Diskussion:Transzendentale Meditation/Archiv 1

Sekte?

Lieber Marco (Krohn),

ich habe von Eberhard von dieser Diskussion gehört und mich mal etwas eingelesen. Auch ich finde es wie Eberhard verständlich, dass Dir daran gelegen ist, ein objektives Bild dem Leser zu vermitteln, möchte aber dazu einige Kommentare machen. Wir leben leider in einer Welt, in der die friedliche Koexistenz von verschiedenen Weltbildern und Theorien nicht gerade sehr doll praktiziert wird und gerade die deutsche Mentalität, andere Konzepte als die gängige Mainstream-Weltanschauung von Herrn "Jedermann" - teilweise auf sehr böse Weise - zu diskriminieren, halte ich für ziemlich fatal und faschistoid (damit bist nicht Du gemeint, ich spreche hier einen Trend an, der anderen Nationen teilweise sehr bitter aufstößt. Ich persönlich empfinde den Ausdruck "Sekte" schon als ziemlich diskriminierend. Ich denke 'mal, Marco, dass auch Du keiner Sekte angehören willst. Für Menschen mit einer intellektuellen und liberalen Sozialisation ist das einfach so. Mag sein, dass das nicht für alle Mitbürger gilt, aber für solche, die eine höhere Erziehung genossen haben, ist die Zuordnung zu einer Sekte in der Regel diskriminierend. Die AGPF ist für mich eine weltanschaulich sehr fundamentalistisch eingestellte Organisation. Das vedische Wissen gehört zum Kulturerbe der Menschheit. Vom Buddhismus etwa spricht man nicht als "Sekte", sondern wenn dann schon als "Weltreligion". Die großen Philosophen der Upanishaden als Sektenvertreter zu bezeichnen trifft es wirklich nicht - so etwas ist Kulturimperialismus, schlicht und einfach. Diese Philosophen stehen westlichen Philosophen in nichts nach - was intellektuelle Kompetenz und Differezierung anbetrifft.

Bei der Fülle von wissenschaftlicher Forschung, die in international reputierten, also namhaften Fachzeitschriften (zudem peer-reviewed!!) erschienen ist, davon auszugehen, dass die TM-Forschung insgesamt interessengeleitet sei und unseriös, heißt die Qualität solcher Zeitschriften zu diskreditieren. TM-Forschung wurde an über 200 Universitäten durchgeführt, und in Journalen wie unter anderem nachfolgenden veröffentlicht:

Academy of Management Journal

Addictive Behaviors AGE American Journal of Physiology American Journal of Psychiatry American Psychologist British Journal of Educational Psychology British Journal of Psychology Bulletin on Narcotics Bulletin of the Society of Psychologists in Addictive Behaviors Business and Health Circulation Clinical and Experimental Pharmacology and Physiology Clinical Research College Student Journal Criminal Justice and Behavior Drug Forum Education Electroencephalography and Clinical Neurophysiology Experimental Neurology Hormones and Behavior Hospital and Community Psychiatry International Journal of Comparative and Applied Criminal Justice International Journal of Neuroscience International Journal of the Addictions Journal of Applied Physiology: Respiratory, Environmental and Exercise Physiology Journal of Biomedicine Journal of Chronic Disease and Therapeutic Research Journal of Clinical Psychiatry Journal of Clinical Psychology Journal of Conflict Resolution Journal of Counseling and Development Journal of Counseling Psychology Journal of Creative Behavior Journal of Crime and Justice Journal of Criminal Justice Journal of Human Stress Journal of Humanistic Psychology Journal of Inhalation Technology Journal of Mind and Behavior Journal of Moral Education Journal of Neural Transmission Journal of Personality and Individual Differences Journal of Personality and Social Psychology Journal of Personality Assessment Journal of Psychology Journal of Psychosomatic Research Journal of Social Behavior and Personality Journal of the American Association of Nephrology Nurses and Technicians Journal of the American Society of Psychosomatic Dentistry and Medicine Journal of the Canadian Medical Association Journal of the Israel Medical Association (Harefuah) L'Encephale Lancet Medizinische Klinik Memory and Cognition Motivation Motor and Sensory Processes of the Brain Progress in Brain Research Neuroendocrinology Letters Perceptual and Motor Skills Pflugers Archiv The Physiologist Physiology & Behavior Psychologia—An International Journal of Psychology in the Orient Psychological Reports Psychopathometrie Psychophysiology Psychosomatic medicine Psychotherapie-Psychosomatik Medizinische Psychologie Respiration Revue d'electroencephalographie et de neurophysiologie clinique Science Scientific American Sleep Research Social Indicators Research Social Science Perspectives Journal Society for Neuroscience Abstracts Tijdschrift voor Psychologie (Behavior: Journal of Psychology) Transactions of the American Society for Neurochemistry Ugeskrift for Loeger Verhandlungen der Gesellschaft fur Okologie Vestes: the Australian Universities' Review Western Psychologist Zeitschrift fur Allgemeinmedizin Zeitschrift fur Elektroenzephalographie und Elektromyographie Zeitschrift fur Klinische Psychologie

Es ist ärgerlich, dass die Monopolisierung von Weltanschauungen in Deutschland noch eine so große Rolle spielt. Ich finde, dass die Wikipedia nicht diesen Stil fahren sollte, sondern sich toleranter und liberaler gebärden sollte. Warum sollte "Neutralität" in Form von Berücksichtigung unseriöser Kommentare etwa der AGPF einem Ansatz gleich den Todesstoß versetzen (beim Leser), der es verdient hätte, sehr viel intensiver und eingehender studiert zu werden? Das ist dann keine Neutralität, finde ich. Das führt doch genau zur Umkehrung des Grundsatzes der Neutralität. Ich stelle immer wieder fest, dass andere Länder und auch die Informationsplattformen dort sehr viel freizügiger und souveräner mit Weltanschauungspluralität umgehen. Dies nur am Rande.

Ich hoffe 'mal, ich krieg das jetzt hin und es landet als Fortsetzung der Diskussion.

Mit freundlichem Gruß Margot Süttmann

Sehr geehrter Herr Krohn,

ich freue mich sehr über Ihr reges Interesse an dem Beitrag, den ich in Wikipedia heute über TM eingetragen habe. Zugegebenermaßen zeigt Ihre Fassung etwas andere Nuancen des Themas.

Ihre fleißige Arbeit in Ehren - ich will ihnen keine böse Absicht unterstellen -, sie sollten doch bei Ihrer Arbeit für eine wahrhafte und erschöpfende Darstellung nur solche Fakten bringen, die auch den Tatsachen entsprechen. Mehr dazu im unten im Text.

Nun mögen Sie mich für einen "Sekten-Jünger" halten, wie man das bei sehr aufgeklärten Menschen, wie Sie sicher einer sind, eben gerne tut. Ich bin jedenfalls kein Lehrer der TM, doch ich praktiziere sie seit langer Zeit. Insofern könnten Sie mich für befangen halten. Dafür könnte ich ihnen jedoch unterstellen, dass Sie, wie die Änderungshistorie nahe legt, ohne jegliches Vorwissen über das Thema an diesen Eintrag heran gingen. Dann haben Sie offensichtlich Informationen im Internet besorgt, um den Beitrag zu korrigieren. Zweifelsohne finden Sie im Internet eine Fülle von Informationen aller Couleur über das Thema. Nun muss ich ihnen jedoch vorwerfen, dass Sie sich bei Ihren Änderungen allzu einseitiger Quellen bedient haben.

Wohlgemerkt, ich habe gegen eine neutralere Darstellung, als jene, die ich ursprünglich eingetragen hatte, nichts einzuwenden. Schließlich soll die Wikipedia keine einseitigen Informationen und Tendenzen beinhalten. Genau das ist aber nun bei Ihren Änderungen der Fall. Eine schubladenorientierte Sichtweise bringt sicher nicht weiter. Gerade hat ein deutsches Gericht die Praktiken bestimmter "Sektenjäger" angeprangert und von denen einen "angemessenen Grad an Sorgfalt, Sachlichkeit und Wahrhaftigkeit" gefordert (Artikel aus der FAZ dazu s.u.). Und wenn Sie einen offiziellen Sektenreport zitieren, dann geben Sie doch bitte eine Referenz dorthin an, wo man DEN KOMPLETTEN Report nachlesen kann. Dann kann sich der geneigte Leser wirklich ein Bild von dem Report machen und geht nicht einzelnen, aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten auf den Leim.

Nun zu den Fakten: der von Ihnen eingetragene Preis für das Erlernen der TM ist um ein vielfaches überhöht. Der Kurs ist sicher relativ teuer und er umfasst sogar noch mehr Kursteile, als Sie erwähnen, aber der Preis liegt bei 2.300 EUR plus MWSt und bewegt sich damit im normalen Rahmen von vergleichbar umfangreichen Kursen. Die Differenz zu der Angabe in Ihrer Quelle zeigt, dass letztere offensichtlich eine tendenziöse Darstellung beinhaltet. Weitere - und zwar wissenschaftlich fundierte - Fakten finden Sie unter http://www.netlink.de/meru/windex.htm, wo Sie auch einen Link auf eine Seite finden, in der über 500 Untersuchungen angeführt sind, die positive Auswirkungen der TM in den Bereichen Physiologie, Psychologie und Soziologie belegen. Diese Untersuchungen stammen von vielen Dutzend renommierten Universitäten aus aller Welt und wurden in den renommiertesten Fachzeitschriften publiziert.

Ich bitte Sie um eine neutralere Darstellung, die sich nicht ausschließlich auf eine (wie ich annehme) willkürlich ausgewählte Seite von "Sektengegnern" stützt. Jeder kann im Internet weitgehend schreiben, was er will und jeder kann Initiativen gründen gegen was er will. Das allein macht seine Darstellungen jedoch nicht automatisch glaubwürdiger, als die seiner Kreuzzugs-Opfer.

Wenn Sie mir zum Schluss noch eine persönlich Bemerkung gestatten: es ist jetzt über 25 Jahre her, dass ich TM gelernt habe. In dieser Zeit habe ich nicht den Ansatz einer Aktivität der TM-Bewegung erkennen können, der irgendwem Schaden zugefügt hätte. Wenn man in der abwertenden Schublade "Sekte" steckt, ist man leider automatisch weniger glaubwürdig. Leider können wir uns hier nicht persönlich unterhalten, vielleicht hätten Sie dann erkennen können, dass ich trotz der TM ein ganz normaler Mensch bin, der die Fähigkeit klar zu Denken in 25 Jahren nicht verloren hat. Aber leider befinden wir uns im Web....

Mit freundlichen Grüßen Eberhard C. Friedrich

Anbei der zitierte Artikel aus der FAZ.

FAZ Artikel 25.Feb.2003

"Kampagne "gegen Sekten unzulaessig

Sektenbeauftragte der Kirchen muessen mit abwertenden Aeusserungen in der Oeffentlichkeit zurueckhaltend sein.Der Bundesgerichtshof gab am Montag einem Psychotherapeuten recht,der von dem Sektenbeauftragten einer Erzdioezese mehrfach als "Sektenfuehrer "bezeichnet worden war ,der einer "Psychosekte" vorstehe.Der Klaeger ruegte ,er sei nie gehoert und dennoch systematisch im Rundfunk und in Zeitungen bekaempft worden.Die gegen ihn gerichtete Kampagne habe sein Persoenlichkeitsrecht beeintraechtigt sowie zu einem erheblichen Verdienstausfall und einem Gesundheitsschaden gefuehrt. Seine Klage auf Schmerzensgeld blieb in den ersten beiden Instanzen erfolglos: Es handele sich um ein durch die Meinungs- und Religionsfreiheit gedecktes Werturteil. Der Bundesgerichtshof ist dem nicht gefolgt.Die oeffentlich-rechtlich organisierten Religionsgemeinschaften,die einen "erhoehten Einfluss in Staat und Gesellschaft" haetten,muessten in groesserem Umfang als der Buerger das Persoenlichkeitsrecht und die wirtschaftliche Existenz anderer im oeffentlichen Meinungskampf achten. Von ihren werde zwar keine Neutralitaet verlangt,wohl aber ein "angemessener Grad an Sorgfalt ,Sachlichkeit und Wahrhaftigkeit" .Die Sache wurde zurueckverwiesen (Aktenzeichen III ZR 224/01).

Artikel Bedeutung

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Sehr geehrter Herr Friedrich,

machen sie sich keine Sorgen, ich denke wir werden mit der Zeit - und ohne größere Probleme - zu einem guten und aussagekräftigen Artikel kommen. Eine Grundregel in der Wikipedia heißt NPOV (neutral point of view, mehr dazu finden Sie unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt), und es wird im allgemeinen von den Nutzern darauf geachtet, in den Texten verschiedene Positionen darzustellen, und dabei keine als die "einzig wahre" hervorzuheben.

Mit freundlichen Grüßen,

Zeno Gantner --zeno 02:14, 11. Mai 2003 (CEST)Beantworten

PS:

Warum ich zweimal den Beitrag des anonymen Benutzers rückgängig gemacht habe: Der Beitrag enthielt jeweils v.a. nicht-NPOV-Aussagen ("Fakten" statt "von Anhängern der Lehre wird behauptet"), und der eine TM-kritische Link wurde mit einem Disclaimer versehen, die dort zu findenden Inhalten seien "wahrheitsfern", und die TM-eigenen seien "seriös" (nirgendwo wurde zuvor behauptet, die TM-kritischen Inhalte wären "wahr"!). Ebenso wurden ellenlange Einzelfälle und -studien aufgezählt, was einem enzyklopädischen Artikel nicht gerecht wird.

Kurze Vorbemerkung: Eberhard hatte mir obige mail zugeschickt, dies ist meine Antwort. Sprengt vielleicht ein bisschen den Platz, ist aber meiner Meinung nach besser als eine private email Diskussion.

Hallo Eberhard,

vielen Dank für die Kommentare.

Gleich vorneweg: ich denke dein Kommentar ist besser auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels aufgehoben. Aus rechtlichen Erwägungen darf ich die email dort nicht veröffentlichen, würde mich aber freuen, wenn du das tätest. Öffentliche Diskussion ist immer gut.

> ich freue mich sehr über Ihr reges Interesse an dem Beitrag, den ich in
> Wikipedia heute über TM eingetragen habe. Zugegebenermaßen zeigt Ihre
> Fassung etwas andere Nuancen des Themas.

