Diskussion:Verfassungskreislauf

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Ochlokratie

Ich finde das etwas verkürzt; Aristoteles bricht doch gerade das starre Muster der Verfassungsentwicklung auf, welches Platon entworfen hat. Ich kenne jetzt nicht die Stelle bei Demandt, aber wenn er meint, dass es eine Zwangsläufigkeit gibt, dann hat er Aristoteles nicht genau genug gelesen. Ich würde dazu Henning Ottman, Geschichte des politischen Denkens, Bd.1, 2. Teilband, S. 185ff. empfehlen. --Benowar 11:37, 20. Mär 2005 (CET)

Demandt und der Brockhaus stellen das in dieser Weise dar. Du kannst aber gerne Erweiterungen oder Relativierungen hinzufügen. -- Carbidfischer 11:38, 20. Mär 2005 (CET)

Das interessiert mich jetzt: meint Demandt, dass nun die Demokratie bei Aristoteles (zwangsläufig?) in die Anarchie (wahrscheinlich meinte er eher die Ochlokratie) übergeht? Spricht er denn nicht die Staatsformenlehre (erste und zweite) des Aristoteles an bzw. die Abstufungen der verschiedenen Verfassungen? --Benowar 11:44, 20. Mär 2005 (CET)

Er bringt im Prinzip nur die von mir beschriebene Reihenfolge, eine Bewertung oder die beiden Lehren kommen nicht vor. Das ganze fällt bei Demandt ins Kapitel "Vorgeplänkel" zu den Staatsformen. Ochlokratie nennt er nicht. -- Carbidfischer 11:49, 20. Mär 2005 (CET)

Aristoteles wendet sich in Pol. 5, 12 in der Tat explizit gegen das starre Muster. Aristoteles' Sichtweise wird dann ja auch en bloc von Cicero, de rep. übernommen (müsste der nicht auch erwähnt werden?) P.S. zur Terminologie: Die ist bei den Autoren nicht so schön einheitlich. Bei Aristoteles ist "Demokratie" die entartete Staatsform des "Freistaats", oder wie man das übersetzen will. T.a.k. 00:07, 25. Mär 2005 (CET)

Ochlokratie ist eigentlich die am schlimmsten entartete Form der Demokratie bei Aristoteles - die gute Form ist die Politie (sowohl die Verfassung schlechthin als auch die gute Mischverfassung in der zweiten Staatsformenlehre). Aristoteles ist da aber auch nicht sehr stringent.. --Benowar 01:09, 25. Mär 2005 (CET)

Ich meinte mich zu erinnern, Ochlokratie sei eine Prägung erst Polybios'. Lasse mich aber gerne belehren. T.a.k. 01:42, 25. Mär 2005 (CET)

Du meinst explizit? Nein, das tut er auch meines Wissens nicht meine erst Polybios, Buch 6,4). Allerdings ist damit ganz gut die extremste Form der Demokratie charakterisiert, die ja den Staatszweck "gut zu leben" verfehlt - und damit keine Verfassung mehr ist (nach Aristoteles: Aristoteles, Politik VI 4 ff.). --Benowar 01:56, 25. Mär 2005 (CET), der nun ins Bett geht.

Durch Schlafen löst man keine Probleme. ;-) Naja, manchmal schon. -- Die Personen der Antike (hrsg. von Kai Brodersen) nennen ebenfalls bereits bei Aristoteles selbst die Ochlokratie. Ich lade jedenfalls euch beide ein, den Artikel in eurem Sinne zu ergänzen. -- Carbidfischer 07:24, 25. Mär 2005 (CET)

Der Sache nach gewiss richtig, aber, wie Benowar auch meint, der Terminus ist von Polybios, sagt jedenfalls Liddell&Scott. T.a.k. 14:40, 26. Mär 2005 (CET)

Die werden schon wissen, was sie sagen. ;-) Kommt nun die Ochlokratie rein oder nicht? -- Carbidfischer 14:43, 26. Mär 2005 (CET)

