Diskussion:Torpedoversuchsanlage Seewerk Immenstaad

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Der Artikel Torpedoversuchsanlage Seewerk Immenstaad wurde von Benutzer:Ameichle weitestgehend geplant, entworfen und angelegt. Benutzer:Escadrille 3S hat diese Arbeiten unterstützend mit Quellenrecherche und Augenmerk auf technische Umsetzung sowie Formalien des WP:Regelwerks und inhaltichen Vorschlägen begleitet. Die Diskussionen und Stoffsammlungen zur Entstehung befinden sich im Archiv. Sie bleiben für die Beantwortung/Referenzierung zu Fragen bezüglich des Artikels einsehbar. --Escadrille 3S (Diskussion) 21:08, 3. Mär. 2017 (CET)

Fragen zu Belegen

Guten Tag. Die umseiten Einzelbelege 1 bis 3 entsprechen mit diesem Stand des Artikels IMHO nicht den Konventionen von WP:BLG#Grundsätze. Bitte um Vorschläge für Verbesserungen. --Escadrille 3S (Diskussion) 21:08, 3. Mär. 2017 (CET)

Grundsätzlich: Zum Seewerk gibt es Akten im LZ-Archiv, im Archiv der Stadt Friedrichshafen, dem Dornier-Archiv bei Airbus und bei der Gemeinde Immenstaad. Auf diese Primärquellen beziehen sich alle, d.h. die wenigen bisher zu diesem Thema erschienenen Quellen der Sekundärliteratur, die im Literaturverzeichnis des Artikels “Das Seewerk in Immenstaad“ von Manfred Bauer auf S. 117 angeführt sind. Herr Bauer bezieht sich in erster Linie auf die Primärquellen, recherchiert aber zusätzlich im Umfeld der damals Betroffenen und Handelnden. Diese Personen sind im Text und Literaturverzeichnis namentlich erwähnt. Der 20 Seiten lange Artikel von Bauer gibt deshalb in sehr dichter Form die Fakten sehr gut wieder. Die emsige Suchmaschinen-Arbeit des Benutzers brachte bei allem Respekt keine neuen Erkenntnisse. Die zu Beginn der jetzt archivierten Diskussion (in Portal/Diskussion:Militär) offenen Fragen sind es weiterhin. Das sehen die 1.727 Seitenaufrufe ohne inhaltliche Beanstandungen offenbar auch so.

Konkret zu den Einzelnachweisen:

Zu 1) Es hätte die Lesbarkeit wesentlich erschwert, wenn ich zu jedem Fakt immer wieder dieselbe Quelle angegeben hätte. Bei einem 20 Seiten langem Artikel ist die pauschale Quellenangabe zu Beginn gerechtfertigt. Die Gespräche mit Herrn Bauer dienten nur meiner Hintergrundinformation.

Zu 2) Bezieht sich auf das Bodenseewerk.

Zu 3) S. 100

Gruß--Ameichle (Diskussion) 09:09, 4. Mär. 2017 (CET)

Der Hintergrund ist verständlich. Allerdings weiß ich aus Erfahrung, das gerade Angaben in denen auf persönliche Erfahrung/Erinnerung etc. referenziert wird, mit schöner Regelmäßigkeit zu Problemen führen. Beispielweise läuten bei "und Gespräche mit ihm" die Alarmglocken. Ich mag nicht schulmeistern, ich meine es nur gut, wenn ich auf das Regelwerk hinweise sowie auf die Stellen, die ich als problematisch ansehe. Alle Anmerkungen in den Einzelnachweisen, die keine valide Quellenangabe haben, sind problematisch. Daher zunächst meine Bitte: WP:Belege#Grundsätze + Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Grundsatz + Originäre_Forschung#Grenzfälle lesen. Eine Rechtfertigung für die umseitige Gestaltung ist nicht notwendig. Vorschläge zur Verbesserung wären von Interesse. Grüße --Escadrille 3S (Diskussion) 14:41, 4. Mär. 2017 (CET) P.S. Formal ist die Platzierung der Einzelnachweise in der Einleitung (die eine Zusammenfassung des Artikels darstellt) falsch. Die Nachweise sollen in den Abschnitten des Artikels bei den jeweiligen Fakten plaziert werden.

