Diskussion:Tughra

Dieser Artikel war am 10. Mai 2011 der Artikel des Tages.

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Im Test ist immer die Rede von «Chan» (خان) Die animierte Grafik transliteriert jedoch abweichend "Han". Vereinheitlichung?

Zusammenhang, byzantinischer Adler und der einer Tughra

Ist der Zusammenhang zwischen dem byzantinischen Adler und der einer Tughra nicht weit hergeholt? Sie ähneln sich weder geometrisch noch optisch.

zur Einarbeitung mal ein konkreter Einzelbeleg

"TUGHRA

Die Tughra ist das Schriftbild des großherrlichen Namens ungeachtet seiner jeweiligen Zusammensetzung. Bild ist sie, Herrschaftszeichen auch, aber nicht, wie oft gesagt wird, Monogramm; denn sie besteht nicht aus einer Ligatur oder Verschränkung verschiedener Initialbuchstaben, sondern aus Name und Titel des Sultans, Name und Titel seines Vaters, und einer unter Murad IL eingeführten und seither nicht wieder aufgegebenen Wunschformel: muzaffer daima, ,siegreich immerdar'. Ihre Gestalt ist unverwechselbar, und ohne Parallelen in anderen Kulturen.

Die Einrichtung der Tughra als Bestandteil der Di-plomatik geht vermutlich auf das Handzeichen, pen-ce, zurück, das von zentralasiatischen Türken voros-manischer Zeit verwendet wurde. Nach Ausfertigung offizieller Dokumente wurde sie deren Text vorangestellt und verlieh ihm Rechtskraft. Dies zu vollziehen war Aufgabe eines eigenen hohen Hofbeamten, des tugrakeş (oder nişancı). Der Entwurf der Tughra oblag dem jeweils führenden Kalligraphen, die Illumination wurde von Mitgliedern des nakkaşhane ausgeführt. Auf einfachen Dokumenten wurde die Tughra mit goldener oder roter Tinte, seit dem 18. Jahrhundert zunehmend auch im Druck oder als Stempelabdruck eingefügt. Außer bei Urkunden fand die Tughra als Münzbild und im Beschaustempel für Edelmetalle, und gelegentlich auch in monumentalem Zusammenhang Verwendung. Einige der ausgestellten Dokumente wiesen neben dem Schriftbild des Herrschernamens noch ein kleineres Feld mit der Formel mucibince amel oluna „soll entsprechend ausgeführt werden" auf, die vom Sultan eigenhändig geschrieben wurde, wobei mancher seine kalligraphischen Fähigkeiten unter Beweis stellte.

Die charakteristischen, unveränderlichen Bestandteile der Tughra sind die beiden ineinanderliegenden Schleifen, in deren innerer das da'ima der Wunschformel Platz hat, rechts davon die drei hohen Hasten, die für den Buchstaben Alif stehen, und oben gern kleine oder längere Fahnen tragen, die zülfe, ,Haarlocke' genannt werden. Am Fuß dieser Hasten finden sich, von unten nach oben zu lesen, die Namen und Titel in schwer lesbarer Verdichtung. In der obersten Zeile steht, aus drei engen Schleifen gebildet, das muzaffer, dessen ,R' in schwungvoller Linie nach links die innere Schleife durchfährt und in der äußeren endet.

Es ist erwogen worden, ob die Illustration eine Sicherungsaufgabe hat, ob sie, dem Wasserzeichen oder den "Wellenlinien einer Banknote vergleichbar, die Fälschungssicherheit erhöhen sollten. Wenn damit schwer vereinbar scheint, daß die Tughren schon zeitlich dicht benachbarter Dokumente eines Herrschers sehr unterschiedlich illuminiert sein können, so trifft andererseits zu, daß die Illumination ganz auf der Höhe der Zeit steht und damit jedenfalls auf lange Sicht ihre Entstehungszeit auf wenige Jahre eingeschränkt werden kann. Hier sind weitere Untersuchungen nötig.