Ich finde, dass beim Verfassungskreislauf von Polybios ("Anakyklosis" - der Begriff kommt im Artikel leider nicht vor), zu wenig betont wird, welche Rolle die Erbfolge bzw. die Abfolge der Generationen bei der Pervertierung der jeweiligen Ordnung spielt... Ausserdem ist die Gleichsetzung von Urmonarchie und Basilie falsch (vgl. z.B. Polyb. VI 5.9). Es gibt für Polybios drei Formen der Monarchie; zwei böse; Monarchie und Tyrannis und eine gute; Basilie. Die Ochlokratie bzw. Cheirokratie wird nicht zur Basilie, sondern da die Menschen in einen primitiven Kulturzustand zurückfallen geben sie sich wieder einen Monarchen (Polyb. VI 9.9). Ich weiss, dass der Artikel einfach sein sollte, aber ich finde der Abschnitt sollte m.E. trotzdem etwas präzisiert werden.--Koltan 12:02, 24. Dez. 2008 (CET)

Dass hier von solch fixen und starren bzw. vorgegebenen und vorprogrammierten Abfolgen der einzelnen Herschaftsformen ausgegangen wird, ist eine Sache. Dass Aristoteles und seine Zeitgenossen dies anders formulierten bzw. anders verstanden als hier, eine andere. Natürlich sind die Schriften von damals in einem sehr philosophischen und damit weniger konkretem Geist und entsprechender Sprache festgehalten. Sie sind komplex und folglich auch wengier kurz und bündig genau beschreibbar, was wir heute gerne haben, gewöhnt und gewünscht sind. "Fast n foody."--178.197.234.87 17:14, 17. Okt. 2012 (CEST)

Artikel wieder zurückverschieben?

Ich wäre dafür, den Artikel doch wieder nach Kreislauf der Verfassungen zurückzuverschieben. "Verfassungskreislauf" hört sich an wie Blutkreislauf, das Lemma impliziert, dass es sich um eine Verfassung handelt, die sich im Kreislauf befindet, was dem Thema des Kreislaufs der Verfassungen nicht gerecht wird. Die Bezeichnung "Verfassungskreislauf" mag für die Personen kein Problem sein, die sich mit dem Thema auskennen und wissen, was gemeint ist, für alle anderen würde aber "Kreislauf der Verfassungen" m. E. das korrekte Lemma darstellen. -- C.Löser ^(Diskussion) 11:08, 19. Jun 2005 (CEST)

Ich weiß nicht recht... Wenn jemand mit dem Thema nicht vertraut ist, sucht er dann wirklich nach Kreislauf der Verfassungen? Verfassungskreislauf ist ein eingeführter und vor allem knapper Begriff, der auch in der Literatur verwendet wird, wieso sollten wir ihn nicht hernehmen? Ist es tatsächlich ein Gewinn, ihn durch besagte drei Wörter zu ersetzen? Ich traue unseren Lesern durchaus zu, dass sie den Begriff Verfassungskreislauf verstehen können. -- Carbidfischer Kaffee? 11:14, 19. Jun 2005 (CEST)

sucht er dann wirklich nach Kreislauf der Verfassungen? Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Aber der Redirect zum korrekt bezeichnenden Lemma würde das Problem doch lösen. Natürlich traue ich der großen Mehrheit der WP-Leser zu, den Begriff zu verstehen, spätestens wenn sie den Artikel gelesen haben. Aber gerade eine Enzyklopädie sollte bestrebt sein, dem Inhalt möglichst adäquate Lemmata zu verwenden. Es wäre halt irgendwie das I-Tüpfelchen :-) -- C.Löser ^(Diskussion) 11:45, 19. Jun 2005 (CEST)

Umgekehrt wird imho ein Schuh draus. Wenn ein Laie Kreislauf der Verfassungen eingibt, wird er hierher weitergeleitet. Wenn wir dieses Lemma hier als unzugänglich für Laien ansehen, wäre es doch Unsinn, es mit einem Redirect zu versehen, wenn sowieso kein Laie draufgeht. Bin für Beibehaltung des Status Quo. -- Carbidfischer Kaffee? 11:57, 19. Jun 2005 (CEST)

Naja überzeugt bin ich nicht, aber solange es niemanden ausser mir stört können wir es ja dabei belassen. Gruß -- C.Löser ^(Diskussion) 13:08, 19. Jun 2005 (CEST)

Bei Platon

Also das Aufeinanderfolgen der Staatsformen ist ja richtig, aber im Artikel steht nicht explizit, dass es bei Platon keinen Verfassungskreislauf gibt. Das sollte meines Erachtens rein, weil man das leicht missverstehen kann. Prof. Dr. Ottmann: "Platons Verfallstheorie impliziert auch keinen Kreislauf der Verfassungen. Dieser ist uns spätestens seit Polybios vertraut (...). Sogar Aristoteles deutet schon einen Kreislauf in Platons Verfassungslehre hinein." Aus: Ottmann: Die Geschichte des politischen Denkens -- die Griechen Band 1, Teil II., S. 57, Metzler Vlg., 2001. Ich denke, das sollte man klarstellen. Grüße --Dirk 16:12, 7. Feb. 2007 (CET)

Schematik

Hi allerseits,

was haltet Ihr von einem dargestellten Kreis??

Monarchie → Tyrannis → Aristokratie
    ↑                      ↓
Demokratie ← Politie ← Oligarchie

greetz vanGore 15:16, 23. Feb. 2009 (CET)

Ungenaue Sprache

Zitat: Die drei Verfallsformen entstehen zwingend durch den moralischen Verfall (die Sicherheit ihres Lebens als Herrschende verursacht bei ihnen Habsucht, Überheblichkeit, Ungerechtigkeit und Herrschsucht) und den daraus folgenden Machtmissbrauch des jeweils Herrschenden oder der jeweils herrschenden Gruppe und werden wieder durch eine sich neu formierende Gruppe gestürzt. Eine klare und in der Realität gut ersichtbare Aussage, ausser die Worte in Klammern. Diese werden erste nach mehrmaligem Lesen klar. Die Sicherheiten, Privilegien und das hohe Ansehen für die Herrschenden und ihre Nächsten verursachten bei ihnen Habsuch,..Das wäre z.Bsp. unmissverständlicher. --178.197.234.87 17:25, 17. Okt. 2012 (CEST)

Kreislauf, Verfall, ... Entartung?

Macht es in der Metaphorik von Polybios Sinn, von "Entartung" zu sprechen? Wenn es sich um Niedergänge und Wiederauferstehungen von Staatsformen handelt, was ja durch den Verfassungskreislauf symbolisiert wird, dann wäre die weitaus weniger problematische Vokabel "Verfall" treffender als die extrem aufgeladene und auf den rassenhygienischen Diskurs verweisende Vokabel "Entartung". Die Staatsformen "entarten" ja nicht, sie "verfallen". -- S.F. ^{talk discr} 18:31, 19. Nov. 2013 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 22:32, 19. Nov. 2013 (CET)

Phi, ein Kreislauf ist eine Metaphorik. Das sagt der Menschenverstand. Man kann sich natürlich auch bewusst stur stellen. -- S.F. ^{talk discr} 09:25, 20. Nov. 2013 (CET)

Also, Kai Brodersen (1999), Alexander Gallus (2004) und Hans Vorländer (2012) haben bspw. sämtlich kein Problem mit dem Begriff der Entartung, genauso wie er auch in den übersetzten Primärquellen zu finden ist. Andere sprechen auch von Degeneration. Das Nazi-Argument war für mich schon immer sehr schwach, weil es keinen inhaltlichen Bezug zur Debatte hat, sondern nur einen - salopp gesagt - "sprachpflegerischen". Gleichwohl liest man den Verfallsbegriff ebenso in der Literatur, meinem subjektiven Eindruck nach dem wahllosen Hineinsehen in einige Arbeiten allerdings nicht so häufig. --Q'Alex (Diskussion) 11:59, 20. Nov. 2013 (CET)