Diskussion:Thüringer Schiefergebirge

Gebietseinteilung

Hallo,

also die Gebietseinteilung ist nicht stimmig. a) Entweder im thüringer Südosten gibts nur das Schiefergebirge. Dann stimmt der erste Satz, dass es bis Greiz geht, aber die zusätzlichen Regionen müssten dann auch aufgeführt werden. Also Zeulenroda (Alaunschiefer und Diabas) und Greiz. oder b) Das Vogtland wird noch mit erwähnt. Schliesslich ist mit Weida auch der vogtländische Stammsitz noch in Thüringen. Dann sollte aber unter Thüringen dieses Gebiet im Einzelnen aufgeführt werden. Zumindest sollte aber der Bezug bis Greiz aus dem ersten Satz des Artikels verschwinden. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Oyan (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, 16:13, 13. Sep 2006)

Hallo Oyan, ich denke, du hhast mit der Ausdehnung des Schiefergebirges recht, was auch auf der Homepage zum Naturpark zum Ausdruck kommt. Ich habe das jetzt entsprechend korrigiert. --Martin Zeise ✉ 19:00, 13. Sep 2006 (CEST)

Berge

Ist die Liste der Berge notwendig? Eigentlich ist sie hier schon drin: Liste der Berge in Thüringen. Gruß--Gunnar1m 11:14, 21. Mai 2008 (CEST)

Naja, dort müsste man sie sich mühsam zusammensuchen, insofern finde ich es schon gut, wenn die spezifische Liste hier steht. Anders wäre es, wenn die Liste der Berge in Thüringen eine sortierbare Tabelle wäre, dann könnte man auf das hier verzichten. Fragt sich nur, wer das macht. --Martin Zeise ✉ 21:55, 21. Mai 2008 (CEST)

Naturräumliche Gliederung

Alles, was auf "410" anfängt, ist nicht "Thüringer Schiefergebirge" ("392", zur Haupteinheitengruppe Thüringisch-Fränkisches Mittelgebirge), sondern Ostthüringisch-Fränkische Hochflächen, Teil von Vogtland (Naturraum). Ist Schiefergebirge im Osten Thüringens, gehört hier aber trotzdem nicht rein!

Auch die fünfstelligen Ziffern sollte man besser aussparen, da kein vergleichbar konsistentes System wie das aus dem Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands, dessen Inhalt hier nur sehr knapp zusammengefaßt wird. Die Steckbriefe waren eine Auftragsarbeit des BfN, die u.a. den Zweck hatte, Schutzgebiete et al auszuweisen. Neuere naturräumliche Forschung gab es dabei nicht (anders als bei TLUG Jena oder in Sachsen).

Die naturräumliche Gliederungsform, von der die ersten 3 Ziffern entnommen sind, sieht man z.B. in Westhessisches Bergland nebst Unterartikeln. Nur eben sind für das Thüringisch-Fränkische Mittelgebirge die Einzelblätter Gotha, Plauen (Süd) und Bayreuth nie erschienen, weshalb keine komplette Aufteilung in Untereinheiten (Nachkommastellen) existiert. Lediglich auf Blatt Coburg dürfte eine Feineinteilung existieren - das habe ich aber leider bislang nicht.

Und "wird aus historischen Gründen als eigenständiges Gebirge betrachtet" trifft so auch nicht zu, da die Frankenwaldgrenzen des BfN - die denen des Handbuches entlehnt sind - sich ja an der Geologie orientieren. Es ist ja eher umgekehrt so, daß der Name des Südostteiles des allgemeinen THSch historisch entlehnt wurde.

Ein Abschnitt "Gliederung" macht eigentlich wenig Sinn, da der Artikel ja genau die Nordwesthälfte der Haupteinheit "Thüringer Schiefergebirge" behandelt. Da wäre eine naturräumliche Zuordnung (landläufiges ThSch = Hohes ThSch + seine Abdachung zur Schwarza) mit Verweis auf das Thüringisch-Fränkische Mittelgebirge das Mittel der Wahl. --Elop 20:29, 9. Mär. 2011 (CET)

Übertrag von Benutzerdiskussionen

Übertrag von Benutzer Diskussion:R. L. 68 und Benutzer Diskussion:Elop

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Grüßgottauch RL!

Es wäre ganz gut, wenn Du je auf den Diskusseiten erklärtest, was du vorhast. Willst Du das Ostthüringer Schiefergebirge in den THSch-Artikel mit einbauen?

Die Naturparks "Thüringer Wald" und "Frankenwald" richten sich in ihrer Grenzziehung - neben der Landesgrenze - weitgehend nach der Haupteinheit THSch. TLUG grenzt hier minimal anders ab, aber in ähnlicher Weise.

Ich will irgendwann, wenn ich mal Zeit habe, mich naturräumlich um Präzisierungen kümmern. Das ist in TH nicht so einfach, da man immer, parallel zum Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands, Abweichungen des TLUG-Systems darstellen muß. Dieses ist zwar aktueller, aber TH-fixiert (und vor allem nicht bundesweit fortsetzbar). Auch kennt das System Begriffe wie "Haupteinheit" nicht, sondern kategorisiert in der Hauptsache nach Grundgebirge, Buntsandstein, Muschelkalk, Keuper, Zechstein et al..

Bei der letztendlichen Kategorisierung in Kategorie:Naturraum in Deutschland bzw. deren Unterkats soll es naturgemäß keine Überschneidungen geben, da das System ja darauf abzielt, daß jeder Punkt in genau einer Haupteinheit, Untereinheit, etc. ist.

In Sachsen, wo es ebenfalls ein eigenes, neueres System gibt, ist das etwas einfacher, da zumindest die Kriterien ähnlich sind. Trotzdem läuft Kategorie:Naturraum in Sachsen bislang parallel mit.

Zurück zum Ostthüringer Sch.! Meiner Meinung nach wäre ein ausführlicherer Artikel unter Ostthüringisch-Vogtländische Hochflächen (momentan ein Ankerredir auf Vogtland (Naturraum), wo nur eine grobe Zusammenfassung steht) bzw. Ostthüringer Schiefergebirge sinnvoller als eine Integration in THSch. Schließlich wird diese Landschaft von beiden Systemen schärfer vom THSch abgegrenzt als der Frankenwald. --Elop 13:18, 11. Mär. 2011 (CET)

Hallo Elop! Der Begriff Ostthüringer Schiefergebirge ist genauso künstlich wie das "saalische Schiefergebirge", das im Lemna Frankenwald verwendet wird. Einzig der Nabu verwendet diese Bezeichnung, um die entsprechende naturräumliche Einheit zu benennen, benötigt dafür aber auch den Bindestrich zum Vogtland. Fakt ist, es gibt keine Bezeichnung außer dem Begriff Thüringer Schiefergebirge für die gesamte Gebirgsrumpffläche. Sowohl im ehemals reussischen Vogltland, als auch im Orlagau und in den ehemals preußischen ostthüringischen Gebieten wird vom Thüringer Schiefergebirge gesprochen, in lokalen und regionalen Veröffentlichungen, witzigerweise auch beim Nabu selbst. Daher würde ich tatsächlich diesen Begriff auf den gesamten Schiefer-Gebirksstock anwenden, einschließlich der submontanen Gebiete und der Orlasenke. Das eigentliche Mittelgebirge, das westliche Hochplateau, das Bestandteil der Thüringisch-Fränkischen Mittelgebirges ist, kann ja im Text noch einmal abgegrent werden, so wie das jemand begonnen hat (Ich war es nicht, deshalb habe ich es auch nicht diskutiert.) Diesen Ansatz versuche ich gerade vernünftig in Formulierungen einzubinden. Eine Vorwarnung per Diskussion wäre nicht schlecht gewesen, da stimme ich dir zu.R. L. 68 14:13, 11. Mär. 2011 (CET)

Den Begriff "Ostthüringer Schiefergebirge" kenne ich von Benutzer:Radulf47. Der ist Landespfleger (und, wie Du richtig vermutest, gut 20 Jahre älter als wir beiden) und hat in der Region mal Straßenbau- oder Flußlaufrenaturierungsarbeiten konzipiert. Ich selber kenne die Gegend nicht wirklich. Spricht aber dafür, daß der Begriff sich schon irgendwie etabliert hat.

