joachim: Aber darum geht's doch gerade“ --Joachim Pense 22:21, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich mir den Artikel durchlese, dann die Diskussions-Kommentare, dann auf den Verweis auf das "Variantenwörterbuch des Deutschen", wo dieser Begriff offensichtlich benutzt wird, und was im Artikel zu diesem steht, dann die Gegenstücke zu "Teutonismus", nämlich "Austriazismus" und "Helvetismus", dann entdecke ich Widersprüche und Ungereimtheiten. Das ganze Konzept erscheint mir unausgegoren und unlogisch. Beim Wikipedia-Artikel selbst, da frage ich mich: Stellt er diesen Sprachforschungszweig so dar, wie er und sein Forschungskonzept ist, oder entwickelt der Artikel quasi ein "fantastisches Eigenleben"? Das sollte ja bei Wikipedia-Artikeln nicht sein. Das ist erst einmal der springende Punkt in der Diskussion zum Artikel. Das Problem ist, dass offensichtlich keiner genau weiß, was es genau mit diesem neuen Forschungszweig (oder wie immer man das genau nennen soll) auf sich hat. Auch in mir rollt sich bei der ganzen Sache etwas zusammen, und wie man aus den vielen Kommentaren ersehen kann, auch bei anderen. Das ist doch ein Zeichen, dass da etwas nicht stimmt.
Und was ist eigentlich Standard in der Sprache? Wer legt das fest? Die Politiker? Die Sprachwissenschaftler? Die "heiligen Bücher" Duden und Österreichisches Wörterbuch? Die Handwerkerinnungen? Diese Sprachreglentiererei und die Politisierung der Sprache wird immer schlimmer statt besser. Und Deutsche, Österreicher und Schweizer versuchen sich da - wie es ausschaut - gegenseitig zu übertreffen. Und manche tragen das in die Wikipedia herein. Die DE-Wikipedia ist doch ein Gemeinschaftsprojekt aller Deutschschreibenden, es geht um Zusammenarbeit, nicht um Auseinanderarbeit, oder? -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 09:47, 18. Sep. 2007 (CEST)

Du packst manchmal so viel in deine Diskussionsbeiträge, dass es schwierig wird, darauf Bezug zu nehmen. Vielleicht sind mehrere kleine da besser geeignet. --Joachim Pense 10:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

Zu der Sache mit dem "fantastischen Eigenleben" bin ich geneigt, dir recht zu geben. (Allerdings gibt es bei den Bearbeitern und Diskussionsteilnehmern zumindest den Benutzer Seidl, der einigermaßen vom Fach ist. Wie also weiter? --Joachim Pense 10:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

Der Schluss deines Beitrags „Und was ist eigentlich Standard in der Sprache?“ usw. hat für mich wenig Greifbares - das sind eher so richtungslose „Denkanstöße“. --Joachim Pense 10:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das Stichwort heißt übrigens Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Suricata 12:44, 18. Sep. 2007 (CEST)

@Sinnender:

1. Dass dir ein fachwissenschaftlicher Begriff und dessen Definition nicht bekannt ist, ist kein Grund dafür, diesem Begriff gleich die Lebensberechtigung abzustreiten, nicht wahr? Die Wikipedia ist doch dazu da, Neues zu lernen, und nicht, um seine eigenen Vorurteile bestätigt zu finden (dazu gibt es Stammtische).
2. Dich stört offenbar der Begriffsteil Teuton- und du wirfst den Sprachwissenschaftlern vor, den Begriff "umdefiniert" zu haben. Mit Verlaub: Keinem Wort, keiner Wortform wohnt eine "richtige" und ewig gültige Bedeutung inne, sondern die Beziehung zwischen Begriff/Form und Inhalt/Bedeutung ist arbiträr. Wenn ein Wissenschaftszweig oder überhaupt eine Fachsprache einen Begriff anders definiert als sonst üblich, dann darf sie das. Dieses arbitraire du signe ist in sämtlichen Zweigen der Sprachwissenschaft seit über 100 Jahren anerkannt. Dass diese Binsenwahrheit noch nicht auf den Deutschunterricht abgefärbt hat, ist ein großes Problem dieses Unterrichtsfaches; in der Physik käme heute niemand mehr drauf, zu lehren, dass die Sonne sich um die Erde drehe.
3. Ich kann dich versichern, dass der Artikel den aktuellen Forschungsstand wiedergibt. Und der lautet einfach: Die deutsche Standardsprache – also die Sprachform, die wir beide *hier* benutzen – ist nicht in allen deutschsprachigen Gebieten identisch. Das mag überraschend sein, ist aber ein Faktum. Und zweitens: Kein deutschsprachiges Gebiet hat das Monopol auf die *allein richtige* deutsche Standardsprache. Dieser Artikel hier soll, wie es die Einleitung sagt, Eigenheiten auflisten, die auf die Bundesrepublik Deutschland beschränkt sind, wobei kein Mensch verlangt, dass diese erwähhnten Eigenheiten in der ganzen Bundesrepublik gebräuchlich sein müssen.
4. Wenn du im Artikel Widersprüche und Fehler findest, bist du herzlich eingeladen, diese zu verbessern oder, wenn du Zweifel hast, hier auf der Diskussionsseite zur Debatte zu stellen. Mit pauschalen Verdächtigungen ist der Qualität nicht gedient. --Seidl 11:46, 18. Sep. 2007 (CEST)

zu 1. und 4. "diesem Begriff gleich die Lebensberechtigung abzustreiten", "seine eigenen Vorurteile bestätigt zu finden", "pauschalen Verdächtigungen": Das geht einfach an mir vorbei, weil es für mich nicht zutrifft.
zu 2. Ja, mich stört der Begriffsteil "Teuton-", der im allgemeineren Sprachgebrauch oft abwertend gemeint ist ("Teutone", "teutonisch", "Teutonismus"), wenn er in Bezug auf Deutsche verwendet wird, und das wissen auch die Sprachwissenschaftler. Da nutzt es nichts, sich hinter gelehrten Fachausdrücken zu verstecken. Teile bitte mit, ob die Ausführungen in Teutone#Der Begriff „Teutonen“ in der Neuzeit richtig sind.
zu 3. Auch Dich weise ich auf meine Punkte unter "Unbestritten ist" in einem meiner vorhergehenden Artikel hin, und auf meine anderen Artikel hier. Ich setze mich dafür ein, dass alle Sprachvarianten berücksichtigt und als gleichberechtigt angesehen werden, weil es eben kein Einheitsdeutsch gibt. Die Menschen in Süddeutschland haben da dieselben Probleme wie die Menschen in der Schweiz und in Österreich, und noch mehr, weil ihre Sprachvarianten nicht wie in Österreich und der Schweiz offiziell geschützt sind. Es gibt keine bundesdeutsche Standardsprache, es gibt auch innerhalb von Deutschland verschiedene Sprachvarianten, und diese sind auch zu differenzieren und nach Regionen zu benennen. Wird das von der Sprachwissenschaft so gemacht?
zu 4. "wenn du Zweifel hast, hier auf der Diskussionsseite zur Debatte zu stellen": Das habe ich doch in meinen bisherigen Artikeln schon gemacht. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 17:25, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ist denn die Schriftsprache in ganz Deutschland gleich? Es gibt keine bundesdeutsche Standardsprache, siehe http://news.google.de/news?q=sonnabend http://news.google.de/news?q=samstag Und alle bundesdeutschen "Standardvarietäten" in einen Topf zu werfen ist ebenso wenig sinnvoll, wie Dialekte. --Suricata 12:49, 18. Sep. 2007 (CEST)

zu den Beiträgen von Benutzer Joachim Pense vom 18.09.2007, 10:38:
Wenig Greifbares, eben. Ich müsste erst einmal die genaue Definition der Sprachwissenschaftler, was sie unter ihrem Fachbegriff packen, kennen, sonst kann ich keine Wörter aussortieren. Dem Benutzer Seidl habe ich schon geantwortet. Seinen Betrag von heute, 11:46, finde ich nicht hilfreich. Ich weiß im Augenblick nicht, wie es konkret weitergehen soll. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 17:45, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wie es weitergehen soll? Naja, Deine Kritik war ja sehr vielschichtig und es läge wohl mehr an dir selbst Klarheit zu schaffen in welche Richtung Dein Vorstoss eigentlich geht (weil Wikipedia kann nicht die innerdeutsche Sprachpolitik beeinflussen, es kann nur festhalten was Sache ist):

