Diskussion:Wasserstoffherstellung

Metall-Säure-Verfahren

Früher wurde Wasserstoff auch in größeren Mengen durch Einwirken von Säuren auf Metallspäne hergestellt, z.B. in der Ballonfahrt. Warum findet das hier keine Erwähnung?

Oder die Reaktion von Aluminium mit Natronlauge, bei der ebenfalls Wasserstoff entsteht? (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:9E40:508:ECB5:2CB5:EF1E:30F4 (Diskussion | Beiträge) 00:41, 25. Mär. 2016 (CET))

Weil sich die Ansicht, was "größere Mengen" sind, im Lauf der Zeit erheblich verändert hat. Im chemischen Labor und überall sonst, wo Kleinstmengen von Wasserstoff benötigt werden, verwendet man heute Druckgasflaschen. Die Darstellung aus Metall und Säure ist inzwischen weder ökologisch noch ökonomisch zu rechtfertigen. Allenfalls wird noch in manchen Abflussreinigern der Trick mit dem Aluminium und einer Base ausgenutzt. --2003:D4:C702:6701:994E:9203:7C61:3BB0 16:20, 9. Okt. 2021 (CEST)

ok --91.44.109.62 10:24, 13. Mai 2024 (CEST)

Quelltext

Quelltext auch gefunden bei http://www.net-lexikon.de/Brennstoffzelle.html dort wird auch auf wikipedia verwiesen-scheint so, als ob die es von wikipedia haben Hadhuey 08:29, 10. Feb 2004 (CET)

Was ist mit dem Kvaerner Verfahren? MFG, Andreas --217.81.85.130 15:57, 24. Feb 2004 (CET)

Das funktioniert schon. Problematisch ist, dass man dafür hochwertige Energie (Strom) benötigt und bei industrieller Anwendug die Entsorgung des hochexplosiven Kohlenstoffs ansteht. --Karl-Heinz Tetzlaff 09:31, 7. Jun 2006 (CEST)

Wer ändert dieses Satzungetüm mit mangelhafter Grammatik (ohne Subjekt)

Gefolgt von einer gegebenenfalls erforderlichen CO-Feinreinigung mittels preferentieller Oxidation oder Selektiver Methanisierung chemisch umgesetzt oder physikalisch durch Druckwechseladsorption oder eine wasserstoffpermeablen Membran aus einer Palladium-Silber-Legierung (PdAg) abgetrennt.--Dr.cueppers 15:44, 14. Aug 2006 (CEST)

Textvorschlag dafür (stimmt das sachlich so?)

Nach den Reformierungsverfahren wird das Synthesegas weiter aufgearbeitet. Es folgt in einem nächsten Schritt die CO-Konvertierung mittels der Wassergas-Shift-Reaktion. Gegebenenfalls ist noch eine CO-Feinreinigung mittels preferentieller Oxidation erforderlich oder eine chemische Umsetzung mit Selektiver Methanisierung. Es werden auch physikalische Verfahren angewendet: Mit Druckwechseladsorption oder durch Abtrennung mittels einer wasserstoffpermeablen Membran oder einer Palladium-Silber-Legierung (PdAg). Großtechnisch besteht auch die Möglichkeit, CO₂ mit flüssigem Methan auszuwaschen.

Dr.cueppers 20:02, 17. Aug 2006 (CEST)

Biological hydrogen production

en:Biological hydrogen production wartet auf ubersetzung.mion 16:47, 10. Sep 2006 (CEST)

Energiebedarf beim Herstellen

Wie hoch ist der Energiebedarf um z.B. 1 Lieter Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff zu zerlegen? 87.165.189.199 17:21, 11. Jan. 2008 (CET)

Zur Herstellung von 1 m³ Wasserstoff wird bei modernen Anlagen (mit ca. 90 % Wirkungsgrad) eine Stromenergie von 4,3–4,9 kWh benötigt (siehe Elektrolyse).

Da 1 m³ Wasserstoff 44,6 Mol Wasserstoffgas sind (1000 Liter/22,4 Liter/Mol) und 1 Liter Wasser rd. 55,55 Mol enthalten, entstehen aus einem Liter Wasser rd 55,55/44,6 = 1,244 m³ Wasserstoff, so dass demnach

für die Elektrolyse von 1 Liter Wasser ca. 5,35 - 6,1 kWh Strom benötigt werden.

--Dr.cueppers - Disk. 18:42, 11. Jan. 2008 (CET)

Er hat nichts von Elektrolyse gesagt. --SCIdude (Diskussion) 10:47, 12. Okt. 2013 (CEST)

Der Energiebedarf hängt (abgesehen vom Wirkungsgrad) nicht vom gewählten Weg, sondern nur von den Ausgangstoffen (hier: flüssiges Wasser) und den Endstoffen (hier: gasförmiger Wasserstoff und Sauerstoff) ab. --2003:D4:C702:6701:994E:9203:7C61:3BB0 16:24, 9. Okt. 2021 (CEST)

Das ist schon richtig, wenn man "Energiebedarf" physikalisch versteht. Viele verstehen aber nicht, dass die Energie aber auch "von außen" (z.B. Sonne) kommen kann und rechnen daher die Bilanz, ohne den Weg anzugeben. --SCIdude (Diskussion) 10:20, 7. Nov. 2021 (CET)

Satz

Hat jemand den Satz: Eine Analyse[1] im Auftrag des Umweltbundesamtes[2], die von den Forschungseinrichtungen Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt, Institut für Energie- und Umweltforschung und Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie erstellt wurde, ergibt allerdings, dass die Herstellung von Wasserstoff aus erneuerbaren Energien die unwirtschaftlichste aller Methoden ist. auf seinen Wahrheitsgehalt überprüft? Ich kann diese Aussage der genannten Quelle (http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3344.pdf) beim besten Willen nicht entnehmen. Abgesehen davon wird hier nicht klar, auf welche Methode der Autor hinaus will (H2-Erzeugung durch Elektrolyse mit z.B. Solarstrom oder durch Dampfreformierung oder was?) Spoondoctor 16:35, 28. April 2008 (CET)

• Beispiel: Fotostrom > H2O > Elektrolyse > H2 + O2 > nun H2 im Benzinmotor verfahren, O2 verkaufen an Schweißfirmen oder H2 für die Anreicherung von Synthesegasen verwenden. Dennoch: Da bleiben keine 12%; Man bedenke, wie lange Fotozellen zur energetischen Amortisation brauchen (5-6 Jahre)Ich werde demnächst genau hier vorrechnen, wie teuer Fotozellen DC > H2 herstellen, kommt u. wie energetisch total ineffizient es ist, aus Fotostrom H2 zu erzeugen und mit H2-Verbrennung (Dampfmaschine oder H2-Zelle) wieder Strom zu machen.Eco-Ing. 03:07, 22. Jun. 2010 (CEST)