Das ehemalige Institut für Landeskunde (Handbuch) hat viele seiner Einheiten "erfunden", genau wie TLUG. Aber die dürfen das ja und sind im Physisch-Geographischen die bestmöglichen Referenzen. Publikationen, die 100 Jahre alt und älter sind, kennen dem gegenüber im Regelfalle keine physische Geographie im engsten Sinne. Die denken ja auch nicht "bundesdeutsch".

Bau ruhig alles ein, was gut referenziert ist. Spricht aber nicht dagegen, Einzelteile auszulagern, wie das ja auch schon beim Frankenwald der Fall ist. Ich werde mit Handbuch und TLUG später mal drüber gehen.

Bau aber möglichst immer die Quellen ein - dann weiß man, wer was wann wie bezeichnet hat.

Ansonsten schlage ich vor, daß wir diesen Abschnitt und den auf Deiner Seite, auf den er antwortet, zum THSch zu schieben, damit andere Kollegen sich auch einmischen können. --Elop 17:52, 11. Mär. 2011 (CET)

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Weitere Anmerkungen

Da RL im Moment bastelt, editiere ich ersma nicht, sondern poste höchstens Diskussionsbeiträge. Wenn zeitgleich zwei Leute in ähnlichen Artikelteilen größere Edits machen, kommt sehr schnell Chaos bei raus.

Hier ein paar aktuelle Anmerkungen:

• Die Grenze vom Thüringer Wald zum Thüringer Schiefergebirge - da unterscheiden sich Handbuch und TLUG praktisch nicht - ist im dortigen Artikel bereits exakt eingebaut.
  • Insbesondere verläuft die Grenze in etwa über die Neubrunn und, ab deren Mündung, deren Vorfluter Schleuse. Damit ist nicht nur die Saar im Schiefergebirge, sondern auch der Oberlauf der Werra selber und die Biber. Beide sollten daher ergänzt werden. --Elop 01:25, 12. Mär. 2011 (CET)

Geologie

Dieser Teilartikel bedurfte doch einiger Präzisierungen und Ergänzungen. Nachfolgend erklärende Kommentare zu einigen Änderungen am bisherigen Text. (Das Thüringer Schiefergebirge hab ich mal der Bequemlichkeit halber mit Thür. SG abgekürzt.):

I) Obwohl dieses Gebiet ähnlich aufgebaut ist wie der Harz, fehlt doch die scharfe Begrenzung durch Verwerfungen. Fast ringsum besitzt das Gebiet allmähliche Übergänge zu seiner Umgebung.

1. Der Harz ist eigentlich auch nur nach Norden durch eine Verwerfung (die sinnigerweise Harznordrandstörung heißt) begrenzt.
2. Das Thür. SG ist durch eine vergleichbare Störung, die Fränkische Linie, von der Trias des süddeutschen Schichtstufenlandes abgegrenzt.
3. Was heißt "ähnlich aufgebaut"? Die Gesteine? Sind ähnlich, ja. Der strukturelle Bau (NE-SW-streichende Sättel und Mulden)? Stimmt auch z.T. überein. Nur hat keins von beidem mit dem Vorhandensein oder Nichtvorhandensein einer begrenzenden Störung zu tun. Die ersteren Beiden sind Ergebnis der variszischen Geschichte der beiden Gebirge, letztere geht auf die viel jüngere saxonische Tektonik zurück.
--> geändert.

II) Bei den auftretenden Gesteinen handelt es sich um Gesteine des Paläozoikums (Erdaltertum), also aus Ordovizium, Silur, Devon und unterem Karbon.

Das "also" suggeriert hier, dass das Paläozoikum ausschließlich die genannten Epochen umfasst. Zudem liefert die bloße Nennung der Epochen keine wirklich hilfreichen zusätzlichen Informationen, da nicht aufgeschlüsselt wird, was wann abgelagert wurde. Da die neu vorgenommene Verlinkung mit dem Artikel Thüringisch-Fränkisch-Vogtländisches Schiefergebirge diesbezüglich Abhilfe schafft und eine Nennung der Epochen dadurch quasi redundant ist, hab ich sie ganz rausgenommen.

III) Einzigartig sind die gefalteten Ablagerungen aus dem Erdaltertum in den Katzhütter Schichten bei Katzhütte.

1. Dieser Satz suggeriert, dass die Katzhütter Schichten die einzigen gefalteten Ablagerungen sind, was natürlich nicht stimmt. Alles was älter als Perm ist, ist im Thür. SH gefaltet.
2. Erdaltertum = Paläozoikum. Die Katzhütter Schichten sind aber neoproterozoisch, entstammen also dem jüngsten Abschnitt der Erdfrühzeit.
3. Die Ablagerungen heißen Katzhütter Schichten, weil ihre Typuslokalität nahe Katzhütte liegt. Das heißt aber nicht automatisch, dass sie nur bei Katzhütte vorkommen. Stattdessen sind sie im gesamten Westen des Thür. SG, in der Kernzone des Schwarzburger Sattels verbreitet.
4. Die Formulierung "einzigartig" ist m.E.n. unsinnig wenn nicht einhergehend herausgestellt wird, worin und innerhalb welcher Grenzen (weltweit? in Europa? im Thür. SG?) diese Einzigartigkeit besteht. --> geändert.

Das mit dem Karst hab ich auch mal geändert.--Gretarsson (Diskussion) 03:49, 25. Sep. 2012 (CEST)

Eine Flexur ist keine Flyschzone!

Zum Frankenwald wird das Thüringer Schiefergebirge durch die Steinacher Flexur, eine Flyschzone, abgegrenzt.

Eine Flexur ist eine geologische Struktur (also verwandt mit Falten, Störungen oder Scherzonen) während Flysch eine sedimentäre Fazies ist (also verwandt mit Dünensandstein, Riffkalk oder Braunkohlenton). Gut möglich, dass die Steinacher Flexur sich innerhalb von Flyschsedimenten befindet (zumindest befindet sie sich in unterkarbonischen Schichten). Hab leider keine passende Quelle dazu, weshalb ich den Begriff "Flysch" an dieser Stelle erstmal komplett rausgenommen habe. Hat für den Umstand, dass dort Frankenwald und Thüringer SG aneinandergrenzen wahrscheinlich eh keine Bedeutung.--Gretarsson (Diskussion) 03:49, 25. Sep. 2012 (CEST)

Korrekt (soweit es die Trennung der beiden Kategorien betrifft). Wobei wohl ein spezieller Artikel Steinacher Flexur nicht schlecht wäre.

Hier:

• Hydrogeologische Karte Thüringens der Thüringer Landesanstalt für Umwelt und Geologie (PDF; 4,37 MB) (Landkreisweise sind noch feinere Karten erhältlich.)

kann man sie übrinx prima erkennen, auf Luftbildern dito.

Flysch sollte wohl in den Artikel, nur eben mit der Kategorientrennung. Die Steinacher Flexur leitet mit einer schmalen Flyschzone den Frankenwald ein. --Elop 15:19, 25. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, aber das ist leider nicht sehr überzeugend.

1. Auf der von dir verlinkten Karte ist weit und breit keine Flexur zu sehen. Da ist ein Streifen "Flysch" (warum ich das in Gänsefüßchen setze, sag ich gleich) und das war's. Dieser Streifen setzt sich, mit Unterbrechung durch die Frankenwald-Querzone, auch am Ostrand des Nordteils des Schwarzburger Sattels fort. Ist da etwa auch eine Flexur?