Wahrscheinlich ist, daß die Qualität der Ausstattung etwas mit der Bedeutung des im beglaubigten Dokument niedergelegten Rechtsaktes, und zudem mit dem Rang desjenigen zu tun hat, der durch diesen Rechtsakt begünstigt wird bzw. in dessen Interesse eine Zweitschrift ausgestellt wurde. Insofern ist es von besonderem Interesse, nicht nur den Motivbestand, sondern auch die Qualität der Ausführung der beiden Tughren Mehmeds III. (Kat. Nr. 1/114, 1/115) miteinander zu vergleichen."
aus: Hans-Caspar Graf von Bothmer, Buchkunst in: Türkische Kunst und Kultur aus osmanischer Zeit. (Ausstellungskatalog, hrsg. vom Museum für Kunsthandwerk im Auftrage der Stadt Frankfurt) Recklinghausen 1985. 2. Bd. S. 44. -- lynxxx 16:06, 16. Jul. 2008 (CEST)

Neubearbeitung

In intensiver, etwa einmonatiger Arbeit habe ich eine quellengestützte Erweiterung bzw. Neufassung des Artikels erarbeitet und heute hier eingestellt. --Dr. 91.41 06:56, 7. Aug. 2008 (CEST)

Für Hilfe und Ratschläge während der Arbeit daran danke ich vor allem Benutzer:Lynxxx, Benutzer:Nérostrateur, Benutzer:Hukukcu und (nicht zuletzt!) Benutzer:Koenraad, auch Dr. Lutz Ilisch und Dr. Michael Heß sowie den freundlichen Leuten in der von mir frequentierten UB und dem ungeheuer geduldigen KVK nebst diversen OPACs. --Dr. 91.41 09:20, 7. Aug. 2008 (CEST)

Zur Literatur

Zum grundlegenden Artikel in der EI1 habe ich den von EI2 hinzugefügt, der allerdings neben EI1 und der weiteren aufgeführten Literatur für den hauptsächlich auf die osmanische Tughra zugeschnittenen Artikel nicht unbedingt nötig ist. Vor allem Babinger 1925 und die neueren türkischen Veröffentlichungen werden durch EI2 keineswegs ersetzt (die jüngste im EI2-Artikel verwendete Lit. stammt von 1989) . --Dr. 91.41 10:02, 20. Mär. 2009 (CET)

Erfolgreiche KLA 18.-25. März

Tughra (osmanisch طغرا‎, heutige türkische Schreibung: tuğra) ist die Bezeichnung für den Namenszug des osmanischen Sultans, der – vergleichbar der handschriftlichen Unterzeichnung und dem Siegel westlicher Herrscher – handgeschrieben und gemalt, aber auch in Reliefs und mechanisch vervielfältigt, als imperiales Signum des Sultans verwendet wurde.

Ein gut recherchierter Artikel im Themenbereich des Osmanischen Reiches.

•  Pro --Молох 14:18, 18. Mär. 2009 (CET)
• lesenswert ist hier imho ein vertretbares Votum. Mein  Pro geb ich nicht als totaler Laie, aber noch weniger als Experte auf diesem Gebiet. → «« Man77 »» 00:22, 19. Mär. 2009 (CET)
•  Pro, auf jeden Fall lesenswert. -- Hukukçu ^Disk. 10:45, 19. Mär. 2009 (CET)
• Pro vor allem auch unter Berücksichtigung der Tatsache, dass das ein Spezialthema in einem Exotenfach ist. Soweit ich das inhaltlich beurteilen kann passt alles, Literatur ist soweit auch gut. Was mich wundert ist, dass die EI gar nicht benutzt wurde? Die hat einen recht umfangreichen Artikel zur Tughra, auch ein bisschen mehr zur vorosmanischen Zeit bzw. zur Verwendung in Indien. -- Wiggum 21:34, 19. Mär. 2009 (CET)

Zur Frage nach der EI siehe Diskussion:Tughra#Zur_Literatur. --Dr. 91.41 10:50, 22. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version mit 4  Pro lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? 00:02, 25. Mär. 2009 (CET)

Ein Tip

Du hast zwar schon ganz viele Beispiele in Deinem Beitrag, aber vielleicht guckst Du Dir noch dieses an, auf das ich heute gestoßen bin in der Freer Sackler Online Collection :Imperial edict of Sultan Ahmed - II 1694 - Türkei [1]--Krisbi2210 13:26, 31. Okt. 2009 (CET)

