Diskussion:Transformator/Archiv/013

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[[Diskussion:Transformator/Archiv/013#Thema 1]]

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https://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Transformator/Archiv/013#Thema_1

Grundprinzip

In der Prinzipskizze "Prinzipskizze eines Transformators" wird der Fluss Φ im Kern als konstant angegeben. Dies trifft jedoch nur für ein Übersetzungsverhältnis von 1:1 zu, was nicht dem im der Skizze dargestellten Fall entspricht. Konstant im Kern ist eigentlich der verkettete Fluss Ψ. D.h. Φ ist in der Zeichnung auf Ψ zu ändern. Alternativ kann auch - bei Annahme eines konstanten Kernquerschnittes - die magnetische Flussdichte B eingetragen werden, falls dies aus didaktischen Gründen sinnvoller ist anstatt hier zusätzlich den verketteten Fluss einzuführen. --Smarti blau (Diskussion) 14:06, 23. Jun. 2016 (CEST)

Das ist so nicht richtig. Die konstante und von der Windungszakl unabhängige Größe ist der Fluss Φ. Ψ hängt dann von der Windungszahl ab. Ψ = w . Φ. Außerdem widersprichst Du Dir selbst: Wenn man die Induktion B als richtige Alterneative akzeptiert, akzeptiert man auch Φ, da beide ja nur über den flussführenden Querschnitt verknüpft sind und damit unabhängig sind von der Windungszahl oder einem Übersetzungsverhältnis. Mfg --Elmil (Diskussion) 22:07, 24. Jun. 2016 (CEST)

Spannungen mit Doppelpfeilen

Wer hat denn das Bild mit den Spannungsdoppelpfeilen wieder in den Artikel reingenommen? https://de.wiki.x.io/wiki/Transformator#/media/File:Transformer3d_col3_int.svg Wir hatten doch schon vor etlichen Jahren geklärt, diese Doppelpfeile nicht zu verwenden. Der Grund besteht darin, dass der Pfeil die Einbaurichtung des Spannungsmessgerätes kennzeichnet. Wenn man einen Doppelpfeil einzeichnet, ist gerade nicht klar, in welcher Richtung die Spannung als positiv aufgefasst wird. Ich werde das Bild bei Gelegenheit wieder rausnehmen. Meines Erachtens hatten wir schon vor 10 Jahren geeignete Alternativen, die alle schon mal im Artikel standen und deren Nutzlichkeit intensiv diskutiert wurde. --Michael Lenz (Diskussion) 14:43, 26. Feb. 2018 (CET) Eingearbeitet. --Michael Lenz (Diskussion) 21:43, 28. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Michael Lenz (Diskussion) 20:41, 14. Mär. 2018 (CET)

Weg der Energieübertragung -- Entfernung der Diskussion zum Poyntingvektor

Folgenden Abschnitt habe ich entfernt: "Es ist anzumerken, dass der Poyntingvektor zur Klärung der Frage nach dem Weg der Energieübertragung umstritten ist. Man kann den Poyntingvektor um einen Term mit bestimmten Eigenschaften ergänzen. Der neue Vektor erfüllt alle relevanten Gleichungen, die auch der Poyntingvektor erfüllt, führt aber zu einem anderen Weg der Energieausbreitung. Bei der Energieübertragung z. B. in einem zweiadrigen elektrischen Kabel ergibt der Poyntingvektor, dass die Energie zwischen den beiden Adern übertragen wird. Mit einer geeigneten Ergänzung (Slepian Vektor) erfolgt der Energietransport in den Leitern."

Begründung: Hierbei handelt es sich um eine Minderheitenmeinung zu einem Nebenthema. Die angegebene Quelle (Gough) kommt darüber hinaus ebenfalls in der Zusammenfassung zu dem Ergebnis, dass die (übliche und weithin akzeptierte) Interpretation des Poyntingvektors als Energieflussdichte der Kritik offenbar standhält. (Das überrascht mich auch nicht, da sich nur im Poyntingvektor die Symmetrie der Maxwellgleichungen und die Analogiebezüge zwischen magnetischen und elektrischen Größen widerspiegeln.) Eventuell lässt sich die Quelle aber für die Verbesserung des Artikels über den Poyntingvektor nutzen. --Michael Lenz (Diskussion) 21:41, 28. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Michael Lenz (Diskussion) 20:41, 14. Mär. 2018 (CET)

Grundprinzip: Grafik zur Veranschaulichung, Pfeilrichtungen?