Lehnst Du den gesamten Begriff Teutonismus ab? Dann lenke die Diskussion in diese Richtung und rechne damit, dass sie zu keinem Ergebnis führen wird, weil der Begriff als solches ja nunmal existiert, sowohl im Alltagsgebrauch (zumindest in Österreich) als auch entsprechend den Ausführungen von Seidl in der Sprachwissenschaft. Daher wird ein Löschantrag keinen Erfolg haben.

Oder geht es Dir eigentlich nur um die Definition des Begriffes Teutonismus? Dann bringe die Diskussion in diese Richtung und starte eine Fachdiskussion mit entsprechendem Hintergrundmaterial und Quellen.

Oder geht es Dir überhaupt nur darum, dass einige Wörter nicht in diesen Artikel gehören, weil sie zu stark dialektbezogen sind und nicht als gesamtdeutscher "Teutonismus" angesehen werden können? Dann bringe eine Liste von solchen Wörtern und man wird darüber diskutieren.

Its up to you! -- Rfortner 18:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

@Sinnierender:

Wirklich konkret warst du bislang nur beim Begriff "Teutonismus": Der Begriff ist als Bildung ja auch in der Fachwelt nicht unumstritten, hat sich aber derweil mangels einer besseren Alternative durchgesetzt. So ist die Forschungslage und so müssen wir es folglich hier in der Wikipedia wiedergeben (mitsamt den Zweifeln – und die stehen ja drin); alles andere wäre "Begriffsbildung": [5].

Abgesehen von diesem Punkt ist das Problem, dass du zwar viel diffuses Unbehagen äußerst, aber leider nicht konkreter wirst. *Dass* es Teutonismen gibt, bestreitest ja auch du nicht, was die Diskussion sehr erleichtert (andere Diskutanten haben das geleugnet). Teil uns also bitte mit, *was* dich sonst konkret stört, und wir werden versuchen, es zu verbessern. Niemand hindert irgendwen daran, bei den Teutonismen auf der Liste ergänzende Angaben zu machen, dass diese selbst innerhalb Deutschlands nur regionale Geltung haben (wie der berühmte Sonnabend und die Apfelsine); so geschieht es ja schließlich auch im einschlägigen Variantenwörterbuch. Ansonsten steht die in der Fachwelt übliche Definition, was als "Teutonismus" zu gelten hat, ja am Artikelanfang.

Und noch einmal: Der Begriff ist selbst wertneutral und ebenso wird er auch im in der Fachliteratur – selbst von deutschen Forschern – und im Artikel verwendet.

Zum Rest schließe ich mich den Aussagen von Rfortner an. --Seidl 19:21, 18. Sep. 2007 (CEST)

Mich interessiert das Thema Deutsch als plurizentrische Sprache grundsätzlich, und mein süddeutsches Hochdeutsch nicht dasselbe ist wie das norddeutsche Hochdeutsch. Wenn ich jetzt den Artikel lese, dann vergleiche ich es mit der Sprachwirklichkeit, wie ich sie aus eigener Erfahrung und aus zweiter Hand kenne. Und das deckt sich nicht ganz. Ich bin jedoch kein Sprachwissenschaftler, sondern nur ein interessierter Laie, darum kann ich nicht immer alles hundertprozentig konkret benennen, was da nicht stimmt. Deine Wortwahl "diffuses Unbehagen" sehe ich jedoch als große Übertreibung an. Willst Du nicht auf meine Punkte unter "Unbestritten ist" eingehen? Ist das, was ich da aufgeführt habe, so richtig oder nicht?
Die Unausgegorenheit der Wortliste stört mich besonders. Ich kenne natürlich fast alle Wörter, aber so viele davon gehören nicht zu meinem aktiven Wortschatz, weil das keine süddeutschen Wörter sind. Ich kenne das Variantenwörterbuch nicht, aber wenn dort die genauen Regionen in Deutschland stehen, wo solche Wörter gebraucht werden, dann passt es ja. Eine solche genaue Kennzeichnung vermisse ich bei der Wortliste. Ich selber kann das im Artikel mangels Wissen nicht nachtragen. Das ist doch die Aufgabe der Sprachwissenschaftler und der entsprechend Kundigen. Alltagswörter wie die Küchen- und Haushaltsbegriffe richten sich eh nicht nach Nationalstaaten. Und nochmal: Genauso wenig wie es ein allgemeines Standarddeutsch für den gesamten deutschsprachigen Raum gibt, gibt es ein allgemeines Standardbundesdeutsch innerhalb Deutschlands. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 21:28, 18. Sep. 2007 (CEST)

@Rfortner, zum Artikel von 18:11, 18. Sep. 2007 (CEST):
Was meinst Du mit "gesamtdeutsch"? Zitat aus dem Artikel: Noch wenig untersucht ist bislang die nur regionale Ausbreitung vieler dieser deutschen Eigenheiten. Allein schon aufgrund der Größe Deutschlands und wegen des relativ starken Regionalbewusstseins sind viele Teutonismen nur in Teilen Deutschlands bekannt. Danach geht es nicht nur um deutschlandweite Wörter. Stehen jetzt im Variantenwörterbuch des Deutschen regionale Angaben drin oder nicht? Wenn ja, dann ist die regionale Ausbreitung der einzelnen Wörter doch klar, oder?
Und Löschdiskussion? Nein, ich bin doch kein Zensor. Ich will nur besser verstehen, was die Sprachwissenschaftler sich da ausgedacht haben. Ich bin dergestalt ein Laie, und der Artikel bzw. die Sprachwissenschaftler sollten mir und den anderen Leser verständlich und nachvollziehbar erklären, was es mit der ganzen Sache auf sich hat. Nicht anders herum. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 21:55, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das Variantenwörterbuch hier vor mir. Beispiele mit wörtlichen Zitaten: "Trödler" mit der Begriffsdefinition "1. D (ohne mittelost/südost)"; oder "Trinkhalle D-nord/mittelwest (...)" oder "Reiberdatschi D-südost (...)" usw. usf. – Wenn du selber auf der Liste solche regionalen Begrenzungen nachtragen kannst: Nur zu!