In der Tat. Der ursprüngliche Artikel wies ein dermaßen starke Einseitigkeit auf, dass er so dort wohl nicht stehen bleiben konnte.

> Nun mögen Sie mich für einen "Sekten-Jünger" halten, wie man das bei sehr
> aufgeklärten Menschen, wie Sie sicher einer sind, eben gerne tut.

Ich weiß nicht, ob ich "aufgeklärter" bin als du, aber ich benutze das Wort Sekte ohne Vorurteile. Insofern ist Anhänger einer Sekte (oder sektenähnlichen Vereinigung) wohl korrekt.

> Ich bin jedenfalls kein Lehrer der TM, doch ich praktiziere sie seit langer Zeit.
> Insofern könnten Sie mich für befangen halten.

Ja, in der Tat bezeichne ich das als "befangen". Das ist per se nichts schlimmes, heißt aber insbesondere für den Schreiber des Artikels, dass er sehr auf NPOV achten sollte.

> Dafür könnte ich ihnen jedoch unterstellen, dass Sie, wie die Änderungshistorie nahe legt,
> ohne jegliches Vorwissen über das Thema an diesen Eintrag heran gingen.

richtig.

> Dann haben Sie offensichtlich Informationen im Internet besorgt, um den
> Beitrag zu korrigieren. Zweifelsohne finden Sie im Internet eine Fülle von
> Informationen aller Couleur über das Thema. Nun muss ich ihnen jedoch
> vorwerfen, dass Sie sich bei Ihren Änderungen allzu einseitiger Quellen
> bedient haben.

richtig. Nach so einer Werbeschrift die keinerlei Anzeichen von NPOV aufweisen konnte ich wegen mangelnden Wissens nicht umhin die entsprechenden Gegenpunkte zu übernehmen. Ich bezeichne den Artikel in seiner jetzigen Form nicht als gut oder ausgewogen, aber als deutlich besser als in der ursprünglichen Form. Bitte lies einmal in aller Ruhe http://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt durch und setze es beim nächsten Artikel um.

> Wohlgemerkt, ich habe gegen eine neutralere Darstellung, als jene, die ich
> ursprünglich eingetragen hatte, nichts einzuwenden. Schließlich soll die
> Wikipedia keine einseitigen Informationen und Tendenzen beinhalten.

Schön.

> Genau das ist aber nun bei Ihren Änderungen der Fall. Eine schubladenorientierte > Sichtweise bringt sicher nicht weiter.

[im folgenden eine kleine Korrektur zur email, die den Sinn aber nicht verändert]

Na ja, im Ggs. zum ursprünglichen Artikel:

bei den Mitgliederzahlen habe ich hinzugefügt, dass es sich um eine Angabe der Sekte handelt
sektengleich ist IMHO zutreffend. Jede andere Enzyklopädie hätte es vermutlich ähnlich genannt. Inzwischen wurde es von jemand anders umgeschrieben.
bei der Warnung habe ich angegeben, dass die Bundesregierung im Sektenreport warnt.

>Anmerkung Detlev Wulf: Aber auch dies ist, wenngleich das faktisch richtig >ist, keine okjektive Darstellung, weil der unbedarfte Leser davon ausgehen >muß, daß es damit schon seine Richtigkeit hat, weil die Bunderegierung zur >Neutralität verpflichtet ist und den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen vor der >Veröffentlichung prüft. Leider ist diese Annahme unzutreffend, wie ich in >meinem etwas längeren Text verdeutlich habe. Ich hoffe, Sie haben Ihn >gelesen.

Alles zugegebenermaßen noch nicht perfekt, aber besser als das unreflektierte Original, dass praktisch jede Aussage als Fakt hingestellt hat.

> Sektenreport zitieren, dann geben Sie doch bitte eine Referenz dorthin an, > wo man DEN KOMPLETTEN Report nachlesen kann.

Hatte ich nicht zur Hand, sondern nur Auszüge. Ich würde mich über einen entsprechenden link im Artikel freuen :-)

>Anmerkung Detlev Wulf: >Nichts lieber als das - Aber die Leute wissen sehr genau, warum sie >diesen "Sekten"-Bericht nicht mehr veröfffentlichen, weil man nämlich anhand >dessen sehr gut verdeutlichen kann, wie die Leute hier damals verdummt worden >sind. Ich habe versucht, das in meinem text zu verdeutlichen und erinnere an >die Umfrage "glanzlose Augen", "Graue Haut" etc. - nicht einmal das trifft >zu.)

> Nun zu den Fakten: der von Ihnen eingetragene Preis für das Erlernen der TM
> ist um ein vielfaches überhöht.

Ich habe keinerlei Angaben zu Preisen gemacht.

> Weitere - und zwar wissenschaftlich fundierte - Fakten finden
> Sie unter http://www.netlink.de/meru/windex.htm, wo Sie auch einen Link auf
> eine Seite finden, in der über 500 Untersuchungen angeführt sind, die
> positive Auswirkungen der TM in den Bereichen Physiologie, Psychologie und
> Soziologie belegen. Diese Untersuchungen stammen von vielen Dutzend
> renommierten Universitäten aus aller Welt und wurden in den renommiertesten
> Fachzeitschriften publiziert.

O.k. und? Es gibt auch dutzende Untersuchungen von "vielen Dutzend renommierten Universitäten aus aller Welt" die belegen, das Rauchen nicht schädlich ist - wissenschaftlich fundiert natürlich. In diesen Gebieten sagt das gar nichts, solange man nicht weiß wer der Auftraggeber der Studien ist.

Interessehalber: welche renommierte z.b. deutsche Universität hat ein positives TM Gutachten erstellt wobei der Auftraggeber nicht TM oder eine ihre Nahestehede Person bzw. Körperschaft war?

>Anmerkung D.Wulf: Das ist eine sehr interessante Frage. Warum werden solche >Untersuchungen nicht mit Unterstützung der Bundesregierung vorgenommen, >wenn es Untersuchungen gibt, welche einen Rückgang von Krankheiten und >gesundheitskosten um über 50% belegen. Offenbar hat man beim BMG kein >Interesse daran. Und damit drängt sich erneut die Frage auf, wessen >Interessen das BMG vertritt.

> Ich bitte Sie um eine neutralere Darstellung, die sich nicht ausschließlich
> auf eine (wie ich annehme) willkürlich ausgewählte Seite von
> "Sektengegnern" stützt.

Ich bemühe mich - niemand ist perfekt und erwarte auch das Gleiche von dir.

> Wenn Sie mir zum Schluss noch eine persönlich Bemerkung gestatten: es ist
> jetzt über 25 Jahre her, dass ich TM gelernt habe. In dieser Zeit habe ich
> nicht den Ansatz einer Aktivität der TM-Bewegung erkennen können, der
> irgendwem Schaden zugefügt hätte. Wenn man in der abwertenden Schublade
> "Sekte" steckt, ist man leider automatisch weniger glaubwürdig. Leider
> können wir uns hier nicht persönlich unterhalten, vielleicht hätten Sie
> dann erkennen können, dass ich trotz der TM ein ganz normaler Mensch bin,

Ich bezweifel nicht, dass du ein intelligenter "normaler" Mensch bist. Allerdings würde ich mir etwas mehr Kritik an TM von deiner Seite wünschen.

"In dieser Zeit habe ich nicht den Ansatz einer Aktivität der TM-Bewegung erkennen können, der irgendwem Schaden zugefügt hätte."

Heißt das, dass du die gesamte Kritik an TM für unberechtigt hälst? Und: was sind denn deine Kritikpunkte an TM?

Vielleicht wäre es am besten wenn du den TM kritischen und ich den pro TM Teil schreibe :-)

Eine angenehme Nacht wünsche ich noch,

 Marco Krohn

Hi Marco,

schön, dass Du Deine Antwort hier postest. Ich halte es bei TM für etwas schwierig, von einer Sekte zu sprechen, da es in der Tat viele TM-Praktizierende gibt, die mit der/den TM-Organisationen nicht viel zu tun haben.

>Anmerkung Detlev Wulf: Fakt ist, daß auch die TM-Örganisation KEINE Sekte ist.

Bei den von Maharishi gegründeten Organisationen gibt es wiederum von vielen Seiten, und aus mehreren Gründen, Kritik (und noch viel zu schreiben in der Wikipedia).

>Anmerkung Detlev Wulf: Und zwar vor allem konstruktive, wenn es sich um >intelligente Leute handelt.

mfg --zeno 02:29, 11. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Die Angaben über Kosten kamen von mir, und ich habe sie von http://www.agpf.de/TM-Preise.htm. Die Seite ist häßlich, aber gut dokumentiert. Außerdem passen die Zahlen sehr gut zu den Angaben von Herrn Friedrich. Er spricht von einem Kurs in mehreren Teilen, der nach seinen Angaben 2300,- netto kostet (Danke für die Info!). Seine Kurzbeschreibung des mehrteiligen Kurses passt gut zur Beschreibung des Grundkurses http://www.meditation.de/pages/mpage3.htm (keine Preisangabe allerdings ;-), um den es sich offensichtlich handelt. Die Angaben von AGPF sind also, wenn irgendwas, zu niedrig. (Naja, sie sind auch vom 1.8.02)

Ein Verteidiger von TM hat meine Überlegungen und die Angaben von AGPG gerade nochmals bestätigt. Ich hatte gerade eben folgenden Text zur Kostenfrage abgespeichert:

Gelehrt wird die Technik zunächst in einem mehrteiligen Grundkurs, der z.Zt. für einen Erwachsenen insgesamt 2300,- Euro kostet. Zusammen mit den möglichen Aufbaukursen kostet die Gesamtausbildung nach Angaben der TM-kritischen Aktion für Geistige und Psychische Freiheit 15600,- Euro.

>Anmerkung: Es ist eine Frechheit, das so darzustellen. Das ist, als ob >Sie >bei den Kosten für einen Führerschein die Kosten für die >Fahrleherausbildung >angeben. Der TM-Kurs kostet 2300.-Euro. Gut, das ist eine Menge. Ich hatte >auch darauf hingewiesen, daß das Geld in internationale Entwicklungsprojekte >gesteckt wird. Ich war 1978 im Iran, da haben uns die Leute gefragt, woher wir denn das Geld hätten, um solche Projekte anzuleiern. Hier fragen uns die Leute, wo denn das ganze Geld hingeht. Das ist wirklich ein Witz. Die Wahrheit ist: es geht von hier in Projekte in ärmeren Ländern.

Dieser TM-Grundkurs ist übrigens eine komplette Ausbildung, um Transzendenz zu erfahren und zu stabilisieren. Der Kurs enthält im Prinzip das Wissen, welches ausreicht, um einen Bewußtseinszustand zu erreichen, wie ihn beispielsweise Budha hatte, wenn man lange genug lebt, um diesen Prozeß weit genug zu führen. Und es besteht guter Anlaß zu der Hoffnung, daß es noch zu meinen Lebzeiten zigtausende sein werden, die einen solchen Zustand realisieren. Dafür sind auch 2300 Euro moderat. Es ist auch nicht so, daß man jetzt ständig irgendwelche Aufbaukurse machen müßte. Selbstverständlich gibt es fotgeschrittene Kursangebote, aber die sind nicht Vorsaussetzung, um Erleuchtung zu erreichen, sondern beschleunigen diesen Prozeß lediglich. Ind wer das nicht möchte oder dafür kein Geld ausgeben möchte oder keins hat, der braucht das nicht zu tun. Es sollte auch klar sein, daß jemand, der verantwortlich mit Geld umgeht, das nur für Dinge ausgibt, für die er einen entsprechenden Gegenwert bekommt. Anscheinend gibt es Leute, die der Meinung sind, daß die TM-Kurse ihr Geld wert sind. Und jeder Intelligenztest dürfte zeigen, daß diese Leute im Durchschnitt gewiß nicht dümmer sind, als jene Leute, die im Laufe eines Arbeitslebens fünfstellige Summen für die Kirchensteuer ausgeben (worüber sich die TM-Kritiker übrigens NICHT beschweren). Ich weiß aber nicht, wo der Herr >Heinemann die Zahl von 15.600 Euro hernimmt und frage mich, ob der noch ganz bei Trost ist. Im übrigen muß mal klar gesagt werden, daß die AGPF exakt das Gegenteil von dem tut, was ich von einer Aktionsgemeinschaft für geistige und psychische Freiheit eigentlich erwarten würde. Ich würde das also als Etikettenschwindel bezeichnen.

Das hat nicht gefallen, TM-freundlicher heißt das jetzt:

Das Erlernen der TM kostet derzeit 2300 Euro. Bei der Wahrnehmung von Fortgeschrittenen-Kursen wie z.B. einer einjährige TM-Lehrer-Ausbildung werden Kursgebühren berechnet, in denen in der Regel auch der Aufenthalt in einer Akadamie zu Vollpensionsbedingungen enthalten sind.

Das bestätigt, daß es sich bei den 2300 Euro um den Grundkurs handelt. Danach kommen die Fortgeschrittenenkurse.

>Anmerkung Detlev Wulf: Wenn man die wahrnehmen will - das tut aber der weitaus >geringere Teil der Leute, wenige Prozent. Insofern ist die Angabe der AGPF >gezielt und bewußt irreführend - so wie wir es von Herrn Heinemann leder >gewohnt sind.

Leider wird uns aber in der neuen Version nicht gesagt, wieviel die Fortgeschrittenenkurse kosten. Nur, daß sie in der Regel (heißt wohl: nicht immer) auch den "Aufenthalt in einer Akadamie zu Vollpensionsbedingungen" enthalten.