2. Die Karte zeigt lithologische Einheiten, allerdings unter hydrogeologischen Gesichtspunkten. Die Macher der Karte verstehen hier unter dem Begriff "Flysch" offenbar nur den distalen, tonschiefer-dominierten und daher recht geringporösen und impermeablen Flysch. Der proximale, grauwacken-dominierte und daher stärker poröse und permeable Flysch wird in der Karte mit "Grauwacken" bezeichnet. Mal davon abgesehen, dass die Karte noch in anderer Hinsicht völlig ungeeignet als Referenz ist (siehe weiter unten), ist so gesehen die komplette Teuschnitz-Ziegenrücker Mulde eine einzige "Flyschzone". Wenn du dich mit der Begrifflichkeit "Flysch" ein wenig auseinandersetzt, wirst du mir da beipflichten.

Konsequenz: Flysch muss wieder raus aus dem Zusammenhang mit der Steinacher Flexur. Zuerst sollte mal klargestellt werden, wo genau und innerhalb welcher lithologischen Einheiten die tatsächlich liegt. Hier steht zwar was von Steinacher Flexur, aber wirklich schlauer macht mich diese Karte auch nicht. Übrigens, wenn du diese Karte mal mit der Hydro-Karte vergleichst, fällt auf, dass auf der Hydro-Karte das Devon faktisch mit "Flysch" und das Karbon faktisch mit "Grauwacke" gleichgesetzt wird. Eine Vereinfachung, die so grob ist, dass es eigentlich schon falsch ist: Das Devon im Thür. SG besteht zu großen Anteilen aus nicht-flyschigen Sedimenten und das Karbon besteht gerade am Westrand der Teuschnitz-Ziegenrücker Mulde auch aus völlig flysch-freien Tonschiefern (Stichwort: Dach- und Rußschiefer).

Aber OK, ich will ja nicht völlig ausschließen, dass die Flexur tatsächlich durch den Ausstrich einer Flysch-Einheit repräsentiert ist, nur die von dir als Referenz hergenommene Karte gibt das auf keinen Fall wieder, kann es aus besagten Gründen auch garnicht. Tut mir leid dass du dir die Arbeit nun schon gemacht hast. --Gretarsson (Diskussion) 20:08, 25. Sep. 2012 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht!

>>Auf der von dir verlinkten Karte ist weit und breit keine Flexur zu sehen. <<

Du weißt aber schon, daß eine Flexur eine (eben etwas schwächere) Verwerfung darstellt? Und ebendie kannst Du nicht sehen?

Prinzipiell ist die Flexur eine Trennlinie, die Flyschzone aber ein Saum von existierender Breite (wobei die anzugebende Breite halt von der Definition bzw. vom diesbezüglichen Maßstab abhängig ist)

>> Übrigens, wenn du diese Karte mal mit der Hydro-Karte vergleichst, fällt auf, dass auf der Hydro-Karte das Devon faktisch mit "Flysch" und das Karbon faktisch mit "Grauwacke" gleichgesetzt wird. Eine Vereinfachung, die so grob ist, dass es eigentlich schon falsch ist<<

Selbstredend vereinfacht die Hydrokarte. Was sollte sie auch sonst tun?

>>Konsequenz: Flysch muss wieder raus aus dem Zusammenhang mit der Steinacher Flexur. <<

Wir werden sehen, ob das, ausgehend von Deiner offenbar bislang nicht vollendeten Theoriefindung, stattfinden wird. --Elop 03:11, 26. Sep. 2012 (CEST)

Du weißt aber schon, daß eine Flexur eine (eben etwas schwächere) Verwerfung darstellt? Und ebendie kannst Du nicht sehen?

Das ist ja das Problem, dass eine Flexur, im Gegensatz zu einer Störung/Verwerfung nicht durch ein Kartensymbol verdeutlicht wird. In der Hydro-Karte ist lediglich der Ausstrich des Devons (fälschlicherweise als "Flysch" verallgemeinert) am Westrand der Teuschnitzer Teilmulde zu sehen und nix weiter. Daher taugt deine Karte eben nicht als Referenz, weder für die Lage der Flexur noch dafür, dass diese irgendwas mit einem Streifen Flysch zu tun hat, der dort angeblich ausstreicht. Eine angemessene Referenz wäre ein Text in einem Exkursionsführer o.ä, in dem bezügl. der Grenze Thür. SG - Frankenwald klipp und klar von Flysch im Zusammenhang mit der Steinacher Flexur die Rede ist.

Prinzipiell ist die Flexur eine Trennlinie, die Flyschzone aber ein Saum von existierender Breite (wobei die anzugebende Breite halt von der Definition bzw. vom diesbezüglichen Maßstab abhängig ist)

Ja, und? Das ist ja vollkommen richtig, nur gibt die Hydrokarte in keinster Weise wieder, wo die Flexur liegt und wo der von dir behauptete Flysch ausstreicht.

Selbstredend vereinfacht die Hydrokarte. Was sollte sie auch sonst tun?

Ich habe aber klar dargelegt, warum diese Vereinfachung die Karte als Referenz für die Anwesenheit einer "Flyschzone" an der Steinacher Flexur völlig ungeeignet macht. Das ist, als würdest du eine Deutschlandkarte im Maßstab 1:2.500.000 hernehmen, um die exakte Lage des Brandenburger Tores in Berlin zu belegen. Ich hoffe, das Beispiel verdeutlicht, wessen Theoriefindung hier nicht vollendet ist.--Gretarsson (Diskussion) 14:04, 26. Sep. 2012 (CEST)

Btw:

Flyschzone ist der falsche Begriff - der ist ja anderweitig belegt.

Was die Lage der Flexur anbelangt, kannst Du auch hiermit:

• Karten und Daten des Bundesamtes für Naturschutz (Hinweise),

Kartendienst "Landschaften" und verlinkte Steckbriefe, vergleichen.

Übrinx erkenne ich auf den Hydrogeologiekarten (ist ja nicht nur die TH-weite, sondern es gibt auch landkreisweise Verfeinerungen) Verwerfungslinien.

Ansonsten sollten wir mal abwarten, was RL68 sagt. Jenen Text hat m. W. er eingebracht - ich habe nur auf Deinen Hinweis hin überprüft. Im Zweifel hätten wir noch hier Online-Material (habe aber noch nicht rangezoomt).

Im Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands wird die interne Trennung gar nicht erwähnt, Einzelblätter gibt es nicht (Blatt Coburg reicht nicht ganz bis zur Flexur). --Elop 14:40, 26. Sep. 2012 (CEST)

PS:

"diesbezüglichen Maßstab" meine ich oben nicht im Sinne von Kartenmaßstab, sondern im Sinne der möglichen Zusammenfassungen zu einer endlichen Zahl an Gesteinsarten. --Elop 14:48, 26. Sep. 2012 (CEST)

PS: "diesbezüglichen Maßstab" meine ich oben nicht im Sinne von Kartenmaßstab, sondern im Sinne der möglichen Zusammenfassungen zu einer endlichen Zahl an Gesteinsarten.

Ja, aber wenn ich das Devon, das eben nur zu ca. 20% aus Flysch besteht, komplett als "Flysch" ausweise, ist das schlicht falsch. Das mag in einer hydrogeologischen Karte zwar zweckmäßig sein, für die Klärung unseres Problems ist es das aber nicht.

Btw: Flyschzone ist der falsche Begriff - der ist ja anderweitig belegt.

Richtig, deshalb hab ich den ja immer in Gänsefüßchen gesetzt oder von einem Streifen oder Ausstrich gesprochen. Ich wollte dieses Fass (zumindest jetzt) nicht auch noch aufmachen. Umso besser, dass es dir von selbst aufgefallen ist ;-)

Übrinx erkenne ich auf den Hydrogeologiekarten (ist ja nicht nur die TH-weite, sondern es gibt auch landkreisweise Verfeinerungen) Verwerfungslinien.

Jepp aber das sind dann wohl "richtige" Störungen, sprich: Brüche, während eine Flexur (wie der Name schon sagt) eher eine "Verbiegung" ist, also nicht das Ergebnis spröder sondern eher plastischer Verformung, auch wenn es fließende Übergänge zwischen Störung und Flexur geben mag.

