Diskussion:Virginia Prince

Virginia Prince, eine Frau?

Es gab in den letzten Tagen Bemühungen, Prince in die (ohnehin als solche umstrittene) Kategorie:Frau zu sortieren. Dazu ist zu sagen:
Wer das Œuvre von „Frau“ Prince kennt, weiß, dass sie zeitlebens sich als Transvestit, bzw. Crossdresser sah. Oder als Mann, der seine weibliche Seite leben wollte und dies auch konsequent tat und sich für ebenjene Tolerierung in der Gesellschaft auch einsetzte. (Zugegeben, hätte sie ihre Jugend- oder Erwachsenenjahre in heutiger Zeit erlebt, hätte sie womöglich ja weitere geschlechtsangleichende Maßnahmen durchführen lassen - aber dies ist jetzt mal nur reine Spekulation).
Und ja, es ist sicher höflich, sie als Frau anzusprechen und sie wohlwollend so zu bezeichnen. Sie sieht ja auch beeindruckend aus (gutes Passing). Aber Wikipedia-Kategorisierungen sind nicht dazu da besonders "nett" und "höflich" zu sein und schon gar nicht politisch, wie auch falsch, überkorrekt. Und folgerichtig, da sie keine Frau war, kann sie nicht in die Kategorie Frau - ja. mehr noch: Sie müsste eigentlich in die Kategorie:Mann (Wollen wir das?). Conchita Wurst oder Lilo Wanders hätten auch nichts in der Kategorie:Frau verloren. Und wenn ich eines Tages Wikipediawürden erreichen sollte, wünschte ich ebenfalls nicht dort eingeordnet zu werden. Als männlich geborener Transvestit (jeden Tag!), bzw. Transgenderperson bin ich sicher Vieles aber keine kategoriefähige Frau. Alberich21 (Diskussion) 14:35, 20. Nov. 2017 (CET)

Zu der aktuellen Situation deiner Kategeorie-Frau-Entfernung und deines Reverts, weil ich die Kat wieder eingefügt habe:

Darf ich dich von eins weiter unten zitieren?

"Ich halte es für falsch, das Virginia Prince in den letzten 40 Jahren vor ihrem Ableben NUR als Frau auftrat. Nicht zwischendrin mal „als Mann“ oder sich als Mann bezeichnete. […] Menschen verändern sich, und wer sich früher „nur“ als Mann in Frauenkleidung verstand (und so auch publizierte) der wandelt sich über die Jahre und lässt von seiner weiblichen Seite nicht mehr. In den amerikanischen Publikationen NACH (ca.) 1960(?) finde ich mehr oder minder ausschließlich das weibliche Personalpronom. […]" (Alberich21, 14:46, 8. Mär. 2019)

Ganz unten steht die von dir ursprünglich begonnene Diskussion, wo du von Elisabeth eine sehr ausführliche Antwort bekommen hast, bereits monatelang ohne Reaktion von dir. Auf PD:TTG#Prince habe ich dir erst aktuell eine ausführliche Darstellung geliefert.

Doch schauen wir uns nochmals um, was es sonst noch so auf dem Markt gibt, beispielhaft:

• Persson Perry Baumgartinger: Die staatliche Regulierung von Trans: Der Transsexuellen-Erlass in Österreich (1980-2010). Eine Dispositivgeschichte. transcript, Bielefeld 2019, ISBN 978-3-8376-4854-6, S. 47. (Hervorh. kursiv von mir): »Der Begriff Transgender kommt von Virginia Prince, welche diese Selbstbezeichnung für sich in den 1970er-Jahren als Neo-Kompositum entwickelt. Damit grenzt sie sich einerseits von Transsexuellen und andererseits von Transvestiten ab, denn sie nimmt keine körperlichen Veränderungen vor (anders als Transsexuelle), trägt jedoch sogenannte gegengeschlechtliche Kleidung (wie Transvestiten) und lebt ihre Identität als Frau durchgehend. Dementsprechend verwendet Prince bereits 1969 auch das Adjektiv transgenderal (Prince 1969).«
• Siehe das Zitat umseitig von Franzen/Sauer 2010 mit den beiden Referenzen 11 und 9 im dzt. Artikelstand.
• Laura AHA: Transgender, Transvestit, Transsexuell? Wir erklären dir, was was bedeutet!. In: NOIZZ.de. Axel Springer SE (Hrsg.), 4. Februar 2018: »Geprägt hat den Begriff Transgender-Aktivistin Virginia Prince in den 1970er Jahren. Sie wurde als biologischer Mann geboren, identifizierte sich aber als weiblich. Trotzdem wollte sie sich ihren „männlichen“ Körper nicht operativ verändern lassen.« (Also schreibt AHA da genau das, was ich dir schon mehrfach zu vermitteln suchte auf PD:TTG und wie es ganz unten im letzten Disk-Abschnitt ebenso zu lesen steht.)
• Helen Boyd: RIP Virginia Prince, 1912 – 2009. In: (EN)GENDER. Helen Boyd Kramer's journal on gender and stuff, 3. Mai 2009 (Hervorh. kursiv von mir): »… that Virginia Prince had died at the age of 96. She was in good health and mentally acute until about a month ago when her health began a steep decline. […] / I met the grand dame here, in this Philly Airport Hilton hotel, about five years ago, and I am a little surprised by how moved I have been to hear of her passing. She was an imperfect person, as we all are, but rocked where it counted: …«
• Wiebke Fuchs, Conny-Hendrik Kempe-Schälicke, Eike Richter, Jannik Franzen: Gutachten: Geschlechtliche Vielfalt im öffentlichen Dienst. Empfehlungen zum Umgang mit Angleichung und Anerkennung des Geschlechts im öffentlichen Dienst. (PDF) Begleitmaterial zur Interministeriellen Arbeitsgruppe Inter- & Transsexualität, Band 10. Bundesvereinigung Trans* e.V. Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (Hrsg. und Auftraggeber), Berlin Februar 2017, ISBN 978-3-9818528-0-6, S. 50, Stichwort Transgender (Hervorh. kursiv von mir): »… Ursprünglich geprägt wurde der Begriff von Virginia Prince (1912–2009) in den 1970er-Jahren in den USA. Sie lebte als Frau, ohne ihren Körper operativ verändern zu lassen.«
• etc. pp.

Daher die Kategorie Frau wieder eingesetzt. Bitte nicht neuerliche reverten, das ist nun hinreichend belegt. --188.22.177.208 09:51, 15. Okt. 2019 (CEST)

All dies wusste ich nicht. Also wenn sie SELBER sich als Frau sah und bezeichnete, dann gibt es natürlich keine Einwände. Es gilt stets das, was die betreffende Person selber wünschte bzw. sich einordnete. Nur darum ging es mir. --Alberich21 (Diskussion) 10:16, 15. Okt. 2019 (CEST)

Keine transsexuelle Person

Virginia Prince hat sich immer gegen die Zuschreibung "transsexuell" gewehrt. Sie hat Transsexualität immer kritisch gesehen. Transgender-Person ist zutreffender --79.243.90.227 16:55, 2. Dez. 2017 (CET)

Personalpronomen

Die Nutzerin „Schwertträgerin“ hat sich viel Mühe gemacht, das weibliche Personalpronom in das männliche zu ändern. Ich halte das für falsch. Jedoch wollte ich - als initiale Artikelerstellerin (bzw. Übersetzerin) - den Vorgang nicht einfach revertieren, da sich die Nutzerin sicher Gedanken dazu machte und auch viel Mühe darauf verwandte alles kleinteilig abzuändern. Eine solche Mühe revertiert man nicht. Gerne sollten wir es also hier besprechen:

Ich halte es für falsch, das Virginia Prince in den letzten 40 Jahren vor ihrem Ableben NUR als Frau auftrat. Nicht zwischendrin mal „als Mann“ oder sich als Mann bezeichnete. Wobei auch deutlich zu unterscheiden ist innerhalb ihrer Publikationen VOR den 1960ern und danach. Menschen verändern sich, und wer sich früher „nur“ als Mann in Frauenkleidung verstand (und so auch publizierte) der wandelt sich über die Jahre und lässt von seiner weiblichen Seite nicht mehr. In den amerikanischen Publikationen NACH (ca.) 1960(?) finde ich mehr oder minder ausschließlich das weibliche Personalpronom. U.a. hier. Darum halte ich meine Einteilung aus beiden Personalpronomen (Jugend und Werdung männlich - danach weiblich) für richtig und - auch in Prince' Sinne - respektvoll. Für eine andere als diese recht nachvollziehbare Betrachtensweise bitte ich um Belegstellen. --Alberich21 (Diskussion) 14:46, 8. Mär. 2019 (CET)