Nach Durchsicht des Abschnitts 9 "Zusammenfassung und Schlussfolgerungen " der genannten Quelle [1] komme ich ebenfalls zu dem Schluss, dass davon nichts zu finden ist. Vielmehr wird im Abschnitt 9 des Dokuments unter (10) der Erzeugung von Wasserstoff durch Elektrolyse (aus erneuerbare Energie) das "grösste energetische Potenzial" zugesprochen, wie immer das auch zu verstehen ist. [Weil Wasser + Schmutzwasser jede Menge vorhanden istEco-Ing. 03:07, 22. Jun. 2010 (CEST)].Auf effizientere Verfahren der Wasserstofferzeugung aus Biomasse wird nicht Bezug genommen [Bitte die Reaktion hinschreiben und die Joule/ Mol GewinnEco-Ing. 03:07, 22. Jun. 2010 (CEST)] So wird auf Seite 35 die Erzeugung von Wasserstoff aus Biomasse mit zwei dürren Sätzen angesprochen. Ausserdem finde ich diesen Bericht aus verschiedenen Gründen schlecht

• für verschiedene Abkürzungen existiert keine Erklärung im Dokument (z.B. KS, KEA)
• Der Bericht versucht den Eindruck einer abschließenden und allumfassenden Analyse zu erwecken. Er basier aber in verschiedenen Bereichen auf angreifbaren und z.T. nicht mehr aktuellen Annahmen/Voraussetzungen.
• durch die Einbeziehung von viel zu vielen Einflussparametern (Inputs/Randbedingungen) wird die Sicht auf die wesentlichen Zusammenhänge verschleiert

Nach meiner Meinung sollten auf der Hauptseite (hier Wasserstoffherstellung) wertende Aussagen wie in dem Abschnitt "Nach Angaben von ... die unwirtschaftlichste aller Methoden ist" vermieden werden. Verweise auf Artikel mit kontroversen Aussagen sind hilfreich, solange kein Konsens zum Thema besteht. Solche Diskussionen sollten aber auf dieser Diskussionsseite stattfinden.

--Pedant2 19:57, 3. Sep. 2009 (CEST)

• Mister Pedant2: Schreib Du doch mal hier sauber hin das (angeblich) energetisch u. auch kostenmässig (derzeit) effizientere Verfahren von Biomass to H2! Das könnten wir dann für den Artikel vorschlagen! Leider belegst du deine Behauptung mitnichten!Eco-Ing. 02:52, 22. Jun. 2010 (CEST)

allg. Reaktionsgleichung Dampfreformation vs. Beispiel

• Allgemeine Gleichung: $\mathrm {C_{n}H_{m}+nH_{2}O\rightarrow (n+m/2)H_{2}+nCO}$
• Mögliche Gleichung: $\mathrm {CH_{4}+H_{2}O\rightarrow CO+3H_{2}}$

Kann mir jemand sagen, was davon stimmt? denn 5/2 sind niemals 3! Jan Kiro 11:57, 20. Jan. 2008 (CET)

Die Formeln sind richtig; 5/2 kommen nirgends vor:

Im unteren Beispiel ist n=1 und m=4 (bzw. m/2=2), also n+m/2 = 3

Wenn man die Atome einzeln addiert, so sind links und rechts je ein C und ein O sowie 6 H

(für n+m/2 gilt: zuerst multiplizieren, dann addieren - Regel aus ca. 3. Schuljahr Grundschule)

--Dr.cueppers - Disk. 13:58, 20. Jan. 2008 (CET)

Nunja und wie hättest du es dann dargestellt, wenn die ganze Summe auf dem Bruchstrich stehen würde? Na also! Aber herzlichen Dank für die Antwort. Wie wahr!Jan Kiro 18:24, 20. Jan. 2008 (CET)

Genau da liegt der Unterschied, das hätte dann dieselbe Wirkung wie "in Klammern setzen"

( ( n + m ) / 2 ); genau dafür - und nur dafür - wurden die Klammern in der Mathematik erfunden.

--Dr.cueppers - Disk. 18:38, 20. Jan. 2008 (CET)

Wirkungsgrad bei Elektrolyse

Im Artikel steht "geringen Wirkungsgrades von nur etwa 57 % " auf der Diskussionsseite steht 90 %; in dem Artikel Elektrolyse stehen Zahlen zwischen 70 und 80 %. Könnte das jemand klarstellen? --92.226.212.205 16:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

• Dr. cueppers u. Mister 92.226.212.205, Danke Euch! Wir seriösen Fachkundigen sehen, was ich schon x-fach angeklagt habe: Hier schreiben Leute über Dinge, die sie nicht gelernt haben, die gar nicht ihr Fach sind! Es ist ein Haufen von Narzißten, die wohl der Freundin zeigen wollen: "Ich schreibe in einer großen Enzyklopedia". Bei derart widersprüchlichen Daten sieht man, daß hier schreibwütige, unqualifizierte Dilettanten eine Manie zum Schreiben entwickelt haben, ausgerechnet auf diesem Gebiet! Und an die Schüler: passt bloß auf, solches Zeug für die Schulaufgabe zu lernen! Diderot würde sich im Grabe umdrehen.Eco-Ing. 02:13, 22. Jun. 2010 (CEST)

YouTube Vidos über die Herstellung von Wasserstoff

Habe auf Youtube folgende Video Dokumentation über die Herstellung von Wasserstoff gefunden und würde diese gern auf Wikipedia verlinken. http://de.youtube.com/profile_videos?p=r&user=johnaarons&page=14 Bitte schaut euch ein paar von den Videos an und dann postet hier eure Meinung. Grüße Apocap