Hallo Krisbi, danke für den Hinweis. Es ist ein besonders schönes Beispiel. Doch davon habe ich ein ganzes Buch voll und musste mich für das bisher im Artikel Untergebrachte entscheiden. Wohin passt denn deiner Meinung nach das von dir Gefundene? Oder wolltest du nur darauf hinweisen? Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 15:38, 31. Okt. 2009 (CET)

"Schneckensiegel"

Abdülhamids II. Tughra

Von unserer Gesandtschaft wurde ich [=ein Deutscher, der tatsächlich dort war] der türkischen Regierung überwiesen und unternahm die Reise direkt als Gast des Sultans Abdul Hamid, versehen mit großen Vollmachten; außer Iradéh und Deskaréh mit einem Generalpaß mit dem Schneckensiegel des Sultans, laut welchem ich überall Pferde und Kamele requirieren konnte..

Ist mit diesem "Schneckensiegel" die Tughra gemeint? --Tamarin 22:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Hallo Tamarin, das könnte durchaus sein; denn so viel ich weiß, wurde die Tughra in Abdul Hamids Zeit auch per Siegel (Stempel) verwendet. Handelt es sich bei dem Zitat um eines aus Karl Mays Reisetagebüchern?

Schneckensiegel könnte vielleicht ein von May verwendeter Begriff sein, entstanden durch eine etwas naive Kennzeichnung der komplizierten, arabisch geschriebenen Tughra. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 20:50, 4. Mai 2011 (CEST)

Danke für deine Antwort! Karl May benutzt m.W. den Ausdruck nicht. Der Hinweis stammt aus den autobiografischen Schriften eines Zeitgenossen, der kurz nach 1900 dort war. Der Ausdruck wird dort so selbstverständlich benutzt, dass ich mich wunderte, dass es dazu keine Treffer gab. --Tamarin 07:15, 10. Mai 2011 (CEST)

Hallo Tamarin, kannst du mir bitte die Fundstelle des obigen Zitates genau angeben? Ich würde gerne das Drum und Dran genauer nachlesen. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 08:35, 10. Mai 2011 (CEST)

Das Zitat stammt aus Florstedt, Alexander: In den Hochgebirgen Asiens und Siebenbürgens, 1928 / Florstedt, Alexander: Jagen in den Hochgebirgen Asiens und Siebenbürgens, (ISBN 3788806184; Neuauflage, Reprint). Die genaue Seitenzahl schlage ich daheim nach. Da das Buch m.W. nicht online verfügbar ist, kann ich dir die Seiten im Umfeld gern scannen. --Tamarin 09:55, 10. Mai 2011 (CEST)

Danke, falls das identisch ist mit der Auflage von 1928 (Florstedt, Alexander: In den Hochgebirgen Asiens und Siebenbürgens : Jagderlebnisse u. Forschungsreisen 2. Aufl. Neudamm : Neumann, 1928. - 218, 66 S. : zahlr. Ill., Kt.) brauchst du dich nicht zu bemühen, die bekomme ich in der UB. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 10:50, 10. Mai 2011 (CEST)

Ob sich die ersten Auflagen im Satz unterscheiden, weiß ich nicht. Das entsprechende Zitat ist bei mir in der damaligen 4. Auflage und auch im heutigen Neusatz jeweils auf Seite 20. --Tamarin 19:33, 10. Mai 2011 (CEST)

Danke, ich sehe mir das in den nächsten Tagen in der UB an. --Dr.i.c.91.41 20:53, 10. Mai 2011 (CEST)

Hast du mal schauen können? --Tamarin 12:50, 2. Jul. 2011 (CEST)

AdT-Vorschlag

Ich hab den Artikel als jener des Tages 10. Mai vorgeschlagen. Kommentare jeglicher Art sind hier erwünscht. … «« Man77 »» 19:59, 7. Mai 2011 (CEST)

Aussprache?