Die Sprachwissenschaftler haben sich nichts ausgedacht. Sie haben im Laufe ihrer Untersuchungen über die deutsche Sprache gemerkt, dass es nicht nur Ausdrücke gibt, die für die Schweiz bzw. Österreich typisch sind, sondern auch solche, die man nur in DE bzw. Teilen davon (aber ohne CH und AT) verwendet. --Seidl 22:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

Und die Zahlentheoretiker haben festgestellt, dass sich jede Primzahl als Summe zweier natürlicher Zahlen darstellen lässt. --Suricata 22:36, 18. Sep. 2007 (CEST)

Äh, was hat denn die Zahlentheorie mit Sprachwissenschaft zu tun? Primzahlen sind eine Teilmenge der natürlichen Zahlen (also selbst natürliche Zahlen, aber nur durch sich selbst und 1 teilbar). Also ist es ein leichtes, Primzahlen (wie jede natürliche Zahl) in die Summe zweier natürlichen Zahlen aufzuteilen (reicht schon wenn du z.B. 2 abziehst. schon hast du P-2 als Differenz). Aber was willst Du uns damit sagen? Oder wolltest du nur ein bissi lustig sein? Was haben wir gelacht!

Ist „Der Groschen ist gefallen“ eigentlich ein Austriazismus?  :-) --Joachim Pense 23:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

@ Seidl: Dass grade Du mir laufend in den Rücken fällst wenn es um das schöne (mittlerweile wohl rein) österreichische "Wissenschafter" geht, lässt mich vermuten du bist schon zu lange in Zürich, weil das sind ja keine Gschaftlhuber und man spricht ja auch erfurchtsvoll von den "Wirtschaftern" ohne "l" ;-) -- Rfortner 22:44, 18. Sep. 2007 (CEST)

@Seidl: Braucht man für diese Erkenntnis sprachwissenschaftliche Untersuchungen? Das wissen die meisten Leute in Deutschland aus täglichem Erleben, je weiter im Süden, umso eher. Und der Duden ist nicht die deutsche Sprachwirklichkeit. Da werden zwar gern Wörter als "süddeutsch", "österreichisch" und "schweizerisch" markiert, umgekehrt jedoch vermisst man öfters die Markierungen "norddeutsch" bzw. "mitteldeutsch". Das Deutsch in Deutschland ist in der Praxis nicht so nordlastig, wie man von Medien, Duden und Politik her meinen könnte. Leider bekommt man das in der Schweiz und Österreich viel eher mit als die Alltagshochsprache.
Schade ist, dass psychologisch Solidaritätspunkte insbesondere zur süddeutschen Bevölkerung verschenkt werden, durch die Begriffswahl und durch die mitunter erkennbare Abwehr- und Befürchtungshaltung. Ihr kennt doch die allemanische und die bairische Wikipedia? Schaut auf die Gebietskarten, Staatsgrenzen sind da nebensächlich. Südwestdeutschland, die deutschsprachige Schweiz, Vorarlberg - ein Gebiet. Altbayern, Österreich, Südtirol - ein Gebiet. Ist zwar "nur" auf Dialektebene, aber trotzdem schafft es Verbindungen, Verständnis, Gemeinsamkeiten, die auch auf andere Bereiche ausstrahlen.
Zum Variantenwörterbuch: So ist es schon sinnvoller. Und wie werden Wörter gehandhabt, die sich Süddeutschland, die Schweiz bzw. Österreich teilen, wie z. B. "die Orange"? -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 23:16, 18. Sep. 2007 (CEST)

Du hast schon Recht, dass es eine Binsenweisheit ist – aber es gab in der Zwischenzeit lange die Anschauung, es gebe auf der einen Seite Dialekte und auf der anderen Seite eine *1* hochdeutsche Standardsprache, wobei der Standard immer von norddeutscher Sicht aus definiert wurde, während Abweichungen davon in AT und CH als (eigentlich "falsche") "Abweichungen" von der Norm angesehen wurden. Jetzt sieht man das differenzierter. –

Die Staatsgrenzen sind schon ein bisschen wichtiger, als du das darstellst, da ja bei dieser Fragestellung nicht Dialekte im Zentrum stehen, sondern die Standardsprache, wie sie z.B. in öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten, bei Staatsbetrieben wie Post und Eisenbahn, der staatlichen Verwaltung und natürlich in der Schule Verwendung findet, und da kann ein Staat eben schon deutlich Einfluss nehmen (vgl. die Schweizer <ß>-Regel bzw. das staatliche Österreichische Wörterbuch: davon können Bayern nur träumen). Dieser staatliche Zugriff erklärt auch, dass bei dieser Art Forschung zunächst die Staatsgrenzen eher im Zentrum standen.

Die Orange wird so etikettiert: "A CH D-süd" mit dem Zusatz: "In D-nord/mittel selten", wobei dann bezüglich der Aussprache zusätzlich noch deutlicher zwischen verschiedenen Möglichkeiten unterschieden wird. --Seidl 10:05, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ja, jetzt nimmt das Ganze nachvollziehbare Formen an. Durch die detaillierten Angaben bekommt es mehr Sinn. Und zu den Staatsgrenzen: Was ich dargestellt habe, ist die Sachlage für die Dialekt-Wikipedien. Klar sind in anderen Bereichen die Staatsgrenzen bedeutsamer. Ich wollte jedoch darauf hinweisen, dass man es dergestalt auch nicht übertreiben sollte, also nicht Wörter nach Staatsgrenzen aufteilen sollte, bei denen Staatsgrenzen keine Bedeutung haben. Bei "Apfelsine - Orange" zum Beispiel läuft die "Grenze" mitten durch Deutschland. Im Duden (22. Auflage, die ich daheim habe) steht "Apfelsine" ohne Regionalangabe. Bei "Orange" steht jedoch dabei: "bes. südd., österr. u. schweiz. für Apfelsine". Das liest sich so, als ob "Apfelsine" das "Standardwort" wäre, und "Orange" das "vom Standard abweichende Wort". Wobei ich mich beim Duden überhaupt frage, warum der immer noch so nordlastig ist, wo es doch offensichtlich ein Deutschland-Österreich-Schweiz-Gemeinschaftswerk ist, inklusive neuer Rechtschreibung. Warum unterliegt der südliche Teil des deutschsprachigen Gesamtraums immer wieder gegen den nördlichen Teil? -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 14:24, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wobei die sprachliche Situation auch eine Generationenfrage ist: Die Jugend entwickelt ja inzwischen ihre eigene Sprachvariante, eine Mischung aus Schulhochdeutsch, Mediendeutsch, Jugendsprache und Dialekt. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 14:40, 19. Sep. 2007 (CEST)

Differenzierung im Artikel

"Jetzt sieht man das differenzierter." Zitat aus dem Beitrag von Benutzer Seidl vom 19.09.2007, 10:05 h

Also, ich nehme mal das Variantenpaar "Orange - Apfelsine". Laut Duden schaut es so aus, als ob "Apfelsine" das Standardwort wäre, weil da im Gegensatz zum Eintrag "Orange" keine regionale Begrenzung dabeisteht. Nach dem Artikel so, als ob "Orange" das Standardwort wäre, weil "Apfelsine" ja als "einstaatiger -ismus" gilt, die "Orange" jedoch logischerweise nicht, weil sie sich international auf Süddeutschland, Österreich und die Schweiz verteilt. Das ist quasi eine Umkehrung des Dudeneintrags. Das ist doch weder so noch so wissenschaftlich genau, oder?. Ich habe das Variantenwörterbuch des Deutschen, wo genauere Angaben zu den Wörtern drinstehen, nicht. Zumindest der Benutzer Seidl der hat es, und wer noch? Und ein Zitat aus dem Artikel: "Noch wenig untersucht ist bislang die nur regionale Ausbreitung vieler dieser deutschen Eigenheiten. Allein schon aufgrund der Größe Deutschlands und wegen des relativ starken Regionalbewusstseins sind viele Teutonismen nur in Teilen Deutschlands bekannt." Noch wenig untersucht? Wenn mir ein Besitzer des Variantenwörterbuch des Deutschen bitte mitteilen könnte, ob die Regionalangaben zur Verbreitung nur zu wenigen Wörtern drinstehen, oder allgemein? Wenn ja, dann kann man alleine von daher nicht mehr von "noch wenig untersucht" schreiben. -- Sinnierer 19:55, 22. Sep. 2007 (CEST)