Hallo Escadrille 3S. Ich weiß inzwischen, dass Du irrsinnig beschlagen bist in den WP-Regularien aber ich kam 39 Artikel ganz gut zurecht (NB: welche Artikel stammen von Dir?), manchmal mit der Korrektur ohne viel Worte (Dank bei dieser Gelegenheit). Dass es mit den Belegen auch anders geht, zeigt der gute Artikel Torpedoversuchsanstalt Neubrandenburg mit 2 (zwei) Einzelnachweisen. Zur von Dir beschworenen guten Zusammenarbeit gehört auch Zurückhaltung bevor man aufdringlich wird. Ich jedenfalls werde mich ab sofort ausklinken. Zur Erinnerung: Am 29. Januar stand mein Artikel weitgehend, als ich beim Portal Diskussion:Militär#Torpedoversuchanstalt zwei konkrete Fragen stellte: Torpedofangboote/Konstanz (1940) und Flakkahn (=Leichter) Argen. Zu den Themen konntest Du auch nichts beitragen, statt dessen 5 Wochen Belehrungen. Lass gut sein! Gruß--Ameichle (Diskussion) 10:26, 5. Mär. 2017 (CET)

Jimmy-Wales-Be-Kind-To-Each-Other-To-Improve-Wikipedia

Hallo Ameichle. Deine Ausführungen haben mich jetzt verletzt ... und zwar in mehrfacher Hinsicht. Es sei erlaubt, das Sachliche vorweg zu behandeln. Die Regularien habe ich nicht erfunden; sie wurden auf Basis von Mehrheitseintscheidungen verabschiedet. Sie dienen der fachlich einwandfreien Erstellung dieser Enzyklopädie. Da Du Dich in Deiner Antwort zusätzlich auf die persönliche Ebene begibst, sei es erlaubt Punkt für Punkt darauf einzugehen. Wenn Du schreibst "ich kam 39 Artikel ganz gut zurecht" dann ignorierst Du, was andere an Nacharbeit an diesen ("Deinen") Artikeln geleistet haben. Das "Korrektur ohne viel Worte" nur möglich ist wenn zweifelsfrei feststeht das sie inhaltlich korrekt ist, liegt auf der Hand und ist sonst nur mit Rückfragen möglich. Deine Anmerkung "Dass es mit den Belegen auch anders geht, zeigt der gute Artikel" lässt lesen das Du nicht siehts, das dieser Artikel erst im Nachhinein durch die Nacharbeit von Mitautoren auf einen akzeptabelen Stand gebracht worden ist. Der Artikel Torpedoversuchsanstalt Neubrandenburg mag informativ sein, vielleicht auch subjektiv "gut" (bzw. mängelfrei oder "geht so") Von Auszeichnungswürdigkeit wie WP:Lesenswert oder gar WP:Exzellent ist Dein Beispiel weit entfernt. Es ist natürlich eine Frage der persönlichen Einstellung ob man sich am Mittelmaß oder an Besserem orient. Das der Qualitätsanspruch der Wikipedia in den letzten Jahren gewachsen ist, wird u.a. deutlich wenn man die Rückstufung von ausgezeichneten Artikeln per Abwahl betrachtet. Undankbar wird es, wenn Du auf "von Dir beschworenen guten Zusammenarbeit" und auf "Zurückhaltung bevor man aufdringlich wird" abhebst. Im Archiv ist für alle nachlesbar wie oft ich betont habe, Dich nicht bevormunden sondern nur beraten zu können - dies schon ausdrücklich wegen der Empfindlichkeit die ich auf Deiner Seit zu erkennen glaubte. Deine Ankündigung "Ich jedenfalls werde mich ab sofort ausklinken" zeigt, das es Dir nicht bewusst ist das ohne Deine Hilfe zu Dingen die Du hinterlassen hast, andere einen sehr schweren Stand haben die von mir genannten Problemfälle zu beheben. Wer soll denn wissen woher Du welche Fakten in den Artikel übernommen hast? Du ignorierst diese Probleme und es erscheint Dir egal wie es weitergeht bzw. welche Arbeit Du anderen mit den Defiziten hinterlässt. Das betrachte ich weder in kollegialem noch in sozialem Sinne als einwandfrei. Du erklärst den Artikel bereits voher fertig gehabt zu haben ... als sei Dein Entwurf nicht verbesserungsfähig gewesen. Weiterhin bemerkst Du "Zu den Themen konntest Du auch nichts beitragen", was mich nun wirklich trifft denn Du ignoierst dadurch in Toto mein Bemühen Dir zu helfen. Deine Darstellung das ich nicht in der Lage war zu den Eingangsfragen beizutragen ist ebenfalls fehlerhaft um nicht zu sagen die Unwahrheit. Umseitig ist nachlesbar, das ich exakt zu dem benannten Schiff "Argen" Quellen mit weiteren Details nachgewiesen habe. Es macht den Eindruck das diese Leistung nicht würdigungsfähig ist weil sie nach dem Schema Not-invented-here-Syndrom nicht von Dir kam ... oder Du ignorierst es schlichterdings. Du beschwerst Dich über " 5 Wochen Belehrungen" statt dankbar zu sein, das jemand sich überhaupt die Zeit nimmt Dich auf verbesserungsfähige Inhalte (zudem mit konkreten/begründeten Vorschlägen) hinzuweisen. Ich habe mir nun die Mühe gemacht Dir Punkt für Punkt Dinge zu erläutern. Weiterhin sei gesagt das ich es für schlechten Stil halte wie Du Dich zusätzlich an anderen Stellen über meine Unterstützung beklagt hast was dort und in der Weise wie Du es angebracht hast den Eindruck hinterlassen könnte Du seist nicht unterstützt sondern behindert worden. Es kann sein das Du nicht daran gedacht hast, das ich es lesen würde. Ich habe es zur Kenntnis genommen und nehme es mit in die Gesamtwertung. Was Fairness ist, habe ich Dir an mehreren Stellen gezeigt; zuletzt auf dieser Seite ganz oben und dito im Archiv. Mir war es in der Vergangenheit mehrfach möglich, Mitautoren die es dankend aufgenommen haben in gemeinsamer Arbeit an Artikeln zu helfen. Ich empfinde es als sehr betrüblich das es mir nicht möglich war Dir in vergleichbarer Weise dienen zu können. Ein "WP:Mentorenprogramm für Fortgeschrittene" ist nicht umsetztbar ohne den Willen sich aus enzyklopädischer Sichtweise weiterzubilden. Im Anschluss bitte ich Dich nun nicht ignorant, selbstgerecht, und oder primadonnenhaft und auch nicht mit verschobener Wahrnehmung darauf zu reagieren sondern von Deiner Seite mit der Bereitschaft zu erkennen das Du nicht alles fehlerfrei gemacht hast und zudem für eine gute Zusammenarbeit der Wille von beiden Seiten vonnöten ist. Der Artikel hat weiterhin Problemstellen und ich hoffe das Du von Deiner Seite die Verantwortung übernimmst, Dich darum zu kümmern. Für Fragen zur praktischen Umsetzung stehe ich trotz der Dissonanzen weiterhin zur Verfügung. Gruß --Escadrille 3S (Diskussion) 14:04, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe viele Punkte in Deiner wortreichen Replik völlig anders, habe aber nicht die Zeit, adäquat zu entgegnen. Mache ich es aber kurz, wirkt es verletzend. Deshalb klinke ich mich, wie angekündigt, aus dieser Diskussion aus. Ich bin aber im Wikipedia-Interesse bereit, konstruktiv und ohne neue Auseinandersetzungen den Artikel zu bearbeiten. Dazu musst Du mir genau sagen, welche “Fehler/Probleme auf meinem Mist“ gewachsen sind,(auch nicht gerade P.C.) aber bitte kurz. Gruß--Ameichle (Diskussion) 11:35, 6. Mär. 2017 (CET)