Virgina Prince war keine Frau

Von meiner Benutzerdisk Virgina Prince war keine Frau nach hierher übertragen (--Elisabeth 22:07, 30. Apr. 2019 (CEST)):

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Sondern ein Transvestit/Crossdresser und Transgenderaktivistin. Sie wurde nie als Frau geboren und verstand sich auch nie als Frau. Das ist ein Unterschied zu einer Transsexuellen, die als Frau (in einem männlichen Körper) zur Welt kam. Genau so gut könnte man „Conchita Wurst“ als Frau bezeichnen, die „sie“ niemals war und ist. Zwar war Prince keine Dragqueen wie Wurst oder Wanders, sondern durchaus „was mehr“, aber zur Frau reicht es nicht und so sah sie sich selbst auch nie. Daher halte ich die ursprüngliche Fassung für die Zutreffendere: Jugend und Werdung als „er“ und dann Wechsel zu dem, wie sie sich die darauffolgende Zeit gab und wirkte - als weibliche Person. Also nochmal: Sie war keine Transsexuelle und somit niemals, somit auch schon seit Geburt eine Frau („im falschen Körper“), auch nicht seelisch. (Wohlwollend ergänzt: Zumindest bis zu ihrem 30 Lebensjahr.). Ein Überdaszielhinausschießen der politischen Korrektheit der heutigen 2010er Jahre ist immer fehlerbehaftet und in dieser Sache erst recht. --Alberich21 (Diskussion) 21:38, 30. Apr. 2019 (CEST)

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Danke, Alberich21, für die Ansprache auf meiner Benutzerdisk. Mit hoffentlich deinem Wohlwollen, habe ich deinen Beitrag hierher verlagert, erscheint mir hier - siehe obige Vordiskussionsabschnitte - besser aufgehoben.

Zum Inhaltlichen: Mit einer Kunstfigur wie Conchita Wurst (die) / Conchita (die) / WURST (der/die/das was auch immer, das ist mir momentan noch nichts so klar) sowie mit Lilo Wanders hat Prince in der Tat nichts zu tun. Völlig andere Baustellen. Auch den Schuh mit Über-das-Ziel-hinausschießen ziehe ich mir ebenso nicht an, wie die den der politischen Korrektheit.

Dass du den Artikel via Import aus der enWP übersetzt und erstbearbeitet hast (Oktober 2017), habe ich, Vergebung, erst jetzt nach deiner Ansprache mitbekommen. Da findet sich ja auch, bis zur heutigen enWP-Fassung der Punkt: Auch da schon ist über den ganzen Lebenszeitraum she bzw. her mit den #Personalpronomen gearbeitet worden. Und du selbst hast in deiner Übersetzung als sie und ihr/e so übernommen. Dies blieb auch so, bis im Juni 2018 die Schwertträgerin zum ersten Mal drübergefallen war, siehe Diff, und sie sich daraufhin mit dir(!) darob einen kleinen EW geliefert hat. Du hast "gewonnen", Schwertträgerin hatte es aufgegeben, der Artikel blieb im durchgängigen Zustand sie und ihr/e. Nachdem sie (Schwertträgerin) es heute wieder probiert hat (siehe ihr Z&Q: "Prince sah sich als Mann, lebte aber als Frau. Es steht sogar im Text und in zahlreichen seiner Veröffentlichungen. Selbst der Wikipedia-Artikel macht nur Sinn, wenn sein Geschlecht respektiert wird.") und es bei mir aufgeschlagen hatte, habe ich sie quasi wieder revertiert und diesbezüglich auf den ursprünglichen, den enWP- und deinen Zustand zurückgesetzt.

Gleichzeitig mit meinem Revert habe ich den Artikel formal auffrisiert (Typographie, Zitate, etc., sowie Einzug von Unterüberschriften: dies vor allem deshalb, weil ich über den Satz mit dem Tod im Abschnitt Kritik drübergestolpert bin und mich das irritiert hatte).