Du hast alles völlig korrekt beobachtet:

Der Duden (ich nehme an, du meinst den Rechtschreibduden) ist völlig einseitig und, wenn man die letzte und die vorletzte Auflage miteinander vergleicht, wird er sogar immer deutschlandlastiger, weil nämlich einige Austriazismen rausgeworfen wurden. Merke: Der (kleine) Duden taugt allerhöchstens für die Rechtschreibung etwas, sonst ist er unbrauchbar (und einen anderen Zweck sollte er auch nie erfüllen; nur das "dumme" Publikum stellt Ansprüche an ihn, die er gar nicht erfüllen *will*). Wenn schon, sollte man für Bedeutungsangaben das große Duden-Universalwörterbuch verwenden. Dort (ich hab nur die Ausgabe von 1989 zur Hand) steht allerdings über die regionale Verteilung von Orange und Apfelsine auch keine einzige Silbe, pfui.

Der Wikipedia-Artikel über die Orange ist hierin viel genauer und korrekter; ich habe ja auch die heutige Verbreitung mit Quellen untermauert. Dass diese Angaben unwissenschaftlich seien, kann ich nicht finden, denn, wie oben geschildert, ist der Duden keine glaubwürdige Instanz.

Im Variantenwörterbuch bemühen sie sich sehr darum, dort Angaben zu machen, wo sie wissen, dass es sich um Regionalismen handelt – aber die Quellenlage ist halt zum Teil dürftig und sie hatten nicht die Zeit, hier selbst flächendeckend Untersuchungen anzustellen. Und überhaupt gilt, was für jedes Wörterbuch und für jede Landkarte gilt: Wo im Wörterbuch / auf der Landkarte "nichts" ist, kann in Wirklichkeit etwas sein! D.h. wenn ein Wörterbuch ein Wort, eine Bedeutung oder eine regionale Beschränkung nicht verzeichnet, darf man aus dem Schweigen keine übereilten Schlüsse auf tatsächliche Nicht-Existenz ziehen. Das ist nun mal bei jedem Menschenwerk so. Im Übrigen sind die Angaben natürlich z.T. grob pauschalierend: Was ist schon "D südost"? Gehört da das Allgäu immer dazu? Und Oberfranken? Etc. --Seidl 20:34, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ist zwar halb "off-topic", aber wie bitte: Der Duden schmeisst österreichische Wörter raus? Ich dachte, sie bemühen sich in den letzten Jahren mehr reinzunehmen. Welche sind es denn? Und gibts vom Duden-Verlag dazu eine offizielle Begründung? Wäre jedenfalls - wenn fachlich genauer belegt - erwähnenswert in den Lemmata Ö.d. und Ö.W. -- Rfortner 22:51, 22. Sep. 2007 (CEST)

Worauf stützt sich denn der Artikel, auf die Nordlastigkeit des Dudens? Der Absatz Forschungssituation klingt als wolle man den Begriff Teutonismus als wissenschaftlichen Hebel für die Kritik am Duden etablieren. --Suricata 08:31, 23. Sep. 2007 (CEST)

Was übrigens auch berücksichtigt werde sollte bei dieser Diskussion: Es gibt 80 Mio Deutsche, 8 Mio Österreicher und 5 Mio Deutschschweizer. Allein Bayern hat 12 Mio Einwohner. --Suricata 08:36, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die Größenverhältnisse sind als Fakten bekannt, was aber willst Du damit implizieren? Auch wenn Bayern 12 Mio. Einwohner hat ist es rechtlich trotzdem ein integraler Bestandteil Deutschlands (also der genannten 80 Mio.) und muss sich sprachpolitisch in der deutschen "Kultusminister"-konferenz durchsetzen, während das "kleinere" Österreich machen kann was es will. Es kooperiert (siehe Rechtschreibreform) aber zu seinen Bedingungen, und dazu gehört das Österreichische Wörterbuch mit all seinen Austriazismen. Mir wäre nichts vergleichbares für Bayern bekannt, was einen ebenso offiziellen Status hat?!? -- Rfortner 14:07, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die Kultusministerkonferenz hat keinerlei Kompetenzen. Sie kann sich nur darüber einigen, was zu den Kompetenzen der Länder gehört. Diese müssen es dann auch erst umsetzen. Jedes Land kann auch völlig unabhängig von der Kultusministerkonferenz Entscheidungen treffen und Gesetze machen. -- Der Stachel 14:35, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die "Kultusminister"-Konferenz ist aber nachweislich ein Ort wo Deutschlands Sprachpolitik maßgeblich mitgestaltet wurde (wird?), es gibt natürlich auch noch andere, denn trotz des Dudens gilt auch in diesem Bereich immer noch das Primat der Politik. Wenn das mit dem Föderalismus wirklich so einfach wäre, dann könnte Bayern ja per Gesetzesbeschluss "Bayrisch" als offizielle Landessprache einführen, mal schauen was die anderen deutschen Bundesländer dazu sagen ;-) -- Rfortner 15:48, 23. Sep. 2007 (CEST)

@Rfortner: Das ist wieder Argumentation mit dem offiziellem Status. Aber das ist doch Politik und ebenso wenig aussagekräftig wie die Bevölkerungszahlen von Staaten und Bundesländern. Und falls sich die Forschungszweige des "-ismen"-Trios tatsächlich rein nach politischen und nationalstaatlichen Gegebenheiten richten sollten, was haben dann Küchen- und Haushaltsbegriffe in der Liste zum Suchen? Diese richten sich hauptsächlichst nach Regionen, nicht nach Nationalstaaten, auch wenn Österreich sich seine Küchen-Begriffe sogar schon lustigerweise von der EU reservieren lässt, siehe "EU-Liste „spezifisch österreichischen Ausdrücke“ und die Anmerkungen dazu. Und wenn die Forschungszweige des "-ismen"-Trios sich nicht rein nach politischen und nationalstaatlichen Gegebenheiten richten sollten und Begriffe aus allen Bereichen beinhalten sollten, warum dann diese rein nationalstaatliche Dreiteilung und die übermäßige Bezugnahme auf Politik? Selbst das kleinere Österreich ist doch kein einheitlicher Sprachblock, auch hochsprachlich nicht.

Zitat aus dem IP-Nummer-Beitrag vom 13:16, 10. Apr. 2007 (CEST): "Ich glaube, daß es hier einfach einen Konflikt gibt. Der Begriff stammt meines Erachtens aus der Soziolinguistik, während die Argumente die ich, aber auch Slomox vorgebracht haben, eher den Forschungsansatz vermitteln, die die Dialektologie verfolgt, d. h. das Herausarbeiten sprachlicher Merkmale und Unterschiede innerhalb von Regionen." Da sehe ich auch einen zentralen Konflikt in der Forschungsrichtung an. Die deutschen Sprachvarianten haben ihre Wurzeln auch in den Dialekten, in Österreich, in der Schweiz, in Deutschland, also kann man die Dialekte und die Umgangssprachen nicht außer Acht lassen. Die Politik hat erst später festgelegt, was davon offiziell als hochsprachlich gilt und was nicht. Wenn ich nach Deiner Politik-Logik gehe, dann waren die ganzen Österreich-"-ismen" vor dem Österreichischen Wörterbuch keine gewesen, sondern nur Dialekt, oder?