• Mister Apocap et al.: bin absolut dagegen, diesen you tube-Krampf mit uns zu verlinken. Die typisch american line: Mit vielen Worten nichts sagen! Ähnlich dem irischen Pseudo-Physiker, der vor ein paar Monaten in you tube ein "Perpetuum Mobile" vorstellte (Kleine Scheibe mit aufgeklebten Magneten + einigen Kabeln!) Müsste ich das prüfen, würde ich gleich mal die Kabel abschneiden u. ihr wisst, warum! Zurück zum "hydrogen tab": Keine Zahl- nichts! Was ist denn nun ein hydrogen tap??; Dieses völlig unter unserem Niveau liegende you tube Zeug mit uns verlinken? Kann ja jeder privat so Zeug herbei googeln, aber bitteschön, nicht mit uns verlinken! Nein u. nochmals NEIN! Eco-Ing. 02:43, 22. Jun. 2010 (CEST)
• Mister Apocap: Soweit ich das beurteilen kann, ist die Produktion von Wasserstoff mittels Hydrogen-Tap (im Prinzip nur ein billiger Elektrolyseur) völlig sinnlos und weiters gefährlich - zumindest wie es der liebe johnaarons in http://www.youtube.com/watch?v=qIoU3dllMk8 zeigt. Sinnlos deswegen, weil einem ein Wasserstoff-Sauerstoff-Gemisch rein garnichts bringt - Gefährlich deswegen, weil ein Wasserstoff-Sauerstoff-Gemisch im molaren Verhältnis von 2:1 (welches bei der Elektrolyse von Wasser ja unumgänglich entsteht) stöchiometrisch zu reinem Wasser als Endprodukt führt und ein solches gemisch HOCH-EXPLOSIV ist -- lcnittl 11:04, 22. Jun. 2010 (CEST)

Vorteil gegenüber direkter Verbrennung?

Unter Dampfreformierung findet sich folgende Aussage:

"Im Hinblick auf die geforderte Vermeidung klimaschädlicher Nebenprodukte ergibt sich jedoch insoweit ein Vorteil gegenüber direkter Verbrennung von fossilen Brennstoffen wie Ergdas, Öl oder Kohle als nur soviel CO2 freigesetzt wird, wie innerhalb der jeweils verflossenen Vegetations-Periode von den Pflanzen der Atmosphäre entzogen wurde."

Der Absatz bezieht sich in der Prozessbeschreibung meiner Meinung nach aber auf Benzin und Erdgas als Rohstoff, könnte das etwas klarer formuliert werden?

ich finde auch dass hier was faul ist : wenn man biomasse verwenden wuerde, wuerde der satz fast stimmen (die verluste des prozesses sind immer futsch auch wenns klimaneutral ist - es koennte sein das biomasse verpufft die anderswo fehlt).

ich moechte die ersatzlose streichung des satzes vorschlagen.

Pistnor 22:51, 5. Okt. 2008 (CEST)

richtig, der Satz sollte gestrichen werden, er ist Unsinn. Auf dem Weg von Biomasse zu Wasserstoff stehen noch viel mehr Hindernisse als die "schlichte" Reformierung.

"Wirkungsgrad" Kvaerner-Verfahren

"Eine 1992 in Kanada erbaute Pilotanlage erreichte nahezu einen Wirkungsgrad von 100 %, wovon etwa 48 % in Wasserstoff, etwa 40 % in Aktivkohle und etwa 10 % in Heißdampf übergehen."

Ich weiss zwar nicht, was der Autor meint mit dieser Aussage, aber so tönt das etwas seltsam. Der Wirkungsgrad einer Anlage sagt aus wieviel von der eingesetzten Energie am Schluss sinnvoll genutzt werden kann (grob ausgedrückt) - das macht in diesem Satz nicht viel Sinn, da die Aktivkohle kaum zum verbrennen (=Energie wieder freisetzen) benutzt wird. Und der Heissdampf muss schon in die Fernwärme eingespiesen werden damit die Wärme nicht sinnlos verloren geht.

Insgesamt müsste der Abschnitt wohl ausgebaut oder ganz gestrichen werden (nicht signierter Beitrag von 130.60.152.168 (Diskussion | Beiträge) 17:35, 3. Sep. 2009 (CEST))

Wasserspaltung

Die Aufteilung erscheint mir unglücklich, besser siehe en:water splitting, also generell Wasserspaltung, der bei uns noch fehlt, mit den entsprechenden Unterbegriffen. Einwände? --SCIdude (Diskussion) 10:40, 12. Okt. 2013 (CEST)

Im Grunde vor allem eine Umsortierung. Wenn kein Wissen verlorengeht - nur zu! Die Zusammenfassung aller Herstellungsverfahren, bei denen Wasser als Ausgangspunkt aufgespalten wird, ergibt schon Sinn. --Joes-Wiki (Diskussion) 22:49, 13. Okt. 2013 (CEST)

OK, done, und Redirect von Wasserspaltung erstellt. --SCIdude (Diskussion) 11:59, 18. Okt. 2013 (CEST)

Fermentation:

Des Autor`s Zitat: Die fermentative Wasserstoffproduktion ist jedoch energetisch relativ ungünstig. Nach Thauer (1976) können auf dem beschriebenen Weg maximal 33 % der Verbrennungswärme aus Glucose in Wasserstoff gespeichert werden. Im Vergleich dazu können durch Methangärung 85 % der Energie aus Glucose in das Gärprodukt überführt werden". Ich frage: An welcher Stelle als H2? Bekannt dürfte sein: Glucose --> ...-->..-> CO2 + H2O.

• Mister Artikelschreiber: Sagen wir es mal so: 1) Glucose --> .... 33% der Energie (von linksseitig) sind nun rechts als H2?.
• 2) Deine andere Reaktion, Methanogenese: Biomasse --> Gärung --> Methan = 85 % der Energie die links der Gleichung war. Was heisst da "Methangärung", also Methan wird vergoren? Das glatte Gegenteil ist der Fall: was heisst bei Dir .."genese"? Etwa Zergärung? Es wird CH4 erzeugt und nicht (gar nicht vorhandenes) CH4 vergärt! Bei der Gärung wird CH4 doch erst gebildet! Nun, das ist die übliche, weitverbreitete Wiki-Krankheit: Abschreiben -falsch- ohne es selbst überhaupt verstanden zu haben! Ärgerlich: 13.Okt.2013 Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 188.174.190.188 (Diskussion) 02:33, 14. Okt. 2013 (CEST))

Perspektivischer Gesamtwirkungsgrad ...

Die eingebrachte Quelle für die Aussage: "Bei der Wasserstoffspeicherung können perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal (Elektrolyse → Speicherung → Rückverstromung) von 49 bis 55 % erreicht werden." halte ich nicht für zutreffend.

Dan Gao, Dongfang Jiang, Pei Liu, Zheng Li, Sangao Hu, Hong Xu, An integrated energy storage system based on hydrogen storage: Process configuration and case studies with wind power. Energy 66 (2014) 332-341 doi:10.1016/j.energy.2014.01.095.

Die Quelle ist leider nicht frei einsehbar (kostenpflichtig). In der Kurzdarstellung lese ich:

"Diese Arbeit stellt ein integriertes Energiespeichersystem (ESS)vor, welches bezogen auf den Wasserstoffspeicher- und Wasserstoff-Sauerstoff kombinierten Zyklus, eine Energieeffizienz im Bereich von 49% -55% erreicht."