Müsste in der hier dargestellten Grafik ( https://de.wiki.x.io/wiki/Datei:Trafo_1.png ) nicht der Sekundärstrom $I_{2}$ in die andere Richtung zeigen? --(nicht signierter Beitrag von 94.217.124.83 (Diskussion) 21:43, 13. Mär. 2018 (CET))

Mir scheint auch, bei den Stromrichtungen gemäß der aktuellen Zeichnung müssten die von den Stromflüssen erzeugten Magnetfelder in beiden Schenkeln mit Windungszahl mal Stromstärke zwangsläufig gleich groß sein, sich gemäß der Ausrichtung der Spulenwindungen jedoch gegenseitig zu Null aufheben - oder? --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 22:15, 13. Mär. 2018 (CET)

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  Diskussionsbild
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  Artikelbild

Zunächst zur Klarstellung: Die Pfeilrichtungen geben prinzipiell nur die Einbaurichtungen der Messgeräte an, sie sagen aber per se nichts über die tatsächlichen Richtungen von Strömen und Spannungen aus. Nur die Kombination aus Pfeilrichtung und Gleichung kann als richtig oder falsch bewertet werden.

Anschließend sollten wir klären, welche Richtungen Ströme und Spannungen beim Transformator annehmen. Wir gehen dabei von einem belasteten Transformator aus und vernachlässigen Magnetisierungsströme, ohmsche Spannungsabfälle an den Wicklungen und ähnliches.

Dann gilt bei gleichem Wicklungssinn von Primär- und Sekundärseite sowie gleicher Einbaurichtung der Messgeräte (siehe Diskussionsbild):

• die Spannungen haben das gleiche Vorzeichen; Grund: Bei der Umrechnung zwischen magn. Fluss und Spannung unterscheiden sich bei Primär- und Sekundärseite nur die Windungszahlen. Alle Vorzeichen, Wicklungssinne, Einbaurichtungen von Messgeräten usw. sind gleich.
• die Ströme haben unterschiedliche Vorzeichen; Grund: Das Kernmaterial verlangt H=0. Das wird entsprechend dem Durchflutungsgesetz nur erreicht, wenn die Ströme gegensinnig um den Kern verlaufen.

Die korrekten Gleichungen lauten folglich:

• für das Diskussionsbild: $U_{2}=N_{2}/N_{1}\cdot U_{1};~~~I_{2}=-N_{1}/N_{2}*I_{1}$
• für das Artikelbild: $U_{2}=N_{2}/N_{1}\cdot U_{1};~~~I_{2}=N_{1}/N_{2}*I_{1}$

Im Artikel ist folglich alles in Ordnung.--Michael Lenz (Diskussion) 20:39, 14. Mär. 2018 (CET)

Erst einmal Danke für die Beträge und Erklärungen zu meiner Anmerkung! Ich habe leider immer noch ein paar Fragen zu den Anmerkungen:

Zunächst zur Klarstellung: Die Pfeilrichtungen geben prinzipiell nur die Einbaurichtungen der Messgeräte an, sie sagen aber per se nichts über die tatsächlichen Richtungen von Strömen und Spannungen aus. Nur die Kombination aus Pfeilrichtung und Gleichung kann als richtig oder falsch bewertet werden

Ich kann diese Argumentation verstehen, wäre es jedoch nicht besser, die Konvention zu pflegen, die Werte an den Pfeilen als positiv zu sehen? Dies würde, meiner Meinung nach, zu einem leichteren Verständnis und einem sinnstiftenden Einsatz der Pfeile führen. Wenn dies in beidem Grafiken so wäre, dann würde das Diskussionsbild zu meiner Vermutung passen.

Das Kernmaterial verlangt H=0

Warum ist da so? D.h. würde doch heißen, dass der Kern nie magnetisiert wir, oder? Bei Versuche ist es jedoch teilweise schwer, das Joch vom Transformator zu entfernen, da der Kern trotz des Weicheisens noch stark magnetisiert ist. Oder liege ich falsch? --(nicht signierter Beitrag von 94.217.124.83 (Diskussion) 08:01, 16. Mär. 2018 (CET))

Ich habe noch einmal darüber nachgedacht und bin jetzt mit der Richtung des Sekundärstromes einverstanden. Grund dafür ist natürlich die Lenzsche Regel, der Strom muss so gerichtet sein, dass das zugehörige Magnetfeld der Magnetfeldänderung, die durch die Primärspule erzeugt wird, entgegenwirkt. Lenzsche_Regel

Jedoch stellt sich mir dann die Frage, ob nicht der Pfeil für die Induktionsspannung umgedreht werden sollte, da nun oben das hohe Potential der Induktionsspannung sein sollte. --(nicht signierter Beitrag von 94.217.124.83 (Diskussion) 23:01, 17. Mär. 2018 (CET))

Hallo, ich fange wieder ohne Einrückung an und gehe auf die einzelnen Fragen ein:

• Frage: Ich kann diese Argumentation verstehen, wäre es jedoch nicht besser, die Konvention zu pflegen, die Werte an den Pfeilen als positiv zu sehen?