Zitat von Benutzer Seidl 20:34, 22. Sep. 2007 (CEST): "Im Übrigen sind die Angaben natürlich z.T. grob pauschalierend: Was ist schon "D südost"? Gehört da das Allgäu immer dazu? Und Oberfranken? Etc." Das wären wieder regionale Aufteilungen, die viel mehr mit Dialektregionen zusammenhängen, und wie schon geschrieben, Alemannisch und Bairisch sind länderübergreifend. Also doch nicht so blockweise nationalstaatlich, oder?

Leute, Ihr könnt Euer Konzept drehen und wenden, wie Ihr wollt, es haut nicht hin. Ihr verteidigt es beide, seid Euch aber - wie man aus Euren Beiträgen erkennt - nicht mal untereinander einig, was es genau darstellen soll. Für mich sieht das Konzept sehr unausgereift und in sich widersprüchlich aus. -- Sinnierer 16:16, 23. Sep. 2007 (CEST)

Bezüglich der von mir genannten Sprecherzahlen: Sprachwissenschaftlich ebenso (un)interessant wäre es, Begriffe zu suchen die nur außerhalb Bayerns oder Schwabens, überall außer NRW oder nur südlich des Mains bekannt sind. --Suricata 08:13, 24. Sep. 2007 (CEST)

Meine persönliche Meinung mal tachelesmäßig formuliert: Ein Forschungsbereich Deutsch als plurizentrische und pluriareale Sprache hat ja einen Sinn, weil es ja in der Realität so ist. Aber was manche Wissenschaftlicher daraus machen, das ist in meinen Augen ein Jammer. Da wird eine gute und notwendige Sache durch Politisierung, extriges Akademikergebaren und Elfenbeintürmerei verhunzt. Der einfache Bürger wird durch die Politiker und durch die Wissenschaftler in die Beißzange genommen, und darf dann das Ganze auch noch mit seinen Steuergeldern finanzieren. Ich hatte bisher gemeint, dass die Politisierung der Sprache, wie sie vor der deutschen Wiedervereinigung zwischen der BRD und der DDR betrieben wurde, besser wird. Aber jetzt kommen andere ähnlich daher, und interessanterweise ist diese spezielle Richtung offenbar in den 90er Jahren entstanden, also nicht lange nach der Wiedervereinigung. Die Federführung liegt da wie es ausschaut besonders in Österreich und auch in der Schweiz. Da wird billige Politik auch auf die Sprache projiziert. Niemand außer unverbesserlichen und ewiggestrigen Deutschnationalen will Österreich an Deutschland anschließen. Allein der Begriff "Teutonismus" zeigt schon, wie der Hase läuft. Lest dazu Teutonen#Der Begriff „Teutonen“ in der Neuzeit. Das antike Volk der Teutonen als Begriffslieferant: Von den Nationalsozialisten verherrlicht, besonders in der Schweiz teilweise auch als abwertendes Schimpfwort ("Teutonen", "teutonisch") gebraucht, und nun von Sprachwissenschaftlern als neutral definiert ("Teutonismus", was ansonsten als abwertend verwendet wird, wenn jemand etwas als "typisch deutsches" Verhalten oder Eigenschaft hinstellen will). Und diese Wikipedia-Seite mit den zwei Definitionen zeigt noch eine Bedeutungsverwendung des Wortes "Teutonismus".

Zurück zum Sprachlichen: Warum beklagen sich gerade Österreicher in Sachen Sprache so? Da gibt es doch das offiziell gültige Österreichische Wörterbuch, und die österreichischen Sprachvarianten sind auch in Deutschland weitestgehend anerkannt, und der Duden wird dahingehend fortlaufend erweitert. In Bayern zum Beispiel schaut es da viel schlechter aus, wobei wir keinen brauchen, der uns das auch noch unter die Nase reibt. Und was den übermächtigen Einfluss des vereinheitlichenden Medien- und Kunstdeutsch angeht, da leiden alle Österreicher, Schweizer und Deutsche gleichermaßen darunter. Es sollten alle in gegenseitigem Interesse als gleichwertige Partner und in gegenseitigem Respekt zusammenarbeiten, anstatt unnötige Gegnerschaften aufrechtzuerhalten oder gar aufzubauen. -- Sinnierer 12:11, 24. Sep. 2007 (CEST)

Zum einen Beweist diese Diskussion in meinen Augen mal wieder WIE ähnlich sich die Kulturen im ganzen deutschen Sprachraum sind. Und damit mein ich nicht nur diesen äußerst ausgeprägten und teils ins aggressive gehenden Lokalpatriosimus. Man kann es schlicht nicht vereinheitlichen. Und ich sage euch ganz klar eines, Gesetze, Wissenschaftler und sonstige mögen sagen und denken was sie wollen: ein gebürtiger Bayer wird zu 90% sagen er ist Bayer - sonst nichts. Und es je nachdem auch als regelrechte Beleidigung empfinden als "deutscher" bezeichnet zu werden. Ebenso erzeugt die (nord)deutsche Sprechweise hier sogar teils richtige Gegenreaktionen und Aggression. Ich stelle das nur fest, ohne "Wertung". Wer will dort behaupten das diese Bayern dann einen "Teutonismus" irgendwie schätzen würden? Zumal das ein sehr unsachlicher und auch sachlich falscher Begriff aus der Regenbogenpresse ist. Denn die Teutonen waren ein Stamm aus dem heutigen Dänemark, deren Siedlungsgebiet lag nie auf dem Gebiet eines späteren deutschen Staates. Die sind dann bei den Völkerwanderungen zwar durch ganz Europa gelaufen, aber ebenso z.B. durch Spanien. Also wo soll hier ein direkter Zusammenhang mit "Deutschland" existieren. Bin mir nicht sicher wer sich das in eines weinseeligen Abends ausgedacht hat... -84.155.95.237 20:06, 5. Okt. 2007 (CEST)

Beispiele entfernt

Ich habe mal ein paar Beispiele entfernt (Knöllchen, gucken, etc.), da dieser der Definition widersprechen: "Als Teutonismus werden in der germanistischen Fachliteratur neuerdings Wörter der deutschen Standardsprache bezeichnet, die nur innerhalb des deutschen Sprachraums der Bundesrepublik Deutschland oder Teilen davon verwendet werden." Umgangssprache ist aber keine Standardsprache. Dieser Unterschied sollte vor allem auch bei den Wortbeispielen gewahrt bleiben, denn dann müßten hier auch Beispiele wie "büschen", "Trecker" usw. stehen. Das wiederum würfe aber die ganze Einordnung über den Haufen, denn dann nach einer gemeinsamen Basis für Teutonimus suchen zu wollen, wäre schlicht und ergreifend unmöglich, da es in Deutschland dann so viele Eigenarten gäbe, die a) den Begriff Teutonismus als viel zu grob untauglich machten und b) die Scheidung Austrazismus - Helvetismus - Teutonismus ad absurdum geführt würde, da viele österreichische Wörter dann mit denen in Bayern korrelierten (das träfe dann auch für Baden-Württemberg und der Schweiz zu). Ein Blick auf diese Seite würde dann auch recht bald zeigen, daß es dann eher eine Zweiteilung (teilweise Dreiteilung) gäbe, die aber nicht an den Staatsgrenzen, sondern innerhalb Deutschlands zu finden ist (man vgl. die Bezeichnungen für "Orange" oder "sich erkälten"). Häufig jedoch ist die Verbreitung sogar stark regional (und in diesem Sinne nach der Ländereinteilung unspezifisch, z. B. bei "Fasching", "abgelegenes Dorf, usw.) --IP-Los 12:52, 13. Nov. 2007 (CET)

In dem Sinn habe ich auch argumentiert, in der DE- und in der BAR-Wikipedia (wo einer das Konzept sogar auf die bairischen Dialekte ausgedehnt hatte, bis ich diesbezüglich interveniert habe). -- Sinnierer 19:32, 15. Dez. 2007 (CET)

Bei diesem Artikel ist in meinen Augen eh Hopfen und Malz verloren. Wenn er tatsächlich den Forschungsstand der Wissenschaft darstellt, dann kann ich der germanistischen Sprachwissenschaft nur noch "na, dann gute Nacht!" wünschen. Es wird endlich Zeit, dass mehr Bürger ein aktives Sprachbewusstsein entwickeln, und mehr ihrem Sprachwissen und ihrem Sprachgefühl vertrauen, anstatt zu allem ja und amen zu sagen, was ihnen Wissenschaftler und "Wissenschaftler" auftischen. -- Sinnierer 09:00, 16. Dez. 2007 (CET)

Teutonismus = Austriazismus!