>Anmerkung Detlev Wulf: Zu meiner Zeit - und das war vor 25 Jahren - kostete >die TM-Lehrer-Ausbildung je nach Ausbildungsweg bis zu 20.000 DM darin waren 8 >Monate in einer Akademie mit Vollpension enthalten. Das entspricht etwa 83 DM >für Vollpension, und Kursangebot inclusive der Kosten für Kursleitung, >Raummieten für Tagungsräume, technische Wartung der Anlagen etc. Ich halte das >für moderat, angesichts der Tatsache, daß die TM-Lehrer-Ausbildungskurse von >keiner Seite gefödert wurden. Den aktuellen Preis kenne ich nicht, der ist >aber meines Wissen nicht so dramatisch gestiegen. Inflationsbereinigt könnte >der Preis sogar billiger sein. Es bleibt aber in jedem Fall die Tatsache, daß >nur wenige (etwa 1%) den Ausbildungskurs zum TM-Lehrer wahrnehmen, ähnliches >gilt für den TM-Sidhi-Kurs. Und es ist eindeutig gezielt irreführend, wenn >jemand das hinsich der Kostenseite als Normalfall hinstellt. Daran kann man >sehr schön sehen, mit welchen Methoden die TM-Kritiker arbeiten. Das sind >Methoden der schwarzen Propaganda, wie sie z.B, von Geheimdiensten verwendet >werden.

Aber dann wiederum behauptet AGPF nur, daß die Preise für die letzten beiden Kurse exklusive "Unterbringung und Verpflegung" sind. Und selbst da könnte es ja sein, daß im neuen Text deutlich höhere Kursgebühren gemeint sind (Zahlen werden keine genannt), die dann inklusive sind.

Dann wurde noch das kritische Link gelöscht ...

Ich (das ist nicht Marco Krohn) habe mir erlaubt, in leicht modizierter Form die 15600,- Euro wieder einzuführen. Die Angabe ist neutral ("nach Angaben der TM-kritischen ...") und die Diskussion bisher brachte nur Elemente, die die Angaben von der AGPG unterstützen. Auch die letzten Aussführungen von Herrn Wulf passen gut ins Bild:

Es ist inzwischen klar, daß es sich bei den 2300,- Euro tatsächlich um den Preis für den Grundkurs handelt. (Die AGPG liegt also mit ihren 2000,- für den 1.8.02 gar nicht so schlecht.) Danach gibt es Fortgeschrittenenkurse, darunter den Ausbildungskurs. Außerdem gibt es andere Fortgeschrittenenkurse, z.B. den auf der AGPF-Seite genannten und von Herrn Wulf gerade bestätigten TM-Sidhi-Kurs. Nach der AGPF-Seite gibt es dann noch einen Kurs mit TM-Fortgeschrittenentechniken (sieht so aus, als lerne man im Grundkurs doch nicht alles) und einen WKI-Kurs. Angesicht der Kosten für den Grundkurs scheinen die von AGPF angegebenen Preise in der Größenordnung übrigens passend. Auch die Angabe, daß der Lehrerkurs vor 25 Jahren 20000,- kostete, passt zu den Größenordnungen.

(Es wäre schön, wenn ein Kenner die Existenz der beiden anderen "Aufbau"-Kurse bestätigen könnte.)

Ich habe übereilt im Artikel - beeindruckt von Herrn Wulf - inklusive Lehrerausbildung eingefügt, daß werde ich jetzt wieder löschen, da das in den 15600,- offensichtlich nicht inklusive ist.

Herr Wulf kennt nach eigenen Angaben die derzeitigen Preise für die Kurse nicht - es ist mir nicht klar, was ihn dann so sicher sein läßt, daß die Angaben von AGPG falsch sind.

Sehr geehrter Herr Krohn,

in einem Beitrag zur Transzendentalen Meditation fand ich auf Ihren Seiten den Link zur AGPF, der nur wirklich keine Referenz ist. Als Jurist ist Herr Heinemann von der AGPF ein Experte darin, durch eine überaus geschickte Wortwahl falsche Tasachen zu implizieren ohne dafür bisher wegen Volksverhetzung hinter jene Gitter zu kommen, hinter die er nach meiner Auffassung gehört. Denn ich kenne mich nach dreißig Jahren täglicher Praxis mit der TM und deren Auswirkungen etwas besser aus, als Herr Heinemann und seine Mitstreiter. Meine offene Frage, ob Herr Heinemann möglicherweise für einen Geheimdienst, die Pharmaindustrie oder die Kirche arbeitet, hat er nicht beantwortet. Er wird dafür seine Gründe haben. (Er hätte ja auch ganz einfach: "NEIN" sagen können.) Jedenfalls hat er von der Bunderegierung seinerzeit sechstellige Summen bekommen, bis die Osho-Bewegung das per Klage unterbunden hat (wegen mangelder weltanschaulicher Neutralität durfte dies der Staat nicht tun). Wenn ich richtig orientiert bin, hat man daraufhin die Satzung in Richtung "Verbraucherschutz" geändert, und macht unter diesem Deckmäntelchen exakt so weiter, wie zuvor. Einen Hinweis auf die Kirche sucht man in Heinemanns "Sekten"-Verzeichnis natürlich vergebens. Dies belegt, daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird, denn die Kirche hat unzweifelhaft mehr angestellt, als alle (anderen) Sekten dieser Welt zusammen, und demzufolge müßte man gerade unter dem Aspekt des Verbraucherschutzes bei Anlegeung gleicher Maßstäbe zum Thema Kirche so manches sagen. Dennoch ist zu befürchten (auch auf diese Frage gibt Herr Heinemann keine Antwort und wird auch dafür wieder seine Gründe haben, denn auch hier hätte er einfach "Nein" sagen können) daß Herr Heinemann inzwischen aufgrund der Satzungsänderung wieder staatliche Gelder bekommt. Und wenn man dieses einseitig gegen diverse weltanschauliche Gruppierungen gerichtete Engagement staatlich unterstützen würde, so wäre das, als ob man von staatlicher Seite die eben noch von einem Verbot bedrohte NPD finanziell fördert, sobald die plötzlich möglicherweise irgendetwas von Völkerverständigung o.dergl. in ihre Satzung schreibt. Das kann es doch wohl nicht sein. Leider läßt sich eine mögliche Förderung der AGPF - sofern sie stattfinden sollte - nicht belegen. Und damit hätte man auch keine Handhabe für eine entsprechende Klage. Es ist also durchaus möglich, dass hier der Grund liegt, warum Herr Heinemann die Frage, ob er staatliche Gelder bekommt, anscheinend nicht beantworten will.

Hier nur mal eine Beispiel für dessen verbale Künste: Ich hatte in meinem aus gutem Grund etwas ausführlicheren Text das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts zitiert: "......."Auslösendes Element könne jedes Ereignis sein, das die ganze Person in Anspruch nehme, eine Verlobung, eine Heirat, eine Niederkunft, ein Militärdienst und auch die TM."

Bei Heineman klingt das einige Tage nach dem Urteil dann auf einem Handzettel so:

"Jahrelang durfte man ja noch nicht einmal vor der TM warnen" usw. Ein konkreter Vorwurf, was die TM denn nun seiner Auffassung nach negatives bewirken sollte, steht da natürlich nicht - weil es da nichts gibt - und weil er dann eine Klage am Hals hätte, mit der man ihn greifen und endlich verurteilen könnte.

Ein anderer Fall: zur Zeit der Überschwemmungen in Mozambique hatte ich an Herrn Scharping eine Mail geschickt und gefragt, ob denn nicht auch die Bunderegierung endlich mal etwas dagegen tun wolle, daß die Menschen massenweise in den Fluten ertrinken, weil dort nicht genügend Hubschrauber verfügbar waren. (Es waren damals ganze zwei von Südafrika geliehene Hubschrauber im Einsatz.) Die Bunderegierung hatte über (wenn ich mich recht entsinne) 1-2 Wochen nichts unternommen - das fand ich empörend. Ich hatte meine Mail in eine interne, nicht öffentliche Newsgroup gesetzt, um einige Freunde zu bitten, daß auch die vielleicht in dieser Sache einen Hinweis an Herrn Scharping schicken. Einige Tage später waren tatsächlich Hubschrauber unterwegs, und ein Freund schrieb dann in der gleichen Newsgroup etwa: "Jetzt fliegen die Hubschrauber" - herzlichen Glückwunsch Detlev

Irgendjemand hat dies wiederum, ohne mich zu fragen, auf seinen öffentlichen Server kopiert, und Herr Heinemann hat das dann wiederum ohne mich zu fragen auf seine Seite kopiert, etwa mit dem Tenor:

Im Ernstfall vertrauen die TM-Jünger denn doch nicht auf Maharishis Methoden. Einer hat einen Brief geschrieben, jetzt feiern sie das als Erfolg einer TM-Aktion. - Was es nicht war - es war ein ganz privater Brief, der aus humanitären Gründen geschrieben wurde. Ich würde mir niemals anmaßen, daß die Hubschrauber nur aufgrund meines Hinweises zum Einsatz kamen. Ich würde vielmehr annehmen, daß hoffentlich möglichst viele Menschen ähnliche Briefe an das Verteidigungsministerium geschickt habe, und würde mich selbstverständlich freuen, wenn auch meine Mail ein wenig beigetragen haben sollte. Dafür gibt es aber keinerlei Indiz. Ich habe auch keine Antwort auf die Mail bekommen. Herr Heinemann stellte das aber auf seiner Seite so dar als würde ich mir nun anmaßen, daß das Ganze mein Werk sei und versuchte mich dergestalt als Tölpel hinzustellen. Zudem hat er - natürlich auch ohne mich zu fragen - mein Photo von meiner Webseite kopiert, obwohl dort ein eindeutiger Copyrigtht-Vermerk angebracht war, und das dazu gesetzt, mit einem Link auf meinen Lebenslauf. Was ich für eine ziemliche Frechheit hielt und ihm gerichtliche Konsequenzen angedroht habe. Dem Mann ist anscheinend kein Mittel zu schmutzig, um Leute, die es nicht verdienen, mit Schmutz zu bewerfen. Weil ich auch nicht blöde bin, habe ich unter dem Link, den Heinemann auf meine Seite gesetzt hatte, dann eine Liste mit kirchenkritischen Links gesetzt. Ich kann die Seite im Moment nicht mehr finden, womöglich existiert sie noch immer. Heinemann hat übrigens in zahlreichen Fällen rechtswidrig Webinhalte (Photos, Video etc.) von offiziellen TM-Seiten und Seiten Meditierender kopiert. Allein dafür müßte er eigentlich schon vor den Strafrichter. Weil ich noch andere Dinge zu tun habe, und weil spätestens seit dem BVerwG Urteil von 1989 klar ist, daß in diesem Lande keine Rchtssicherheit besteht, habe ich die Sache dann doch nicht gerichtlich durchgezogen. Schließlich habe ich keine Lust, dafür auch noch Grichtsgebühren zu zahlen, falls der Richter eine Schlafmütze ist. Zusmmanfassend möchte ich sagen: Im Zusammenhang mit den Heinemann-Seiten: allergrößte Vorsicht! Vieles wird dort falsch oder bewußt verfälschend dargestellt. Herr Heinemann schert sich nach meiner Auffassung einen Dreck darum, ob das, was er sagt, der Wahrheit entspricht. Es interessiert ihn nach meinem Eindruck nur insoweit, ob es geeignet ist, die jeweilige Person oder Gruppe zu möfglichst effektiv zu diffamieren, und ob er es geschickt genug formuliert hat, um dafür nicht selbst zur Rechenschaft gezogen zu werden. Wenn sie das Gegenteil seiner Behauptungen annehmen, dürften Sie nicht selten der Wahrheit näher kommen. Ich finde diese Seiten und das, was Heinemann da macht, wirklich zutiefst ekelerregend. Wir können Texte von ihm zusammen durchgehen, dann kann ich Ihnen Wort für Wort sagen, wo der Mann die Tatsachen verdreht. Ich finde es wirklich ganz übel. In jedem Falle keine Referenz, wenn es um objektive Informationen zur TM geht. Und wer die Sachen gründlich liest, der merkt das auch. Der gößte "Hammer": Heinemann versucht, Maharishi als Faschist hinzustellen. Glücklichewrweise kann sich jeder auf der Seite http://www.globalesland.de/videoarchiv.htm etwa 40 Pressekonferenzen mit Maharishi ansehen (er spricht meist nach einer Einleitung von 15-20 Minuten) und dann sehen, wes Maharsihi wirklich sagt. Dabei wird deutlich, daß Heinemann ein Tatsachenverdreher ist.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

Lieber Herr Krohn, offenbar haben Sie meinen Text zur TM aus der Hauptseite entfernt, was mich wundert, denn der war allemal objektiver und sachkundiger, als alles, was man von der AGPF zu hören kekommt, die zuvor als Referenz angegeben wurde. Ich habe das zwischenzeitlich zur Genüge erläutert. Ich denke, daß ich im wesentlichen alles, was ich dort gesagt habe, auch belegen kann und kann das auch abendfüllend an Namen und Zitaten festmachen, die ich in meinem Beitrag nicht genannt hatte. Interessant ist z.B. dass zwei wegen ihrer Pharmanähe kritisierte Staatssekretäre jeweils 1978 und 1995 sich GLEICHZEITIG für einen Sektenbericht UND ein Therapiegesetz stark gemacht haben, welches im wesentlichen der Glückspillenindustrie dienen dürfte. Das sollte eigentlich zeigen, woher der Wind weht. Und darum füge ich den fehlenden Teil meines Beitrages hier nochmals ein, mit der Bitte, ihn - auch wenn er lang ist - gründlich zu lesen. Wer wach ist, müßte dann eigentlich mitbekommen, daß an dem Vorgehen von Kirche und Staat gegen die TM so einiges "faul" ist.