Wenn schon "lesenswert" und "Artikel des Tages": wäre es nicht angebracht, für alle Nicht-Arabisch-Sprechenden eine Aussprache-Hilfe in (standartisiertem) IPA anzugeben? Danke. --Hdamm 11:24, 10. Mai 2011 (CEST)

Ah, Klasse. Wenigstens das Lemma kann man nun aussprechen. Aber wie ists mit zum Beispiel mit tuğrâ-yı gârâ-yı sâmimekân-ı hakanî (Wird eigentlich ein â wie ein ā ausgesprochen? Und was ist der Unterschied zwischen ı und î ?) oder beyze? Wird beim letzteren Beispiel das "ey" wie (Hühner-)Ei oder eher wie e-i gesprochen? Wie soll ein "normal" gebildeter Leser das alles wissen (siehe dazu der OMA-Test)? --Hdamm 17:14, 10. Mai 2011 (CEST)

â=ā=langes a; î=ī=langes i; ı=dumpfes i, ɯ; ey wird wie in „boah, ey!“ ausgesprochen. Und das IPA versteht jeder? -- 95.89.48.23 18:41, 10. Mai 2011 (CEST)

Es ist in WP nicht üblich, die Umschriften des Osmanischen oder Arabischen auch noch in der Lautschrift wiederzugeben. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 19:29, 10. Mai 2011 (CEST)

@95.89.48.23: IPA habe ich zum Beispiel im Englischunterricht in der Schule gelernt.

@Dr.i.c.91.41: Wieso ist das nicht üblich? Kann ich das irgendwo nachlesen?

--Hdamm 08:30, 11. Mai 2011 (CEST)

Wer wie Du Lautschrift lesen kann, hat auch das Vermögen, sich mit DMG vertraut zu machen. Dein Verlangen nach der Lautschrift verstehe ich, wenn es das Lemma betrifft. Längere Texte allerdings - wie von Dir oben zitiert - bringen Dir in Lautschrift rein gar nichts. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 11:31, 11. Mai 2011 (CEST)

Entschuldige bitte, aber was ist "DMG"? --Hdamm 12:40, 11. Mai 2011 (CEST)

DIN 31635 Grüße -- Kpisimon 12:42, 11. Mai 2011 (CEST)

Danke, Kpisimon, für den Link.

NB: Wieso werde ich hier eigentlich so "von oben herab" behandelt, nur weil ich eine (mMn berechigte) Frage stelle? Und wieso soll mir Lautschrift "rein gar nichts" bringen (wenn doch sogar in einem "lesenswerten Artikel" eben dieser angeblich längere Text so geschrieben steht)? Wenn ich weiss, wie ich diesen Begriff auszusprechen habe, kann ich doch auch jemanden anders fragen, der mir vielleicht eine befriedigende Antwort gibt. Übrigens: für alle, die wie ich immer noch nicht wissen, was "DMG" ist: es handelt sich hierbei um die Deutsche Morgenländische Gesellschaft.

Und damit ihr nicht glaubt, ich möchte hier nur grundlos provozieren: ich beschäftigen mich bereits seit längerer Zeit mit der thailändischen Sprache. Dort gibt es leider keine DMG, die sich für eine einheitliche Umschrift einsetzt. Wenn man versucht einen bestimmten thailändischen Begriff erläutert zu bekommen, und man ist sich nicht bewusst, dass Thailändisch eine tonale Sprache ist, wird man - meiner Erfahrung nach - in 95% aller Fälle nicht verstanden. Nur so viel zum Hintergrund meiner obigen Fragen.

Daher nochmals @Dr.i.c.91.41: warum ist es "in WP nicht üblich, die Umschriften des Osmanischen oder Arabischen auch noch in der Lautschrift wiederzugeben"? Wo kann ich das bitte nachlesen?

Grüße --Hdamm 14:35, 11. Mai 2011 (CEST)

Tut mir leid, wenn mein Beitrag „von oben herab“ aufgefasst wurde. Die Frage nach der Beherrschung des IPA war ernst gemeint. Das Fach Englisch war Teil meiner Abiturprüfung (Leistungskurs, Bayern) und wir haben das IPA weder dort noch in anderen Fächern gelernt. Dass die Angabe der Lautschrift unüblich ist, wird wohl mit einer flüssigen Lesbarkeit des Artikels begründet. Für die arabische Schrift wird hier abgesehen von der DMG-Umschrift noch eine „Wikipedia-Umschrift“ angegeben (z.Bsp.: Mohammed ibn 'Abd Allah ibn 'Abd al-Muttalib ibn Haschim ibn 'Abd Manaf al-Quraschi / محمد بن عبد الله بن عبد المطلب بن هاشم بن عبد مناف القرشي / Muḥammad b. ʿAbd Allāh b. ʿAbd al-Muṭṭalib b. Hāšim b. ʿAbd Manāf al-Qurašī). -- 95.89.48.51 15:08, 11. Mai 2011 (CEST)