Teutonismus - Der Ausdruck Teutonismus bezeichnet:

- ein übersteigertes deutsches Nationalgefühl, siehe Chauvinismus

- im Österreichischen einen Germanismus

Quelle: http://ww.teachersparadise.com/ency/de/wikipedia/t/te/teutonismus.html

Meines Erachtens gehört Teutonismus auf diesen im übrigen höchst umstrittenen "Austriazismus"- und "Österreichisches Deutsch"-Seiten diskutiert, und nur dort! Wer den Begriff "Teutonismus" etwa in GOOGLE ein gibt, der findet Treffer im Sinne dieses Wiki-Artikels ausschließlich auf österreichischen Seiten (.at). In Deutschland ist dieser Begriff nicht bzw. nicht in diesem Sinne geläufig. Darauf wird in diesem Artikel aber mit keiner Silbe hingewiesen! Ich habe daher zunächst die Eingangsworte des Artikels abgeändert, eine weitere Revision des gesamten Textes erscheint mir aber angebracht. Sollte es hier zu einem "Edit-War" kommen werde ich übrigens umgehend einen Löschantrag stellen!

Es grüßt MenschHuber

Was du hier behauptest, stimmt nicht. Mach dich bitte erst in der einschlägigen germanistischen Fachliteratur kundig. Wenn dir eine Revision des Inhaltes angebracht erscheint, bist du eingeladen, deine fundierten Kritikpunkte hier aufzulisten; wir machen uns dann gleich alle miteinander an die Arbeit! --Seidl 20:00, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich habe fundierte Kritikpunkte aufgelistet (siehe meine hiesigen Kommentare oben, auf der Diskussionsseite zum Österreichischen Deutsch, in der Bairischen Wikipedia zum Thema). Entweder wurden sie ignoriert oder als nicht fundiert bzw. unklar abgetan, in der bairischen Wikipedia wurde es sogar polemisch. Wobei ich eines klarstellen möchte: Ich gehöre nicht zu den Monozentristen (diejenigen, die ein striktes Einheitsdeutsch propagieren). Im Gegenteil, mir ist der Trizentrismus ("Teutonismen - Austriazismen - Helvetismen") zu konservativistisch. Der Trizentrismus passte (warum gibt es in der Standardsprache eigentlich keinen gescheiten Konjunktiv?) eher in die 70er/80er Jahre, als Kampfansage gegen den damals noch vorherschenden Monozentrismus. Heutzutage wirkt auch er dogmatisch und antiquiert. Deutsch ist seit jeher eine integrative und pluriareale Sprache, bei der die Lehre von nationalen Standardvarietäten als Konstrukt erscheint. Standardsprache ist nur eine Kategorie neben Alltags-, Umgangs-, und dialektaler Sprache. Nationalstaatliche Merkmale bilden nur eine Schicht neben der gemeinsamen und den regionalen und thematischen Schichten. Sowohl der Monozentrismus wie auch der Trizentrismus widersprechen meiner Sicht der deutschen Sprache. Somit sehe ich mich aus übergeordneten Gründen außerstande, an der Verbesserung des Artikels mitzuarbeiten. Ich erkläre mich praktisch im Sinn des Neutralitätsgrundsatzes der Wikipedia für befangen. -- Sinnierer 11:17, 28. Dez. 2007 (CET)

Tja, das ganze ist mächtig ideologisch durchtränkt und für einige emotional aufgeladen. Um Sprache scheint es mir dabei nur am Rande zu gehen – sie ist Vehikel. Es gibt sicher eine deutsche Standardsprache, was durchaus zu begrüßen ist, und von der gibt es aus politischen Gründen drei Varietäten (um es mal „biologisch“ auszudrücken). Wobei nüchtern betrachtet die Unterschiede nur einen einstelligen Prozentsatz des Vokabulars ausmachen dürften und auch nur einen kleinen, aber auffälligen bei Formulierungen und Grammatik. In der „deutschdeutschen“ Standardsprache sind übrigens auch allerlei landschaftliche Begriffe mehr oder weniger gleichberechtigt enthalten. Die tatsächlich gesprochene Sprache ist im ganzen deutschsprachigen Raum natürlich viel differenzierter, Österreich und die Schweiz sind da nur Teile eines Flickenteppichs. Die Vereinheitlichungstendenzen auch dort sind eine unvermeidliche Begleiterscheinung der Mediennutzung, das fing schon mit dem Buchdruck an. Das ist naturgemäß zweischneidig: Einer Erhöhung der allgemeinen Verständlichkeit steht ein Verlust an Differenzierung gegenüber. Das alles betrifft aber im Kern den ganzen Sprachraum, diese Fixierung auf durch die Zufälle der Geschichte entstandene Staaten halte ich für sehr fragwürdig. Es sei denn, man beschränkt sich ganz nüchtern auf die Darstellung der in diesen Staaten bestehenden Unterschiede in der Standardsprache, also letztlich einen Wörterbuchvergleich. Rainer Z ... 16:25, 28. Dez. 2007 (CET)

Dass der Begriff nur in Österreich benutzt werde, klingt plausibel und würde ihm etwas mehr Sinn geben. Denn aus Österreichischer Sicht gibt es natürlich viele Begriffe, die nur in Deutschland benutzt werden, wenngleich auch nur in Teilen davon. Aus deutscher Sicht sind ja auch alles Austriazismen, egal ob sie nur in Tirol oder nur in Wien benutzt werden. --Suricata 19:55, 30. Dez. 2007 (CET)

Plausibel hin oder her – die Behauptung stimmt ganz einfach nicht. --Seidl 20:54, 30. Dez. 2007 (CET)

Welche Behauptung konkret stimmt nicht? Sicherlich ist "Teutonismus" in der germanistischen Sprachwissenschaft ein neutraler Begriff für das, was im Artikel beschrieben wird, aber mir kann keiner erzählen, dass diejenigen, die dem Wort "Teutonismus" die neue Bedeutung zusätzlich gegeben haben, nicht die anderen, bisherigen Bedeutungen kennten, und dass sie damit wie Elefanten durch den deutschen Porzellanladen trampeln. Das ist ein selbstausgestelltes Armutszeugnis für die Sprachwissenschaftler. -- Sinnierer 22:33, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte, wie der Verweis auf "plausibel" zeigt, auf Suricatas ersten Satz geantwortet; der hat nicht gestimmt. – Und die Germanisten – auch die deutschen –, die den Begriff verwenden, haben vielleicht einfach ein bisschen mehr Humor als manch einer, der sich sofort in seiner deutschen Ehre gekränkt fühlt... --Seidl 22:40, 30. Dez. 2007 (CET)