Die Konvention mit den "Einbaurichtungen" ist eigentlich die übliche Konvention. Sie ist in größeren elektrischen Netzwerken eine Rechenerleichterung. Du kannst dann nämlich Gleichungen aufstellen, ohne die tatsächliche Richtung der Ströme und Spannungen zu kennen.

• Frage: Das Kernmaterial verlangt H=0. Warum ist das so?

Wir setzen ein endliches B-Feld im Kern voraus und nehmen eine große relative Permeabilitätszahl $\mu _{r}\to \infty$ an. Dann gilt $H={\frac {B}{\mu _{0}\cdot \mu _{r}}}\to 0$. Die Lenz'sche Regel ist in diesem Fall praktisch, sie ist aber redundant, da die Maxwellgleichungen zusammen mit den Bauelementegleichungen ganz automatisch den Energieerhaltungssatz erfüllen. Ich sehe die Lenz'sche Regel vor allem als ein didaktisches Mittel an. 'Nice to have' gewissermaßen.

• Frage: Jedoch stellt sich mir dann die Frage, ob nicht der Pfeil für die Induktionsspannung umgedreht werden sollte, da nun oben das hohe Potential der Induktionsspannung sein sollte.

Meinst Du mit der "Induktionsspannung" die "Sekundärspannung"? Wenn wir -- wie im Artikel verwendet -- weiterhin die Gleichungen $U_{2}=N_{2}/N_{1}\cdot U_{1}$ verwenden wollen (das empfehle ich unbedingt, da es darüber vor Jahren wochenlange Diskussionen bis zu einem Edit War gab), dann muss die Bepfeilung so bleiben. Du wunderst Dich wahrscheinlich, dass im Artikelbild der Spannungspfeil auf der Primärseite von oben nach unten geht und auf der Sekundärseite von unten nach oben und vermutest wahrscheinlich, dass die Einbaurichtung der Voltmeter sich von der Einbaurichtung im Diskussionsbild unterscheidet.

Meine Antwort hierauf: Nein. Die Einbaurichtung der Spannungsmessgeräte ist überall identisch. Wenn Du die Sekundärwicklung im Artikelbild über den unteren Schenkel auf die Primärseite verschiebst, erkennst Du, dass der Wicklungssinn der Sekundärspule identisch mit dem Wicklungssinn im Diskussionsbild ist. Beachte, dass nach der Verschiebung auf die Primärseite die Drähte am Anschluss mit der Pfeilbasis jeweils zunächst vor dem Kern verlaufen. Bei einem unterschiedlichen Wicklungssinn würde der Anschluss ausgehend von der Pfeilbasis zunächst hinter dem Kern verschwinden. Viele Grüße, --Michael Lenz (Diskussion) 15:51, 18. Mär. 2018 (CET)

"Prinzipskizze eines Transformators" falsch

in der deutschen version der "Prinzipskizze eines Transformators", Transformer3d_col3_de.svg, ist die sekundärwicklung falsch gezeichet. vgl die englische version Transformer3d_col3.svg, die es richtig macht.

--130.216.54.47 06:26, 2. Okt. 2018 (CEST)

Was soll da falsch sein? Sie unterscheiden sich, wenn ich es richtig gesehen habe, aber deswegen ist noch nichts falsch.--Scientia potentia est (Diskussion) 15:07, 3. Okt. 2018 (CEST)

genau genommen ist es die kombination aus wicklungsrichtung/orientierung und richtung des stromvektors I, die nun falsch ist. durch die kleine änderung im vergleich zur englischen version wurde eben der orientierungssinn der sekundärwicklung vertauscht und widerspricht nun der Lenzsche_Regel bzgl der richtung von I. wenn schon nicht die darstellung der wicklung gemäß der englischen skizze korrigiert wird, so muss alternativ die richtung des stromvektors I umgedreht werden. --130.216.54.47 00:05, 8. Okt. 2018 (CEST)

