Diskussion:Virtuelles Teilchen

Redundanz

Soweit ich das sehe, ist dieses Lemma das einzige, dass sich eignet, die Vakuumfluktuationen von der Physik abzugrenzen. </Satire> Ich habe jedenfalls mal ein bisschen was in Richtung Vakuumfluktuationen hier implantiert. -- Ben-Oni 01:03, 10. Mär. 2008 (CET)

Video-Link schlecht

Könnte man den Link auf das BR-alpha-Video vielleicht wieder entfernen? Ich habe mir das Video gerade angeschaut, und mir haben sich die Haare gesträubt. Professor Lesch verbreitet leider die übliche populärwissenschaftliche Folklore und vermischt wild alle möglichen Dinge. Am Anfang zitiert er kurz die Allgemeine Relativitätstheorie, später spricht er immer von der Relativitätstheorie und meint aber die Spezielle. Er spricht von einer Unschärferelation für Zeit und Energie, analog der für Ort und Impuls, obwohl es erstere so nicht gibt. Undsoweiter undsofort. Was meinen denn die übrigen Fachleute? Viele Grüße, C.Appel 23:43, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich unterstütze deinen Vorschlag, das Video zu entfernen. Nicht weil ich es prinzipiell "schlecht" finde im Rahmen einer populärwissenschaftlichen Sendung den Versuch zu machen, komplexe Dinge dadurch etwas greifbarer zu machen, dass man sie "vereinfacht" (und wie falsch solche Vereinfachungen sind, z.B. das mit Zeit/Energie-Unschärfe, darüber kann man auch noch diskutieren). Aber es passt nicht in eine Enzyklopädie. So eine Sendung soll interessant sein und neugierig machen - und wenn ich's dann genauer wissen will, schau ich in einer Enzyklopädie nach. Und dort kommt es nicht auf eine spannende Inszenierung an, sondern der Sachverhalt sollte möglichst präzise erklärt werden (in dieser Hinsicht ist der Artikel sicherlich auch noch verbesserungsfähig). Noch dazu steht das Video in Konkurrenz mit dem Artikel, da es auch versucht, virtuelle Teilchen zu erklären. Ich finde Videos da sinnvoll, wo sie komplexe Zusammenhänge im Rahmen einer Animation o.ä. darstellen. Sie sollten also eine Ergänzung zum Artikel sein, kein Ersatz dafür. --Laurenz Widhalm 08:57, 17. Jun. 2008 (CEST)

Bearbeitung durch Benutzer:Zwikki

Ich habe diese Bearbeitungen zurückgesetzt, da die einzige inhaltliche Veränderung falsch war und ich Unterabschnitte bei einem so kurzen Artikel nicht nötig finde. Kanonen und Spatzen... -- Ben-Oni 13:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe auch den Abschnitt über die Synonyme wieder entfernen müssen, weil es keine Synonyme sind: Ein Eichboson (bzw. die Synonyme "Austauschteilchen", "Trägerteilchen", "Kraftteilchen", "Botenteilchen") kann, muss aber kein virtuelles Teilchen sein. Bestes Alltagsbeispiel dafür ist das Photon, also das Lichtteilchen: es tritt zwar bei der Vermittlung von elekromagnetischen Kräften zwischen zwei Teilchen als virtuelles Teilchen auf, wird aber auch in unzähligen Prozessen als reelles Teilchen emittiert. Gleiches gilt prinzipiell für andere Eichbosonen, nur ist bei denen entweder die Masse so hoch dass es in der Regel nur virtuell auftritt (W- bzw Z-Bosonen), oder es gibt andere Gründe warum es nicht isoliert auftritt (Gluonen, siehe Confinement). --Laurenz Widhalm 11:06, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wunderbar. Dann sollte man eigentlich genau das - samt Beispielen - im Lemma hier, oder auch in einem anderen Lemma, festhalten. Eine Enzylopädie hat doch u.a. genau die Aufgabe, einem interessierten Laien zu erklären, was denn "Botenteilchen" z.B. genau bedeuten soll, insbesondere auch den Unterschied z.B. gegenüber einem "virtuellen Teilchen". Würdest Du das als "CERN"-Experte übernehmen? ( ... bevor ich mich wieder mit Experten einigen muss, falls ich die Sache anpacke?) - Danke und beste Grüsse -- Zwikki 16:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