Jedenfalls findet sich in den Hydrokarten, sowohl in der Landeskarte als auch in der Kreiskarte von Sonneberg, und in der weiter oben von mir Verlinkten geologischen Karte des Schwarzburger Sattels keine SW-NE-verlaufende Verwerfungslinie in dem Bereich, in dem sich die Steinacher Flexur befinden soll (was letztlich auch Sinn macht, weil es eben "nur" eine Flexur ist). Die Frage ist halt: Wie äußert sich das Vorhandensein der Flexur in der lokalen Geologie, sprich: im Kartenbild?

Im Zweifel hätten wir noch hier Online-Material (habe aber noch nicht rangezoomt).

Ah, sehr schön! Du hast den BGR-Viewer gefunden. Da kann ich dir gleich sagen, der gibt auf Anhieb auch nicht sehr viel mehr Aufschluss (kleiner Geologen-Kalauer) als die Hydro-Karten, und außerdem fehlt bei den GÜK200 die Legende. ABER, ich hab hier aus den GÜK200 mal eine Karte des fraglichen Gebietes nebst einer kleinen Legende zusammengebastelt.

In der oben von dir erwähnten BfN-Karte ist die Grenze Thür. SG - Frankenwald eine gerade SW-NE durch Steinach verlaufende Linie. Legt man diese Linie gedanklich über die GÜK200, dann ist die in etwa Deckungsgleich mit dem Kontakt von du-m und do also dem undifferenzierten Unter- und Mitteldevon und dem Oberdevon. Jetzt nimmt man die stratigraphische Tabelle in dieser Diss (S. 8) dazu: Dort ist angegeben, dass die Basis des Oberdevons von verschiedenen Gesteinen, u.a. Grauwacken und Bänderschiefer gebildet wird. Diese beiden Gesteinsarten sind definitiv typsich für Flysch (auch die Granitkonglomerate könnten da mit dazugehören).

WENN es also tatsächlich so sein sollte, dass die Steinacher Flexur Unter- und Mittel-Devon von Oberdevon abgrenzt und WENN es so sein sollte, dass das basale Oberdevon dort auch tatsächlich durch Flysch repräsentiert wird, dann wird der Frankenwald geologisch tatsächlich von einem (super-)schmalen Streifen devonischen Flyschs "eingeleitet". Da die Abfolge am SE-Rand des Schwarzburger Sattels als "ohne stratigraphische Lücken und Diskordanzen" bezeichnet wird, halte ich dieses Szenario für relativ wahrscheinlich. Aber, wie gesagt, ein Einzelnachweis aus einem Buch würde derartige Spekulationen unnötig machen.

Zudem sollte man (für den Fall, dass das tatsächlich alles so stimmt), da nicht geringe Teile des Frankenwaldes aus unterkarbonischem Flysch bestehen, herausstellen, dass es sich an der Steinacher Flexur um devonischen Flysch handelt.

Und ja, die Steinacher Flexur hat regionalgeologsch keine allzu herausragende Bedeutung. Mir ist dieser Terminus zum ersten Mal in dem Wikipedia-Artikel, den wir hier gerade diskutieren, untergekommen. Ich hab hier einen 160 S. starken Sonderband der Geologica Saxonica über das Saxothuringikum und da kommt der Begriff nicht vor.

Und was RL68 dazu sagt, würde mich natürlich auch interessieren.

Quellen:

Ulf Linnemann: Die Struktureinheiten des Saxothuringikums. In: Geologica Saxonica. 48/49, 2003, S. 19–28.

--Gretarsson (Diskussion) 17:01, 26. Sep. 2012 (CEST)

P.S.: Ich hab nochmal was zur Steinacher Flexur gefunden, leider wieder nur indirektes: In einem Buch über das Thüringer Schiefergebirge im Raum Saalfeld (S. 8) heißt es: "Eine Linie, die von Marktgölitz über Oberloquitz, Schaderthal, Döhlen, Laasen, Weischwitz, Breternitz und Tauschwitz reicht, die im wesentlichen also dem Loquitztal folgt und die als Fortsetzung der Steinacher Flexur anzusehen ist, trennt die Ziegenrücker Mulde im O vom Schwarzburger Sattel im NW." Hier ist also im Prinzip von der Grenzziehung zwischen den Großstrukturen nördlich der Frankenwald-Querzone die Rede. Die beschriebene Linie liegt in der GÜK 200 tatsächlich innerhalb des Devons und mit viel gutem Willen entspricht sie dort auch dem Kontakt von du-m und do.

Allerdings heißt es an einer anderen Stelle, die sich zum Loquitztal äußert (S. 186): "Die geomorphologischen Verhältnisse sind denen an der Steinacher Flexur, südlich der Frankenwälder Querzone, vergleichbar. An dieser Nordwestflanke des Loquitztales bestehen bessere Bedingungen für die Landwirtschaft, so daß im Bereich devonischer Schichten eine Reihe von Ortschaften [...] angelegt werden konnten. [...] Bei der Einmünding des Schweinbachtales oberhalb von Hockeroda, tritt das Loquitztal in Grauwacken des höheren Unterkarbons ein, so daß bis zur Mündung der Loquitz wieder ein beiderseits teilwandiges Kerbsohlental entstehen mußte.". Das lässt m.E.n. die Möglichket offen, dass die Steinacher Flexur nicht innerhalb des Devons sondern am Kontakt von Devon zu Unterkarbon liegt (so, wie es in der in der Franke-Karte angedeutet ist) und dass der Frankenwald quasi mit Ausstreichen des Kulm-Flyschs beginnt. Dann allerdings kann man nicht von einem "schmalen Streifen Flysch" reden sondern man sollte dann tatsächlich sowas bringen wie: "Die Grenze zwischen Thüringer Schiefergebirge und Frankenwald bildet die Steinacher Flexur, gleichbedeutend mit dem dem Kontakt von devonischen Schiefern zum Flysch der Kulm-Fazies des Unterkarbons." Dann würde es aber mehr Sinn ergeben, wenn der im Artikel erwähnte "Rodungsstreifen" eher dem schmalen Ausstrich des Devons als dem der karbonischen Schichten folgte, sich also genau nicht im Flysch und genau nicht auf der "frankenwäldischen" Seite der Flexur befände...

Quelle:

Grundmann: Saalfeld und das Thüringer Schiefergebirge 2001.

--Gretarsson (Diskussion) 19:01, 26. Sep. 2012 (CEST)

(lustigerweise BK - 2 Doofe, ein Gedanke)

Ich rück' mal etwas nach links.

Die Steinacher Flexur habe ich erstmals im BfN-Steckbrief gesehen (und dann hier im Artikel erwähnt). Dummerweise stehen dort nicht die Quellen. Meistens sind es die naturräumlichen Einzelblätter, aber hier gibt es ja keine.

Dietrich Franke schreibt in Regionalgeologie Ost:

• Steinacher Flexur Steinach Flexure  NE-SW streichende flexurartige Zone, an der das  Devon am Südostrand des  Schwarzburger Antiklinoriums südlich des  Gräfenthaler Horstes annähernd bruchlos unter das  Dinantium des  Teuschnitzer Teilsynklinoriums treppenfaltungsartig untertaucht (Abb. 34.1). /TS/ Literatur: G. HEMPEL (1974); H. BLUMENSTENGEL & K. ZAGORA (1988); G. HEMPEL (1995, 2003)

Die Flexur wird hier als eine Zone bezeichnet, womit sie auch eine Breite hätte. Von der "Hauptlinie" her läge der Rodungsstreifen auf jeden Fall westlich der Flexur, also noch im THS.

Ich stehe mit Franke in Mailkontakt (durfte ja auch schon ein paar Karten von ihm hochladen) - vielleicht kann der ja weiterhelfen. Gehörte eigentlich zu den wichtigeren Ost-Steinbeißern (ist jetzt Rentner, aber schreibt ein Buch nach dem anderen).