Nur als Randkommentar und abseits der Frage von Fehlern: Siehe bitte den Abschnitt im Archiv Diskussion:Transformator/Archiv/012#Induktionsgesetz_und_Durchflutungsgesetz_beim_Transformator und die Versionsgeschichte der identen Vorläufergrafik Datei:Trafo 1.png. Auf der von Dir erwähnten en-Version der Grafik File:Transformer3d col3.svg (die deutlich fragwürdiger ist) sind die Bezugpfeile der beiden Spannungen in beide Richtungen eingezeichnet (Motto: "Such Dir doch was aus" Vorlage:Smiley/Wartung/;-) ), die Symbole "+" und "-" stellen eine eventuelle und fragliche Gleichspannung am Trafo dar (?), jedenfalls ist die Nomenklatur für die Orientierungen sehr kreativ-kurios gewählt, und die Sekundärwicklung weist einen umgedrehten Wickelsinn am Kern auf.--wdwd (Diskussion) 20:11, 8. Okt. 2018 (CEST)

Und Hinweis auf Diskussion:Transformator/Archiv/013#Grundprinzip:_Grafik_zur_Veranschaulichung,_Pfeilrichtungen?.--wdwd (Diskussion) 20:29, 8. Okt. 2018 (CEST)

Bevor man zu einem etwaigen Fehler in der Skizze überhaupt erwas sagen kann, müsste man erst mal definieren, was die Pfeile überhaupt symbolisieren sollen. Schließlich geht es hier um Wechselspannungen und -ströme. Was sagt da ein Pfeil? Das einzige was zunächst feststeht ist, die rote und die blaue Wicklung sind gleichsinnig um den Kern gewickelt. Wenn man den Anfang der roten Wicklung oben ansiedelt, dann wäre der Anfang der blauen Wicklung unten. Nun zu den Spannungspfeilen: So man mit der Pfeilrichtung die Phasenlagen definieren will, wären die Spannungspfeile richtig eingezeichnet, denn Primär- u. Sek.- Spannung sind phasengleich. Beim Strom ist es so, dass z. B. eine Stromhalbwelle, die primär vom Anfang zum Ende der Wicklung fließt (entsprechend dem Strompfeil an der roten Wicklung) , dann muss diese sekundär vom Ende zum Anfang fließen, weil primärer Laststrom und sekundärer sich bezüglich ihrer magnetischen Wirkung auf den Kern aufheben müssen. So man dies mit der Pfeilrichtung symbolisieren will, würde das in der Skizze bedeuten, dass der Sek. Strom in die blaue Wicklung am Ende, d. h. oben hineinfließen muss. Demnach wäre dieser Pfeil tatsächlich umzudrehen. Mit freundlichen Grüßen --Elmil (Diskussion) 18:22, 9. Okt. 2018 (CEST)

Bei echtem Wechselstrom ist die Angabe einer Stromrichtung nicht so sinnvoll, aber ein Trafo überträgt ja auch einen einzelnen gerichteten Stromimpuls. Dann hat auch der Sekundärimpuls eine bestimmte Richtung, und die scheint mir (nach Lenz) entgegengesetzt zum Sekundärpfeil in der Abb. zu sein, oder? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:34, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hinweis: Die Pfeilrichtungen der Orientierungspfeile sagen ganz allgemein und per se nichts über die tatsächlichen Richtungen von Strömen oder dem Potentialgefälle (Spannungen) aus. Erst eine Kombination aus Orientierungspfeilrichtung und dazugehörige Gleichung, die den Bezug der Größen zueinander festlegt, kann als richtig oder falsch beurteilt werden.--wdwd (Diskussion) 23:11, 9. Okt. 2018 (CEST)

Sehr unbefriedigend für WP-Nutzer ist aber, wenn innerhalb eines Bildes zwei gegensätzliche Konventionen zur Anwendung kommen. Dann auf Pfeile bitte ganz verzichten, wenn ihre Richtung offenbar keine Bedeutung haben soll. --Bleckneuhaus (Diskussion) 09:32, 10. Okt. 2018 (CEST)

Das sehe ich auch so. Dann darf man keinen Pfeil verwenden, denn ein Pfeil ist per se halt mal "richtungsweisend". Und bezogen auf die Skizze drängt sich ja der Verdacht auf, dass der Urheber mit den Pfeilen etwas vermitteln wollte, sonst wäre der Spannungspfeil auf der Sekundärseite nicht umgedreht worden, oder soll das Zufall sein, weil er gerade keinen anderen hatte? BTW: Die Interpretation der Spannungspfeile, so wie ich meine, dass sie gedacht sind, würde etwas erleichtert werden, wenn man Wicklungsanfang und Ende jeweils noch kennzeichnen würde (z. B. mit A / E). Würde halt das genaue Hinsehen ersparen und auch implizieren, dass es für die Interpretation von Bedeutung ist. MfG --Elmil (Diskussion) 11:36, 10. Okt. 2018 (CEST)