2 : 0 für mich aufgrund zweier Eigentore Deinerseits. -- Sinnierer 19:48, 31. Dez. 2007 (CET)

Was soll denn das nun wieder bedeuten? Wir sind doch nicht auf dem Fußballplatz. – Trotzdem ein gutes neues Jahr! --Seidl 01:41, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Art und Weise, wie Teutonismus hier "verkauft" wird, entspricht einfach nicht seiner wahren Bedeutung/Verbreitung! Der deutsche Germanist, der Teutonismus "verwendet", Peter von Polenz, verwehrt sich im übrigen entschieden gegen diesen Begriff, wie jeder seinem in den Quellenangaben gelisteten Buch entnehmen kann, welches der Artikelschreiber entweder nicht gelesen hat, nicht verstanden hat, oder ganz einfach nicht verstehen wollte! Peter von Polenz bei so einem irreführenden Artikel über Teutonismus auch noch als Quelle zu zitieren ist schon überaus dreist! Im übrigen fühlen sich doch ganz offensichtlich die Sprachabgrenzer unter den Wikipedianern latent in ihrer Ehre gekränkt, wenn sie Sachverhalte wie "Austriazismus", "Teutonismus" und "österreichisches Deutsch" bzw. deren Bedeutsamkeit dermaßen aufbauschen und öffentlichkeitswirksam auf de.wiki.x.io platzieren. Da dieser Artikel hier krankt und jede Änderung an der Uneinsichtigkeit einiger unsachlicher Ideologen scheitert folgt alsbald mein Löschantrag! -- MenschHuber 19:50, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte dir schon mal geraten, dich mit der einschlägigen Fachliteratur zu befassen. Offenbar hast du dich mit einer Stimme zufrieden gegeben. Lies dich doch mal in die Beiträge des Deutschen Ulrich Ammon ein, z.B. in das Standardwerk Die deutsche Sprache in Deutschland, Österreich und der Schweiz, Berlin / New York 1995. --Seidl 01:39, 1. Jan. 2008 (CET)

Und ich rate Dir zu etwas mehr mehr Zurückhaltung, Kollege Seidl! Bedenke, dass die Art und Weise, mit der Du unter anderem auf dieser Diskussionsseite agierst, der Sache, für die Du eintrittst, letztlich nicht dienlich ist! Und abgesehen von Deinen grenzwertig-beleidigenden Beiträgen bringst Du auch nichst Neues zur Sache selbst: Den von Dir stets beklagten "reinen Behauptungen" entgegnest Du selbst mit nichts weiter als Gegenbehauptungen! Immerhin habe ich mir die Mühe gemacht die für Teutonismus entscheidenden Stellen bei Peter von Polenz zu lesen (sind im ürbigen nur eine Hand voll, so viel zur "tieferen Bedeutung", die ein von Polenz dem Ganzen bei misst ...), was man wohl von dem Verfasser des Artikels nicht sagen kann, denn von Polenz in den Quellenangaben zu zitieren ist eindeutig ein Eigentor, wenn man Teutonismus so einseitig wie in dem Artikel dargestellt öffentlich verbreiten will! Man kann diese Quellenangabe aber auch als gezielte Irreführung bzw. Gipfel der Verdrehung betrachten! Ich bin im übrigen nicht grundsätzlich gegen einen Teutonismus-Artikel auf Wikipedia. Aber sowohl die geographische Ausbreitung von als auch die bestehende wissenschaftliche Kontroverse um Teutonismus zu unterschlagen ist einfach nur grob! Und Teutonismus ist in der deutschen (bzw. bundesdeutschen, wie man in Österreich zu sagen pflegt) Sprachwissenschaft nunmal unüblich. Was Ammon anbelangt: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer! In der (bundesdeutschen) Bevölkerung wiederum wird Teutonismus lediglich als eine Form von extremen Nationalismus verstanden! Was nicht heißt, dass sprachwissenschaftliche Termini dort vollkommen unbekannt sind. Dies wäre ein grober Trugschluss! Anglismus und Amerikanismus sind sehr wohl gängige Begriffe, aber eben nicht Teutonismus! Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen, warum ist diese Tatsache so schwer zu akzeptieren? Die Art und Weise, wie Artikel wie "Österreichisches Deutsch" oder "Teutonismus" zunächst künstlich aufgeblasen, und dann gegen jede konstruktive Änderung "verteidigt" werden lässt leider nur vermuten, dass es hier nicht um Sprachwissenschaft, sondern lediglich um eine zutiefst chauvinistische Sprachpolitik geht, offenkundig zum Zwecke der Abgrenzung! Eine Schande für ein ländergrenzenübergreifendes Projekt mit dem Anspruch von Wikipedia! -- MenschHuber 17:15, 1. Jan. 2008 (CET)

Da du kein Fachmann bist, hatte ich dir nur den gut gemeinten Rat gegeben, dich zuerst in der Fachliteratur kundig zu machen, bevor du Behauptungen aufstellst, die nicht zutreffen. Dass du diese Kenntnisse jetzt zu vervollständigen versuchst, ehrt dich. Wenn *ich* in einem Artikel über Physik etwas mir Unbekanntes entdecke, schreie ich auch nicht Zeter und Mordio, sondern freue mich, dass ich was Neues gelernt habe.

Dass der Begriff Teutonismus in dieser sprachwissenschaftlichen Verwendung unter der (Durchschnitts-) Bevölkerung nicht bekannt ist, tut nichts zur Sache: Dinge und Begriffe, die die Durchschnittsbevölkerung nicht kennt, findest du in der WP zu Tausenden. Schau dir mal die klugen Bemerkungen über den Begriff Dehydration an, der auch in der Umgangssprache was anderes bedeutet als bei den Fachleuten. Die Wikipedia soll ja nicht ein (weiteres) Lexikon der populären Irrtümer und des populären Unwissens sein.

Wenn du weiterhin behauptest, der Begriff sei in der (bundes-) deutschen Germanistik unüblich, so fordere ich dich auf, die diesbezüglichen Ergebnisse der dir vorliegenden repräsentativen Untersuchung öffentlich zu machen. Im Gegenzug kann ich dir gerne einen Termin bei Prof. Dr. Christa Dürscheid vermitteln, die an meiner Uni über diese Sachen forscht (und die deutscher Herkunft ist) und den Begriff kennt und verwendet.

Auf eine Ungenauigkeit muss ich dich gesondert aufmerksam machen: Wenn Polenz an einer Stelle, die du nicht nennst, von der ich aber annehme, dass sie aus seiner Deutschen Sprachgeschichte Band 3, Seite 422 stammen, skeptisch ist, dann nur gegenüber dem *Begriff* als solchem, aber *keineswegs* gegenüber der Tatsache, dass es "deutschländisches Deutsch", wie er das nennt, überhaupt gibt. Das mittlerweile erschienene Variantenwörterbuch des Deutschen macht auch jegliche *dies*bezügliche Skepsis überflüssig.