Und gleichzeitig habe ich - was wiederum zusammenpassend ist - weil es mir zufällig ohnedies in anderem Zusammenhang gerade offen auf meinem Bildschirm war, das entsprechende Zitat von Franzen und Sauer (siehe: "Expertise von Jannik Franzen, Dipl.-Psych., Arn Sauer, M.A., im Auftrag der Antidiskriminierungsstelle des Bundes") aus derem sog. Factsheet eingebaut (online-Quelle gerade zuvor nachgereicht). Die beiden beziehen sich - wie meiner Ref zu entnehmen - auf ihrer Seite 8 in ihrer Fußnote auf die genaue Seite 469 bei Prince, 1997. Da die beiden offensichtlich vom Fach sind, zweifle ich nicht daran, dass sie sich intensiv Prince 1997, S. 469, zu Gemüte geführt und es für ihre Arbeit ausgewertet haben. Das was die da schreiben ist für mich nicht nur schlüssig, sondern habe ich dereinst selbst schon in Originalquellen von Prince nachvollziehen können. "Mit der Selbstbezeichnung ‚Transgenderist‘ grenzte sie sich von der Pathologisierung durch den medizinisch-psychiatrischen Diskurs ab." (Franzen/Sauer) trifft genau das, was ich auch in den Originalquellen gelesen habe. Prince war damit genau das und hatte sie damit schon vorweggenommen, was sich auch im heutigen Konzept von Transgender widerspiegelt, wenn das enge bi-gender-Konzept von Transsexualismus bzw. auch operative Maßnahmen abgelehnt wird/werden. Prince war aber auch genau nicht Transvestit oder Crossdresser. Das geht doch auch ganz klar aus der von dir übersetzten Biografie hervor, wo sie bereits mit 12 Jahren und schon während ihrem Schulbesuch mit beginnend im Alltag als Mädchen und spätere Frau zu leben begonnen hatte. Und - der Biografie nach - ist diese Entwicklung im weiteren Lebensweg stringent nachzuvollziehen. Dass sie sich bis zu ihrem Transgenderist wohl selbst als Transvestit bezeichnet hat, liegt genau daran, dass sie ohne den OP-Drang eben nicht in das enge Transsexualism-Kastel gepasst hat, wie ihr klar gewesen war.

Die Personalpronomen sie und ihr/e durchgängig durch den Artikel hat bei deiner Übersetzung schon gepasst und passt auch heute noch immer, IMO.

HTH --Elisabeth 23:23, 30. Apr. 2019 (CEST)

Nennung des Deadnamens

Hallo, ich habe den Deadnamen aus dem Artikel entfernt, diese Änderung wurde rückgängig gemacht. Der Name, welcher Virginia Prince bei der Geburt gegeben wurde ist meiner Ansicht nach nicht relevant und betont nur (unnötig) die heteronormative gängige binäre Struktur Menschen einzuordnen. Aufgrund ihrer Biografie, finde ich, würde das auch gut passen. Viele Grüße--Zartesbitter (Diskussion) 23:08, 4. Nov. 2021 (CET)

Hallo, nett, dass du deine Idee erst besprechen möchtest. (Ich habe den Artikel einst aus dem Englischen geholt) In der zur Zeit immer heftiger geführten Transgenderdebatte scheint es zunehmend restriktiver und intoleranter zuzugehen. Eine Sorge, die nicht nur ich als Trans*Person teile. Da werden Bücher, Texte und Vitae munter, auch ohne die jeweiligen Personen um Erlaubnis zu fragen, gegendert, um "kritische Passagen gekürzt" und umgeschrieben, nur damit es ins Bild einer mit grober Macht "ideal" auszugestaltenden Gesellschaft "voll Offenheit und Respekt" passt. Virginia Prince war keine Deutsche und keine transistierte Frau, was sie auch selbst nie wollte. Die heutigen Begrifflichkeiten (um die ja weiter zäh gerungen wird und alle drei Jahre eine überraschend neue Bedeutung erfahren, falls die nicht sogar eliminiert und durch immer neue Begriffe ersetzt werden) waren ihr fremd. Obgleich sie selber neue Begrifflichkeiten "erfand" und diese mit eigenen Inhalten füllte. Da sie nun verstorben ist und wir sie nicht mehr fragen können, sind nachträgliche vermeintliche „Respektserweisungen“, indem man Teile ihrer Vita auslöscht, als "dead" bezeichnet und umschreibt, fehl am Platze. Bei anderen, noch lebenden Trans*Personen mag dies anders liegen. Wenn diese den männlichen Teil vergessen machen wollen, dürfen sie dies mittlerweile; gesetzlich verbrieft; so auch in der Wikipedia. Hier allerdings je nach Wichtigkeit (Person der Zeitgeschichte) mal mehr oder weniger, siehe auch Casa Susanna oder Georgine Kellermann o.a. --Alberich21 (Diskussion) 12:54, 5. Nov. 2021 (CET)