Die positiven Auswirkungen der TM sind durch über 600 wissenschaftliche Untersuchungen belegt. Verzeichnis von über 500 dieser Untersuchungen ** So belegt z.B. belegt eine Langzeit-Studie von Orme-Johnson, daß bei TM-Ausübenden (Krankenhauseinlieferungen wegen) Herzerkrankungen um 87%, Tumoren um 55%, Infektionen und Operationen um 80% zurückgehen. Psychische Störungen sind um über 30% seltener, Erkrankungen und Gesundheitskosten sind bei den TM-Ausübenden um mehr als 50% seltener. Besonders aussagekräftig ist die Tatsache, dass die beschriebenen positiven Auswirkungen der TM mit wachsendem Meditationsalter zunehmen. Pharmanahe Kreise in der Bunderegierung hatten dennoch nichts besseres zu tun, als die Seriösität der TM in Frage zu stellen, und zwar auf der Basis eines Fragebogens, der an 41 Eltern meditierender junger Erwachsener geschickt wurde. Davon antworteten schließlich 11(!) Eltern. Dieser Fragebogen enthielt unter anderem so aufschlußreiche Faregn wie: "Hat glanzlose Augen" (4 von 11) "Hat graue Haut" (4 von 11) "Ist frech gegen die Eltern" "Erscheint nicht pünktlich zu den Familienmahlzeiten" usw. Ein solch dubioses Vorgehen läßt sich wohl nur dadurch erklären, dass man der TM und den TM-Ausübenden auf andere Weise partout nicht am Zeuge flicken konnte. Und das frappierendste daran ist, daß auf der Basis dieses Machwerks (das ein nach eigener Darstellung christlicher Weltanschauungsexperte seinen Gläubigen noch heute als quasi wissenschaftliche Untersuchung verkaufen möchte) die TM 1978 im sogenannten "Sektenbericht" erwähnt wurde. Denn dieser Bericht, in dem der oben erwähnten Fragebogen 2 von 4 Textseiten zur TM ausmacht, wurde den Medien von einem Staatssekretär (Prof.Dr.med) vorgestellt (der übrigens später wegen seiner Pharmanähe gefeuert wurde und danach eine gute Position in der Pharmaindustrie bekam.)Man darf wohl annehmen, daß ein Staatssekretär, der ein solches "Werk" von 78 Schreibmachinenseiten in einer Pressekonferenz den Medien vorstellt, dieses zuvor gelesen hat. Dabei hätte ihm unzweifelhaft die Fragwürdigkeit dieses Fragebogens auffallen müssen. Und die Bundesregierung ist bisher die Antwort auf die Frage schuldig geblieben, wie jemand, der wissenschaftlich gearbeitet hat und demzufolge weiß, wie wissenschaftliche Untersuchungen aussehen (wie sie die TM-Bewegung ja auch zu hunderten vorlegt) dazu kommt, den Menschen in einem solchen Bericht den oben zitierten Fragebogen als Referenz anzugeben. Eine naheliegende Erklärung wäre, daß der Pharmaindustrie bereits 1978 bekannt war, daß z.B: in Indien die von der TM-Bewegung favorisierte Ayurvedische Medizin bis zu 30 mal billiger ist, als die allopathische Versorgung, und daß man vielleicht möglicherweise nach Wegen gesucht hat, mit den Mitteln der schwarzen Propaganda ein solches Wissen zu diffamieren, damit sich dieses in Deutschland nicht durchsetzt und am Ende gar die Umsätze der Pharmaindustrie beschädigt.

So schreckte man auch nicht davor zurück, die TM als gesundheitsschädlich hinzustellen, obwohl hunderte Untersuchungen den gesundheitlichen Nutzen der TM belegen, und schädliche Wirkungen nicht in einem einzigen Fall wissenschaftlich belegt sind. Die TM-Bewegung hatte mit wechselndem gerichtlichen Erfolg versucht, der Bundesregierung falsche und diffamierende Äußerungen über die TM zu untersagen. Nach einem 12-jährigen Rechtsstreit (anscheinend bestand von Seiten der zuständigen Behörden keine allzu größe Eile...) kam dann das Bundeverwaltungsgericht Berlin (wie man von Insidern hörte, auf massiven Druck der Regierung hin und) offenbar unter Verzicht auf Berücksichtigung hunderter vorgelegter wissenschaftlicher Untersuchungen zur TM zu der Aussage: "dass die Ausübung von TM oder auch das Engagement in der TM-Bewegung als "life event" Auslöser für Psychosen sein könnten"......."Auslösendes Element könne jedes Ereignis sein, das die ganze Person in Anspruch nehme, eine Verlobung, eine Heirat, eine Niederkunft, ein Militärdienst und auch die TM." (BVerwG 7 C 2.87 vom 23.5.87, Seite 38) Das Gericht behauptet zudem fälschlich und rechtswidrig (da es ohne erneute Anhörungen nicht zu neuen Tatsachen- Behauptungen berechtigt war, schon gar nicht zu falschen): "Alle drei angehörten Sachverständigen vermuteten nach Aussage des eine Gefährlichkeit der TM für Menschen mit labiler Ich-Struktur." (S.38) Tatsache ist: Zwei der drei neutralen Gerichtsgutachter haben sich von diesem in vieler Hinsicht fehlerhaften, nach dem Erachten des Verfassers rechtsbeugenden, zumindest aber grob fahrlässigen, gesetzeswidrigen und an den Haaren herbeigezogenen Urteil distanziert: So sagt Herr Prof. Dr. med C. Scharfetter, "daß ein Kausalzusammenhang zwischen TM und Psychose nicht behauptet werden darf":" Es ist nicht erwiesen, daß Mitglieder von TM mehr Psychosen aufweisen, als Menschen gleichen Alters spontan entwickeln können. Selbst wenn erwiesen wäre, daß Psychosen vermehrt vorkommen (was aber nicht der Fall ist), wäre ein Kausalzusammenhang noch nicht erwiesen." Auch Herr Prof.Dr. med G. Klosinski bestätigt, "daß ein kausaler Ursachenzusammenhang zwischen Transzendentaler Meditation und psychotischer Entwicklung nicht besteht" und fährt fort: " Für mich ist das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes nicht nachvollziehbar." - Damit steht Herr Klosinski nicht allein. - Langzeituntersuchungen belegen, daß die TM psychische Störungen um über 30% reduziert. Fazit: Wer behauptet, oder den Eindruck zu erwecken versucht, die TM sei gesundheitsschädlich, sagt die Unwahrheit. Auch wenn es ein Pfarrer, ein Minister oder ein Bundesrichter sein sollte.

Dennoch wird das genannte Urteil von interessierter Seite immer wieder so zitiert, als ob das Bundesgericht eine Schädlichkeit der TM festgestellt hätte, vor der die Bundesregierung zu Recht warne. Dies jedoch ist nicht der Fall. Da die TM mit dem Auftreten von Herzerkrankungen und Tumoren die beiden Haupt-Todesursachen um mehr als die Hälfte reduziert, muß man davon ausgehen, daß die Anti-TM Kampagne von Pharma- und Kirchennahen Teilen der Bunderegierung, welche die TM-Einführungen dramatisch reduzierte, den vorzeitigen Tod zigtausender Bundesbürger zur Folge hatte, welche an Krankheiten verstarben, die sie mit der TM gar nicht erst bekommen hätten. Die Richter, welche nicht den Mut fanden, diese Diffamierungskampagne klar zu unterbinden, haben so - ohne es zu wollen -möglicherweise indirekt mehr Menschen vorzeitig unter die Erde gebracht, als der Volksgerichtshof. Zahlreiche Sachkenner halten daher das zitierte Urteil für den vermutlich größten Skandal im Deutschen Rechtswesen nach 1945.

Nach der beschriebenen "Recht"sprechung deutscher Bundesrichter kann im übrigen - wenn man den grundgesetzlich garantierten Gleichheitsgrundsatz ernst nimmt- analog auch der Kirchenbesuch oder das Engagement in der Kirche zu psychischen Störungen und zur Zerstörung der Persönlichkeit bis zu irreversiblem totalen Persönlichkeitszerfall führen. (BVerwG 7C2.87, S.41) Dies wird von zumeist kirchlichen TM-Kritikern leider verschwiegen, obwohl es kirchlicherseits sehr wohl entsprechende Beispiele gäbe. So beklagt nämlich z.B. ein angesehener Jesuit und Psychotherapeut, daß die Hälfte seiner Patienten sich aus Opfern kirchlicher Erziehung zusammensetzt. Zudem ist kaum bestreitbar, daß die Kirche ihre eigenen Sektenkriterien im Gegensatz zur religionsneutralen TM in nahezu idealer Weise erfüllt. Die TM nämlich wird von Millionen Angehörigen jeder nur denkbaren Religion ohne Religionskonflikte ausgeübt, was auch den Sachkenner nicht weiter verwundert, weil es sich nämlich um eine MeditationsTECHNIK, die unabhängig von konfessionellen Inhalten funktioniert. Im übrigen kümmert sich die TM-Bewegung nicht um Glaubensdinge, sondern um wissenschaftlich verifizierbares WISSEN. Und dort, wo Zusammenhänge noch nicht wissenschaftlich aufgeklärt sind, wird daran gearbeitet - mit z.T. bahnbrechenden Ergebnissen. Als Beipiel seien hier nur die Arbeiten von Dr. Tony Nader erwähnt, der eine 1:1 Entsprechung des vedischen Literaturkanons und der menschlichen Physiologie nachwies, und zwar in Struktur UND Funktion. Es ist bereits absehbar, dass diese Arbeiten in der Zukunft sehr große Bedeutung in der Vermeidung und Behandlung von Krankheiten aller Art gewinnen werden.)

Fassen wir das also noch einmal zusammen: Da ist eine Meditationstechnik, welche die Haupt - Todesursachen Herzerkrankungen und Tumoren, zahlreiche andere Erkrankungen sowie die Gesundheitskosten um mehr als die Hälfte reduziert. Über 500 wissenschaftliche Untersuchungen und weltweit tausende Ärzte bestätigen den gesundheitlichen Nutzen. Sogar einige Krankenkassen reduzieren die Beiträge für TM-Ausübende, weil diese weniger Kosten verursachen. Gesundheitsschäden sind nicht bekannt. Dennoch werden Ärzte, die der Bundesregierung die Auswirkungen dieses Programms erläutern wollen, im Bundesgesundheitsministerium trotz Kostenexplosion (im Gegensatz zu kirchlichen Diffamierungsexperten) bis heute noch nicht einmal zur Tür herein gelassen !

Dies wirft, insbesondere zu Zeiten in denen man ohne jeden Erfolg versucht, der Gesundheitskostenexplosion Herr zu werden, ein ganz besonderes Licht auf die zuständigen Krafte im Bundesgesundheitsministerium. Normalerweise sollte man annehmen, daß ein präventivmedinisch hochwirksames Wissen, welches das Auftreten von Krankheiten und Gesundheitkosten um mehr als 50% reduziert, nach 3-4 Jahrzehnte nach seiner Einführung selbstverständlicher Bestandteil jeder ärztlichen Ausbildung sein sollte. Stattdessen haben Kräfte aus dem Bundesgesundheitsministerium heraus seit 1978 versucht, den Siegeszug dieses Wissens u.a. durch ein in mehreren Anläufen gescheitertes "Therapiegesetz" zu behindern. Offensichtlich falsche Behauptungen des BMG wurden bis heute nicht richtiggestellt. Man muß sich also fragen, wessen Interessen das BMG eigentlich vertritt. Die der Versicherten wohl möglicherweise nicht, denn die derzeit diskutierten Vorschläge zur Sanierung des kranken Gesundheitswesens laufen zumeist lediglich auf eine optisch passable Umverteilung der Kosten hinaus, während eine tatsächliche Kostenreduktion vor allem durch eine Reduktion der Erkrankungen zu erzielen ist, wie sie durch die Ausübung der TM erzielt wird.

Links

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Selbstdarstellung der Transzendentale Meditation
- Verzeichnis von TM-Untersuchungen

TM-Linksammlung Dies ist eine Sammlung von etwa 350 Links zum Thema TM und verwandten Themen, welche über Anschlußlinks den Zugang zu Tausenden TM-Seiten ermöglicht. Aufgrund systematisch diffamierender und wahrheitsferner Äußerungen (von meist kirchlicher Seite)wird empfohlen, sich bezüglich der TM aus SERIÖSEN Quellen zu empfehlen, wie sie z.B: auf den o.a. Seiten zu finden sind.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

P.S.: Die AGPF-Seite, die zuvor als Referenz genannt war, ist ganz gewiß NICHT seriös, was sich an zahlreichen Beipielen belegen läßt.

Zurücksezen: Versionsgesichte, die Version (=Datum) anklicken-> bearbeiten, speichern, --nerd 10:40, 11. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Liebe Leute,

überlegt doch bitte, WIE Ihr hier einen ausgewogenen Artikel erstellen wollt. Das geht nicht mit dem Holzhammer (einfach Änderungen rückgängig machen, ein paar K "Fakten" reinsemmeln, und prinzipiell sagen "die andere Seite lügt"). Wenn etwas 3x schon rückgängig gemacht wurde, dann scheint doch irgendwelchen Leuten da etwas nicht daran zu passen, und dann muss man das diskutieren. Durch "einfach machen" wird sich das nicht auflösen. --zeno 12:07, 11. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Zenogantner (zurück auf die version vom 11.mai, 2:42) Hast du dich vertan beim tippen? Die Version kann ich datumsmäßig nicht entdecken? --nerd 12:15, 11. Mai 2003 (CEST)~Beantworten

siehe http://de.wiki.x.io/w/wiki.phtml?title=Transzendentale_Meditation&action=history

Es gibt da eine Version vom 11.Mai, 02:42 (MESZ).

gruß,

  Zeno

Ok muss meine Uhr nachstellen! lg --nerd 16:30, 11. Mai 2003 (CEST)Beantworten

In Bezug auf Detlev Wulf (siehe oben):

Zitat: "Lieber Herr Krohn, offenbar haben Sie meinen Text zur TM aus der Hauptseite entfernt, was mich wundert, denn der war allemal objektiver und sachkundiger, als alles, was man von der AGPF zu hören kekommt, die zuvor als Referenz angegeben wurde. [...]"

Deltev, ich empfehle dir dringend einmal das Handbuch durchzulesen, insbesondere lege ich dir folgende Seiten ans Herz: Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Artikel, Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist, Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Der letzte Link zum Artikel über NPOV ist sehr wichtig! Das soll nicht böse oder überheblich wirken, ist aber für eine weitere Diskussion unabdingbar, damit allen beteiligten klar ist was die Grundlage für einen Eintrag in diese Enzyklopädie ist.

Da du scheinbar keinen account hast, weiß ich nicht genau welchen Text ich entfernt haben soll, warst du aber 80.140.223.37, der per copy & paste Teile überschrieben hat, dann schaue mal was du verändert hast und überlege warum der Artikel nach deinem Eingriff nicht mehr NPOV (Wikipedia:Neutraler Standpunkt) war. Insbesondere:

"Pharmanahe Kreise in der Bunderegierung hatten dennoch nichts besseres zu tun, als die Seriösität der TM in Frage zu stellen,"
"Ein solch dubioses Vorgehen läßt sich wohl nur dadurch erklären, dass man der TM und den TM-Ausübenden auf andere Weise partout nicht am Zeuge flicken konnte"
genaugenommen ist fast jeder einzelne Satz subjektiv gefärbt und entspricht in keiner Form dem, was man von einer Enzyklopädie erwarten würde; ich hoffe das siehst du genauso.