Ich finde hier keinen Hinweis darauf, das es sich auf einen vollen Zyklus "Reg. Stromerzeugung → Elektrolyse → Speicherung → Rückverstromung → Strombereitstellung" handelt! Im Gegenteil deutet für mich die Fomulierung "integriertes Energiespeichersystem (ESS)" darauf hin, dass erst ab dem vorhandenen Wasserstoff betrachtet wird. Also Speicherung + Rückvertromung in der BSZ (nutzbarer Wechselstrom für Stromnetz?!?). Ich lösche daher die "Elektrolyse" als unbelegt aus der Passage, bis ein Nachweis über den angesetzten Zyklus vorliegt! Es ist bspw. schon ein erheblicher Unterschied, ob überschüssiger Windstrom (AC) transportiert, geleichgerichtet (DC) und dann zur Hydrolyse eingesetzt wird, oder ob bspw. direkt vor Ort der Strom einer PVA (DC) verlustfrei für die Hydrolyse eingesetzt werden kann ... Aus einer BSZ kommt wieder Gleichstrom: Muss dieser für das europ. Netz in 400V AC gewandelt werden, gibt es zusätzliche Verluste im Verleich zu einer direkten DC-Nutzung ... Die von Ulf Bossel (Quelle) detailliert aufgezeigte Energiekette ist dagegen real und praktisch nachvollziehbar!

--Joes-Wiki (Diskussion) 10:16, 25. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Joes-Wiki, auch wenn ich deine Arbeit bei Wikipedia fast immer als gut ansehe, muss ich dir hier in diesem Punkt klar widersprechen. 20 bis 25 % Wirkungsgrad für die Wasserstoffspeicherung sind klar zu niedrig gegriffen. Ich habe noch mal recherchiert, da dein Argument, dass die alleinige Angabe der perspektivischen Wirkungsgrade nicht sinnvoll ist, nicht von der Hand zu weisen ist. Volker Quaschning nennt in seinem Buch Regenerative Energiesysteme (8. Auflage 2013) auf Seite 373 elektrische Gesamtwirkungsgrade von "maximal 43 %", sofern keine KWK zum Einsatz kommt. Sterner et al kommen hier bei dem Vollzyklus Strom => Wasserstoff => Strom auf 34 – 44 % (S. 18). Und die Arbeit von Gao et al wurde in Energy (Zeitschrift) veröffentlicht, was eine der angesehensten wissenschaftlichen Energiezeitschriften ist. Und dort wird ebenfalls der volle Zyklus angeführt. Auf Seite 337 ist eine entsprechende Grafik mit allen auftretenden Verlusten zu finden (mir ist die Arbeit zugänglich).

Qualitativ sind zumindest Quaschning als auch Gao et al deiner Quelle deutlich überlegen. Dazu kommt das Problem, dass Bossels Arbeit bereits von 2006 ist, also schon relativ alt. In diesem Forschungsfeld hat sich in den letzten Jahren einiges getan, möglicherweise sind Bossels Zahlen auch schlicht veraltet. Wir sollten uns allerdings schon an dem aktuellen wissenschaftlichen Stand orientieren. Ich würde daher vorschlagen, diese beiden Quellen in den Artikel einzuarbeiten, und möglichst Gao et al als perspektivisches Potential ebenfalls zu erwähnen. Ich werde auch mal Benutzer:DF5GO kontaktieren, er kennt sich meines Wissens mit Wasserstofftechnik aus. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:44, 25. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Benutzer:Joes-Wiki, kommt von dir noch eine Antwort hierzu? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:03, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe leider auch keinen Zugriff auf das Paper bzw. bin zu faul, dafür extra in eine Bibliothek zu fahren, daher kann ich jetzt nicht so wirklich was zu dem Inhalt sagen. Aber wenn ich mir das Inhaltsverzeichnis und die Vorschaubilder ansehe, erschließt sich mir die die Interpretation von Benutzer:Joes-Wiki nicht, dass sich die im Abstract angegebenen Wirkungsgrade nur auf die Ausspeicherung beziehen sollten. Aber immerhin gibt es ein Kapitel 2.2.2 "Electrolyzers", auf dem dritten Vorschaubild ist ein Gleichrichter abgebildet und auf einigen anderen Kompressoren. Das spricht aus meiner Sicht eher dafür, dass hier komplette Speichersysteme inklusive Ein- und Ausspeichervorgängen analysiert wurden. Aber wie auch immer, wenn keiner das komplette Paper gelesen hat, sollte es auch nicht als Einzelnachweis auftauchen. Nur die Angaben aus Abstracts zu übernehmen, wenn man nicht das Paper dazu kennt, halte ich für gefährlich. Im konkreten Beispiel geht z.B. gar nicht hervor, was hier für ein Wirkungsgrad gemeint ist, also ob es sich um einen Strom-zu-Strom-Wirkungsgrad handelt oder ob nutzbare Abwärme einberechnet wurde (was aber z.B. die Sankey-Diagramme des Artikels nahelegen). --DF5GO • ☎ • 13:38, 1. Nov. 2014 (CET)

Hallo DF5GO, ich habe über meine Uni-Bib Zugang zu dem Paper bzw. es vor Wochen heruntergeladen. Es ist der komplette Zyklus. Ich habe das Paper zwar nicht vollständig gelesen, jedoch die relevanten Absätze. Mir geht es aber weniger um dieses Paper als vielmehr darum, dass ich die derzeit angegebenen Werte, nämlich 20-25 % für deutlich zu niedrig gegriffen halte. Solch niedrige Zahlen sind mir noch nie begegnet, auch sind sie deutlich niedriger als alle Werte, die ich kenne. Daher mein Vorschlag, Quaschning und evtl. auch Sterner zu zitieren und die in diesem Paper angegebenen Werte als perspektivisch möglichen Wirkungsgrad zu nennen. Nur anhand des Abstracts zu zitieren halte ich ebenso für riskant, das würde ich allerhöchstens dann machen, wenn ich mir sicher sein kann, dass es keinerlei Missverständnisse geben kann. Dank Unizugang zu ScienceDirect habe ich das Problem derzeit jedoch nicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:34, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich habe es nun angepasst. Die viel zu niedrigen Zahlen standen lange genug im Artikel, noch länger auf einen kaum aktiven Autoren warten will ich nicht. Ich kenne wie gesagt keine Quelle außer Bossel, der derart niedrige Wirkungsgrad angibt. Und ein bisschen Googlen zeigt, dass Bossel scheinbar ein expliziter Kritiker der Wasserstofferzeugung ist. Das könnte dann auch seine Werte erklären (der andere Grund wäre, dass die Publikation von bereits 2006 schlicht veraltet ist). Ich denke, mit den drei genannten und aktuellen Quellen sind wir jedenfalls auf der sicheren Seite. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:02, 15. Nov. 2014 (CET)

Ich bin derzeit nicht allzu häufig hier. Wenn ihr die Zahlen belegen könnt, ist ja alles gut. Bossel war ein Verfechter der Wasserstofftechnik, bis er die kompletten Zyklen durchgerechnet hat, die medial oft nur in Teilen "bejubelt" dargestellt werden.