Lass dich nicht entmutigen wenn wir an deinen Beiträgen etwas zu meckern haben - durch solche Diskussionen gewinnen Artikel ja erst an Qualität. Wenn du etwas in den Artikel einarbeiten möchtest, hat sicher niemand was dagegen - und wir können alle gemeinsam an einer richtigen und auch verständlichen Begriffserklärung arbeiten. Ich kann nicht für dich den Artikel so schreiben wie du ihn dir vorstellst, aber ich gebe soweit es meine Zeit erlaubt gerne weiterhin Feedback. --Laurenz Widhalm 20:32, 18. Aug. 2008 (CEST)

Zitat

Ich finde das Zitat sehr schön, weil ich denke, dass es den Kern der Sache trifft ("Transienten, die in unserer Gleichungen aufscheinen, nicht aber in Messgeräten") befürchte allerdings, dass es in der Form etwas... kontextlos daher kommt. Mir fällt gerade nur nicht ein, wie sich das gut einbauen lässt. (Das ist weitgehend als "note to self" gedacht.) -- Ben-Oni 23:10, 9. Aug. 2009 (CEST)

Alt aber wahr!

Ein guter Artikel in der WP sollte in einer möglichst kurzen Einleitung das Thema allgemeinverständlich darstellen. Das ist hier, noch immer oder schon wieder, nicht der Fall.--Allander (Diskussion) 19:02, 30. Aug. 2013 (CEST)

An der Einleitung hat sich seit deinem Einwand (nur 2 Stunden vorher) nichts getan, aber was genau ist denn unverständlich? Das ist schon sehr verständlich formuliert, wenn man die Komplexität der Quantenfeldtheorie bedenkt (eines des letzten Kapitel theoretischer Physik im Diplom- bzw. Masterstudium Physik, was teilweise gar nicht angeboten wird oder abgewählt werden kann). -- Amtiss, SNAFU ? 15:52, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ist der Widerspruch auflösbar? observable Quantenfluktuation mit inobservablen Teilchen?

"Jetzt ist es einem Team um Immanuel Bloch und Stefan Kuhr von der Ludwig-Maximilians-Universität (LMU) München und dem Max-Planck-Institut für Quantenoptik (MPQ) erstmals gelungen, solche Quantenfluktuationen direkt zu beobachten." http://www.uni-muenchen.de/aktuelles/presseinformationen/2011/f-74-11.html

Kann da jemand erklären, wie das zusammenhängt und im Artikel richtigstellen? Nebenbei, kann der Bandwurm da oben nicht archiviert werden? Der chronologisch gequirlte Mist schreckt doch jeden interessierten ab.--91.34.199.210 11:22, 7. Dez. 2013 (CET)

2015 virtuelle Verschränkung von Buchstabenhaufen...

(BTW: nicht Karthago muss zerstört werden, sondern sämtliche Disku-Beiträge ab 42 Zeilen wg- versuchter Hirn-Piraterie)

Zum Thema Existenzsimulation - was soll der Quatsch? Entweder sind virtuelle Teilchen real oder "im Experiment mit einer Genauigkeit von bis zu 1 : 10 Mrd. bestätigt." virtuelle Teilchen sind somit experimentell bestätigt... sind die nun auch virtuell verschränkt? --91.34.219.10 02:09, 6. Dez. 2015 (CET)

(unsignierter Nachtrag Auf die Gefahr hin dass einer den Bandwurm oben revertiert versetz ich ihn erstmal ins Nirvana der Versionsgeschichte)

Wirkungsradius

Reichweite gerade die Compton-Wellenlänge

Der Wirkungsradius ist deutlich geringer (mit reduzierter(!) Compton-Wellenlänge r_C=λ_C/2π) und relativistischen β und γ:

$r_{L}=v_{L}\hbar /2E=c_{0}{\text{max}}(\beta /\gamma )\cdot \hbar /(2c_{0}m)=r_{C}/{\sqrt {8}}$ Korrektur: = r_C / 4.