Nach der Veränderung von 80.140.223.37 ist der Artikel deutlich schlechter geworden und hat sich weit von einem NPOV Standpunkt entfernt. Ob Löschung die beste Methode war weiß ich nicht und müsste getrent diskutiert werden. Um 4 Uhr Nachts war ich jedenfalls der Meinung, dass ein leerer und damit mehr oder weniger neutraler Text besser ist, als ein völlig einseitiger. Wäre ich Admin hätte ich es auf den alten Stand zurückgesetzt, aber das war leider nicht möglich. Das ich Fehler gemacht habe, will ich aber nicht leugnen.

Ich kann und will nicht beurteilen ob dein Beitrag "objektiver und sachkundiger" ist, als der von der AGPF. Das einzige was ich deinen obigen Ausführungen entnehme ist, dass du einen (fast blinden) Hass und Zorn auf AGPF entwickelt hast. Ebenso habe ich den Eindruck gewonnen, dass du kritiklos jedes von der TM Organisation angebotene Material übernimmst. Ich kann jedenfalls keinerlei Kritik an oder kritische Reflektion über TM in deinem obigem Text finden. Wie wäre es, wenn du dich bemühst dich mit den Argumenten der Gegenseite auseinanderzusetzen und die Position der TM Kritiker schreibst?

Natürlich nicht in der Form: "AGPF sagt XXX, aber das ist totaler Schwachsinn ...". Ich denke da mehr an eine Zusammenfassung der Position der TM-Kritiker ohne deine eigenen Kommentare. Du magst und wirst die Argumente der Kritiker sicherlich an vielen Stellen falsch und sonderbar finden und es wird dich viel Überwindung kosten einen solchen Beitrag zu schreiben, aber ich bin überzeugt davon, dass das allen Beteiligten und natürlich auch den Artikel voranbringen würde. Und es garantiert, dass die Position nicht als Faktum präsentiert wird, sondern dass genau darauf geachtet wird, dass dies die Position der Kritiker ist.

Ich würde mich freuen, wenn wir alle hier langfristig zu einem guten und ausgewogenen (im Sinne der Wikipedia NPOV) Artikel über TM kommen, der alle Beteiligten zufrieden stellt. Beste Grüße -- mkrohn 14:21, 11. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Zu den Grund- und Basiskursen: Die Basis-Technik ist das, was die meisten TM-Praktizierenden lernen und anwenden (die Mehrheit der genannten 6 Millionen). Ich denke, die Information über die Grundtechnik ist wohl die interessanteste. Was ich von Bekannten weiß, die bei TM waren, ist die Grundtechnik wohl wirklich eine gute Entspannungstechnik. Die fortgeschrittenen Techniken sollen angeblich "härter"/komplizierter sein. (Achtung! Subjektive 2.-Hand-Aussage). Was _nicht_ heißen soll, dass sie für manche Menschen nicht geeignet sein sollen...

--zeno 20:47, 11. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Liebe Margott, dein Beitrag ist gut hier auf der Diskussonsseite angekommen, auch wenn ich bevorzugen würde, wenn sich die Zitate ein wenig in Grenzen halten. Es ist übrigens i.a. üblich Kommentare unten anzufügen, ich erlaube mir daher hier "unten" zu antworten.

(alles was IMHO zu weit vom Thema entfernt ist, habe ich ebenfalls weggelassen)

> Die AGPF ist für mich eine weltanschaulich sehr fundamentalistisch eingestellte Organisation.

das mag für dich gelten, andere mögen das anders sehen. Wir arbeiten hier immer noch nach NPOV und ich zumindest stehe der NPOV wie TM erstmal neutral gegenüber.

> Das vedische Wissen gehört zum Kulturerbe der Menschheit.

um nicht Fakten und einzelne Meinungen zu vermischen: das ist deine Meinung (was jetzt nicht heißen muß, dass ich das anders sehe).

> Bei der Fülle von wissenschaftlicher Forschung, die in international reputierten,
> also namhaften Fachzeitschriften (zudem peer-reviewed!!) erschienen ist,
> davon auszugehen, dass die TM-Forschung insgesamt interessengeleitet sei
> und unseriös, heißt die Qualität solcher Zeitschriften zu diskreditieren.
> TM-Forschung wurde an über 200 Universitäten durchgeführt, und in Journalen wie unter
> anderem nachfolgenden veröffentlicht:

Ich weiß nicht, inweiweit du dich mit dem Publikationswesen auskennst, aber ich habe schon einige paper gesehen die schlichtweg Humbug waren. Das wohlgemerkt in der Physik und ebenfalls in peer-reviewed namhaften Zeitschriften. Im Bereich der Geisteswissenschaften sind Ergebnisse in vielen Fällen wesentlich schwieriger zu reproduzieren und zu interpretieren. Ebenfalls gibt es, wie ich oben bereits erwähnt habe zig Studien, die belegen, dass das Rauchen nicht schädlich ist. Und glaube ich das deswegen? Microsoft hat zig Studien erstellen lassen, die belegen wieviel besser und sicherer Windows als Linux ist - ich glaube es ihnen trotzdem nicht.

Sage mir doch mal bitte wie viele (im oben erwähnten Sinn) unabhängige Studien es gibt und nenne mir eine davon, die an einer renommierten Universität in Deutschland erstellt wurde. Das wäre wesentlich interessanter.

Inzwischen habe ich mir den engl. Artikel der Wikipedia durchgelesen, den ich im übrigen für recht gut halte:

"The movement referenced many medical and sociological studies to strengthen the scientific objectivity of their claims, although the independence and methodological fitness of these have been subsequently criticised. More recent research also documents harmful effects in a minority of long-term practitioners including troubling physical tics, emotional volatility and inability to concentrate."

Obiger Text ist NPOV mäßig recht gut. Ich hätte jedenfalls nichts dagegen ihn in übersetzter Form bei uns zu verwenden. Gibt es daran etwas auszusetzen? Bitte dann mit Begründung welcher Passus NPOV verletzt.

> Ich finde, dass die Wikipedia nicht diesen Stil fahren sollte,
> sondern sich toleranter und liberaler gebärden sollte.

O.k. in diesem Sinne dürfte dir obiger Text dann gefallen.

> Warum sollte "Neutralität" in Form von Berücksichtigung unseriöser Kommentare
> etwa der AGPF einem Ansatz gleich den Todesstoß versetzen (beim Leser),
> der es verdient hätte, sehr viel intensiver und eingehender studiert zu werden?
> Das ist dann keine Neutralität, finde ich. Das führt doch genau zur Umkehrung
> des Grundsatzes der Neutralität.

"Neutralität" ist auch eine Frage der Definition. Im Falle der Wikipedia wird "Neutralität" hier definiert Wikipedia:Neutraler_Standpunkt und das bedeutet, dass sowohl Kritiker als Befürworter im angemessenen Rahmen innerhalb des Artikels ihren Platz haben. Das sind die Spielregeln, denen wir uns hier alle zu unterwerfen haben.

> Ich stelle immer wieder fest, dass
> andere Länder und auch die Informationsplattformen dort sehr viel
> freizügiger und souveräner mit Weltanschauungspluralität umgehen.
> Dies nur am Rande.

O.k. da lies bitte den Artikel http://www.wiki.x.io/wiki/Transcendental_Meditation und sage mir was du (in seiner jetzigen Form) davon hälst. Ich halte den Artikel in weiten Teilen für gelungen und denke, dass wir ihn als gute Grundlage verwenden könnten.

> Ich hoffe 'mal, ich krieg das jetzt hin
> und es landet als Fortsetzung der Diskussion.

Hat alles geklappt :-) Ach ja, auch an dich die Frage: was ist deine persönliche Kritik an TM?

-- mkrohn 23:07, 11. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Lieber Marco,

es war eigentlich nicht m e i n e Idee, einen Beitrag über Transzendentale Meditation in die Wikepedia zu setzen :-))- und jetzt werde ich an meinem freien Wochenede gleich mit einer Fülle von Arbeitsaufträgen von Dir eingedeckt ;-)) Weiß nicht, ob ich dazu Lust habe, dass alles umzusetzen...denke eher nicht.

Es gibt auch zahlreiche Arbeiten, die an deutschen Universitäten durchgeführt wurden wie universität Tübingen, Uni Köln, ich weiß nicht wieviele andere Universitäten noch - mittlerweile wohl an den meisten größeren Universitäten. In den 70iger Jahre entdeckte man nach Abraham Maslow und anderen als Thema wissenschaftlicher Forschung die (Neuro-)Physiologie meditativer Erfahrungen und höherer Bewusstseinszustände. Ich habe jetzt keine Lust, zu wühlen, ob ich gegebenfalls in meinen Unterlagen irgendwie eine Auflistung an deutschen Universitäten durchgeführter Arbeiten habe (ist zur Zeit auch alels wegen Umzug in Kisten ;-)). Eine Liste solcher Arbeiten ist aber bei der schon genanten Dt. MERU-Geselslchaft zu erhalten.

Die englische Wikepedia-Site habe ich mir angeguckt. Ja, was soll ich dazu sagen?!

Ich möchte das vielleicht in einigen Punkten kurz beantworten:

1) Die TM ist eine Technik, die man einmal erlernt und dann praktiziert (zu Hause). Sie ist eine Do-it-yourself-Technik, bei der sich die gedankliche Aktivität mehr und mehr beruhigt, man feinere Schichten des eigenen Geistes erfährt und eine Ebene, in der schließlich das Denken für unterschiedlich lange Zeiträume ganz zur Ruhe gekommen ist und der Geist in sich selber, in seinem eigenen Ruhezustand, "reines Bewusstsein" genannt verharrt. Diese Technik ist daher ein abgerundetes Paket in sich, in der nichts mehr benötigt wird - außer die regelmäßige Praxis, um diese Erfahrung zu ermöglichen und zu vertiefen. Nur ein Prozentsatz nimmt an Fortgeschrittenenseminaren teil, an weiteren Aufbauseminaren usw. Die TM steht für sich alleine da.

2) Die TM ist eine Technik, die die Persönlichkeit positiv entwickeln hilft. Fehler, Schwächen, Probleme usw. von TM-Praktizierenden sich Merkmale von Menschen, die sich in der Entwicklung befinden und die für sich Lösungen, Antworten suchen. Die TM ist ein Werkzeug, um diese Entwicklung zu unterstützen-nichts weiter. Es gibt sicherlich viele weitere Methoden, die inidviduell auch von Wert sein können, um positive Entwicklung zu fördern, Entwicklungsdefizite zu bearbeiten. Das alles liegt in der Verantwortung des Individuums, dass sich entwickeln möchte. Es ist natürlich für sein Denken, Handeln, Verhalten voll verantwortlich - wer sonst.

3) Die Technik kommt aus einer Yoga-Tradition, in der bestimmte Aspekte dieser Technik schon immer geheimgehalten wurden. Die Tendenz, die Integrität und Reinheit solcher Überlieferungstraditionen, einfach zu zerrupfen, das gehört wohl zu der gegenwärtigen Zeit dazu. Ich kann dazu absolut nichts sagen. Fakt ist, das die Technik eigentlich von einem Lehrer an einen Schüler weitergegeben wurde - in einem privaten Seminar.

4) Auch heute noch leitet ein Lehrer (Meister, hoch entwickelte Persönlichkeit) die Verbreitung der Transzendentalen Meditation: Maharishi. Er trifft auch bestimmte Entscheidungen. Ich schätze Maharishi als einen durch und durch integeren Menschen. Mein Anspruch nach Wahrhaftigkeit, moralischer Makellosigkeit, intellektuellem Niveau, menschlicher Qualität und Reife fühlen sich befriedigt. Ich habe mir den Maharishi eine Weile prüfend betrachtet und kann von ihm sagen, dass er meinem Ideal von einem tugendhaften, weisen und entwickelten Menschen entspricht. Seine Erläuterungen haben für mich höchstes Niveau, was Profundität, Intelligenz, EQ usw. anbetrifft, und sind auch äußerst anregend, was das Zusammentreffen der vedischen Tradition und der modernen wissenschaftlichen und philosophischen Tradition anbetrifft. Jeder kann sich ja sein eigenes Bild von ihm machen. Man hat mit Maharishi auch nicht viel zu tun, wenn man die TM erlernt und praktiziert.Während der TM beschäftigt man sich nicht mit Theorien,Traditionen, Lehrern sondern mit der Erfahrung der Natur seines eigenen Geistes.

Man kann nun diesen Punkt, dass ein Lehrer die Verbreitung der Transzendentale Meditation leitet als absoluten Glücksfall oder als hierarchisch oder sonstwie sehen. Das muss jeder für sich selbst entscheiden. (Hängt sicher auch entscheidend von der Qualität dieses Lehrers ab....;-)).

5) Die TM-Studien pauschal als unseriös abzuurteilen halte ich für ein ziemlich tendenziösen Verfahren. Es gibt auch in den Redaktionen wissenschaftlicher Zeitschriften nicht nur TM-Befürworter. Ganz im Gegenteil. Es gibt irgendwo eine Studie, die auch veröffentlicht wurde, die dokumentiert, dass oftmals sehr viel höhere und strengere Qualitätsanforderungen anscientific papers über Transzendentale Meditation angelegt wurden. Zudem: The findings in each area of study have been replicated many times, and meta-analyses, which are the most quantitatively rigorous means to review a body of research, have found a high degree of consistency of the results1. Studies using the most sophisticated, rigorous research methodologies that are designed to prove causality have strongly verified and extended preliminary findings. This demonstrates that Maharishi’s Transcendental Meditation and TM-Sidhi program causes the wide range of benefits in mental potential, health, and social behavior.