Schade, dass IPA heute so unbekannt ist, bei uns in NRW wurde jedenfalls Anfang der 1960er Jahre noch die Umschrift der englischen Vokabeln in IPA angegeben. Allerdings kann ich mich nicht mehr daran erinnern, dass diese Umschrift auch "IPA" (o.ä.) genannt wurde, es war halt einfach "Lautschrift".

Okay, belassen wir's einstweilen dabei. Scheinbar ist dieser Artikel doch nur was für Spezialisten mit entsprechender Vorbildung. Danke für die geduldigen Auskünfte. --Hdamm 16:27, 11. Mai 2011 (CEST)

Hier kannst du dich kundig machen: Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Arabische_Transkription. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 16:33, 11. Mai 2011 (CEST)

Falls es dich interessiert: im Artikel Mehmed II. wurde für die osmanischen Texte die Transliteration der ersten İslâm Ansiklopedisi (1940 – 1987, 15 Bände, kurz: İA) verwendet. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 16:44, 11. Mai 2011 (CEST)

Hallo Hdamm, nur nebenbei: ich habe mir einige thailändische Personen betreffende Artikel angesehen und finde dort keinerlei Hinweis auf die Aussprache. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 09:38, 12. Mai 2011 (CEST)

Also je mehr Sekundärquellen Ihr mir hier liefert, umso unübersichtlicher wird der Artikel für mich. Beispiel: das Lemma in türkischer Schreibung lautet tuğra, da wäre mithilfe der o.g. Namenskonventionen so etwas wie tudschra. Wie passt dann die Aussprache nach IPA [tuːra] dazu?

@Dr.i.c.91.41, zu den thailändischen Artikeln: da ausser mir nur noch 2, 3 andere Benutzer die Artikel pflegen, scheint das Interesse daran ja per se recht klein zu sein (bzw. will sich keiner anmaßen, "lesenswerter" Artikel, "Artikel des Tages" oder so sein zu wollen). Immerhin habe ich durchsetzen können, dass in allen Artikeln so etwas wie eine (bisher noch nicht festgeschriebene) Namenskonvention eingehalten wird - was man für diesen Artikel hier ja nur bedingt behaupten kann. Viele Artikel, deren Schreibweise nun wirklich meilenweit neben der Aussprache liegen, gibts wenn nicht eine "normale" Umschrift (Chang und Eng Bunker), eine Umschrift gemäß RTGS (Ajahn Mun Bhuridatta) und sogar die Aussprache in IPA (Apichatpong Weerasethakul). Für manche Namen, die wahrscheinlich nicht ganz richtig transkibiert wurden, gibt es einfach keine (Web-)Quellen mit der korrekten Schreibweise in thailändischer Schrift (Choke Yasuoka, ...). Da läßt sich natürlich keine Aussprache/Namenskonvention anwenden.

--Hdamm 13:00, 12. Mai 2011 (CEST)

das Lemma in heutiger türkischer Schreibung lautet tuğra, das wird [tuːra] gesprochen, ğ bewirkt eine Längung des vorherigen u. ğ wird auch - und das ist ja hier nicht der Fall - in der DMG-Umschrift für das osmanisch-arabische ج verwendet, das ist im modernen Türkisch das c (dsch) wie in cami (Moschee). --Dr.i.c.91.41 13:42, 12. Mai 2011 (CEST)

Aber da kann doch irgendwas nicht stimmen? So besteht aber der Artikel noch nicht einmal den simpelsten OMA-Test, wie in "Wie schreibe ich gute Artikel" beschrieben steht. Wenn das so dermaßen kompliziert ist, sollte man entweder die Namenskonventionen der Arabischen Transkription überarbeiten oder die Notation nach IPA hier im Lemma. Es muss doch eine Möglichkeit geben, eine "eineindeutige" Umschrift ohne wenn und ohne aber festzulegen. --Hdamm 14:46, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, du siehst das komplizierter als es ist. So wie es jetzt in der Einleitung steht, ist es richtig. Könnte es sein, dass du dein Unvermögen, mit den Schreibweisen des Lemmas umzugehen, ohne mit der Wimper zu zucken auf den gesamten Artikel, dem du Unverständlichkeit attestierst, überträgst? Nun ja ... --Dr.i.c.91.41 17:12, 12. Mai 2011 (CEST)