Kritik und konkrete Verbesserungsmöglichkeiten

• Ich gehe zunächst aussschließlich auf die Nachweise des Artikels ein, weil es der Teil ist der ohne die Hilfe des Autors kaum oder nur sehr schwer verbessert werden kann.
• In diesem Stand des Artikels ist nur Nachweis Nr. 9 aus formaler Sicht zu 100% korrekt.
• Alle anderen Nachweise bedürfen der Überarbeitung gem. diverser Stellen des Regelwerks.
  • Das mag erschreckend klingen, ist aber leider so. Beispiel: Nachweis Nr. 8 fehlt formal eine nähere Angabe (Jahreszahl/Ausgabe) gem. A oder B
  • Besondere Beachtung: "Generell soll eine Anmerkung möglichst kurz gehalten sein. Sie soll keine Informationen enthalten, die der Leser kennen muss, um den Ausführungen im Text folgen zu können, denn die Darlegungen im Text sollen auch für Leser, welche die Anmerkungen nicht beachten, schlüssig sein. In erster Linie soll die Anmerkung der Belegung dienen und nicht der Unterbringung von Material, das der Autor zwar anführen möchte, für das er aber im Text keinen geeigneten Platz findet." Zitat s. [1]
• Abgleich der Verbesserungsmöglichkeiten per Differenzierung Einzelnachweise A gegen Einzelnachweise B
• Kurzfassung der Formatierungshilfen siehe Artikelvorlage#Referenzierung.
• Hilfestellung zu tiefergehenden und grundsätzlichen Fragen findet sich im Wikipedia-Lehrbuch

Gutes Gelingen --Escadrille 3S (Diskussion) 09:43, 7. Mär. 2017 (CET)