@Andol: könnte es sein, dass Du bei Bossel Wirkungsgrad /Verluste vermischt hast?

Die jetzt eingebrachten Zahlen beinhalten ja auch ausdrücklich nicht die Vorkette der Stromerzeugung bis zur Elektrolyse. Auch ist es natürlich ein Unterschied ob ich mit geringen Drücken in Großtanks /Leitungsnetzen für stationäre Verwendung speichere, oder mit 700bar für mobile Anwendungen. Seit 2006 mag ja auch die Technik etwas verbessert worden sein. Wobei ich glaube, dass hier die Physik schon fast die Grenzen setzt. --Joes-Wiki (Diskussion) 12:46, 3. Dez. 2014 (CET)

Fragwürdige Hinweise auf medizinische Anwendungen

Schade, dass diese Änderung sofort gesichtet wurde. Die beiden neuen Links (in den Fußnoten) verweisen auf einen "Verein zur Verbreitung der gesundheitlichen Wirkungen von H2 molekularem Wasserstoff", geführt von Jürgen J Jansen. Frühere Änderungen auf Wikibooks – siehe Wikijunior/Wasserstoff – wurden rückgängig gemacht, weil „das ganze nur eine Promotion für die Quacksalberprodukte des - nicht zufällig mit Realnamen angemeldeten - Autors ist“. Im Portal:Chemie sollte es (im Gegensatz zu mir) sachkundige Autoren geben, die so etwas nicht einfach „durchwinken“, sondern ernsthaft prüfen können. -- Jürgen (Diskussion) 17:13, 28. Feb. 2017 (CET)

Erdgas Erdöl: Ursprung strittig Solare Energie oder Kernfusion der Plume.

Bitte keine Postulate. (nicht signierter Beitrag von 80.137.21.198 (Diskussion) 13:27, 28. Mär. 2017 (CEST))

Hier geht es um Wasserstoff, der überwiegend seit dem Urknall vorhanden ist. "Kernfusion der Plume" ist ein reiner Fantasiebegriff und braucht hier nicht postuliert zu werden. --Simon-Martin (Diskussion) 16:00, 28. Mär. 2017 (CEST)

Erwarteter Bedarf an Wasserstoff

Ich habe aus dem Artikel die Aussage entfernt, mit welchem Bedarf an Wasserstoff für das Jahr 2050 gerechnet würde (Unterschied). Als Quelle war diese Präsentation einer Firma angegeben, die Wasserstoff und Wasserstoff-Elektrolyseure verkauft und die daher hier gar nicht als neutrale Quelle gelten kann. Aber nicht nur das: Die Zahl von 500 Mt, von denen hier im Wikipedia-Artikel die Rede gewesen war, kommt darin überhaupt nicht vor. --Liaskian (Diskussion) 16:17, 2. Jan. 2020 (CET)

Internationaler Überblick

Guten Tag, umseitig fehlt ein Abschnitt der die Lage zur Wasserstoffherstellung in verschiedenen Regionen / Ländern dieser Welt beschreibt. Dort könnte man z.B. auf solche Info verweisen Zit: "Im Hamburger Hafen soll die weltweit größte Wasserstoff-Elektrolyse mit einer Leistung von 100 Megawatt entstehen." LG 80.187.97.16 09:38, 14. Mai 2020 (CEST)

Kohlenwasserstoffe liefern die Energie?

Derzeit: "Bei der Verwendung von Kohlenwasserstoffen, aber auch Kohle und Biomasse, liefert der Rohstoff die für den Prozess notwendige Energie."

Das trifft m.E. im Fall türkisen H2 nicht zu: Die thermische Energie wird extern zugeführt.--46.89.18.184 18:20, 11. Aug. 2021 (CEST)

Klaro extern, aber geheizt wird mit Biomethan. Unsinn ist es dennoch...--Ulf 21:00, 5. Okt. 2021 (CEST)

Bitte "Archiv-BS" einfügen,

"Danke!"! Gruß: Hungchaka (Diskussion) 15:44, 29. Mai 2022 (CEST)

Die "Farbeinteilung"

ist doch allgegenwärtig - sollte die nicht weiter nach oben, als Unterpunkt zB an den Anfang der "Herstellungsverfahren"? (Wollte in dem schönen großen Artikel jetzt nicht einfach so rumfuhrwerken...) Hungchaka (Diskussion) 15:46, 29. Mai 2022 (CEST)

Mach es doch einfach, ich bin eher dafür. It's a Wiki.--Thmsfrst (Diskussion) 15:56, 29. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Motivation: "Done!", hab' "mich getraut"... - & etwas darüber hinaus... Gruß: Hungchaka (Diskussion) 16:24, 29. Mai 2022 (CEST)

...& Du siehst, was daraus geworden ist :-(, "let it be, let it be, let it be, ..., Hungchaka (Diskussion) 17:22, 30. Mai 2022 (CEST)

Tut mir leid das es nicht so geklappt hat, ich hätte es ganz gut gefunden. "Speaking words of wisdom. Let it be".--Thmsfrst (Diskussion) 17:48, 30. Mai 2022 (CEST)

Ganz. Genau. "Danke!" - &: "Schöne Pfingsten" (uA ja "Fest der Erleuchtung"... ;-), Hungchaka (Diskussion) 11:13, 5. Jun. 2022 (CEST)

Neues Wasserstoff-Gewinnungsverfahren per "Kapillar-Elektrolyse" mit Wirkungsgrad 98%