Im Weiteren besteht deine Replik aus reinen Vermutungen: Bitte Beweise vorzulegen! --Seidl 23:20, 1. Jan. 2008 (CET)

@Seidl: Entweder Du hast meine Diskussions-Beiträge nicht gelesen, oder Du hast sie nicht verstanden, oder Du willst sie nicht verstehen! Weder bestreite ich, dass es etwas wie "Teutonismen" gibt, noch bin ich grundsätzlich gegen einen (sprachwissenschaftlichen) Teutonismus-Artikel. Solange er aber die Entstehung und Verbreitung des Begriffs ebenso unterschlägt wie die bestehende Kontroverse, ist er einseitig und damit untauglich! Und: Andere haben es ja schon angedeutet, ich habe es bislang ausgeklammert, aber die Entstehung des Begriffs entstammt einem anti-deutschen Reflex zutiefst chauvinistischer Sprachschützer, und ist überaus polemisch, denn Teutonismus ist nunmal ein absolutes Unwort! Man hat sich da mal wieder in der untersten Schublade bedient, offensichtlich um fremdländische (hier binnendeutsche) Begriffe zu brandmarken, wie es Sprachwahrer nun mal gerne tun. Und diese Feststellung hat nichts mit "sich als Deutschen auf den Schlips getreten fühlen" zu tun, sondern ist absolut sachlich, so traurig sie auch ist. Und daran kann selbst die Tatsache nichts ändern, dass Teutonismus mittlerweile offensichtlich zum Fachbegriff österreichischer Germanisten geworden ist! Wenn sich diese damit befassen und das Kind so nennen, bitteschön. Aber dann soll das in dem Artikel auch klar gestellt werden. Nur weil mittlerweile der eine oder andere deutsche Germanist Stellung bezogen hat heißt das noch lange nicht, dass Teutonismus mittlerweile im ganzen deutschen Sprachgebiet gleichermaßen verbreitet ist. Offensichtlich soll dies aber nun via Wikipedia geändert bzw. durchgeboxt werden! Und ich schreibe es nochmal: Teutonismus im linguistischen Sinne stammt aus Österreich, und wo sonst soll es denn auch herkommen, Deutsche können ja auch kaum eine Sensibilität dafür entwickeln, was nun typisch deutsch ist, und was nicht! Zumindest wenn man die Bundesrepublik Deutschland als homogenen Sprachraum betrachtet, was er aber definitiv nicht ist! Möhren, Trecker, Abendbrot, Sonnabend sind beispielsweise für einen Altbayern genau so "Teutonismen" wie für einen österreichischen Bajuwaren, und auch in der restlichen Bundesrepublik nicht überall üblich. Was den Begriff Teutonismus eigentlich auch ad absurdum führt! Es dürfte nur ganz wenige Wörter geben, die in ganz Deutschland üblich, in Österreich und der Schweiz aber unbekannt sind. Womit wir wieder mitten in der Diskussion deutsch, österreichisches Deutsch, schweizer Deutsch wären. Es gibt keine drei deutschen Standardvarietäten, es gibt deren viele mehr, und sie verlaufen nicht an Ländergrenzen! Bedauerlicherweise wird aber die Germanistik gerade von unseren südlichen Nachbarn nur zu gerne politisch instrumentalisiert. -- MenschHuber 18:00, 3 Jan. 2008 (CET)

Der ganze Begriff ist einer aus Ressentiments resultierender. Teutonismus hat eine stark negative Bedeutung im Sprachgebrauch. Das kann man auch mit Wortklauberei nicht wegdiskutieren. Daneben sind die Teutonen wie ein Vorrender sehr treffend bemerkt hat nicht mal "deutsche" Germanen (gewesen), sondern ein Stamm der aus dem heutigen Dänemark entstammt. Was das dann mit Germanistik zu tun hat ist mir nicht ganz klar. Auch die Unterscheidung nach BRD-A-CH ist maximal eine von Nationalismus getriebene. Auch da sich dieser Artikel mit Unterschieden befassen (soll), die natürlich vor allem aus dem Dialekt rühren - also der "alten" Sprache. Und wie jeder weiß sind die heutigen Staatsgrenzen alles, nur nicht "alt". Und, auch wenn ich Bayer bin, kann ich nicht gut finden dass einige zu versuchen scheinen, einen Minderwertigkeitskomplex der eigenen Mundart gegenüber dem omnipräsenten Hochdeutsch dadurch zu bedienen indem man irgendwelche Wortlisten erstellt. "Hochdeutsch" ist eine reine Bühnensprache, die sich aus diversen Gründen nach und nach durchgesetzt hat. Die ist überall gleich, wenn auch in Varianten. Diese Varianten richten sich aber in keinem Lebensbereich nach Staatsgrenzen, sondern nach den alten Mundartgrenzen. Der ganze Artikel ist.. zweifelhaft. -84.155.84.90 18:40, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Meinung, die hier vertreten wird, ist nachweislich falsch: Deutsch ist überhaupt nicht überall gleich. Ich rate dem anonymen Autor, sich mal außerhalb Deutschlands zu begeben oder nur schon, Zeitungen aus der Schweiz oder aus Österreich zu lesen. --Seidl 23:20, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich bin gebürtiger Innsbrucker, derzeit Student in München. Die Leute reden hier exakt genauso wie daheim in Innsbruck. Auch die örtlichen Medien benutzen die selbe Sprache. Gerade in meiner Generation hat sich im gesamten deutschen Sprachraum eine Sprache entwickelt die sich nicht mehr merklich unterscheidet. An der Uni treffe ich schließlich deutsche Muttersprachler aus Deutschland, Österreich und der Schweiz, bilde mir also schon ein das beurteilen zu können. Die einzelnen Vokabeln sind eher Geschmackssache, werden aber jeweils auch von denen verstanden die sie selbst nicht benutzen. So wie auch innerhalb einer Stadt oder Nachbarschaft. Die einzigen für mich merklichen Unterschiede liegen noch in der Aussprache, also dem Akzent. Es bleibt bei meiner Ansicht, das es sich bei dem Artikel um gewollte Abgrenzung handelt und nicht um eine lexikalische Darstellung der Fakten. Außerdem bin ich amüsiert über die Haltung die "Gefahr" für die Mundarten bestünde im Hochdeutschen. Da würde ich mich mehr auf Migrantendeutsch und Anglizismen konzentrieren, das gibts nämlich auch in allen 3 deutschsprachigen Ländern. -84.155.84.237 23:37, 1. Jan. 2008 (CET)

Anstatt hier die Diskussion zum drölften mal aufzuwärmen, wäre es vielleicht sinnvoll, jemand würde den Artikel anhand von Quellen generalüberholen. Der Neutralität halber sollte das vielleicht ein usbekischer Germanist tun, auch ein malayischer käme in Frage. Da hier seit Ewigkeiten fröhlich gestritten wird, wäre so eine Überarbeitung mit Einzelnachweisen wohl die beste Lösung. Rainer Z ... 20:32, 1. Jan. 2008 (CET)

Hier wird mal wieder überaus deutlich, dass es sich bei dem Disput um Teutomismus bzw. Österreichisches Deutsch nicht etwa um einen deutsch-österreichischen Konflikt handelt, sondern sogar um einen innerösterreichischen, mit latenter West-Ost-Ausprägung. Im übrigen: Auch ich lebe derzeit in München, und habe zahlreiche Verwandtschaft in drei (!!!) westösterreichischen Bundesländern! Ich weis wie dort gesprochen wird, und kenne die Tiroler Tageszeitung sowie die Salzburger Nachrichten zur Genüge! Und auch ich erkenne keinerlei Unterschiede. Im nahen Nordbayern (Franken) gibt es definitiv mehr sprachliche Abweichungen, ob es die Mundart betrifft, die übliche Umgangssprache, oder die Ausprägung der Hochsprache! Und ich bin wie gesagt dafür, dass dieser Artikel hier zumindest vorübergehend aus dem Verkehr gezogen wird, zum Zwecke der dringend notwendigen Überarbeitung. -- MenschHuber 01:00, 2. Jan. 2008 (CET)