Verschiedene einzelne Meta-Studien haben auch erbracht: "This analysis also showed that the positive Transcendental Meditation result could not be attributed to subject expectation, experimenter bias, or quality of research design." http://www.mum.edu/tm_research/tm_charts/6SocA.html Hier noch einige Stimmen: " I was initially sceptical, but having studied the research completed to date, I have concluded that these studies on the Maharishi Effect have subjected theory to proper empirical tests. They have shown sound results which demand serious interest." Ken Pease, Professor of Criminology at the University of Huddersfield, Chairman of the Belfast based Centre for the Independent Research and Analysis of Crime, and Home Office adviser This research is of the highest methodological quality, and has added to a large body of published research undertaken in many different countries using a wide variety of research designs over the last 20 years. The point is rapidly being reached at which these findings, and their far-reaching implications for how we deal with social problems, can no longer be ignored by policy makers." Dr Jim Kemeny, Reader in Social Policy at the University of Plymouth "In the studies that I have examined on the impact of the Maharishi Effect on conflict, I can find no methodological flaws, and the findings have been consistent across a large number of replications in many different geographical and conflictual situations. As unlikely as the premise may sound I think we have to take these studies seriously." Ted Robert Gurr PhD, Professor of Government and Politics, University of Maryland. "The hypothesis definitely raised some eyebrows among our reviewers, but the statistical work was sound. The numbers were there ..... When you can statistically control for as many variables as these studies do, it makes the results much more convincing." Raymond Russ, Professor of Psychology, University of Maine, USA; Editor of Journal of Mind and Behaviour. Hier ist noch ein weiterer Beitrag, den ich gerade sehe: http://www.mum.edu/m_effect/methodology.html Nun gut, letzten Endes ist es die individuelle Erfahrung, die zählt. Nicht jeder will und soll meditieren. Das ist ein individueller Weg, den jeder für sich selber wählen oder lassen sollte. Dennoch sollte nicht sofort Vorurteile erzeugt werden, die wirklich nichts weiter als Vorurteile sind - ängstliche defaitistische Reaktionen, von Personen, die sich in ihren eigenen weltanschaulichen Überzeugungen durch eine Möglichkeit, wie sie die Transzendentale Meditation darstellt, bedroht fühlen. (Was da nur zusammenbrechen kann, sind letzten Endes auch nur Konzepte, nichts weiter.)

Wenn ich es mir aber genau überlege: Mir ist es letzten Endes nicht so wichtig, ob in Wikepedia ein seriöser Artikel erscheint oder wieder nur ein sehr tendenziöser. Ich denke, dass die Entscheidung, ob man eine so wertvolle Technik wie die Transzendentale Meditation erlernt oder nicht, wahrscheinlich auf ganz anderen Wegen zustande kommt.

Zum Schluss noch Deine Frage hinsichtlich der negativen Aspekte: Nun ja, die Aufgabe, sich zu entwickeln, bleibt einem nicht erspart. Die TM ist eine supertolle Unterstützung und Hilfe, aber Das-Leben-Meistern, klar zu kommen, ist die Aufgabe, die an einen selbst gestellt ist. TM hilft und entwickelt, aber sie macht Dich nicht "von gleich auf jetzt" vollkommen. So ein Anspruch wäre unrealistisch. Deswegen sollte man TM - und möglicherweise noch weitere, für einen individuell hilfreiche - Instrumente nutzen - dennoch ist MAN SELBER in der Verantwortung!

Liebe Grüße Margot

Hallo Marco,

zu Deiner Fragen an mich, was meine persönliche Kritik an TM ist:

Es geht hier um TM(!) und höchstens am Rande um die Organisation, die die Lehrer aubildet und betreut. Um bei Detlevs Beispiel zu bleiben: in einem Artikel über Autofahren geht es v.a. um eben dieses und höchtens ganz am Rande um Fahrlehrer oder Autohersteller.

Was die TM betrifft, so habe ich tatsächlich keinerlei Kritik daran. Sonst hätte ich zumindest mal einige der vielen anderen Meditationstechniken ausprobiert. Hatte nie das Bedürfnis nach einer anderen Meditation. Höchstens mal eine Zeit lang das Bedürfnis nach gar keiner. Als ich dann wieder mit Meditieren beginnen wollte, stellte sich mir nicht die Frage nach der Technik, weil sie einfach effektiv ist. D.h. sie ist sehr leicht anzuweden und sie bringt immer gleich gut Resultate (die sich im Lauf der Zeit sogar noch verbessern).

Nicht umsonst hat diese Technik in Indien nahezu unverändert die Jahrhunderte (angeblich sogar Jahrtausende) überlebt.

Ach ja, ein ganz kleiner Kritikpunkt fällt mir ein: ich brauch dafür jeden Tag, morgens und abends Zeit, ein halbe Stunde plus/minus... Ist zwar ein wenig schade, aber ich opfere sie gerne, weil ich dafür die restliche Zeit des Tages entspannter und energievoller bin.

Freundliche Grüße Eberhard

-- Eberhard Friedrich 01:10, 12. Mai 2003 (CEST)

Kommentar zur Änderung bezüglich Preis für TM:

Der Satz "Zusammen mit den möglichen Aufbaukursen kostet die Gesamtausbildung nach Angaben der TM-kritischen Aktion für Geistige und Psychische Freiheit 15600,- Euro. " gibt keinerlei Auskunft über TM, sondern über andere Angebote der Organisation Maharishis und ist in Folge hier nicht relevat. Andere Kurse, wie die TM-Sidhi-Technik, die komplett verschieden von der normalen TM ist (und die nur relativ wenige Forgeschrittene ausüben) sollten in jeweils eigenen Artikeln beschrieben werden, die ich hier anlege. Meinetwegen können wir auch noch einen Eintrag für TM-Lehrer anlegen.

Was bedeutet das "TM" in "TM-Sidhi-Technik"? Das scheint doch etwas mit TM zu tun zu haben, so sehr, daß es TM im Namen trägt. Außerdem halten Sie offensichtlich die Info, daß es auch TM-Sidhi Kurse gibt im Zusammenhang mit TM für relevant, sonst hätten Sie das ja nicht dazugefügt. Dieser enge Zusammenhang, der die Info über den Gesamtpreis der anderen angebotenen Kurse hier sehr wohl relevant macht, gilt auch für die anderen Kurse, wie etwa einem TM-Fortgeschrittenentechniken Kurs. (Man lernt im Grundkurs nicht alles, und da ist doch eine Info interessant, die einem sagt, was es kostet, wenn man alles lernen möchte, was TM so bietet.)

Natürlich, wenn Ihre TM-Organisation transparent in ihrer Preisgesaltung und dem Aufbau des Gesamtprogramms wäre, wären wir natürlich nicht auf die Infos von AGPF angewiesen.

(Wenn Sie Ihre TM-Sidhi Seite anlegen, können Sie meinen kleinen Beitrag zum Thema übrigens gerne von der TM Seite übernehmen. Wenn Sie sie vorher löschen, sieht mir das dann doch so aus, als ob Sie an einer neutralen Information - die verschiedene Seiten zu Wort kommen läßt - nicht interessiert. Sollten Sie aber sein. IMHO.)

Übrigens gibt es noch eine Vielzahl von weiteren Kursen die die TM-Organisation anbietet, die aber wohl von den Sektenjägern nicht weiter beachtet werden, weil man sie nicht so umfangreich und deswegen wohl auch preiswerter sind. Dies sind z.B. Kurse in Sanskrit, klassischer indischer Musik, Ayurveda-Zusatzausbildungen für Ärzte, Heilpraktiker und Physiotherapeuten, Kulturreisen. Außerdem betreibt sie weltweit über 1000 staatlich anerkannte Schulen und Universitäten. Soll ich weiter machen?

Nein :-) (Da nicht relevant. Oder lehren Sie da TM-Sanskrit, TM-Musik und so weiter?)

Was ich damit zeigen will, ist, dass die Information von AGPF offensichtlich ausschließlich die Intention hat, TM zu diffamieren. Man kann das nicht wirklich als Information bezeichnen.

So, finden Sie. Ich finde die AGPF-Seiten schrecklich, was die Gestaltung angeht, aber viel informativer als die geschniegelte TM-Werbeseite. Daß AGPF ausschließlich diffamieren will, haben Sie mit Ihren Ausführungen über Kulturreisen nicht gezeigt.

Wenn Sie wirklich zeigen wollen, daß AGPF eine unzuverlässige Quelle ist, brauchen Sie hier nur die tatsächlichen Preise und den von TM angebotenen Kursaufbau zu veröffentlichen, mit (öffentlich) nachprüfbarer Quellenangabe. (Ohne eine solche ist's nur Aussage gegen Aussage.)

Freundliche Grüße auch.

Freundliche Grüße Eberhard

-- Eberhard Friedrich 01:38, 12. Mai 2003 (CEST)

Ich kritisiere den Begriff "Anhänger". Er unterstellt m.E., dass z.B. die "jugendlichen Anhänger" Mitglieder oder Aktivisten einer Organisation seien oder einer (evtl. sogar glaubensähnliche) Überzeugung anhingen. Das ist jedoch nicht der Fall. Tatsächlich praktiziert die überwältigende Mehrheit der Meditierenden die Technik für sich allein "im stillen Kämmerlein", ohne jemals an irgendwelchen Veranstaltungen oder Aktivitäten teilzunehmen.

Als Beispiel kann ich die Situation in meiner Stadt anführen. Hier haben in den letzten Jahrzehnten etwa 4.000 Menschen die TM erlernt. Bei Veranstaltungen im lokalen TM-Zentrum sind i.d.R. etwa 5-20 Leute anwesend, bei gelegentlichen Festen sind es maximal 50.

Wenn Ihr mich als Anhänger bezeichnet, sage ich nichts dagegen, wenngleich ich das lieber anders ausdrücken würde. Aber hier werden Tausende von Meditierenden in eine Schublade mit den wenigen Aktiven gesteckt. Das finde ich nicht in Ordnung. Deshalb meine Änderung: die Begriffe "Meditierender" bzw. "Anwender" sind sachlicher und korrekter.

-- Eberhard Friedrich 02:00, 12. Mai 2003 (CEST)

Zu meiner Änderung und den anonymen Kommentaren bezüglich Sidhi-Technik

- Auslagerung der TM-Sidhi-Technik: Diese neue Struktur wird dem enzyklopädischen Charakter besser gerecht.

- Sidhi-Preise Dazu kann ich nur sagen, dass die Kurse ohne Zweifel ganz schön teuer sind. Ich persönlich kann FÜR MICH nur sagen, dass sie es wert sind. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden, keiner wird dazu gezwungen. Ich ärgere mich auch, dass ein Mercedes so teuer ist, aber die Tatsache, dass ihn so viel kaufen zeigt, dass da war Gutes dran sein muss.

Ich will hier nichts verschleiern; die Tatsache, dass ich auch bei den TM-Preisen reinen Wein eingeschenkt habe, zeigt Euch vielleicht, dass wir da nichts zu verbergen haben - warum auch? Der momentane Preis des reinen, vierwöchigen Kurses beträgt momentan ca. 5000 Euro. Der Preis für Vollpension variiert je nach Seminarhaus, aber die Differenz von 1300 Euro ist ein realistischer Wert.

-- Eberhard Friedrich 14:02, 12. Mai 2003 (CEST)

Hallo Margot,

ich habe mir erlaubt in deinen obigen Text ein paar echte Absätze einzufügen, um den Text für andere lesbarer zu machen. << Vielen Dank. Ich hatte meines Erachtens solche Absätze drin, aber der Server schiebt die Texte manchmal etwas zusammen.

> [...] und jetzt werde ich an meinem freien Wochenede gleich mit einer Fülle von Arbeitsaufträgen
> von Dir eingedeckt ;-)) Weiß nicht, ob ich dazu Lust habe, dass alles umzusetzen...denke eher nicht.

Wenn ich mich recht entsinne habe ich, nachdem du völlig unkritisch Studienergebnisse hier publiziert hast, << Lieber Marco, Dein Tonfall ist etwas erhitzter geworden -was hast Du denn?!? Wo ist die "Leichtigkeit des Seins" hin, die doch sonst Deinen Ton charakterisierte? :-)) Ich erinnere mich nicht daran, Studien publiziert zu haben. Zudem möchte ich mal behaupten, dass ich zumidnestens einige dieser Studien wie auch die Transzendentale Meditation gründlicher kenne und eingehender und ausführlicher studiert habe als Du - nimm das mal ganz gelassen so hin. Du NIMMST AN (auf welcher Basis eigentlich??!), dass diese oder die meinsten Studien unseriös SEIEN. Ich empfinde ehrlich gesagt Deine eigene Stellungsnahme hier als etwas unkritisch. Weise Du doch erst einmal nach (ich werde hier genauso polemisch wie Du, denn eine Forderung ist ja so ziemlich unerfüllbar für mich...), dass ein erheblicher Prozentsatz der Studien methodische und sonstige Mängel hat und die Kriterien, die an seriöse wissenschaftliche Forschung gestellt werden müssen, nicht erfüllt.

Ich habe - jetzt erst - den Eindruck, dass Du etwas "biased" bist

nur zwei Dinge von dir gewollt: ich wollte wissen wie viele der Studien wirklich unabhängig von TM sind (alle anderen Studien sind leider in meinen Augen wertlos)

<< was heißt "unabhängig von TM" und inweifern soll jede andere Forschung, nur weil sie vielleicht von Wissenschaftlern ausgeführt wurden, die TM selber erlernt haben, "wertlos" sein?!

und habe dich dann gebeten mir eine davon in Deutschland (seriöse Uni etc.) zu nennen. Wenn du das nicht kannst oder willst, dann o.k., anderseits erwarte nicht, dass ich irgendwie etwas glaube nur weil es 800 Studien sind.

<< Ich habe diese Zahl nie genannt.

Mich beeindrucken solche Zahlen nicht (siehe meine Argumente weiter oben), dazu weiß ich zu genau, wie solche Studien zustand kommen können.

<<was genau willst Du damit sagen?! Werde bitte konkret!

Studien, die immer wieder an prominenter Stelle auf TM nahen Seiten (ich spreche hier von der Organisation) erwähnt werden, wie z.b. [1] sind in meinen Augen tatsächlich blanker Unsinn. Nochmal eine Frage an dich Margot, glaubst du an das, was im zitierten Link steht?

<< Ich glaube das - allerdings - ich beanspruche sogar noch etwas mehr: Ich w e i ß das auch, da ich eben selber empirische Erfahrung mit diesem Programm gesammelt habe. Zudem habe ich selber empirishce Sozialforschung studiert und kann daher durchaus das Niveau, die Ausführung und das Versuchsdesign von Studien der empirischen Sozialforschung einschätzen. Zudem hatte ich ja auch noch eine Latte von Zitate berufener Wissenschaftler angegeben - alles Nicht-TMler! - die ebenfalls die SEtudien als korrekt durchgeführt, seriös usw. bezeichnen.