Na, wenn ich schon nicht vermag, "mit den Schreibweisen des Lemmas umzugehen", wie stehts dann mit dem mehrfach erwähnten und von Dir, Dr.i.c.91.41, ignorierten OMA-Test? Dieser gilt schließlich für alle Wiki-Artikel.

Unvermögen? Vielleicht. Aber Du selber hast mir den Link zu den Namenskonventionen zur Verfügung gestellt. Daher nehme ich an, diese gelten auch für den vorliegenden Artikel. Mal sehen, ob ich das richtig habe: neben dem Lemma gibt es die osmanische Schreibweise (die für mich wie Arabisch aussieht), dann die so genannte "heutige" türkische Schreibweise (für die ja wohl die arabische Namenskonvention nicht gilt) sowie eine Aussprache in IPA (weiter unten im Artikel gibt es auch noch zusätzlich eine weitere Umschrift). So wie es im ersten Satz des Artikels geschrieben ist, gilt die IPA-Aussprache sowohl für das Lemma wie auch für die anderen Schreibweisen - oder etwa nicht? Und was den Rest des Artikels angeht: die benutzte(n) Umschrift(en) sind ja offensichtlich nicht Wikipedia-Standard, sondern möglicherweise eine solche nach DMG?

--Hdamm 18:25, 12. Mai 2011 (CEST)

Ein letztes Wort in dieser Angelegenheit: Der sogenannte OMA-Test diskriminiert Omas. Sei's drum, er ist nicht überall anwendbar, oder wie steht es mit dem Artikel Binomialkoeffizient? ;-) --Dr.i.c.91.41 18:33, 12. Mai 2011 (CEST)

ǧ (DMG) und ğ (Türkisch) sind übrigens nicht allzu leicht, aber doch unterscheidbar. Das ist nicht gerade praktisch, aber "nun mal so" und nicht die einzige Ähnlichkeit in der Welt der Lateinschrift. … «« Man77 »» 22:37, 12. Mai 2011 (CEST)

Hallo, Man77. Na, das nenn ich doch endlich mal einen konstruktiven Beitrag. Dadurch wird natürlich vieles klarer, auch dass ich weiter oben einem Trugschluss aufgesessen bin. Danke. Schade nur, dass es in dieser ganzen Diskussion noch niemandem sonst aufgefallen ist. Vielleicht ein typischer Fall von Fachblindheit? --Hdamm 14:01, 13. Mai 2011 (CEST)

Man77 hat Recht. Das "g" trägt bei DMG einen Hatschek (Häkchen), im Türkischen eine Breve. Das hatte ich falsch berichtet. Sorry, Hdamm. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 18:30, 13. Mai 2011 (CEST)

Layout

Ich bitte einen der Autoren, das Layout zu überarbeiten. Einigen Dateien fehlt die Bildunterschrift, der ständige Wechsel der Seiten zerreisst das Layout. Einige Bilder könnten sicher auch gut in einer Galerie untergebracht werden. Grüße, --Polarlys 12:27, 10. Mai 2011 (CEST)

Eine Bildunterschrift habe ich lesbar gemacht - was die Sache allerdings nicht besser macht; denn die Animation beschreibt sich ja eigentlich selbst. Das große Bild mit dem entflochtenen Text der Tughra Süleymans I. hat statt einer Unterschrift eine Überschrift. Wie eine vergleichbare Bildunterschrift wie bei den anderen Bildern hier gestaltet werden kann, weiß ich leider nicht. Alle Bilder sind an den Fließtext gebunden, weshalb mir eine Galerie nicht sinnvoll erscheint. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 19:24, 10. Mai 2011 (CEST)

Frage.