Ich könnte mir vorstellen, daß man die Flexur definiert hat, um eine physische Grenze zwischen TSG und FW zu haben. Geologisch findet ja speziell um den Rodungsstreifen ein erheblicher Wechsel statt, während sich Landschaft und Vegetation kaum ändern. --Elop 19:09, 26. Sep. 2012 (CEST)

>>Ah, sehr schön! Du hast den BGR-Viewer gefunden. <<

Du wirst lachen:

Ich habe ihn gestern (bei der Suche zu einem völlig anderen Gebiet) erstmals gefunden und für den Einbau in die Vorlage:GeoQuelle vorgemerkt. Es wäre gut, wenn mehr Leute als immer nur SteveK und ich sich um den Ausbau der Quellensammlung nebst Einbindung als GeoQuelle kümmern würden.

Wenn Du schon länger mit dem Dienst arbeitest, könntest Du ihn ja vielleicht einarbeiten und gleich die wichtigsten Bedienhinweise reinschreiben! Könnte auch zunächst als konventioneller Ref nur in die Quellensammlung sein, falls Du mit der Vorlage nicht klarkommen solltest - der Vorlageneinbau ist nicht so das Ding. --Elop 19:09, 26. Sep. 2012 (CEST)

PS:

Korrigier' einfach drauflos! --Elop 19:13, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ah, OK, ich hatte mich immer gewundert, ob zu den tollen Karten auch noch Text existiert. Die o.a. Definition der Steinacher Flexur hilft natürlich schon immens weiter.

Darüberhinaus hast du wahrscheinlich recht, dass der Grund dafür, dass diese Flexur, die so, oder so ähnlich, vermutlich zigfach in Faltengebirgen, auch im Varizikum, mglw. sogar im Thür. SG, existiert, überhaupt nomenklatorisch herausgestellt wird, der ist, dass entlang derer die (m.o.w. willkürlich festgelegte) Grenze zwischen Thür. SG und Frankenwald verläuft.

Ich hab mir auf jeden Fall nochmal die GÜK 200 angeschaut und bin weitgehend sicher, dass der Kulm-Flysch (wie oben im Zusammenhang mit der Hydrokarte schonmal erwähnt) nicht mit dem Kontakt Devon-Karbon, sondern erst 3-4 km weiter südöstlich beginnt (ich gehe mal davon aus, dass c,t das schieferdominierte Tournai ist [Dach- und Rußschiefer] und c,g das Visé mit Bordenschiefer [distaler Flysch] und Tonschiefer-Grauwacken-Wechselfolgen).

Daher würde ich sagen, lassen wir "Flysch" im Zusammenhang mit der Steinacher Flexur bis auf weiteres in Frieden ruhen.

Ich hab dann auch mal versucht, die bisherigen Erkenntnisse in eine Korrektur einfließen zu lassen.

Ich hab mir dann mal den Abschnitt "Lage und Ausdehnung" komplett durchgelesen und kam beim besten Willen nicht umhin da noch was dran zu machen, weil es stellenweise regelrecht konfus war. --Gretarsson (Diskussion) 03:44, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich werde irgendwann nochmal komplett drüber schauen, da es noch Widersprüchlichkeiten gibt. Das umfaßt insbesondere die naturräumlichen Zuordnungen. Das naturräumliche Vogtland umfaßt nämlich sowohl das Ostthüringer Schiefergebirge als auch u.a. das (naturräumliche) Elstergebirge, wobei die neuere sächsische Gliederung das Elstergebirge einzeln stellt. Dieses hat auf jeden Fall wenig mit dem Erzgebirge zu tun, sieht man von der Lage ab.

Das orographische Elstergebirge wiederum enthält Teile des Westerzgebirges plus das naturräumliche Elstergebirge.

In DDR-Büchern der 70er, insbesondere in Karten darin, wird "Thüringer Schiefergebirge" immer um die Ecke vom Hohen bis zum vogtländischen eingezeichnet, während im Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands (6. Lieferung, mit DDR-Beteiligung (z. B. Ernst Neef, entstanden) der Mittelteil des Hauptkammes inc. Frankenwald "Thüringer Schiefergebirge" heißt.

Die beiden Gruppen Thüringisch-Fränkisches Mittelgebirge und Vogtland (Naturraum) wurden indes später vom Institut für Landeskunde zusammen als nur eine Großregion 3. Ordnung eingestuft.

Da es eine Höhenstufe vom höheren (Hohes THS und das kuppigere Schwarza-Sormitz-Gebiet) Thüringer Schiefergebirge zum östlichen gibt, ist es wohl sinnvoll, den Artikel auf den Kammteil westlich der Flexur zu beschränken. Die Sonneberger werden noch damit leben können, "am Frankenwald" zu leben (zumal sie ja auch fränkische Dialekte sprechen), aber jemand im Osten des Frankenwaldes käme sicher nie auf die Idee, sich im TSG zu wähnen ... --Elop 12:46, 27. Sep. 2012 (CEST)

PS, zum Franke:

Bis vor kurzem stand der Wörterbuchteil auf der Website selber (buchstabenweise) und nur die Karten waren als PDFs downloadbar. Am besten wäre natürlich eine Verlinkung der Verweise im 1600-Seiten-PDF, aber damit rechne ich so bald nicht. Wäre per Bot u.U. easy machbar, eber ich vermute, Franke betreibt keinen solchen ...

Daß F. kein Rechnernerd ist, sieht man schon an der Titelleiste, die "Neue Seite 1" anzeigt. Das erinnert mich an meine allerallererste Website-Erstellung mit Frontpage ... --Elop 12:53, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin auch kein Rechnernerd und was der Franke da mit der Webseite auf die Beine gestellt hat, ist schon beeindruckend.

Bzgl. Thür. SG. Das ist ja mal ein richtiges Durcheinander mit den Naturräumen. Erinnert mich an die zoologische Systematik, da kochen auch viele ihr eigenes Süppchen und vor allem als Student hat man dann den Salat und darf sich da durchwursteln. Naja, ich sag mal so, das schafft zumindest Teilzeitstellen in den Fernleiheabteilungen der Bibliotheken.

Aber btt: Dass der Frankenwald eigenständig bleiben sollte, ist wohl schon auch historisch legitimiert, aber die östlichen Ausläufer des Thür. SG bis zur Saale könnte man ja durchaus mit drin lassen. Andererseits gibt es noch den Artikel Ostthüringisch-Vogtländische Hochflächen, wo dann diese Region separat verarztet werden kann (bzw. es z.T. schon ist). Ich will mich da auch garnicht weiter einmischen, in der Materie steck ich nicht so drin. Werde hier ein Auge drauf halten und ggf. den Geologie-Abschnitt anpassen.

Kleiner Einspruch noch bzgl. des Elstergebirges: Das hat zumindest geologisch jede Menge mit dem Erzgebirge zu tun. In der Regionalgeologie wird das Elstergebirge meist völlig unter den Tisch fallen gelassen und stillschweigend zum Westerzgebirge dazugerechnet, weil es keinen signifikanten Wechsel in der Geologie von Ersterem zu Letzterem gibt. Beides besteht im Wesentlichen aus altpaläozoischen metamorphen Schiefern (Phylliten) und Graniten. Prinzipiell hat das Westerzgebirge mit dem Elstergebirge mehr gemeinsam als das Westerzgebirge mit dem Osterzgebirge (wo Gneise dominieren). --Gretarsson (Diskussion) 14:12, 27. Sep. 2012 (CEST)

"Bis zur Saale" geht ja hauptsächlich das Schwarza-Sormitz-Gebiet; lediglich der von der Linie Lobenstein - Kaulsdorf abgeschnittene linkssaalische Segment gehört zum flacheren Ostthüringer Schiefergebirge (=Ostth-Vogtl. Hochfl, den hatte ich angelegt) - die großen Seen liegen also alle mittendrin - auch wenn der größte Teil natürlich rechtssaalisch liegt.

Beim Elstergebirge hast Du schon recht, das hatten wir dort schon diskutiert. In den oberen Schichten wäre da keine Grenze erkennbar, Grenze ist vor allem die deutliche Höhenstufe. Das Institut für Landeslunde hatte wohl hauptsächlich montan=Thüringisch-Fränkisches oder Erzgebirge, submontan=Vogtland kategorisiert.