Ich glaube gerne, dass Meditation einen positiven Effekt auf die Entwicklung des Menschen hat und bestreite das nicht. Ich würde schon eher bestreiten das dieser Effekt außergewöhnlich ist, i.d.S. dass er stärker ist als bei anderen Meditationsformen oder Sportarten wie z.b. Tae-Kwon-Do.

<< Ich denke, dieser Punkt, dass TM besser sei als andere Techniken wurde in meinen Mails nicht angesprochen. Für die Mails anderer fühle ich mich nicht verantwortlich. Ich darf Dich aber auch daraufhin weisen, dass Du hier eine persönliche Meinung äußerst! Vielleicht liegt da der Hase im Pfefer, dass Du Dich als Tae-Kwon-Do-Anhänger oder so angegriffen fühlst... Well, wie "befangen" oder "unbefangen" bist Du denn eigentlich selber?! Sorry, dass ich das mal so sage. Aber Dein Ton ist mir etwas zu polemisch und unhöflich stellenweise geworden in dieser Deiner Antwort... Das stößt mir etwas auf!

> Es gibt auch zahlreiche Arbeiten, die an deutschen Universitäten durchgeführt wurden wie universität Tübingen [...]

eine unabh. würde mir vollkommen reichen :-)

<<< habe bereits gesagt, dass ich noch im Umzug begriffen bin und an eine Adresse verwiesen - die Dt. MERU-Gesellschaft, die a l l e schungsarbeiten im deutschsprachigen Raum sammelt: Dr.Volkammer@t-online.de

Z.B.: HEIDELBERG, R. Transzendentale Meditation in der geburtshilflichen Psychoprophylaxe. Doctoral dissertation, Fachbereich Medizin, Freie Universität Berlin, 1979. BAUHOFER, U. Die kreislaufphysiologischen Auswirkungen bei der Transzendentalen Meditation. Unpublished doctoral dissertation, Faculty of Medicine, University of Würzburg, Würzburg, W. Germanv. 1978 KEMMERLING, T. Wirkung der Transzendentalen Meditation auf den Muskeltonus. Psychopathometrie 4: 437-438, 1978. OVERBECK, K.-D. Auswirkungen der Technik der Transzendentalen Meditation (TM) auf die psychische und psychosomatische Befindlichkeit. Psychotherapie-Psychosomatik Medizinische Psychologie 32(6): 188-192, 1982. ANTES, M., Transzendentale Meditation, TM-Sidhi-Programm und Rigidität-Flexibilität. Diplomarbeit (abbr.), Fachbereich Psychologied, Saarbrücken 1978. Dies irgendwie schnell mal zusammengeklaubt. Bitte sei jetzt so fair und ebsorg Dir die anderen Informationen bei der Dt. MERU-Gesellschaft.

Bisher sehe ich nur einen Haufen TM finanzierter Studien,

<< Holla, mein Lieber - das ist eine ziemlich dreiste Behauptung, die Du doch bitte genauer belegen müsstest - insbesondere hinsichtlich der an über 200 Universitäten und Forschungsinstituten durchgeführten Forschungsarbeiten - oder willst Du Deine eigenen vorgetragenen Werte (Neutralität, Fairness usw.)ad absurdum stellen. Ich darf Dich - einmal abgesehen von den vielen Universitäten, die sisicher keine TM-fiannzierte Forschung zugelassen hätten - vielleicht an dieser Stelle auch darauf hinweisen, dass zahlreiche TM-Studien von großen, TM-unabhängigen privaten Stiftungen im Bereich Gesundheit und seitens der amerikanischen Gesundheitsbehörden (NICCAM) finanziert wurden: Das Center for Natural Medicine and Prevention gehört zu den funded reserach centers der amerikanischen Regierung und seit jJahren fördert die Abteilung von Komplementärmedizin der amerikanischen Gesundheitsbehörden tm-bezogene Forschung: http://nccam.nih.gov/training/centers/index.htm#1 und http://nccam.nih.gov/training/centers/descriptions.htm#11 - wohl kaum, weil die amerikanische Regierung davon ausgeht, dass hier keine seriöse und solide Forschung betrieben wird. Siehe dazu auch: http://mum.edu/CNMP/NIH_press_release.html

die wie gesagt keinen Wert haben. O.k. ich muß das relativieren, ich sehe mindestens zwei Personen, die scheinbar an fast alles glauben, was in diesen Studien steht.

<< mein Lieber, um den Punkt Glauben geht es hier gar nicht. Bitte lege handfeste Belege vor. Auch Du scheinst ja fest an etwas zu "glauben".

> Die englische Wikepedia-Site habe ich mir angeguckt. Ja, was soll ich dazu sagen?!

ob dir der Text gefällt bzw. ob du von einem fachlichen Standpunkt aus zustimmen kannst.

<< Folgende Punkte habe ich bereits angesprochen: Ich bin der Meinung, dass Wahrheit niemals allein auf Konsens, Kompromiss aufgrund von Zugeständnissen an Meinungstrends, Mode, basiert. Holen wir mal alle Meinungen (so haltlos und unfundiert sie auch sind) ein, stellen wir sie alle zusammen und das ist dann die Wahrheit. Wenn es sooo leicht wäre!

Ich halte nichts davon, dass diese Site Geheimnisse zu entlüften sucht, von denen sie nichts versteht und die über Jahrtausende hin mit Achtsamkeit und Vertraulichkeit behandelt wurden. Diese privaten Aspekte gehören nicht in einen lexikalischen Eintrag. Das ist purer Exhibitionismus, Gefälligkeit gegenüber einer "öffentlichen Meinung", die mit Wahrheit, Korrektheit, achtungsvollem Umgang nichts zu tun hat. Zumindestens das hatte ich bereits gesagt. Ich will mir aber gern noch einmal den text angucken und die Passagen herausnehmen, die mich stören und die einfach falsch sind oder in einen lexikalischen Eintrag nicht hinein gehören. Wo kommen wir denn da hin, wenn Intimitäten in seriösen Medien ausgeplaudert werden. Stellst Du Deine höchst privaten (und insbesondere die ernstzunehmenden) Liebesbeziehungen demnächst ins Netz -in allen Einzelheiten? Meinst Du, damit kann man dann "Liebe" erfassen, beschreiben oder fördern? Was hat denn Exhibitionismus mit Liebe/Zuneigung zu tun? Was hat er - in der in diesem Artikel auf der englischen Site dargestellten Form - mit Wahrheit zu tun?! Zerquetsche, zertrampele eine Tulpe, reduziere sie auf H2o und Kohlenstoff. Meine Güte: Hast Du damit schon die Tulpe, wie sie eigentlich ist, erfasst?! Ich weiß nicht, an welchen Beispielen ich diese fatale Neigung noch näher veranschaulichen kann.

> Wenn ich es mir aber genau überlege: Mir ist es letzten Endes nicht so wichtig,
> ob in Wikepedia ein seriöser Artikel erscheint oder wieder nur ein sehr tendenziöser.

Wenn sowohl TM Anhänger als auch AGPF Mitglieder nachher den Artikel für nicht ausgewogen halten, dann bin ich einigermaßen zufrieden :-)

<< Ja, das ist es eben! "Was ist Wahrheit?" fragte schon Jesus vor Pontius Pilatus. Alles in einen Topf - schön vermischt - und dividert durch zwei und das soll dann Wahrheit sein?! Was für eine absolute Primitivität - entschuldige, aber ich muss das einfach mal so sagen... :-))Welche wahnsinnige Naivität...

Ja, ja. So sind die Wikipedianer. Absolut primitiv. Wahnsinnig naiv. Entschuldige, aber das muss ich einfach mal so sagen. Statt einzusehen, daß ein wirklich neutraler Artikel ein TM-freundlicher ist, meinen sie, neutral heißt neutral.

beste Grüße

<< ein versöhnlicher Abschluss, wenn dieser Gruß denn auch ernst gemeint ist.. Der Ton deiner Mail hat mir nicht sehr zugesagt. Deswegen bin ich auch etwas energischer geworden - ein Weichei bin ich nämlich auch nicht. Ich stehe für meine Meinung schon gerade!! Ich wollte Dich aber ehrlich nicht persönlich verletzen - mir ging es um die Sache. Ich hoffe, Du nimmst mir das ab - und ich entschuldige mich schon mal gleich für alles, was vielleicht etwas unter die Gürtellinie ging.

Margot

ein versöhnlicher Abschluss. Dein Ton hat mir zugesagt. Deshalb hab ich mal unter die Gürtellinie getroffen. Entschuldige. Ich wollte Dich ehrlich nicht verletzen. Es ging mir nur um die Sache, da muss man halt manchmal unter die Gürtelinie ... Oder nicht?

Liebe Margot,

wenn's Dir mit Deinen Entschuldigungen ernst ist, warum entfernst Du nicht einfach alles, was beleidigend ist und unter die Gürtellinie geht? Wenn Du's nicht entfernen willst, warum entschuldigst Du Dich? Was soll diese Kombination von Schlag unter die Gürtellinie und Entschuldigung?

Das ist so schon o.k. Ich werde wohl heute nicht die Zeit haben auf Margots posting zu antworten, aber soviel: ich fühle mich nicht persönlich angegriffen oder verletzt. Manchmal schreibt man drauflos und merkt dann nach dem posten, dass man sich evtl. ein bisschen im Ton vergriffen hat. Ich denke, dass das jedem mal so geht und so lange der "Empfänger" das richtig zu deuten weiß und nicht überreagiert, ist das alles im Rahmen. Da nochmal das gesamte posting zu überarbeiten ist ahem... zu aufwendig ;-) Beste Grüße -- mkrohn 23:45, 12. Mai 2003 (CEST)Beantworten

-- mkrohn 15:11, 12. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Eine Sache, die mich noch wurmt, möchte ich noch einmal g a n z klar formulieren: In medizinischen Untersuchungen - und ein Großteil der TM-Untersuchungen befasst sich mit Messdaten der Physiologie/Neurophysiologie - spielt die Tatsache, das etwa der Versuchsleiter selber auch Transzendentale Meditation praktiziert, gar keine Rolle. Hier geht es um sehr genau umrissene Erhebungen, die unter Nutzung von modernen Apparaten ermittelt werden. Dass solche Forschung "wertlos" sei, ist eine wilde Hypothese.

Das nenne ich naiv. (Naiv wissenschaftsgläubig. Keine Ahnung vom Betrieb. Solche parteiischen Studien sind nicht unbedingt "wertlos", aber mit großer Skepsis zu betrachten.)

Glaubst du den Ergebnissen der medizinischen Studien (die unter "Nutzung von modernen Apparaten" zustande gekommen sind-SCNR), die die Tabakindustrie in Auftrag gegeben hat, Margot? Glaubst du den Ergebnissen der Studien, die Microsoft in Auftrag gegeben hat, um zu belegen wie viel besser Windows als Linux ist?

Ach ja, ganz kurz noch: dich dürfte [2] interessieren (Peer Review of "Maharishi Effect"). Echtes seriöses Peer Review, ich glaube darauf können wir uns gerne einigen :-)

beste Grüße (wie auch beim letzten Mal ernst gemeint) und ich wollte dich wirklich nicht persönlich angreifen und entschuldige mich für den etwas groberen Ton (dazu aber evtl. Morgen mehr), -- mkrohn 23:45, 12. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Lieber Marco, ich glaube - und ich denke, Du hast das auch so empfunden - dass ich in meinem Beitrag nicht unter die Gürtellinie geratn bin. Meine Entschuldigung war prophylaktisch gemeint. (Sollte mir eine Lehre sein, dass man sich niemals für Fehler entschuldigen sollte, die man noch gar nicht begangen hat. Sonst findet sich sorfort jemand, der das gleich missbraucht. Ich bin diesbezüglich eigentlich auch schon ein "gebranntes Kind".) Ich persönlich habe leidenschaftlich gerne studiert und dies auch über längere Zeit (verschiedene Fächer). Für mich ist wissenschaftliche Forschung nicht etwa nur wegen der Ergebnisse interessant, die sie liefert, sondern wegen der Erhellung bestimmter Mechanismen, die für Phänomene grundlegend sind. Ich will wissenschaftliche Studien und die Ergebnisse, die mit ihnen erzielt qwerden können, keineswegs absolut setzen und ich weiß natürlich auch, dass z.B. industriegesponsorte Forschung oftmals willkürliche Legitimationen zu erbringen sucht. Andererseits kennen ich die TM selbst durch Praxis über viele Jahrzehnte - ich weiß, dass das zutrifft, was ich und andere Positives von ihr berichtet haben - etwa dass man diesen absolut ausgedehnten, zutiefst stillen, einzigartigen Zustand "reinen" oder Transzendentalen Bewusstseins damit wirklich erfahren kann. Ich persönlich habe von der Meeditation absolut profitiert. Sie hat mir Autarkie, Verankerung in mir selber, und viele andere Sachen gegeben und gibt sie mir auch jetzt noch. In dieser atomisierten, hektischen Gesellschaft zu leben ist nicht immer leicht. Für mich ist die Meditation Rückverbindung zu mir selbst in einem ganz wesentlichen und existentiellen Sinne - und das hat nichts mit Komzepten, Denkaktivität usw. zu tun - und Rückverbindung zur Gesamtheit der Natur. Ich will jetzt aber nicht mehr ins Detail gehen, denn im Grunde ist das meine ganz persönliche Geschichte, die niemanden etwas angeht. TM ist kein Moodmaking, keine Autosuggestion, sie ist eine sehr viel fubndamentalere Sache. Und letzten Endes HABE ich ja persönlich schon die Technik, bin völlig unabhängig, habe das Glück, ihr begegnet zu sein, will und brauch nichts mehr, verdiene auch nichts daran, mich für sie einzusetzen. Mir persönlich kann es also egal sein, wie darüber gesprochen wird. Ich bin in der glücklichen Lage, dadurch nicht mehr verunsichert werden zu können, da ich aus mittlerweile jahrzehntelanger Praxis genau weiß, wie sie funktioniert, was sie bringt und was sie mir bislang gebracht hat. Ich kenne auch Personen, die solche Forschungen durchführen und durchgeführt haben, aus persönlicher Begegnung und/oder auch aus jahrzehntelanger Verfolgung ihrer Arbeit (soweit es sich etwa um Wissenschaftler handelt, die an der in den USA voll akkreditierten Maharishi University of Management solche Forschungen durchführen.) Ich weiß, dass dies vernünftige, ehrliche und ausgewogene Persönlichkeiten sind - und keine Überzeugungsarbeit von Personen, die eben nicht diese Kenntnis haben, wird mich davon abbringen, davon auszugehen, dass hier solide, wertvolle und Mechanismen erhellende Arbeit geleistet wird. Da überwiegt einfach der persönliche Eindruck, die iegene Gewissheit, die ich mir verschaffen konnte.