Bin zufällig auf ein Video bei YouTube gestolpert, dass ein neu entwickeltes Elektrolyseverfahren mit ca 98% Wirkungsgrad vorstellt. Das Verfahren nennt sich "Kapillar-Elektrolyse" und wurde von der University of Wollongong im australischen Bundesstaat New South Wales entwickelt. Die Technologie scheint inzwischen so weit entwickelt, dass laut des Preis-Informationsdienstes Argus Media mittlerer Weile ein Unternehmen namens Hysata gegründet wurde, welches mit einem Pilotprojekt die Produktion und Vermarktung des per "Kapillar-Elektrolyse" gewonnenen Wasserstoffs 2025 aufnehmen soll.[2]. Sehr ausführliche begutachtete (Peer-Review) Beschreibung in der wissenschaftlichen Fachzeitschrift Nature Communications: A high-performance capillary-fed electrolysis cell promises more cost-competitive renewable hydrogen Hier noch ein paar interessante Links zum Thema: ELEKTRONIK PRAXIS (deutsch), pv magazine (engl.). EFAHRER.com, Link zu Hysata

Der Knackpunkt der neuen Technologie scheint offensichtlich der Preis zu sein, weil grüner Wasserstoff bisher zu teuer war, um mit fossilen Brennstoffen konkurrieren zu können, was größtenteils auf den geringen Wirkungsgrad der bisher vorhandenen Elektrolyseure zurückzuführen ist.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:33, 15. Jun. 2022 (CEST)

Grüner Wasserstoff: kostenlos, umsonst

Die Energie für den Grünen Wasserstoff ist übrigens nie kostenlos, weil die nötigen Anlagen und der Betrieb ja ebenfalls etwas kosten. Selbst falls Energie abgeriegelt werden müsste, wenn das Stromnetz nicht mehr ausreicht, entstehen aber immer Kosten für die Anlagen. Also kostenlos bzw. umsonst ist übertrieben formuliert. Aber ich weiß schon: Die Sonne schickt keine Rechnung und der Wind bläst kostenlos; das ist schon so. Also das bitte "wasserfest" abändern, sonst könnte man das anzweifeln. Weil für jede Kilowattstunde Strom entstehen irgendwo kosten, selbst falls das ganze gewinnbringend ist.--Thmsfrst (Diskussion) 15:29, 21. Mär. 2023 (CET)

Bewertung der Herstellungsverfahren

Ich frage mich, woher die Bewertung der Herstellungsverfahrenbezüglich Zukunftsfähigkeit u.ä. kommt. Die Quellen geben das jedenfalls nicht oder nur bedingt her. So werden z.B. dem türkisen Wasserstoff "klimaschädliche Emissionen" unterstellt. Nun fällt beim Kværner-Verfahren kein CO2 beim Prozess selbst an, auch nicht indirekt, wenn der Strombedarf aus Ökostrom gedeckt wird. Und das ist nur ein Beispiel. Teilweise widerspricht der Artikel den angegebenen Quellen sogar. So wird laut dieser Quelle (die im Artikel angegeben ist) oranger Wasserstoff nicht durch Verpressen von Wasser ins Gestein gewonnen, sondern aus organischen Stoffen wie Biomasse, Biogas und Biomethan. --HH58 (Diskussion) 13:09, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ich habe dementsprechend jetzt Änderungen vorgenommen, auch beim blauen Wasserstoff (bedingt Einsatzfähig). Damit ist es nicht ganz so radikal ökologisch.--Thmsfrst (Diskussion) 08:12, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich habe gerade ein paar Korrekturen vorgenommen und bin bestürzt über den Zustand dieses Artikels! Die Bewertungen in diesem Artikel sind höchst fragwürdig. Ist das nicht ein Lexikon, welches sich der Neutralität verschreiben sollte? Woher will man wissen ob etwas "zukunftsfähig" ist? Haben wir hier Hellseher dabei? Jetzt mal im Ernst: Hier geht es um Fakten, und ie "Zukunfstfähigkeit" ist alles andere als ein Faktum! Alle diese Bewertungen müssen meiner Meinung nach entfernt werden oder so umformuliert, dass sie BELEGBAR sind. Ich bitte um Rückmeldung innerhalb von 2 Wochen. Je nach Ergebnis werde ich dann ggf. versuchen den Artikel von nicht belegbaren oder nicht belegten Bewertungen zu bereinigen. --SchmidWS (Diskussion) 08:36, 26. Aug. 2023 (CEST)

Vorschlag: Die Spalte "Bewertungen" in der Farbtabelle sollte gänzlich entfallen. Es geht um die Sachfrage wie diese verschiedenen Farbsymbole bei Wasserstoff zu verstehen sind und nicht darum eine bestimmte (persönliche) Sicht oder Standpunkt, was nun "gut" oder "schlecht" sein soll, da mit rein zu bringen. Noch dazu die Fettschreibung zur "Ausrufen" (die hab ich mal raus genommen), zigfachen mehrfach-Wikilinks.--wdwd (Diskussion) 14:38, 26. Aug. 2023 (CEST)

Guter Vorschlag, die Bewertungen zu entfernen: Es ist ja nicht die Aufgabe von Wikipedia so etwas zu bewerten. Es gilt ja WP:NPOV. Sowas polarisiert die Leute nur, weil das viel mit individuellen Ansichten und Einstellungen zu tun hat.--Thmsfrst (Diskussion) 14:51, 26. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die Zustimmung und die prompte Umsetzung, da muss ich ja jetzt gar nichts mehr machen. --SchmidWS (Diskussion) 20:14, 26. Aug. 2023 (CEST)

Herstellungsverfahren

Ich habe das Gefühl, dass bei dem Detaillierungsgrad aller genannten Verfahren ein klein wenig Redundanz vorliegen könnte. Kann mir das jemand bestätigen, damit ich versuchen kann das zu beheben? Bei den meisten wird eh schon auf die Hauptartikel verwiesen, da sollte das recht einfach gehen. Aber bevor ich loslege und dann wieder den bösen Revert erlebe möchte ich mir vorher den Freibrief abholen... --SchmidWS (Diskussion) 21:50, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ich finde die Übersicht mit den Farbzuweisungen eigentlich nicht zu detailliert. Klar das ein bei so einer Übersicht etwas Redundanz zu den Hauptartikeln gibt, aber das ist doch kein Problem, oder was meinst du damit?--Thmsfrst (Diskussion) 06:17, 28. Aug. 2023 (CEST)

Tatsächlich spreche ich nicht von der Farbenteilung, an der haben wir ja schon geschraubt und die Bewertungen entfernt. Ich spreche von dem Abschnitt "Herstellungsverfahren" in dem trotz der Hinweise auf die jeweiligen Hauptartikel mit chemischen Formeln und detaillierten Beschreibungen gearbeitet wird. --SchmidWS (Diskussion) 06:49, 28. Aug. 2023 (CEST)