Leistungsanpassung

Da steht aber ein kräftiger Unsinn: "Transformatoren liefern ein Maximum an Ausgangsleistung bei einem Wirkungsgrad von 50 % (Leistungsanpassung)." Wenn man in der Energietechnik einen Transformator mit Leistungsanpassung betreibt steht man binnen Sekunden vor der Brandruine, so ferne man überhaupt noch steht. Da würden Megawatt an Wärmeleistung umgesetzt. Leistungsanpassung funktioniert nur im Bereich einiger Watt, aber nicht bei Kilo- und Megawatt. Und mit 50% Wirkungsgrad wird in der Energietechnik auch niemand glücklich, mit über 99% schon eher. --(nicht signierter Beitrag von 217.149.171.243 (Diskussion) 10:10, 2. Nov. 2018 (CET))

Das passt schon. Eben deswegen werden in der Energietechnik die Leistungstransformatoren auch nicht mit Leistungsanpassung betrieben sondern im Bereich mit möglichst hohen Wirkungsgrad.--wdwd (Diskussion) 10:53, 13. Dez. 2018 (CET)

Falscher Begriff

Zitat: "Der ungünstigste Fall für einen Luftkern ist das Einschalten einer vollen Halbwelle" "Luftkern" ist in diesem Zusammenhang völlig falsch (Vandalismus?), das müsste vieleicht "Eisenkern" heißen. (nicht signierter Beitrag von 213.146.242.53 (Diskussion) 20:24, 12. Dez. 2018 (CET))

„Einige Transformatoren haben überhaupt keinen Kern; diese bezeichnet man als Lufttransformatoren.“ cf [1]. --Logo 20:53, 12. Dez. 2018 (CET)

Ja das stimmt, es gibt Transformatoren ohne Kern. In diesem Abschnitt sollen Sättigungseffekte erklärt werden. Eine Luftspule oder ein Lufttransformator kann aber nicht sättigen. Desshalb hätte das hier beschriebene "Einschalten einer vollen Halbwelle" überhaubt keine Auswirkungen und stellt in keiner Weise ein "ungüstigsten Fall" dar. Der Begriff "Luftkern" ist hier einfach nicht richtig und sollte geändert werden. --(nicht signierter Beitrag von 213.146.242.53 (Diskussion) 17:26, 13. Dez. 2018 (CET))

Der Satz ist völlig richtig. Sein Sinn ergibt sich, wenn man ihn weiterliest. Da steht nämlich, dass dann der Magnetisierunsstrom den doppelten Wert annimmt, wenn mit der vollen Halbwelle eingeschaltet wird. Das wäre dann bei einem Luftkern tatsächlich der ungünstigste Fall. Der gesamte Abschnitt befasst sich mit dem Verhalten beim Einschalten bei Trafos aller Art. Bei Trafos mit ferromagnetischen Kernen kommt es dabei zu Sättigungseffekten, die zu starken (mehr als 2 fachen) Magnetisierungsstrom Überhöhungen führen, bei einem "Luftkern" kann es eben nur maximal das 2 fache sein. Das war hiermit gemeint. MfG --Elmil (Diskussion) 14:59, 14. Dez. 2018 (CET)

Streufaktor und Kopplungsgrad

Bemerkungen zum Streufaktor und zum Kopplungsgrad sind auf der Seite Transformator oder auf der Seite Induktivität angebracht. Auf der jeweils anderen Seite sollten die Begriffe zumindest mit einem Verweis verlinkt sein. -- TN (Diskussion) 12:37, 22. Aug. 2016 (CEST)

Abschnitt Geräusche im Artikel Leistungstransformator (erl.)

Hallo zusammen,

der Abschnitt Geräusche im Artikel Leistungstransformator#Geräuschentwicklung passt da mEn nicht mehr so recht hin. Dort werden Grundlagen beschrieben, was ich eher in diesem Artikel sehe und was ich hier auf die Schnelle gar nicht gefunden habe. Was meint ihr? --Scientia potentia est (Diskussion) 15:04, 22. Jul. 2019 (CEST)

Zum Beispiel im Abschnitt Transformator#Transformatorkern.--Scientia potentia est (Diskussion) 15:32, 22. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Scientia potentia est (Diskussion) 11:05, 23. Jul. 2019 (CEST)

