Diskussion:Vertikalwinkel

Terminologie

Hallo

Nach grosser Kritik einiger Kollegen meines Schulinstituts, bei dem ich den Begriff «Tiefenwinkel» verwendet habe, habe ich einige Vermessungsfachleute gefragt, ob der genannte Begriff tatsächlich gebräuchlich ist. Alle ausgebildeten Geodäten haben mir bestätigt, dass der Terminus «Tiefenwinkel» nicht existiert bzw. nicht verwendet wird. Wenn schon, verwendet man «Neigunngswinkel». Der Winkel, der vom Horizont in die Tiefe gemessen wird, wird ebenfalls als Höhenwinkel bezeichnet, jedoch mit einem negativen Vorzeichen versehen. Auch in der Literatur habe ich keinen Verweis auf den bisher in Wikipedia vermerkten Begriff «Tiefenwinkel» gesucht. Hinzu kommt, dass in der praktischen Vermessung der Nadirwinkel kaum verwendet wird.

Aus diesem Grund schlage ich Folgendes vor: Ich eröffne eine neue Überschrift «Terminologie» und zwei untergeordnete Überschriften «naives Modell» und «geodätisches Modell». Statt «Tiefenwinkel» verwende ich beim naiven Modell konsequent «Neigungswinkel» und lasse den Nadirwinkel ebenfalls darin. Das geodätische Modell reduziere ich auf den Zenit- und den Höhenwinkel, da diese zwei Winkel in der Praxis verwendt werden.

--Sjor (Diskussion) 21:48, 24. Mär. 2014 (CET)

Hallo Sjor, ich wollte dir gestern abend gleich antworten, habe aber anscheinend vergessen, den Text abzuschicken. Ich bin nicht so glücklich mit deinen Änderungen, weil ich den Eindruck habe, dass sie sich ausschließlich an der Geodäsie orientieren. Höhenwinkel und Zenitdistanz sind aber auch zwei wichtige Konzepte in der Astronomie und die entsprechenden Astronomieartikel verweisen auf diesen Artikel hier. Zum Beispiel wird der Höhenwinkel in der Astronomie (zumindest der deutschsprachigen) mit "h" bezeichnet. Ich hielte es für besser, im ersten Abschnitt einfach nur kurz die Begriffe zu definieren, und alles fachspezifische in einem späteren Abschnitt, zum Beispiel mit der Überschrift "Anwendungen in der Geodäsie" unterzubringen. Sinnvoll erscheint mir, den bisherigen Abschnitt "Verwendung" nicht nach Winkelart zu gliedern, sondern nach Anwendung. Mir ist nicht so recht klar, warum du von "Modell" sprichst.

Außerdem ist es wichtig, den Artikel mit Quellen zu belegen (wobei der Artikel im jetzigen Stand zwar auf Literatur verweist, es aber nicht klar ist, ob diese die Grundlage für die Angaben sind. Es fehlen jedenfalls Einzelnachweise). Bei der Bezeichnung "Neigungswinkel" habe ich kein gutes Gefühl. Ist das vielleicht schweizerisch? Unter einem Neigungswinkel stelle ich mir den Winkel vor, unter dem eine schiefe Fläche, z.B. eine abschüssige Straße geneigt ist, aber keinen Sehwinkel. Die Bezeichnung "Tiefenwinkel" scheint mir zumindest logisch. --Digamma (Diskussion) 17:24, 25. Mär. 2014 (CET)

Hallo Digamma, besten Dank für deinen Kommentar. Ich habe die ursprüngliche Grafik mit den ursprünglichen Bezeichnungen (ausser Tiefenwinkel, siehe unten) verwendet, obwohl mir griechische Buchstaben für Winkel eher angemessen erscheinen, aber wenn der Höhenwinkel in der Astronomie mit h bezeichnet wird, respektiere ich das und verwende die lateinische Schreibweise. Deinem Rat folgend habe ich das Wort Modell gänzlich durch Terminologie ersetzt. Da mir die nähere Beschreibung der Winkelarten gut gefallen hat, habe ich deren Überschrift angepasst und sie im allgemeinen Teil belassen, der sowohl die Astronomie als auch die Geodäsie oder die Ballistik abdeckt. Details zur Verwendung in der Astronomie und der Geodäsie habe ich weiter unten unter Verwendung aufgeführt. Somit erscheint mir der Artikel klarer nach Disziplinen getrennt und notiert allgemeine Beschreibungen der Winkelarten unten.

Die Einzelnachweise habe ich als Referenz eingefügt. Der Terminus Tiefenwinkel existiert in gewissen Quellen, aber wie bereits erwähnt, wird er in der Schweiz nicht verwendet und zudem kommt in einer einfachen Internetrecherche, bei welcher die Anzahl Einträge aufgelistet werden, der Begriff Tiefenwinkel auf 1200 Einträge, während Neigungswinkel 85900 Zähler aufweist. Auch habe ich diesbezüglich bereits an zwei deutschen technischen Universitäten nachgefragt, aber deren Antworten stehen noch aus. Den Antagonist des Höhenwinkels aufgrund des Gegensatzpaares Höhe vs. Tiefe automatisch als Tiefenwinkel zu bezeichnen, erscheint mir in dieser Hinsicht als zu trivial, vor allem, da Neigungswinkel der gebräuchlichere Terminus zu sein scheint. Aus diesem Grund habe ich den Neigungswinkel trotz allem im Artikel belassen, werde ihn jedoch anpassen, falls die Antwort der beiden Institute zugunsten des Tiefenwinkels ausfällt. Die Tatsache, dass sowohl der Neigungswinkel wie auch der Nadirwinkel mit dem Buchstaben N beginnen, hat mich zum Entschluss geführt, aufgrund der Einheitlichkeit dem Neigungswinkel den Buchstaben G zuzuweisen (NeiGungswinkel). Der Neigungswinkel beschreibt den Winkel zwischen dem Horizont und dem Nadir. --Sjor (Diskussion) 16:25, 26. Mär. 2014 (CET)

Hallo Sjor, im Detail habe ich mir deine Bearbeitungen noch nicht angeschaut. Um nochmal auf "Tiefenwinkel" und "Neigungswinkel" zurückzukommen:

1. Wenn ich bei Google nach "Neigungswinkel" suche, bekomme ich jede Menge Treffer, die nichts mit dem "Neigungswinkel" aus diesem Artikel zu tun haben. Da geht es um Neigungswinkel einer Geraden, um Neigungswinkel einer Dachschräge, um Neigungswinkel eines Abhangs usw.

2. Bitte erfinde nicht selbst Bezeichnungen. Lieber lässt man den Formelbuchstaben ganz weg und gibt die entsprechende Beziehung in Worten an.

3. Was sagen denn die Bücher, die du genannt hast? Und hast du zufällig Zugang zu den Büchern, die vorher schon in der Literaturliste standen?

Gruß, --Digamma (Diskussion) 17:31, 26. Mär. 2014 (CET)

Hallo Digamma, ich habe den Begriff nochmals mit den Vermessungsabteilungen der TU Dresden und der ETH Zürich abgeklärt. Dazu Folgendes:

1. Der Begriff 'Tiefenwinkel' kommt in den Büchern, die ich aufgelistet habe, nur zwei Mal vor. Neigungswinkel kommt nirgends vor. Alle Werke (sowohl deutsche als auch schweizerische Ausgaben) verweisen jedoch darauf, dass normalerweise der Höhenwinkel in positiver und negativer Richtung angegeben wird. Gemäss der Ausführungen von Prof. Dr. Markus Rothacher (ETH) ist 'Tiefenwinkel' unüblich, aber logischer als Neigungswinkel, da dieser eine Winkeldifferenz eines Geräts zur Lotrichtung beschreibt, die sowohl positiv als auch negativ sein kann. Auch Dr. Beat Bürki (ETH) ist der Meinung, dass 'Tiefenwinkel' die korrekte Bezeichnung darstellt. Aus diesen Gründen habe ich durchgehend 'Tiefenwinkel' gewählt und auf den sprachlichen Konflikt zu 'Neigungswinkel' hingewiesen.