Herstellung von Wasserstoff vs. Gewinnung von Wasserstoff

Wie ein aufmerksamer Leser in Wasserstoffwirtschaft schon angemerkt hat, ist die Herstellung von Wasserstoff bisher schwierig bis unmöglich und vermutlich nur in Teilchenbeschleunigern umsetzbar. Was hier beschrieben wird ist die Gewinnung von Wasserstoff. Ja, sprachlich spitzfindig aber wenn man drüber nachdenkt leider korrekt. Ich schlage vor irgend ein Mensch (wobei das nicht zwingend notwendig ist) sollte sich hinsetzen und den Artikel inklusive der Überschrift ändern. Wer meldet sich freiwillig? Grüße --SchmidWS (Diskussion) 21:37, 18. Dez. 2023 (CET)

Ok, mein ironischer Hinweis zu diesem Problem ist irgendwie nicht angekommen, daher versuche ich es nochmal trocken sachlich und einfacher zu verstehen: Ich bin der Meinung, dass die Bezeichnung "Wasserstoffherstellung" vielleicht im allgemeinen Sprachgebrauch häufig vorkommt, jedoch fachlich nicht korrekt ist. Niemand würde von "Goldherstellung" oder "Eisenherstellung" sprechen wenn es um deren Gewinnung geht. Ergo ist der Titel dieses Artikels und auch einiges an Inhalt sprachlich und fachlich falsch. Ich bitte um Kommentare und Gegenargumente dazu innerhalb der nächsten 14 Tage.

Grüße --SchmidWS (Diskussion) 12:42, 27. Dez. 2023 (CET)

Mein erster Vorschlag dazu: Wasserstoffherstellung als Weiterleitung auf einen Artikel mit dem Titel "Wasserstoffgewinnung". --SchmidWS (Diskussion) 12:45, 27. Dez. 2023 (CET)

Da es keine Gegenrede gab werde ich dann mal anfangen die Formulierungen innerhalb des Artikel umzuschreiben. Also von Wasserstoffherstellung auf Wasserstoffgewinnung. --SchmidWS (Diskussion) 23:13, 5. Jan. 2024 (CET)

Der größte Teil ist umgeschrieben. Nur noch die Einleitung und der Artikelname sind noch alt. Da ich da keine Übung habe Frage ich mal in die Runde: Wer hat Lust den Artikel umzubenennen? Und wie sieht es aus mit einer Verlinkung zum alten Namen (Wasserstoffherstellung)? --SchmidWS (Diskussion) 23:32, 5. Jan. 2024 (CET)

Wenn ich mir Eisen#Gewinnung_und_Darstellung angucke, dann wird Eisenerz gewonnen, aber Eisen hergestellt. Analog zu Wasserstoff, würde Wasser gewonnen werden und Wasserstoff hergestellt. Ich denke ohne primärquellen dazu wie das bei Wasserstoff heißt kommen wir hier nicht weiter. --BlauerBaum (Diskussion) 16:53, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich befürchte auch dort ist das eine Ungenauigkeit. Denn bei der "Eisenherstellung" handelt es sich in am Ende in 99,9% am Ende um Stahl oder sonstige Legierungen, was am Ende heraus kommt. Und das ist tatsächlich ein Herstellungsprozess. Reineisen ist in den wenigsten Fällen das Endprodukt. Das im Artikel hergestellte "Roheisen" ist kein reines Eisen (chemisch gesehen), sondern hat einen sehr hohen Kohlenstoffgehalt. Am Ende ist das Problem die Umgangssprache, welche solche Sachen ungenau verbreitet. Klassisches Problem: Es wird solange vereinfacht bis es falsch ist. Bei Wasserstoff kommt am Ende aber keine Legierung heraus, sondern reiner Wasserstoff und damit kann ich ihn nicht herstellen, sondern nur gewinnen. Zu deiner Frage nach einer Primärquelle: Wenn ich Google frage erscheint es mir 50/50. Bei den Fachbüchern wird außer "Gewinnung" auch noch "Erzeugung" verwendet. Aber üblicher Sprachgebrauch ist halt kein Garant für richtig. PS: Irgendwie scheint der Editor seit einiger Zeit Murks zu machen. Ständig hab ich irgendwelche Fetzen zwischen dem was ich geschrieben habe, was mir aber vorher nicht angezeigt wird. --SchmidWS (Diskussion) 21:54, 6. Jan. 2024 (CET)

Ergebnisprodukte einer Elektrolyse

Mit der Änderung 250231761 hatte ich (unter anderem) die Ergebnisprodukte der Herstellung von rotem Wasserstoff korrigiert. Dies wurde wieder rückgängig gemacht. Mit der Begründung „[Atommüll] darf ruhig genannt werden“. Ich verstehe dies nicht. Die Tabelle nennt als Ausgangsprodukt Wasser. Wie können da bei einer Elektrolyse andere Ergebnisprodukte als Wasserstoff und Sauerstoff herauskommen?

Wenn SchmidWS auf eine Berücksichtigung der Vorketten, Transport und Entsorgung besteht, kann dies zur technischen und inhaltlichen Trennung ja in einer anderen Spalte gemacht werden. Da können dann die Dieselabgase vom Abbau seltener Erden, Verbundstoffabfall und CO2 aus dem Beton (Windkraftanlagen), die Ausdünstungen der Kühe (Jauche als Biomasse), u. a. mit aufgezählt werden. Auch das CO2 und Dieselruß des Transports von Wasserstoff aus anderen Kontinenten. Die UNECE liefert eine gute Übersicht des vollen Lebenszyklus der Energiequellen.[3]

Echte Lücken bei den Ergebnisprodukte sehe ich übrigens eher z. B. bei orangen Wasserstoff. Oder wird Biomasse rückstandslos in H2 umgewandelt. Da bleibt doch Asche über, oder? Und bei Fracking kommt nur reiner Wasserstoff raus?