Wisssenschaftliche Experimentation hat ihre Grenzen - zugegeben. Ich persönlich möchte gerne wissen, "was die Natur im Innersten zusammenhält", welche Mechanismen wie und wo eine Rolle spielen. Deswegen schätze ich auch wissenschaftliche Methodik als E i n e n Weg, um solche Mechanismen zu erhellen. Ich setze das nicht absolut, aber ich empfinde positiven Respekt für solide und gut durchgeführte wissenschaftliche Forschung und theoretische Darlegungen, die auf der Basis von empirischer Forschung tiefgründigere und nicht sofort augenfällige Zusammenhänge und Mechanismen zu erhellen vermögen. Aber lass uns diese Diskussion soweit beenden - Ihr habt halt andere Erfahrung mit "gekaufter Wissenschaft" gemacht. Die gibt es auch - auch ich befasse mich kritisch mit dem modernen Zeitgeschehen, setze mich gegen Genmanipulation von Nahrungsmittelkn (grüne Gentechnik) und in vielen anderen Bereichen ein und weiß daher Bescheid. Ich persönlich habe jetzt auch nicht mehr sooo viel Zeit, mir ging es nur darum - ob Ihr mir das nun glaubt oder nicht - zur Wahrheitsfindung über TM beizutragen. Die Wikipedia sollte in einem weitestmöglichen Grade niveauvoll und wahrhaftig sein, finde ich. Aber letzten Endes trage ich dafür nicht die Verantwortung. Ich kann nur wahrheitsgetreu das sagen, was ich weiß und so sehe.

Liebe Grüße Margot

Gerade von einem Freund erhalten: Liebe Margot,

KP stellte vor einem Jahr eine umfangreiche Meta-Studie vor - eine Untersuchung der Untersuchungen über TM -, die vor nicht allzu langer Zeit in den USA veröffentlicht worden war und aus der klar hervorging: Wenn nicht-meditierende Forscher TM untersuchen, schneidet TM in aller Regel BESSER (!) ab, als wenn Meditierende die Untersuchung durchführen. Dieses verblüffende Ergebnis kann, so Karin, evtl. dahingehend interpretiert werden, daß meditierende Forscher GERADE WEGEN des drohenden Vorwurfs, befangen zu sein, besonders gründlich, selbstkritisch und penibel an ihr Sujet herangehen - und dadurch nicht zu ganz so guten Ergebnissen gelangen, was TM anlangt. Näheres sicher über sie zu erfahren. j.

Lieber Marco Krohn, wenn es hier tatsächlich um Neutralität geht, dann schlage ich aber vor, daß Du den entsprechenden Eintrag in Eurem Handbuch doch bitte zuerst auch einmal gründlich liest, denn was unter dem Eintrag Transzendentale Meditation derzeit angezeigt wird, ist alles andere als neutral.

Beipiel:

>Die deutsche Bundesregierung warnt in ihrem Sektenreport vor der Gesellschaft >für Transzendentale Meditation, unter anderem wegen der fehlenden Ausbildung >der TM-Lehrer.

Fakt ist: Die TM-Lehrer-Ausbildung dauert ein Jahr und ist ganztägig und außerordentlich intensiv. Das entspricht mindestens einem zweijährigen Studium. Und das wird nach Meiner Auffassung jeder bestätigen, der eine solche Ausbildung durchlaufen hat. Hier von einer "fehlenden Ausbildung" zu sprechen ist schlicht unwahr. das wurde selbst von unseren Gegnern nie behauptet. Die behaupteten, die TM-Lehrer seien unzureichend qualifiziert, um psychische Störungen zu erkennen (was im übrigen nachweislich - wenn man z.B. an zuvor als "geheilt" entlassene Sexualmörder denkt) offensichtlich auch auf zahlreiche Psychotherapeuten zutrifft. Angesichts der nachgewiesenen Tatsache, daß die TM psychische Störungen reduziewrt, wäre das aber auch gar nicht der Punkt. Ich halte es unter dem Aspekt der Krankheitsvermeidung für sehr viel bedenklicher, daß Ärzte nicht in der TM ausgebildet werden, als dass TM-Lehrer nicht als Ärzte ausgebildet werden. Zudem gibt es reichlich Ärzte, und jeder TM-Lehrer wird (was im übrigen auch Gegenstand der TM-Lehrer- Ausbildung ist) bei Gesundheitsstörungen den Arztbesuch empfehlen. Also war dieses Argument ohnehin schon immer neben der Sache.

>Außerdem wird darauf hingewiesen, dass die von der TM vermittelte >Meditationstechnik sich schädlich auf das Seelenleben und die Gesundheit >labiler jugendlicher Meditierender auswirken könne.

Was - ich habe die neutralen Gerichtsgutachter zitiert - aber offensichtlich nicht wahr ist. Das Gericht hat rechtswidrig ohne weiteren gutachterlichen Sachverstand hinzuzuziehen Tatsachenbehauptungen aufgestellt, die den Aussagen der Gutachter eindeutig widersprechen. Dieses Urteil ist darum auch unter Nicht-Meditierenden Juristen mehr als umstritten. Und ich bin der Meinung - und dafür lasse ich mich von den verantwortlichen Richtern gerne verklagen, um das endlich mal öffentlich gründlich prüfen zu lassen - daß es sich bei diesem Urteil um eine außerordentliche Fahrlässigkeit wenn nicht Rechtsbeugung handelt. Ich habe die Hintergründe hinreichend deutlich gemacht, um aufzuzeigen, daß dieses Urteil nicht koscher ist. Und wer in dieser Weise auf die "Warnungen der Bundesregierung" hinweist, vertritt ganz einfach keinen neutralen Standpunkt.

sublim schreibt man übrigens mit b wie Berta (der Hinweis soll keine Besserwisserei sein, sondern lediglich der Sache dienen)

>Die TM-Organisation hat versucht, die genaue Methode der Auswahl eines Mantras geheim zu halten...

Dieser Absatz ist nicht nur von der Sache her absolut entbehrlich, sondern in gleich mehrfacher Hinsicht schädlich. Es hat Leute gegeben, die dann den Anweisungen kirchlicher "Aufklärer" folgend eigene Experimente gemacht haben, die im günstigsten Falle wirkungslos blieben und dazu führen, daß Menschen trotz vorhandenen Interesses die TM nicht erlernt haben. Die kommen dann auch nicht in den Genuß der Auswirkungen der TM - wie z.B. einer Reduzierung der Krankheiten um mehr als die Hälfte usw. und WERDEN IN IHRER BEWUSSTSEINSENTWICKLUNG BEHINDERT. Insbesondere Christen sollten in Mathh.23 lesen, was der Nazarener von Priestern hielt, die so etwas tun. Bezeichnenderweise werden angebliche TM-Mantras ausgerechnet von jenen Klerikern in dieser Weise verbreitet, die im gleichen Atemzug die mangelnde Ausbildung der TM-Lehrer und die nach ihrer Darstellung möglichen Gefahren des unkorrekten Umgangs mit solchen Techniken beklagen. Es ist also offensichtlich, daß diese Leute ihrer eigenen Logik nicht folgen - weil es ihnen nämlich nicht darum geht, was wahr oder falsch oder gut oder böse ( oder wo wir schon einmal dabei sind: neutral) ist, sondern nur darum, die TM-Bewegung zu beschädigen. Und dazu ist ihnen JEDES Mittel recht. Das Gebot "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden" spielt in der Informationspolitik von sog. Sektenexperten faktisch keine Rolle. Im übrigen finde ich persönlich das moralisch absolut verwerflich, wenn Leute, die eine Meditationstechnik - alter Tradition folgend - ausschließlich unter der Voraussetzung bekommen haben, die Einzelheiten für sich zu behalten, dann hinterher solche Einzelheiten veröffentlichen (meist zudem noch nicht einmal richtig oder in einem Zusammenhang, der deren Unwissenheit dokumentiert.) Aus rechtlicher Sicht würde man so etwas zudem als geschäftsschädigend bewerten. Das ist aber dabei gar nicht mein Punkt, und auch nicht Maharishis Punkt, sondern das Problem dabei ist, daß derartige Verhaltensweisen von Leuten, die nicht wissen, was sie tun, in anderen Tradtionen, wie z.B. der Kirche, zur Verwässung und schliechlich zum Totalverlust des spirituellen Wissens geführt haben. Wer aus spiritueller Ahnungslosigkeit heraus ein solches Verhalten unterstützt, erweist seinen Mitmenschen einen sehr schlechten Dienst und richtet größeren Schaden an, als er denkt. Und das gilt auch für den folgenden Absatz, der eine Anrufung von "Hindu-Gottheiten" impliziert. Das funktioniert alles etwas anders, als es ein Pfarrer mit aseinem begrenzten Blickwinkel erfassen kann. Und ich möchte darum wirklich bitten, von solcherlei ganz gewiß NICHT neutralen Darstellungen abzusehen. Ich finde es schon etwas merkwürdig, wenn man bei Leuten, die die Wahrheit sagen, und das belegen können einen Mangel an Neutralität anmahnt, und dann die Darstellungen von Kritikern, die nachweislich weitaus weniger neutral und sachkundig sind, als Referenz darstellt. So kann das doch wohl nicht laufen. ich möchte das hier nicht noch ausfühlicher darstellen, weil der Beitrag eh schon zu lang ist, aber ich finde das Ganze ziemlich neben der Mütze. Es gehört wirklich nicht viel Intelligenz dazu, um schnell herauszufinden, daß die Aussagen der TM-Bewegung über die TM wahrheitsliebender und sachkundiger sind, als die der Kritiker: Demzufolge sollten Texte, welche überwiegend die Positionen von wenig sachkundigen Kritikern zitieren, nicht auch noch Neutralität für sich beanspruchen.

Ich habe jetzt keine Lust und vor allem keine Zeit alles hier im einzelnen nochmal zu diskutieren, deswegen ganz kurz. Wenn eine Aussage von einer relevanten Partei gemacht wird - und dazu zähle ich z.b. den Sektenreport der Bundesregierung - dann ist es vollkommen korrekt diese Aussage zitiert in den Artikel zu schreiben. Natürlich muß das alles in einem ausgewogenen Verhältnis passieren usw. usw. (das ist hier nicht da Problem).

Lies bitte nocheinmal ganz aufmerksam was "Neutralität" im Sinne von Wikipedia bedeutet und nenne es von mir aus innerlich "Wikipedia-Neutral". Wenn du deine eigenen Vorstellungen von "Neutralität" versuchst hier hinein zu projezieren, dann wirst du den Artikel (nach eigener Aussage) für nicht neutral halten. Das ist o.k. und nur gut verständlich. Das Ziel heißt mit den obigen Vokabeln also nicht: "neutral im Sinne von Person X", sondern "Wikipedia-neutral".

Wenn du das schaffst sind wir ein ganzes Stück weiter. Um es ganz schroff zu sagen: "ob Person X den Artikel in seiner persönlichen Begriffsdefinition von Neutralität für neutral hälst oder nicht interessiert hier niemanden". Klingt unhöflich, alles andere wäre aber ein Lüge. Also: in deinem eigenen Interesse brauchst du nicht absatzweise darzulegen warum du denkst, dass die Aussage aus dem Sektenreport ungerechtfertigt ist. Wichtig ist nur, dass diese Aussage im Sektenreport auftaucht alles andere ist irrelevant.

Ich hoffe und wünsche mir, dass meine obigen Worte dir ein bisschen weiterhelfen. Meiner persönlichen Meinung nach ist neben technischen Aspekten die Definition von Neutralität die zentrale Stärke der Wikipedia. Es gibt aber auch andere Ansätze, siehe z.B. die Internet-Encyclopedia, dort kannst du einen Artikel aus deiner ganz persönlichen Sicht schreiben. Siehe: [3]

Eine gute Nacht -- mkrohn 02:32, 14. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Zur Information:

West-Berlin. Das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden, daß die (frühere) Bundesregierung zu Recht vor den Gefahren der Transzendentalen Meditation (TM) gewarnt hat. In zahlreichen Veröffentlichungen hatte das Bundesgesundheitsministerium der TM u.a. vorgeworfen, "Anhänger durch Meditationstechnik in eine Scheinwelt zu entführen"; die entartete religiöse Technik bewirkt Hörigkeit der Sektenmitglieder. Der Klage der lnternationalen Meditationsgesellschaft (IMS) hatte das Oberverwaltungsgericht Münster zunächst großenteils stattgegeben. In der mündlichen Begründung führte das Gericht nun aus, die Kläger müßten die Bezeichnung als Jugendsekte und Jugendreligion dulden; da TM Psychosen hervorrufen könne, seien Warnungen berechtigt gewesen (AZ: BVerwG 7 C 2.87). (Frankfurter Allgemeine Zeitung, 24.5.1989)

Neutrale Gerichtsgutachter stellten fest, dass TM-Ausübende nicht häufiger psychisch erkranken als etwa Kirchenmitglieder und distanzieren sich daher von dem oben zitierten Gerichtsurteil.

Gelöscht, da Gerichtsurteil nicht länger im Artikel. (Sonst müßte auch dazu gesagt werden, daß in der expliziten Auffassung des Gerichts es offen ist, ob in anderen Lebensbereichen - wie z.B. einer Kirchenmitgliedschaft - ähnliche Gefahren drohen, wie durch die TM.)

Wg. der Mantras: Es handelt sich faktisch um die Namen von hinduistischen Gottheiten (Devatas), das wurde nicht von "kirchlichen" Kritikern herausgebracht, sondern u.a. von früheren Mitgliedern. Die "richtige" Interpretation dieser Devatas durch denMaharishi folgt ja dann im Text.

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