.... und das hat doch mit hoch- oder niederenergetisch überhaupt nichts zu tun! Ra-raisch (Diskussion) 13:08, 11. Aug. 2017 (CEST) ... achso die Ruheenergie war gemeint.

Der ganze Abschnitt ist sehr fragwürdig - imho. (So genau, dass eine derart detaillierte Berechnung angebracht wäre, ist "Wirkungsradius" nmW gar nicht definiert und auch nicht zu definieren. Wo ist denn die Quelle? Bei Fehlanzeige auf die angemessene Abschätzung zusammenstreichen. --jbn (Diskussion) 15:08, 11. Aug. 2017 (CEST)

Virtuelle Teilchen haben keine Geschwindigkeit. Bitte keine Theoriefindung betreiben, insbesondere wenn sie keinen Bezug zur Realität hat. --mfb (Diskussion) 22:42, 11. Aug. 2017 (CEST)

tut mir leid, ist wohl zu ausführlich geworden und war nicht ausreichend als Modell gekennzeichnet. Die UR führt zur Abschätzung aber zu sehr guten Werten. Ra-raisch (Diskussion) 08:06, 12. Aug. 2017 (CEST)

Im Abschnitt "Eigenschaften" ist ja von der Reichweite bei Lichtgeschwindikgeit die Rede, was ja einer Geschwindigkeit des Teilchens entspricht. Radius irgendwelcher Wirkungen kann man wohl auch als Wirkungsradius zusammenfassen? Aber egal.

Die unbegrenzte Reichweite des Photons als masseloses Teilchen sollte dort erwähnt werden, es ist nur allgemein von "Teilchen" die Rede. Mir gelingt gerade keine griffige Formulierung. Früher war m>0 bzw Ruhemasse im Artikel, das fehlt jetzt bzw muss aus Comptonwellenlänge geschlussfolgert werden. Ra-raisch (Diskussion) 12:43, 23. Sep. 2017 (CEST)

wie wärs wenigstens mit massebehaftetes Teilchen? Allerdings kollidiert das wieder mit ohne Energie. Ra-raisch (Diskussion) 12:55, 23. Sep. 2017 (CEST)

@Ra-raisch: IMHO versuchst Du hier, als guter Jurist, den (für die mentale Verarbeitung zweifellos nützlichen) verbalen Umschreibungen eine Stringenz zu geben, auf die sie kein Recht haben, weil es lediglich unscharfe Umschreibungen rechnerischer Prozesse sind. --jbn (Diskussion) 21:19, 23. Sep. 2017 (CEST)

@jbn hast Du nett gesagt, bezieht sich das jetzt auch auf das "masselos"/"massebehaftet"? Ich meine nur, der Unterschied zu den virtuellen Photonen sollte deutlicher gesagt werden.