Der Ansatz der Änderung war aber lediglich eine konsistente und chemisch korrekte Systematik Befüllung der Spalte der Ergebnisprodukte. Und solange niemand einen Beleg dafür hat, dass auf der rechten Seite von 2 H2O → 2 H2 + O2 noch "Atommüll" steht, werde ich diesen wieder entfernen. --Sommozzatore (Diskussion) 21:16, 12. Nov. 2024 (CET)

Ich kann deinen Unmut verstehen, jedoch bitte ich dich auch zu berücksichtigen, was die offensichtliche Intention der Spalte Ergebnisprodukte ist. Es soll wohl dargestellt werden, dass es zwar vielleicht chemisch total gut aussehen kann, jedoch insgesamt dennoch umweltschädlich bzw. problematisch in der Entsorgung der Restprodukte sein kann. Deine Intention oder Erwartung ist eine andere (chemische Sicht), was sicherlich auch eine Berechtigung hat. Natürlich können wir jetzt mit "Whataoutism" darauf herum reiten, dass dann ja auch noch andere Dinge berücksichtigt werden müssten, jedoch kann man mit etwas gesundem Menschenverstand glaube ich feststellen, dass der Kaffee des Ingenieurs, welcher die Anlage geplant hat keinen nennenswerten Beitrag zur Umweltbilanz hat. Die EU-Kommission kann ja gerne Atomenergie "Greenwashen" aber Fakt ist, dass da nicht gerade vernachlässigbare Probleme entstehen und man die ruhig benennen darf. Zu deinen Bespielen: Klar entsteht auch Asche bei der Biomasseumwandlung, aber gibt es da ein Entsorgungsproblem? Beim Fracking gibt es sicherlich auch (große) Probleme, aber welche das sind wissen wir noch nicht so genau (oder wollen es nicht wissen). Wenn wir also was an der Spalte ändern wollen, würde ich mir der Überschrift anfangen. Wie wäre es mit "Nebenprodukt", damit klar ist, dass das eben keine chemischen oder wie auch immer gelagerte Formel sein soll, sondern eine grobe Einschätzung der problematischen Produkte bei der Verwendung einer bestimmten Technik. Ja und den orangen Wasserstoff können wir natürlich ergänzen. Wobei ich mir da auch schon Gedanken gemacht habe und das nicht so leicht zu greifen ist. Schließlich ist die Idee dahinter, dass das ein CO2 Kreislauf sein soll. --SchmidWS (Diskussion) 22:01, 12. Nov. 2024 (CET)

Die genannten Beispiele für Umweltbelastungen sind schon relevant und nicht nur ein Husten. Auch das mit den Rülpsern der Kühen, war nicht als Witz gemeint.[4] Falls das Dokument der UNECE zu mächtig, geben einfache Grafiken zu THG-Äquivalenten[5] oder Landbedarf[6] einen guten Überblick, dass jede Energiequelle davon betroffen ist. Wenn man mit Wasserstoff eigentlich einen CO2-freien Brennstoff produzieren will, wird es noch relevanter. Wenn Du den gesamten ökologischen Fußabdruck darstellen willst, dann aber bitte auch für alle und nicht nach eigenem Gutdünken selektiv: Wasserbedarf, Wasserverschmutzung, Treibhausgase, Giftstoffe, Strahlung, ... Es müsste analog ja auch die Spalte der Eingangsprodukte aufgefüllt werden: Metallerze, Diesel, Sand, ... Das alles in einer Spalte unterzubringen, wird den Leser nicht nur erschlagen, sondern lenkt vom eigentlich Inhalt des Artikels ab: der Wasserstoffherstellung. --Sommozzatore (Diskussion) 11:13, 13. Nov. 2024 (CET)

Also zunächst einmal will ich gar nichts darstellen. Ich hab den Artikel nicht geschrieben und auch die Spalte nicht erstellt. Dennoch kann ich den Grund für die Spalte verstehen und kann nichts verwerfliches daran erkennen. Allerdings möchtest du etwas darstellen bzw. verändern und ich weise dich darauf hin, dass das nur anders unvollständig wäre. Nun ist der Sinn dieser Diskussion ja heraus zu finden was ein zufriedenstellender Weg sein könnte. Wie wir schon festgestellt haben, und du nicht müde wirst immer wieder zu betonen, ist es halt leider nicht einfach und daher werden wir nicht das ganze Bild darstellen können. Und glaube mir, ich bin mir dessen bewusst. Auch die Auswirkungen von Kühen am Klima sind sicherlich vorhanden, jedoch sind Kühe in diesem Fall nicht das Thema, sondern ob Atommüll das Ergebnis von Wasserstoffherstellung sein kann und das auch so benannt werden darf. Und da bin ich klar der Meinung: Ja, das ist so. Wenn du der Meinung bist, dass dann an anderer Stelle Informationen fehlen, damit das gleich behandelt wird, dann kannst du diese Lücken gerne schließen. Aber um Lücken erträglicher zu machen einfach noch ein paar mehr Lücken zu produzieren finde ich suboptimal. Mach hier doch einfach einen Vorschlag wie wir ohne den Verlust von wesentlichen Informationen deine Information auch noch einfügen können und dann schauen wir mal wohin das führt. --SchmidWS (Diskussion) 16:34, 13. Nov. 2024 (CET)

Wenn eine neue oder geänderte Spalte geschaffen wird, würde ich persönlich schon daran mitarbeiten wollen, die notwendigen Informationen soweit machbar für wirklich alle Zeilen einzubauen. Für z. B. CO2-Äquivalente dürfte das leichter sein. Für wirkliche Einzelfallanmerkungen könnte aber doch die Spalte Beschreibung taugen, oder? --Sommozzatore (Diskussion) 16:45, 1. Dez. 2024 (CET)

Kannst du da etwas konkreter werden? Ich befürchte ich habe noch nicht verstanden wo du mit den CO2-Äquivalenten und den Einzelfallanmerkungen hin willst. Ich schlage jetzt einfach mal vor, die Überschrift zu ändern. Ergebnis klingt so nach Rechnung, da gebe ich dir recht. Wie wäre es mit 'Abfallprodukte'. Denn das ist es glaube ich was hier ursprünglich dargestellt werden sollte und das ist so unscharf, dass vermutlich niemand Anstoß daran nehmen wird. Für den unbedarften Leser ist das auch einfacher zu verstehen. --SchmidWS (Diskussion) 18:14, 1. Dez. 2024 (CET)

Ich meinte: der Wert für CO2eq / kg H2 ist eindeutig, vergleichbar und wird sich für jeden Herstellungsprozesses leicht finden lassen. Damit lässt sich eine neue Spalte vollständig füllen. Aber egal ob man es End- oder Abfallprodukt nennt, bleibt es chemisch falsch, bei der Spaltung von Wasser andere Ergebnisse als H2 und O2 anzugeben. Daher mein Vorschlag, dass für sonstige Anmerkungen die letzte Freiform-Spalte mit der Beschreibung zu nutzen. --Sommozzatore (Diskussion) 22:16, 1. Dez. 2024 (CET)

Ok, habe ich verstanden. Eine neue Spalte mit den Co2-Äquivalenten finde ich auch ok. Aber bei den Abfallprodukten muss ich leider widersprechen. Das Abfallprodukt eines Produktionsprozesses, bei dem Wasserstoff das gewünschte Ergebnis ist, kann sehr wohl etwas anderes sein als O2. Selbst chemisch. