Diskussion:Tibetische Maßeinheiten

Winkelmaße

Im Artikel erscheint unter dem Abschnitt „Längenmaße“ der Unterabschnitt „Winkelmaße in der tibetischen Astronomie“. In diesem Abschnitt wird zwar richtig gesagt, diese (Positionsangaben zu den Planeten) als „Längen“ bezeichnet werden, physikalisch bzw. mathematisch handelt es sich aber unabhängig von dieser Benennung um reine Winkelmaße. Vergleiche dazu auch folgende Zitate:

• geographische Länge : „Die geographische Länge ist ein Winkel, ....“
• astronomische Länge : „Die Astronomische Länge (...) ist der Winkel ....“

Deshalb möchte ich vorschlagen, den Abschnitt „Winkelmaße in der tibetischen Astronomie“ von der Unterordnung unter „Längenmaße“ abzukoppeln und als gleichwertigen eigenständigen Abschnitt zu behandeln. Falls Winkelmaße ansonsten in Tibet nicht verwendet werden, kann der Titel einfach "Winkelmaße" lauten und im Text erklärt werden, dass solche nur in der Astronomie verwendet werden. Gruß --Jo.Fruechtnicht 13:56, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hohlmaße

Lieber Prof. Schuh, schön, daß Sie dieses bisher außerhalb von wikipedia wenig diskutierte Thema dargestellt haben. Bei den Hohlmaßen wäre vielleicht noch der Unterschied zwischen großem und kleinen bre zu erwähnen (laut: Bell, Charles: Manual of Colloquial Tibetan, Reprint: Ratna Pustak Bhandar, Kathmandu, 1978, p. 119): großer bre = bre che: 16 bre che = 1 gtan tshig mkhar ru (Bell schreibt wohl irrtümlich bstan 'dzin khal ru). Kleiner bre = khal bre: 20 khal bre = 1 gtan tshig mkhar ru. 16 khal bre = 1 zangs 'bo. Ein gtan tshig mkhar ru enthält 33 lbs. (= 14,968 kg; 1 lb = 453,59 g) Gerste oder Erbsen oder 17 lbs. (= 7,771 kg) Gerstenmehl (wahrscheinlich geröstet). --Clemensmarabu 16:24, 1. Feb. 2010 (CET)

Lieber Clemensmarabu, in der Wikipedia wird es hoffentlich bald viele Themen abgehandelt geben, die außerhalb wenig diskutiert werden. Dies ist im Prinzip nicht schwierig. Ich bin auf Reisen und kann das Buch von Bell nicht anschauen. Folgt später. Nach meinen Unterlagen konnte Holz mit der Miniwaage von Karma Mingyur kaum gewogen werden. Da wird sich noch einiges ergeben. So ein Artikel ist der Nukleus, aus dem sich Manches entwickeln kann. Habe auch leider keine mit Copyrights nicht belastete Konstrutionszeichnungen für Thankas. Vielleicht kann Karma Mingyur hier etwas beisteuern. MfG -- Dieter Schuh 22:11, 2. Feb. 2010 (CET)P.S.: Mit dem Begriff Nukleus sollte nicht gemeint sein, dass dieser Artikel von der schauderhaften Kürze vieler anderer Kurzartikel zu Tibet ist, die mit Infos aus dem Web zusammengekleistert werden und meist völlig unbrauchbar sind.