Ansonsten meine ich, dass ein Modell durchaus in seinen "falschen" Konsequenzen gesehen werden sollte, um zu erkennen, wo es nicht mehr passt. Der Unterschied Newton/SRT bei extremen Geschwindigkeiten macht doch erst deutlich, in welchen Bereichen man einfach nach Newton rechnen darf und ab wann nicht mehr. Und dieser Gedanke gilt für jedes Modell. Und womöglich läßt sich ein Modell dann auch ergänzen. Ra-raisch (Diskussion) 21:40, 23. Sep. 2017 (CEST)

Die nette Herleitung (ich meine die Flugzeit bei Lichtgeschwindigkeit während der Zeit, die die Unschärferelation "gestattet"), dass der Reichweiteparameter eines Potentials gleich der Comptonwellenlänge des Austauschteilchens ist, durch das es kreiert wird, ist kein Modell, das irgendwo mit guter oder angenäherter Gültigkeit richtig ist. Sondern ein Kindermärchen zur Erzeugung einer bestimmten Verbindung zwischen Naturkonstanten, die für diese Wechselwirkung typisch sind. --jbn (Diskussion) 22:18, 23. Sep. 2017 (CEST)

mag sein, doch wer über hohe Geschwindigkeiten nachdenkt, wird auch an die SRT denken. Und da zeigen sich vlt gerade die Grenzen des Modells eines fliegenden Teilchens. Aber wieso hackst Du darauf herum? Für so interessant halte ich das ja auch nicht. Ra-raisch (Diskussion) 23:08, 23. Sep. 2017 (CEST)

aber doch noch einmal zu "meinen" virtuellen Paaren zurück: virtuelle Teilchen werden ja gerne als Teilchenpaar aus Teilchen und Antiteilchen gedacht. Antiteilchen können als in der Zeit rückläufig angesehen werden. Somit ergibt sich der von mir oben beschriebene gegenseitige Teilchenaustausch: das "Antiteilchen" ist dann ein "normales" virtuelles Teilchen mit entgegengesetzter Flugrichtung. Durch den Austausch der beiden virtuellen Teilchen wird per Saldo nichts außer Impuls übertragen. Ra-raisch (Diskussion) 11:35, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ist doch wichtig: das Missverständnis, die besagte Umschreibung der Wirkung des virtuellen Teilchens sei ein näherungsweises Modell, ist so naheliegend wie rundherum unzutreffend. Die mMn schönste Umschreibung des ganzen findet sich hier: [1] Danach wirst Du nicht mehr mit Teilchen-Antiteilchenpaaren operieren wollen. --jbn (Diskussion) 17:01, 24. Sep. 2017 (CEST)

danke, auch wenn es mir nicht so viel Neues gebracht hat. Dass die Wellennatur hier im Vordergrund steht, war mir schon klar, und dass die virtuellen Teilchen nur ein Symbol sind. Im Grunde ist ja das Feld das, was man sich zuerst vorstellt, die Austauschbosonen sind ja erst eine zusätzliche Anschauung und erscheinen zuerst als reines Rechenmodell, Verkörperung des Feldes. Aber gut, das virtuelle Teilchen ist also ungerne gesehen ... wie die relativistische Masse, das habe ich jetzt gesehen. Ra-raisch (Diskussion) 20:22, 24. Sep. 2017 (CEST)

Eine Überlegung zur Reichweite virtueller Photonen:

http://members.chello.at/karl.bednarik/VIRTPHOT.PNG

--Karl Bednarik (Diskussion) 08:37, 2. Dez. 2017 (CET)

Herkunft/Quelle?

"Prinzipiell kann jedes Teilchen reelle Zustände und virtuelle Zustände annehmen." - Nach der QFT? Oder woraus lässt sich das ableiten? Innerhalb welcher Theorie? -- Amtiss, SNAFU ? 15:53, 23. Jun. 2018 (CEST)

Schon im 1. Satz steht, dass es sich um ein in der QFT benutztes Konzept handelt. Wenn Du darin nicht die vollständige Antwort auf Deine drei Fragen erkennst, dann formuliere sie bitte noch einmal anders. Ich wüsste sonst nicht, worin der Text zu verbessern ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:02, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ja stimmt schon, da die Kategorie virtuelles Teilchen ja erst von der QFT eingeführt wird... hmmm. Dennoch würde mir der Satz besser in der Form gefallen "Prinzipiell kann nach der QFT jedes Teilchen..." Bräuchte es außerdem nicht dennoch eine Quelle dafür? Ist ja immerhin eine gewagte Aussage :) -- Amtiss, SNAFU ? 00:54, 27. Jun. 2018 (CEST)