Darf ich mal fragen warum in 3 tagen schon wieder?--J.Dygas 00:23, 17. Mai 2011 (CEST)

Der Sinn dieser Frage erschließt sich mir nicht. --Dr.i.c.91.41 07:00, 17. Mai 2011 (CEST)

Plural türkischer Wörter

Es herrscht ein Konsens, türkische Wörter nicht im Plural zu verwenden, auch nicht durch Anhängen eines s. Das betrifft insbesondere Namen wie beispielsweise Aydınoğlu, nicht dagegen im Deutschen eingebürgerte Begriffe wie Tughra. Eine Diskussion darum kann ich leider erst ab 1. 7. führen, da ich ab heute unterwegs und offline sein werde. --Dr.i.c.91.41 06:10, 26. Jun. 2011 (CEST)

Bei allem Respekt*, geschätzter* Dottore, aber einen derartigen „Konsens“ gibt es zu Recht weder hier, in der Wikipedia, noch in der Wissenschaft. Wenn die Mehrzahl gemeint ist, muss auch die Mehrzahl stehen – dies gilt insbesondere für die geläufige Pluralform oğulları (= Söhne [von...]), mit der im Türkischen Dynastienamen (!) gebildet werden. Die Zusammensetzungen mit oğulları kann man sogar als feststehende (d. h. nicht nur im Türkischen übliche) Wendungen betrachten; sie werden in der EI („Karaman-Oghullari“, „Germiyan-Oghullari“, „Menteshe-Oghullari“,...), der İA („Saruhan-Oğulları“, „Karası-Oğulları“, „Ramazan-Oğulları“,...) sowie in vielen anderen Standardwerken gebraucht und finden sich (nicht zu vergessen) auch hier in der Wikipedia (Aydınoğulları, Eşrefoğulları,...). Diesbezüglich gibt es im Grunde nichts zu diskutieren. Ich möchte jedoch noch einmal betonen, dass ich ohnehin ganz klar die korrekten deutschen Bezeichnungen der Dynastien präferiere und die (anachronistischen) neutürkischen hier nur toleriere, weil du offensichtlich darauf bestehst und ich mich eigentlich nicht streiten will. Meiner Meinung nach ist es wesentlich sinnvoller, hier von den Qaramaniden (oder Karamaniden) usw. zu sprechen, als dem deutschen Leser neutürkische – und als solche eigentlich ohnehin inakzeptable! – Wörter wie Karamanoğulları usw. zuzumuten (wir sind hier ja nicht in der türkischen Wiki)! Aber dies habe ich ja schon hier erklärt. Beste Grüße, Tekisch 16:14, 27. Jun. 2011 (CEST) *Das meine ich übrigens ernst und bin über unsere kleine Meinungsverschiedenheit auch ehrlich gesagt etwas verwundert.

Animation falsch

Tughra von Mahmud II., Sultan des Osmanischen Reiches

Diese Animation ist falsch, sie wurde im November 2012 schon einmal entfernt. Die Bestandteile werden nicht richtig erfasst. Bitte nicht wieder einstellen --DocNöck (Diskussion) 08:28, 30. Nov. 2013 (CET)

Tughra als modernes politisches Symbol?

Immer wieder sehe ich im Straßenverkehr Autos, die ihre Heckscheibe mit dem Tughra-Zeichen versehen haben. Es scheint sich hier offenbar um eine demonstrative (politische?) Verwendung des Symbols zu handeln. Wer oder was steckt dahinter? Etwa ein Bekenntnis zu einem neo-osmanischen Nationalismus? Gibt es darüber gesicherte Erkenntnisse, die hier ggf. eingepflegt werden können? --Shoshone (Diskussion) 09:35, 5. Jun. 2014 (CEST)

Eine politische Verwendung zu belegen, dürfte schwierig werden. Tughras sind seit einiger Zeit nicht nur an Heckscheiben von Fahrzeugen, sondern auch an Wänden in Privatwohnungen (Mode?) oder Moscheen (Penzberg) anzutreffen. Oftmals handelt es sich dabei um keine klassischen Herrschertughras, sondern um die Basmala oder Schahāda in Tughraform. -- Hukukçu ^Disk. 07:42, 6. Jun. 2014 (CEST)

Hi Hukukçu, du hast's getroffen. Hier ein "darwinistisches" Gegenstück. :-) Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 16:17, 6. Jun. 2014 (CEST)