Belasteter Trafo

Hallo Compu2: Ja, ich habe Deine Änderung rückgängig gemacht, weil sich Deine Version m. E. viel zu wenig an den Vorgängen orientiert, wie sie bei Belastung wirklich im Trafo abspielen. Der Hinweis auf die Energieerhaltung ist nicht falsch, gibt aber aber keine Erklärung für die kausalen Zusammenhänge und führt dann auch zu falschen Schlüssen. Zielführender ist immer die Beschreibung folgender Wirkungskette: Legt man bei unbelastetem Trafo eine Wechselspannung an die Primärspule, so ruft dies im Kern eine (Magnet-) Flussänderung hervor, die abhängig von den magnetischen Eigenschaften des Kernes einen Magnetisierungsstrom in der Primärspule bedingt. Wichtig ist, die Spannung prägt den Fluss ein, d. h. diese beiden Größen hängen untrennbar voneinander ab. Der Magnetisierungsstrom dagegen ist als Folgeerscheinung zu betrachten und nur eine Magnetmaterial bedingte Notwendigkeit. Der Fluss im Kern induziert nun seinerseits in der Sek.-Spule eine Spannung. Wird nun an der Sek.-Spule ein Widerstand angeschlossen, so fließt durch diese ein Strom. Man sollte nicht sagen: da wird ein "Strom induziert". Ich weiß, das klingt nach Wortklauberei, aber es ist halt physikalisch falsch, induziert werden eben Spannungen. Richtig ist, dass der Sekundärstrom den Magnetfluss schwächen würde (!konjunktiv). Dies ist nämlich nicht möglich, weil, siehe oben, dieser von der Primärspannung erzwungen/ induziert wird. Deshalb muss nun primärseitig ein Zusatzstrom fließen, der genau so groß ist, dass letztendlich der Fluss im Kern sich auch bei Belastung des Trafos nicht ändert. Dies führt dazu, dass sich die Durchflutungen (Amperewindungen) von Primärstrom und Sekundärstrom bezüglich ihrer magnetischen Wirkung auf den Kern immer aufheben müssen. Etwas flapsig gesagt, der Kern merkt gar nicht, dass da jetzt noch andere Ströme als der Mag. Strom fließen. Deine Schlussfolgerung, das Magnetfeld wird bei Belastung immer schwächer ist deshalb so nicht richtig. So wie das hier beschrieben ist, gilt es allerdings nur für den idealen Trafo, bei dem Wicklungswiderstände und Steuflüsse vernachlässigt sind. Beim realen Trafo dagegen sinkt bei Belastung der Fluss im Kern tatsächlich etwas ab. Das hat aber nur damit zu tun, dass bei Belastung am Widerstand der Primärwicklung Spannung abfällt, die dann der am Kern wirksamen Spannung fehlt, wodurch dieser dann auch etwas weniger Fluss führt. Da merkt dann der Kern etwas von der Belastung, allerdings nur, weil ihm jemand von der Spannung etwas geklaut hat. Die oben beschriebenen Vorgänge bleiben davon unberührt. MfG --Elmil (Diskussion) 12:54, 10. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Compu2, falls du es nicht selbst gesehen hast. ;-) Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 21:50, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, hatten wir diese unerfreuliche Diskussion mit Elmil schon einmal.
„die Spannung prägt den Fluss ein" – Dies ist die technisch-praktische Sichtweise – die induzierte Sekundärspannung ist unter den üblichen Voraussetzungen proportional zur Primärspannnung. Als physikalische Erklärung der tatsächlichen Vorgänge ist dies aber nicht korrekt. Ein magnetischer Fluss entsteht durch bewegte Ladungen (vulgo Strom) bzw. ändert sich nur durch die Änderung des Stroms, eine Spannung – auch eine sich ändernde Spannung – allein erzeugt kein Magnetfeld und prägt auch keinen Fluss ein. Wenn die Primärspule unterbrochen ist, wird sekundär keine Spannung induziert, egal welche Spannung man primär anlegt. Auch zwischen Phase- und Neutralleiter-Buchse in einer Steckdose entsteht kein 50-Hz-Magnetfeld.
Richtig ist, dass der Sekundärstrom den Magnetfluss schwächen würde (!konjunktiv). Dies ist nämlich nicht möglich, weil, siehe oben, dieser von der Primärspannung erzwungen/ induziert wird.“ Das ist bestenfalls irreführend, physikalisch ist es falsch, weil der magnetische Fluss durch den Strom entsteht, nicht durch die Spannung.
„Deshalb muss nun primärseitig ein Zusatzstrom fließen, der genau so groß ist, dass letztendlich der Fluss im Kern sich auch bei Belastung des Trafos nicht ändert.“ Hier ist jetzt doch plötzlich der Strom Auslöser des magnetischen Flusses? Und woher weiß der Primärstrom, wie stark er fließen muss? Die Spannung ist ja immer die gleiche? Wer gibt denn dem Strom den Befehl, stärker zu fließen, damit der Fluss im Kern unabhängig vom sekundären Strom ist und die Energiebilanz stimmt? Und warum muss der Fluss im Kern immer der gleiche sein, unabhängig von der Belastung des Trafos? Das ist ja nicht per se ein Naturgesetz?
Ich bleibe dabei, dass diese Erklärung in der Sache in die Irre führt und für das Verständnis mehr schädlich als hilfreich ist. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:23, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ach du liebe Zeit, jetzt geht das wieder los. Wo ist hier der Konflikt? Richtig ist einfach beides. Das Induktionsgesetz verknüpft die Spannung mit dem Fluss (B-Feld),ohne dass dabei ein Strom vorkommt. ( Im Induktionsgesetz steht nix vom Strom!) Das Amperersche Gesetz verknüpft den Strom mit dem magetischen Feld (H-Feld) ohne dass dabei die Spannung vorkommt. Beide Felder sind über die magnetische Leitfähigkeit des jeweiligen Mediums (µ) miteinander verknüpft. Der Fluss hat die Dimension Vsek (woraus schon die Abstammung von der Spannung zu erkennen ist), das H-Feld hat die Dimension A/cm, woraus schon die Abstammung vom Strom zu erkennen ist. Beide Größen bedingen sich gegenseitig. Und genau so habe ich es auch geschrieben. Lass ich keinen Strom zu, z. B. bei einer Wicklungsunterbrechung, gibts natürlich keinen Fluss, weil es kein H-Feld gibt. Lass lege ich keine Spannung an, gibt es kein H-Feld, weil sich kein Fluss aufbauen kann. Was nun die Erklärungen speziell bezogen auf den Trafo betrifft, so ist es einfach eine Frage der Zweckmäßigkeit, mit was man anfängt. Weil der Trafo nun mal üblich an einer m. o. w. eingeprägten Spannung hängt, ist auch der Fluss nach Induktionsgesetz eine eingeprägte Größe, die -- um die Frage zu beantworten-- unabhängig von der Belastung immer gleich sein muss. Und weil diese eingeprägte Größe durch nichts auf der Welt (außer der Spannung),gändert werden kann, muss jeder Strom, der z. B. auf der Sek. Seite fließt durch einen zusätzlichen Primärstrom kompensiert (d. h. in seiner magnetischen Wirkung auf den Kern aufgehoben) werden. Die Laststrom bedingten Durchflutungen (Amp. Windungen)von primär und sek. Seite müssen sich (in jedem Augenblick!)zu null ergänzen. Das ist tatsächlich per se so viel wie ein Naturgesetz. Wer den Trafo wirklich verstehen will, der sollte sich dies zu eigen machen und das kann niemand in die Irre führen, es sei denn er ist schon dort.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass das alles nicht meine Erfindung ist, sondern sich auch genau so in der anerkannten Fachliteratur, z. B. Küpfmüller "Einführung in die theoretische Elektrotechnik" nachlesen lässt. MfG. --Elmil (Diskussion) 18:12, 14. Jun. 2020 (CEST)