Das steht in jedem QFT-Lehrbuch, wenn es nicht schon für so selbstverständlich gehalten wird, dass es gar nicht mehr erwähnt zu werden braucht. Daher wäre ein Satz mit "Prinzipiell ..." auch ungünstig, weil er rein sprachlich die Möglichkeit einer Einschränkung andeutet. Ob man gerade das Selbstverständliche hier noch einmal betonen sollte, darüber kann man ja mal nachdenken. --Bleckneuhaus (Diskussion) 09:48, 27. Jun. 2018 (CEST)

Geht es eigentlich um Elementarteilchen? Und was ist denn mit virtuellen Elektronen? In welchem Zusammenhang wären die denn denkbar?

Insgesamt deutet der Artikel in einzelnen Sätzen Dinge an und springt dann auf andere Themen oder Erklärungswege ohne den bisher eingeschlagenen weiter zu verfolgen. Dadurch ist auch dieser Satz nicht wirklich eingebettet. Ob das auch eine Frage von Quellen ist, vermutlich nicht. Weiteres Beispiel "Da Energie- und Impulserhaltungsatz auch für ein virtuelles Teilchen nicht verletzt sind, kommen diesem Werte für Energie E {\displaystyle E} E und Impuls p {\displaystyle p} p zu, die für einen reellen Zustand gemäß der Energie-Impuls-Beziehung verboten sind." - welche Werte aus welchem Grund verboten sind wird nicht erläutert, stattdessen wird der als unwichtig deklarierte Strohmann Energie-Zeit-Unschärfe erwähnt und schon ist die Erklärungssackgasse vergessen und im darauffolgenden Satz wieder eine neue Information, die nicht zuende erläutert wird zu lesen ("Die Strecke, die das Teilchen in dieser Zeit mit Lichtgeschwindigkeit zurücklegen könnte, begrenzt den denkbaren Radius irgendwelcher Wirkungen"). -- Amtiss, SNAFU ? 20:46, 28. Jun. 2018 (CEST)

reales Teilchen

@Bleckneuhaus: Schau Dir mal das Zitat unten auf der Seite an. Man findet "reales Teilchen" auch in Fachliteratur (zB Schwabl Seite 341). Überwiegend findet man "freies" Teilchen. Ra-raisch (Diskussion) 19:28, 14. Apr. 2022 (CEST)

Recht hast Du, aber mit der Begründung zu meinem revert habe ich nicht behauptet, dass Physiker die Worte "reales Teilchen" nicht in den Mund nehmen würden, sondern dass diese Worte keinen >>besonderen<< fachlichen Sinn haben, der über die Alltagsbedeutung des Adjektivs real hinausginge und einer Erläuterung bedürfe. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:44, 15. Apr. 2022 (CEST)

Gut, dennoch halte ich genau derartige Sprachunterschiede für erklärungsbedürftig. Passend wäre es im ersten Absatz. Auch wenn das eigentlich ein ganz anderes Lemma ist, gehört es hierher. Wie wäre es mit:

Da "reell" das Antonym zu virtuell ist, sind andere Bezeichnungen wie "physisches", "freies" oder "reales" Teilchen nicht probat. Ra-raisch (Diskussion) 15:54, 15. Apr. 2022 (CEST)

Das kommt mir sehr übertrieben vor, wo kämen wir da hin! Schließlich steht doch schon im 2. Satz der Einleitung was von Teilchen ... die sich in „normalen“, also reellen Zuständen befinden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:19, 15. Apr. 2022 (CEST)

Momentan sieht das Zitat "real" wie ein Schreibfehler aus. Ra-raisch (Diskussion) 20:10, 24. Apr. 2022 (CEST)