Das neuere sächsische System hat inzwischen auch das Elstergebirge vom Vogtland abgetrennt. Allerdings kennt das keine Großregion 3. Ordnung, sondern lediglich die Makrogeochore, die in etwa der Haupteinheit (4. Ordnung) entspricht. Darüber kommt gleich die "Naturregion" (2./2. Ordnung), was etwas unbefriedigend ist. Da stehen nämlich die drei Teilerzgebirge gleichberechtigt neben Elbsandsteingebirge, Oberlausitzer und Zittauer Gebirge, anstatt sich im übergeordneten "Erzgebirge" abzugrenzen.

Was mir noch auffällt: Ich glaube, irgendwo liest es sich noch so, als stieße das Schiefergebirge ans Thüringer Becken - was ja wirklich nur im Sinne Thüringer Becken (mit Randplatten) so der Fall ist. Da muß man ja durchaus noch erheblich durch Buntsandstein- und Muschelkalkberge klettern ...

Um die Naturraumpflege kümmere ich mich schon - mach Du mal die Steinbeißerei!

Auch im Flußgalopp wollte ich irgendwann noch überarbeiten, aber es ist immer blöd, wenn zu viele Autoren zeitgleich arbeiten.

Ist Dein Interesse eigentlich auf die Region beschränkt?

Falls Du z. B. besonderer Flyschfreak sein solltest, hätte ich die aktuellere naturräumliche Gliederung der Alpen (D bis halb Österreich, Nordwestschweiz) als Scans der Bücher (Kartierung ist öffentlich verfügbar) anzubieten, die sehr stark geologisch differenziert und die Flyschalpen als Sammlung der vielen Flyschinseln zwischen den Kalkalpen definiert.

Ist bislang nicht mein Gebiet, außerdem bin ich schon in fast allen Mittelgebirgen noch recht beschäftigt (und finde gelegentliches Essen, Schlafen, Arbeiten und Rausgehen zwischen den Wikipedia-Edits auch nicht verkehrt).

Die Naturraumblätter außerhalb der Alpen habe ich zwar auch alle, aber da gibt es ja zum TSG nur das Handbuch (6. Lieferung) mit ein paar Seiten.

Nochmal zum BGR-Viewer:

Könntest Du mal einfach in den Abschnitt der Quellensammlung die wichtigsten Hinweise schreiben (fehlende Legende, Farbe X = Gestein Y, etc.)? GeoQuelle ist, wie Du siehst, bereits erstellt (genau wie bei Franke). --Elop 17:35, 27. Sep. 2012 (CEST)

"Bis zur Saale" geht ja hauptsächlich das Schwarza-Sormitz-Gebiet; lediglich der von der Linie Lobenstein - Kaulsdorf abgeschnittene linkssaalische Segment gehört zum flacheren Ostthüringer Schiefergebirge (=Ostth-Vogtl. Hochfl, den hatte ich angelegt) - die großen Seen liegen also alle mittendrin - auch wenn der größte Teil natürlich rechtssaalisch liegt.

Boah, das ist echt krass. Mit diesem ganzen naturräumlichen Kram hab ich mich nie beschäftigt. Dann muss ich doch noch mal im Geologie-Absatz nachkorrigieren.

Was mir noch auffällt: Ich glaube, irgendwo liest es sich noch so, als stieße das Schiefergebirge ans Thüringer Becken - was ja wirklich nur im Sinne Thüringer Becken (mit Randplatten) so der Fall ist. Da muß man ja durchaus noch erheblich durch Buntsandstein- und Muschelkalkberge klettern ...

Naja, das liegt wohl einfach daran, dass die Geologen da nicht so kleinlich sind und sämtliche Randplatten einfach mit ins Becken schmeißen. Nein, im Ernst, das liegt daran, dass Geographen und Geologen nicht immer das gleiche unter "Becken" verstehen. Für Geographen ist "Becken" vermutlich immer gleichbedeutend mit negativem Relief.

In der Geologie hat Becken zwei Bedeutungen: einmal sedimentäres Becken. Das hat dann auch negatives Relief, liegt aber meistens nicht an Land sondern unterhalb des Meeresspiegels (das heutige Nordseebecken z.B., oder, schon etwas älter und heute ziemlich zerknautscht und außer Dienst: das Saxothuringische Becken), weil Niederungen an Land zwar zwischenzeitlich (wir reden von geologischen Zeiträumen) auch durchaus ein paar Flusssedimente aufnehmen können (heutzutage nennt man die Quartär), aber über kurz oder lang meistens auch mit wegerodiert werden, wenn mittelfristig keine Absenkung der Region unter Meeresspiegelniveau stattfindet.

Die zweite Bedeutung bezieht sich auf den geologischen Bau, das sogenannte tektonische Becken. Dieses ist charakterisiert durch eine annähernd runde Form und den Umstand, dass im Beckenzentrum die jüngsten und am Beckenrand die ältesten Gesteine zutage treten. Solch ein tektonisches Becken ist das Thüringer Becken und deshalb gehören im geologischen Sinne nicht nur die Niederungen im leicht ausräumbaren, weil tondominierten Keuper, sondern auch die erosionsresistenteren und daher kuppigen Randregionen mit Buntsandstein und Muschelkalk dazu (wenn man wollte, könnte man sogar den Zechsteinsaum noch mit dazu zählen). Im Prinzip ist es dem Zufall geschuldet, dass die am leichtesten erodierbaren Einheiten im Zentrum des Thür. Beckens liegen. Genausogut könnten dort Berge stehen und ringsrum wäre alles flach, wenn der Keuper deutlich mehr Sand- und Kalksteine und Muschelkalk und Buntsandstein deutlich mehr Mergel und Tone führen würden. EDIT: Es wäre dann trotzdem immernoch ein tektonisches Becken.

Und deshalb ist es im geologischen Sinne absolut korrekt wenn irgendwo steht, dass das Thüringer Schiefergebirge (sensu lato) an das Thüriger Becken stößt. (Als notorischer Klugschieter könnte man natürlich darauf hinweisen, dass es ja eigentlich garnicht daranstößt sondern darunter taucht und sich im Untergrund fortsetzt, aber der Begriff Thüringer Schiefergebirgebe bezieht sich dann doch nur auf die tatsächlich exponierten Regionen, wobei Quartärbedeckung geflissentlich ignoriert wird. EDIT: Beim Saxothuringikum, also der Zone des Variszikums, dem das Thür. SG angehört, sieht das schon anders aus. Da werden auch die nicht exponierten Bereiche mit hinzugezählt).

Falls ich das allerdings irgendwo im geographisch-naturräumlichen Zusammenhang so geschrieben haben sollte, kannst du das natürlich gerne wieder ändern. Ich lass da auch in Zukunft lieber die Finger von.

Ist Dein Interesse eigentlich auf die Region beschränkt?

Falls Du z. B. besonderer Flyschfreak sein solltest, hätte ich die aktuellere naturräumliche Gliederung der Alpen (D bis halb Österreich, Nordwestschweiz) als Scans der Bücher (Kartierung ist öffentlich verfügbar) anzubieten, die sehr stark geologisch differenziert und die Flyschalpen als Sammlung der vielen Flyschinseln zwischen den Kalkalpen definiert.

Ist bislang nicht mein Gebiet, außerdem bin ich schon in fast allen Mittelgebirgen noch recht beschäftigt (und finde gelegentliches Essen, Schlafen, Arbeiten und Rausgehen zwischen den Wikipedia-Edits auch nicht verkehrt).

Also ich interessierer mich eigentlich tatsächlich nicht sonderlich für den Alpenraum. Mich interessiert i.E.L. das Paläozoikum der deutschen Mittelgebirge und das Prä-Quartär außenrum. Ich hab aber auch schonmal die Geologie der Serra de Tramuntana in Mallorca (ganz grob) überarbeitet (seinerzeit noch ohne Account), weil die streckenweise so unglaublich dilettantisch-laienhaft geschrieben war, dass ich garnicht anders konnte. Ich hab aber ehrlich gesagt, kein gesteigertes Interesse, mich an irgendwelchen langwierigen Großprojekten zu beteiligen. Ich mach eher nach Zeit, Lust und Laune.

Nochmal zum BGR-Viewer:

Könntest Du mal einfach in den Abschnitt der Quellensammlung die wichtigsten Hinweise schreiben (fehlende Legende, Farbe X = Gestein Y, etc.)? GeoQuelle ist, wie Du siehst, bereits erstellt (genau wie bei Franke).

OK, ich kanns versuchen. Hoffe, dass ich heute noch dazu komme. --Gretarsson (Diskussion) 19:27, 27. Sep. 2012 (CEST)

P.S.: Ich hab mir übrigens mal deine Karte zur naturräumlichen Gliederung Thüringens näher angeschaut. Sieht gut aus und veranschaulicht obendrein noch exzellent, wo was liegt. Ich mein, was weiß ich als nicht-Thüringer schon was und wo das Schwarza-Sormitz-Gebiet ist? Hab die deshalb gleich mal in den Artikel eingebaut. Hoffe auch, die Angaben im Geologie-Teil über die Ausdehnung des Thür. SG (sensu lato) sind jetzt endlich korrekt.--Gretarsson (Diskussion) 23:38, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wo genau kommst Du denn wech?

Bin ja selber, wie von Dir sicher bereits nachgelesen, originär Flachland(Altmoränen-)Westfale.

Als solcher schaut man sich Mittelgebirge wahrscheinlich generell anders an als das Leute aus den Höhenlagen tun.

Gerade beim Schwarza-Sormitz-Gebiet verblüfft es, daß rein geologisch das Gebiet an der Schwarza dem Hohen TSG ähnelt und das an der Sormitz dem Frankenwald, aber trotzdem die eigentliche Abtrennung von den Hochflächen eine nicht-geologische ist.

Was ich immer wieder feststelle:

Im Trias hat das Relief zumeist viel mit den anstehenden Gesteinen zu tun, aber im Schiefergebirge (das Sauerland gehört zu meinen Haupt-Transitländern) scheinen Relief/Geomorphologie und Geologie oftmals rein gar nichts miteinander zu tun zu haben. Und falls doch, hab' ich es bislang noch nich gerallt ...

Ich weiß es wohl, daß für den Geologen das Becken da anfängt, wo die älteren Gesteine aufhören. Ich denke halt nur an unsere Leser ... Bin eh selber weder Geologe noch Geograph, sondern eher sowas wie Mathe-Füsik-Fritze ...

Die naturräumlichen Gliederungen sind sicher alle umstritten, doch helfen sie uns, wirklich jedes Gebiet irgendwie dem Leser darstellen zu können - im Gegensatz zur anderweitigen Tendenz, alle Übergangs- und Puffergebiete irgendwie bekannten Namen unterzujubeln ...

SchöAno & Schlaschö ... --Elop 01:07, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich schieb das Genze mal wieder ein Stück nach links. Moin erstmal!

Wo genau kommst Du denn wech? Bin ja selber, wie von Dir sicher bereits nachgelesen, originär Flachland(Altmoränen-)Westfale.

Nee, hatte ich tatsächlich noch nicht nachgeguckt gehabt. Ich komme auch aus dem glazial überprägten Teil Deutschlands, allerdings ein ganzes Stück weiter östlich, da wo die Sachsen immmer angehalten werden. Bin aba nu schon seit jeraume Sseit een Balina.

Gerade beim Schwarza-Sormitz-Gebiet verblüfft es, daß rein geologisch das Gebiet an der Schwarza dem Hohen TSG ähnelt und das an der Sormitz dem Frankenwald, aber trotzdem die eigentliche Abtrennung von den Hochflächen eine nicht-geologische ist.

Naja, zum einen geht der Reliefunterschied wahrscheinlich darauf zurück, dass das gesamte Thüringisch-Fränkisch-Vogtländische Gebirge eine Pultscholle ist, die vor allem an der Fränkischen Linie aus dem untergrund herausgedrückt wurde. Daher hat der Norddteil ein etwas weniger steiles Relief. Zum anderen wird die Einteilung der Naturräume nicht primär nach Geologie sondern eher nach Morphologie, die zwar auch geologisch bedingt ist, aber, und das ist wahrscheinlich entscheidender, nicht wenig Einfluss auf die Landnutzungsmöglichkeiten hat, vorgenommen.

Was ich immer wieder feststelle: Im Trias hat das Relief zumeist viel mit den anstehenden Gesteinen zu tun, aber im Schiefergebirge (das Sauerland gehört zu meinen Haupt-Transitländern) scheinen Relief/Geomorphologie und Geologie oftmals rein gar nichts miteinander zu tun zu haben. Und falls doch, hab' ich es bislang noch nich gerallt ...

<wiseassing mode on> Es heißt die Trias, also "in der Trias". <wiseassing mode off>
Ja, in der Trias ist die Geomorphologie in der Tat oft sehr anschaulich. Auch deshalb werden dort gerne geologische Anfängerkartierungen durchgeführt (aber in erster Linie, weil man Buntsandstein, Muschelkalk und Keuper lithologisch so wunderbar auseinanderhalten kann und weil da alles schön söhlig übereinanderliegt). Im Schiefergebirge läuft es etwas anders, da ist die Geologie deutlich komplizierter. Aber wenn man sich mal eine Reliefkarte hernimmt, dann fällt zumindest auf, dass doch viele Bergkämme im Sauerland und Rothaargebirge SW-NE verlaufen und damit dem variszischen Streichen der geologischen Einheiten folgen. Dazu kommt allerdings, dass das exhumierte paläozoische Grundgebirge doch deutlich stärker tektonisch beansprucht ist als das Deckgebirge und daher auch die Klüftungs- und Störungsmuster sicherlich nicht unbedeutend für die Ausbildung der Morphologie dort sind, zumal zwischen den einzelnen Gesteinsformationen kein allzu großer Kompetenzkontrast zu bestehen scheint. Die Störungen verlaufen meist 90° zum variszischen Streichen (d.h. sie streichen herzynisch), was zum einen wahrscheinlich dazu führt, dass eher isolierte Berge statt langgestreckter SW-NE-orientierter Bergrücken entstehen, weil Störungen natürlich schwächezonen sind, an denen Verwitterung und Erosion leichter angreifen können. Zum anderen können dadurch auch Bergrücken entstehen, die herzynisch streichen. Sowohl dem variszischen als auch dem herzynischen Streichen folgen auch etliche Flüsse, z.B. die Orke und die Oberläufe von Eder und Lahn. Ich finde es schon bezeichnend, dass alle drei Flüsse von einem anfänglichen SW-NE- bzw. NW-SE-Verlauf zu einem NW-SE-Verlauf umschwenken... Natürlich gibt es auch Bergrücken und Flüsse, die völlig anders orientiert sind, aber ich bin sicher, auch das wird irgendwo in der Geologie begründet siein. Ich will mich auch zu diesem Thema garnicht allzu weit aus den Fenster lehnen, denn so wahnsinnig viel Expertise hab ich da nicht. Ich hoffe aber, dass meine Erklärungen dir trotzdem halbwegs plausibel sind.

Die naturräumlichen Gliederungen sind sicher alle umstritten, doch helfen sie uns, wirklich jedes Gebiet irgendwie dem Leser darstellen zu können - im Gegensatz zur anderweitigen Tendenz, alle Übergangs- und Puffergebiete irgendwie bekannten Namen unterzujubeln ...

Aha, du bist also eher der Splitter-Typ. Ich hab eher Lumper-Tendenzen ;-)
OK, Spaß beiseite. In der Geologie wird die Untergliederung einzelner Regionen eben primär nach geologischen Gesichtspunkten vorgenommen und nicht nach den Kriterien, die für die Einteilung in Naturräume ausschlaggebend sind. Wenn du dir diese Karte anschaust, siehst du, dass das Thüringer Becken auch intern recht stark gegliedert ist, nur eben anders als auf deiner Karte. Da heißt es dann eben Leinenfelder Sattel statt Eichsfelder Kessel, wobei die Begriffe Sattel und Kessel für den Unbedarften scheinbar wiedersprüchlich sind. Aber wenn man weiß, dass ein Sattel schlicht und ergreifend eine geologische Struktur ist, bei der die älteren Schichten innen und die jüngeren außen liegen, ergibt das ganze Sinn, und weil der Muschelkalk einfach noch ein bisschen erosionsresistenter ist als der Buntsandstein, ist der geologische Sattel ein morphologischer Kessel.
Und für mich war das nie problematisch, dass der Zechstein am Rand der tektonischen Senken und Becken bzw. am Rand des exhumierten Variszikums sowohl der einen als auch der anderen Einheit zugerechnet werden kann bzw. keiner der beiden Einheiten zwingend zugerechnet werden muss.

Ich hab übrigens ein paar Hinweise in die Quellenvorlage zum BGR-Viewer geschrieben. Hab mich dabei weitestgehend auf die geologischen Karten beschränkt, weil ich mit den anderen Karten nie gearbeitet hab. Hoffe, dass das so OK ist. Falls nicht, sag ruhig bescheid.

P.S. Irgendwie verpeil ich ständig, meine Signatur einzufügen. Kann man nicht irgendwo einstellen, dass das automatisch passiert, sobald man auf "speichern" drückt? --Gretarsson (Diskussion) 15:45, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ach sooo - ich hatte es als pures Glück gewähnt, daß ich in meiner Zeit in TH nie in die Oberhofer Mulde reingefallen war ...

In der Trias kann man auf jeden Fall die Sättel morphologisch sehen. Der Tannrodaer Sattel ist bereits im reinen Relief bestens erkennbar und besteht sigar aus Bergen links und rechts der Ilm. Nur daß die nicht einmal so hoch sind, daß man über den Rand herausblicken könnte ... Während der Siegener Sattel in der NRW-Karte nicht so ins Auge stäche ...

Splitter bin ich nicht zwingend - eher der xor-Typ. Meine Bemerkung betraf ja auch genau die Grauzonen.

Zu Lahn und Eder (Letztere hydrologisch-klugscheißerisch übrinx ein direkter Nordseezufluß mit den großen Nebenflüssen Fulda [Eder>Fuldamünden] und Schleuse [Hann. Münden]) muß erwähnt werden, daß die Lahn tiefergelegt ist. In der Wetschaft-Senke geht es von der Lahn bis zum Edertalrand praktisch durchgängig bergauf, die Eder kricht von rechts fast nix ...

Zur Quellensammlung:

Könntest Du Farbenlehre und Abkürzungen noch für die wichtigsten Einheiten reinschreiben (bzw. verlinken - steht doch bestimmt schon irgendwo)? Je mehr Wikipedianer, die den Einzelnachweis oder Weblink finden, den Dienst verstehen, desto mehr können ihn nutzen und beim Ausbau der Artikel mitmischen ...

LieGrü --Elop 16:37, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ach sooo - ich hatte es als pures Glück gewähnt, daß ich in meiner Zeit in TH nie in die Oberhofer Mulde reingefallen war ...

In der Trias kann man auf jeden Fall die Sättel morphologisch sehen. Der Tannrodaer Sattel ist bereits im reinen Relief bestens erkennbar und besteht sigar aus Bergen links und rechts der Ilm. Nur daß die nicht einmal so hoch sind, daß man über den Rand herausblicken könnte ... Während der Siegener Sattel in der NRW-Karte nicht so ins Auge stäche ...

OK, der Tannrodaer Sattel ist ja schon deutlich kleiner als der Siegener Sattel. Bei letzterem muss man ja schon fast die Erdkrümmung berücksichtigen *g*. Aber einmal mehr: Großmaßstäblich, wenn ich die Reliefkarte bemühe, kann ich eigentlich ganz gut erkennen, dass der Siegener Sattel zum einen variszisch orientiert ist und sich zum anderen als Depression vom Westerwald-Vulkankomplex im SE und der Wittgensteiner Mulde, der Dill-Mulde und der Hörre-Zone im NE und E relativ deutlich abhebt. In der Siegener Mulde gibts ja, wie ich das mal kurz recherchiert hab, fast nur Unter-Devon und das besteht fast ausschließlich aus Tonschiefern (Hunsrück-Schiefer und Siegen-Schichten), also relativ gut ausräumbarem Material, gut ausräumbar jedenfalls im Vergleich zu den Vulkaniten und Grauwacken der benachbarten Regionen.

Wenn man da mit'm Auto durchfährt, sieht man davon natürlich nix, weil das kleinmaßstäblichere lokale Relief das maskiert. Die Geologie ist dort ja, wie gesagt recht kompliziert. Wenn man sich mal ne GK 25 von so nem Gebiet anschaut, dann sieht das meist aus wie ein gesprungenes Kirchenfenster.

Zur Quellensammlung:

Könntest Du Farbenlehre und Abkürzungen noch für die wichtigsten Einheiten reinschreiben (bzw. verlinken - steht doch bestimmt schon irgendwo)? Je mehr Wikipedianer, die den Einzelnachweis oder Weblink finden, den Dienst verstehen, desto mehr können ihn nutzen und beim Ausbau der Artikel mitmischen ...

Also die international verbindliche Farbenlehre gibts, wie du siehst, im Netz, aber für die deutschen Karten möchte ich das bezweifeln. Jedenfalls hab ich bislang noch nichts gefunden. Zudem ist die Farbgebung von Kartenblatt zu Kartenblatt meist nicht einheitlich, jedenfalls nicht für jede lithologische Einheit. Zwar sind die Farben für die Einheiten eines bestimmten stratigraphischen Niveaus immer halbwegs ähnlich, aber die Farbgebung in einem bestimmten Kartenblatt zielt wahrscheinlich darauf ab, bestmögliche Leserlichkeit durch Vermeidung allzu ähnlicher Farbtöne zu erzielen und daher ist es bei der enormen Anzahl verschiedener lithologischer Einheiten in Deutschland garnicht möglich, über alle 55 Kartenblätter der GÜK 200 hinweg konsistente Farben zu verwenden. Gut, da gibt es noch die Kürzel, aber da kann ich ja nun nicht alle 55 Kartenblätter abklappern und die Bedeutung jedes Kürzels recherchieren. Wenn, dann würde ich halt eine Art Anleitung schreiben, wie sich die Kürzel zusammensetzen und eine Liste der Teilkürzel für die einzelnen Systeme (also Kambrium, Ordovizium, Silur, etc.) nebst der gebräuchlichsten Farben dazuzustellen, so als Provisorium. Ich hoffe doch, dass das BGR irgendwann demnächst mal eine Legende für die GÜK 200 online stellt.

Cheers! --Gretarsson (Diskussion) 00:06, 29. Sep. 2012 (CEST)

Tourismus

In der Tabelle der zehn wichtigsten Kur- und Urlaubsorte in der Region ist der Ort Neustadt am Rennsteig mit angegeben. Da dieser Ort definitiv nicht im Thüringer Schiefergebirge, sondern im Thüringer Wald liegt, schlage ich vor, den Ort aus der Tabelle zu entfernen und ggf durch einen anderen zu ersetzen. --Gaertner090468 (Diskussion) 09:57, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ja. Wobei die Zahl 10 da eh nicht zwingend ist. --Elop 18:51, 13. Jul. 2014 (CEST)

Habe den Ort aus der Tabelle entfernt. --Gaertner090468 (Diskussion) 17:47, 14. Jul. 2014 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.regionalgeologie-ost.de/Word-Text%20Internet.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.regionalgeologie-ost.de/Word-Text%20Internet.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: 13631 18556 2093789 2366476 3101445 3833362 3916916 5063692 6147967 7177791 7245497 7479672 8517503 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 23:26, 26. Nov. 2015 (CET)

Burg Lauenstein

Ist das Bild von der Burg Lauenstein hier passend? Diese liegt doch eher im Frankenwald, wenn auch nahe an der Grenze. --Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 11:37, 18. Apr. 2024 (CEST)