Wenn du schreibst, „Das Amperersche Gesetz verknüpft den Strom mit dem magetischen Feld (H-Feld) ohne dass dabei die Spannung vorkommt“, ist das richtig, denn das Feld (und der Fluss!) wird vom Strom bewirkt und nicht von einer Spannung. Wenn du dann weiter scheibst, „Das Induktionsgesetz verknüpft die Spannung mit dem Fluss (B-Feld), ohne dass dabei ein Strom vorkommt“, ist das – weil du die gleiche Reihenfolge verwendest – missverständlich, weil hier (wir reden jetzt von der Sekundärseite – oder?) eben nicht die Spannung einen Fluss bewirkt, sondern der Fluss die Spannung. Wenn du schreibst, „Beide Felder sind über die magnetische Leitfähigkeit des jeweiligen Mediums (µ) miteinander verknüpft“, ist das falsch, denn es gibt nur ein Feld – das Magnetfeld –, das die Kraftwirkung des magnetischen Flusses beschreibt.
Du schreibst, „Der Fluss hat die Dimension Vsek (woraus schon die Abstammung von der Spannung zu erkennen ist)“, was auch nicht richtig ist, denn nicht der Fluss stammt von der Spannung ab, sondern die Spannung vom Fluss, und die Dimension des Flusses beruht auf der Spannung, die er zu induzieren in der Lage ist, nicht auf einer Spannung, die ihn bewirken würde.
„Lass ich keinen Strom zu, […], gibts natürlich keinen Fluss, weil es kein H-Feld gibt. (Lege) ich keine Spannung an, gibt es kein H-Feld, weil sich kein Fluss aufbauen kann.“ Bei dir liest sich das so, als würde (primärseitig!) durch den Strom ein Feld und durch die Spannung ein Fluss entstehen, und das ist grundfalsch, weil der Fluss und sein Feld (bzw. das Feld und sein Fluss) gleichzeitig entstehen und die gleiche Ursache haben, nämlich den primärseitigen Strom (Ampèresches Gesetz). Dieser Fluss induziert dann sekundärseitig eine Spannung (Induktionsgesetz).
In Formulierungen wie „weil diese eingeprägte Größe durch nichts auf der Welt (außer der Spannung),gändert werden kann“ erweckst du weiterhin den falschen Eindruck, der magnetische Fluss würde von einer Spannung abhängen, was sehr bedauerlich ist, weil es eben auch die Leser des Artikels in die Irre führt.
Und selbstverständlich gibt es kein „Naturgesetz Fluss im Trafo-Kern“, wonach sich irgendwelche Durchflutungen „in jedem Augenblick zu null ergänzen“ müssen (das ist nicht „Masse verursacht Gravitation“, was wir zur Kenntnis nehmen müssen, auch wenn wir noch nicht verstehen, warum das so ist). Aufgrund der Energieerhaltung muss es einen Mechanismus geben, der dafür sorgt, dass primär und sekundär die gleiche Leistung fließt, aber das wird durch Vorgänge und Zusammenhänge bewirkt, die wir verstehen können, das „ist nicht nur einfach so“.
Dass du den Kupfmüller selektiv zitierst und falsch interpretierst, haben wir das letzte Mal ja schon festgestellt. Könntest du vielleicht mal anhand eines WP-Artikels begründen, dass der magnetische Fluss durch eine Spannung entsteht? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:22, 20. Jun. 2020 (CEST)

Dynamoblech vs. kornorientiertes Blech.

Es scheint Klärungsbedarf zu bestehen bezüglich der im Trafobau verwendeten Bleche. Zunächst mal vorab: Der Begriff Dynamoblech hat nichts zu tun mit der Verwendung für ausschließlich rotierende Maschinen, "Dynamos". Dynamoblech ist das klassische Elektroblech für alles, auch für Trafos. Hier werden diese Bleche auch heute noch verwendet für alle Trafos, deren Kerne aus Blechen zusammengesetzt sind, die aus einem Schnitt bestehen, d. h. Schenkel und Joch sind aus einem Stück Blech (Komplettschnitt). Das sind immerhin die im VA- und unteren KVA-Bereich, also die große Masse. Nur für Großtransformatoren verwendet man Texturbleche mit Vorzugsrichtung (kornorietierte Bleche). Der Grund hierfür ist in dem Umstand zu suchen, dass beim Komplettschnitt die Vorzugsrichtung nur entweder im Schenkel oder im Joch zum Tragen kommt, d.h. der ges. Kern hat gar nichts von der Vorzugsrichtung. Diese spielt ihren Vorteil erst aus, wenn Schenkel und Joch aus einzelnen Blechstreifen zusammengesetzt werden, wie es im Großtrafobau üblich ist. Dazu kommt noch, dass bei Texturblechen beim Stanzen die Kristallstruktur der Schnittzone so beschädigt wird, dass dort keine Kornorietierung mehr besteht. Ein kleiner Kern besteht aber dann nur aus Schittzonen. Man kann zwar durch aufwendige Glühverfahren den Schaden wieder reparieren, bringt aber dann trotzdem nichts, s. o. Eine Ausnahme gibt es noch bei Kleintransformatoren: Ringkerne und Schnittbandkerne bestehen meistens aus einem aufgewickelten Texturblechstreifen. Hier gibts keinen Schenkel und kein Joch. MfG. --Elmil (Diskussion) 21:45, 28. Jul. 2020 (CEST)

So differenziert könnte ich es nicht darstellen, also hab dazu nichts hinzuzufügen. Aber sollte es dann nicht auch so differenziert im Artikel stehen? Die Mehrzahl von Trafos sind zwar Klein- und Kleinsttrafos, aber die Verteil-, Mittelleistungs- und Großleistungstransformatoren spielen aufgrund ihrer geringeren Anzahl keine geringere Rolle. Insgesamt muss ich sagen, ist der Artikel, wie so viele E-Technikartikel, viel zu Elektronik-lastig.--Scientia potentia est (Diskussion) 23:02, 28. Jul. 2020 (CEST)

Denke auch, dass es vom Inhalt und dem Stellenwert her in den Artikel rein gehört. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 08:36, 29. Jul. 2020 (CEST)