Lieber Prof. Schuh, ich gespannt auf die weiteren "nuclei" zu Tibet. Der Artikel über die Maße ist m.E. schon mehr als ein Nukleus. Leider fürchte ich, daß sich nicht allzuviele Benutzer finden werden, die noch Verbesserungen oder Erweiterungen (modern gesprochen: "feedback") beisteuern können. Eine Handwaage mit Laufgewicht (etwas anders als die von Ihnen abgebildete) zum wiegen von Edelmetallen und anderen wertvollen Substanzen wie Korallen Türquisen und "musk" habe ich vor ca. 25 Jahren in Lhasa erworben und im Artikel Tibetischer Skar abgebildet. Ich bin mir aber nicht sicher, ob solche Waagen in Tibet hergestellt oder aus China importiert wurden. Jedenfalls werden diese Hand-Waagen in einem lederüberzogenen Holzkasten aufbewahrt und lassen sich auch am Gürtel tragen - diese Behältnisse dürften wohl in Tibet gefertigt sein. Eine große Waage für Holz habe ich in Tibet nirgends gesehen und eine Abbildung in der Literatur ist mir auch nicht bekannt. Ich nehme an, daß Holz mit Balkenwaagen (mit zwei Waagschalen) und Eisen- oder Steingewichten ähnlich wie man sie heute noch in Nepal sieht, gewogen wurde. Waagen mit zwei Schalen wurden in der tibetischen Münzstätte Trabshi Lekhung benutzt und sind bei Zhu Jinzhong et al., Beijing 2002 (siehe Literaturliste "Historische Währung Tibets") abgebildet mitsamt auf Srang oder indischen Tola basierenden Gewichten.--Clemensmarabu 09:51, 3. Feb. 2010 (CET)

Darf ich kurz eine dumme Frage stellen: ich bin ein wenig verwirrt, ob die Hohlmaße achteckige oder viereckige Kästen waren. Ist das abgebildete "bre"-Hohlmaß beispielsweise viereckig oder achteckig? M.E. waren die tibetischen "'bo"-Hohlmaße viereckig, wobei die Fläche des quadratischen Bodens kleiner war als die Öffnung. Die Wände sind dementsprechend trapezförmig. Für eine gelegentliche kurze Klärung wäre ich sehr dankbar. MfG -- Karma Mingyur 14:41, 25. Mär. 2010 (CET)

Jedenfalls hat das Gerät wie ein Quader acht Ecken. Die Grundfläche ist eine Viereck, genau genommen ein Rechteck.Wenn alle Seiten des Rechtecks gleich sind, ist eine quadratische Grundfläche gegeben. Eigentlich ist ein Kasten immer achteckig, oder gibt es runde? Auch hat ein Kasten nach Wiki jedenfalls immer eine quadratische oder rechteckige Grundfläche. Dann wäre achteckiger oder viereckiger Kasten wie "schwarzer Rappe". Aber eigentlich gibt es keinen viereckigen Kasten, den ein Kasten ist immer achteckig. Also einfach Kasten oder quaderförmiger Behälter. Übrigens, der Plural von (der) Kasten ist " (die) Kasten" und nicht "(die) Kästen". Und, in der Schweiz bezeichnen wir einen Kasten als Kiste. MfG --Dieter Schuh 22:27, 25. Mär. 2010 (CET)

Vielen vielen Dank für die Klarstellungen, auch den Hinweis auf den Plural "die Kasten". Mit der Frage wollte ich aber das "achteckig" aus dem Artikel nicht verschwinden lassen. Wenn man im Internet unter "achteckigen Kasten" sucht, findet man Abbildungen von Dosen und Behältern, deren Grundfläche ein Achteck ist. MfG -- Karma Mingyur 14:17, 26. Mär. 2010 (CET)

Mit etwas Glueck habe ich alte tibetische Hohlmasse auftreiben koennen, darunter einen grossen Messkasten, der ein KhaL enthaelt und dessen Grundflaeche kleiner ist als die offene Flaeche oben, womit die Seitenflaechen des Kastens in der Tat Trapeze bilden. Statt vieler Worte werde ich demnaechst Aufnahmen von dem Messkasten liefern und auch messen, was sein genauer Inhalt in Litern ist. Das zu Messende (z.B. Gerste) wurde glattgestrichen, also auf gleiche Hoehe mit den oberen Kanten des Kastens gebracht. Dies im Gegensatz zu Nepal, wo die Ware aufgehaeuft wurde in den metallenen, runden Messbechern. Die Masse mit dem Inhalt eines 'bre sind wie kleine Schubladen gearbeitet.--Clemensmarabu 07:32, 27. Mär. 2010 (CET)

Die metallenen, runden Meßbecher der nepalischen Händler heißen māna und pathi. Der oberste Rand der Öffnung trägt das Siegel. Da die etwas hochgezogene Öffnung dieser Meßbecher erheblich kleiner ist als der Bauch, kommt durch das Aufhäufen der Ware nicht sonderlich viel mehr hinzu, als wenn man die Ware bis auf den Rand des Bechers abstreift. Das auf meiner Benutzerseite abgebildete bre faßt genau zwei māna. -- Karma Mingyur 14:32, 27. Mär. 2010 (CET)

Übrigens, falls Sie, lieber Clemensmarabu, Interesse haben, eine tibetische Laufgewichtswaage nyag Ihrer Sammlung hinzufügen, vor zwei Tagen hat mir ein tibetischer Händler in Kathmandu ein gut erhaltenes Stück angeboten. Einzelheiten können wir gerne woanders besprechen. Bei diesem Händler habe ich zwei sehr gut erhaltene 'bo-Meßkasten erstanden, von denen einer eine Inschrift trägt. Auch ich habe vor, Photographien und die Aus- und Volumenmaße dieser Kasten zur Verfügung zu stellen. -- Karma Mingyur 14:32, 27. Mär. 2010 (CET)

Lieber Karma Mingyur, es gibt in Nepal, wie Sie sicher wissen, eine aeltere Formen von Metallhohmassen, die oben eine sehr weite Oeffnung haben, wo das Aufhaeufen schon einen erhebliche Unterschied ausmachte. Es gibt einen Artikel zu diesem Thema,ich glaube von Bernhard Koelver, wo auch das Datum angegeben ist, an welchem die neue Form mit enger Oeffnung oben in Nepal eingefuehrt wurde, kann aber leider diesen Artikel z. Z. nicht finden. Ich halte mich gerade in Nepal auf. Was tibetische Laufgewichtswaagen anbelangt, so besitze ich eine groessere Marktwaage mit Holzwaagebalken (ca. 1,40 m lang) (mit Metallbeschlaegen verstaerkt) und Steinlaufgewicht, sowie eine kleinere mit Metallwaagebalken mit mehreckigem Metalllaufgewicht (aehnlich wie die von Schuh aus dem Blockdruck abgebildete) sowie eine kleine Handwaage mit Holzetui und Waagebalken aus Holz (kommt auch in Elfenbein vor; meine ist unter "Tibetischer Skar" abgebildet).Was ich noch nicht gesehen habe, ist eine sehr grosse Waage, mit der Wolle, Holz etc. gewogen wurde. Von den beiden erstgenannten Waagen folgen noch Photos.--Clemensmarabu 07:39, 29. Mär. 2010 (CEST)

Lieber Clemensmarabu, vielen Dank für die Hinweise. Da Sie ja in Nepal sind, können Sie sich die Laufgewichtswaage in Kathmandu anschauen. Der tibetische Händler hat auch einige bre-Hohlmaße. Der Herr heisst Karma Lama von Ritual Art Gallery, 2nd floor, ganz in der Nähe des Annapurna Hotels. Wenn man vom Hotel Richtung Palast läuft ist es die zweite oder dritte Galerie. Die anderen Tibeter kennen den Laden und Sie werden es leicht finden. Karma Lama hat mir zugesagt, daß ich die Laufgewichtswaage photographieren darf. Vielleicht läßt er Sie auch Photos machen, wenn Sie das Stück nicht erwerben wollen. Vielleicht laufen wir uns auch in Kathmandu über den Weg. MfG. -- Karma Mingyur 12:13, 29. Mär. 2010 (CEST)

Lieber Karma Mingyur, werde mir die Waage und die Hohlmasse gerne anschauen und natuerlich auch gerne photographieren. Hinterlasse dort eine Nachricht, vielleicht koennen wir und in Kathmandu treffen. Bin dort vom 6.4. bis 15.4.2010. Gehoert zwar nicht auf diese Diskussionsseite, aber im Augenblick ist es das Einfachste, es hier zu erwaehnen. So langsam werden sich einge offene Fragen zu Massen und Gewichten in Tibet klaeren bzw. photographisch dokumentieren lassen.--Clemensmarabu 09:12, 31. Mär. 2010 (CEST)