2. Auch die anfänglichen Bezeichnungen im ursprünglichen Artikel wurden von jemandem definiert. Dazu wurden die Anfangsbuchstaben der Winkel gewählt, was manch einem trivial erscheinen mag. Eine Quelle dafür wurde nirgends angegeben. Auch herrscht dabei eine Problematik bei der Anwendung der Grafik auf andere Sprachen. Eine griechische Nomenklatur wäre aus dieser Perspektive (sofern nicht literarisch abgestützt) angebrachter.

3. Torge, Großmann und Kahmen scheinen Autoren der selben Buchreihe des gleichen Verlags zu sein. Ich bin im Besitz der Ausgabe von 1988. Eine aufgelistete Quelle ist älter, die andere jünger. Nebst diesen habe ich noch vier weitere aufgelistet. Nur Bachmann (1950) und Witte und Schmidt (2000) nennen den Begriff des Tiefenwinkels (Witte und Schmidt nennen den Begriff in Klammern als alternative Bezeichnung).

Gruss --Sjor (Diskussion) 16:29, 31. Mär. 2014 (CEST)

Zu 1.: Eine Web-Suche liefert eine größere Anzahl Treffer für "Tiefenwinkel" im Zusammenhang mit anwendungsorientierten Mathematikaufgaben. Das deutet für mich daraufhin, dass der Begriff zwar in den Fachwissenschaften Geodäsie und Astronomie nicht verwendet wird, jedoch außerhalb der Wissenschaft. Mein Vorschlag: Ihn bei den Definitionen anführen, aber bei den Anwendungen klar sagen, dass stattdessen der Höhenwinkel mit negativen Werten verwendet wird. Und wie gesagt: "Neigungswinkel" bedeutet bei allen von mir betrachteten Treffern etwas anderes. Man sollte diese Bezeichnung also lieber ganz weglassen.

zu 2.: Zumindest die Bezeichnung "h" für den Höhenwinkel kann ich ohne weiteres belegen, z.B. dtv-Atlas zur Astronomie, S. 45. Dort wird auch die Zenitdistanz mit "z" bezeichnet. In der Astronomie ist es durchaus üblich, dass Winkel auch mit lateinischen Buchstaben benannt werden. Ob die anderen Bezeichnungen in der früherern Version ad hoc gebildet wurden, oder üblich sind, kann ich nicht beurteilen. Wenn Formelzeichen nicht belegt sind, dann sollten sie nicht im Text genannt werden, sondern nur die ausgeschriebenen Begriffe. Für die Grafik ist das allerdings wohl nicht möglich. In diesem Fall können durchaus ad-hoc-Bezeichnungen verwendet werden, die dann aber in der Bildunterschrift erklärt werden.

zu 3. Die Frage nach den Büchern bezog sich weniger auf die Bezeichnung "Tiefenwinkel" als auf die Bezeichnung durch Formelbuchstaben. --Digamma (Diskussion) 19:46, 31. Mär. 2014 (CEST)

Begriffsdefinition "Winkel eines Punktes"?

Im Artikel ist durchweg von dem „Winkel eines Punktes“ die Rede. Was ist damit konkret gemeint? Üblich ist es, Winkel mittels zweier Strahlen, bzw. dreier Punkte zu betrachten. Meine Recherchen im Internet nach dem Begriff „Winkel eines Punktes“ führten nicht zu einer Begriffsdefinition. Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 21:22, 10. Okt. 2020 (CEST)

Die Bilder sollten eigentlich erklären, was gemeint ist. Der Beobachter ist der Scheitel des Winkels, ein Strahl geht vom Beobachter zum betrachteten Punkt, der andere Strahl ist der Strahl vom Beobachter zum Zenit bzw. zu einem Punkt am Horizont, der unterhalb des betrachteten Punkts liegt. --Digamma (Diskussion) 22:34, 10. Okt. 2020 (CEST)

Danke, Digamma, zweifellos hatte auch ich mir aus den Bildern erschlossen worum es geht. Jedoch war ich der Meinung, dass der Begriff, den Du ja hier sauber definiert hast, auch im Artikel einer - zumindest kurzen - rein verbalen Erläuterung bedarf. Aber da es in Kombination mit den Bildern ja auch klar wird spricht wohl nichts dagegen, die bisherige Formulierung sozusagen als "Kurzfassung" im Artikel zu belassen. Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 23:14, 10. Okt. 2020 (CEST)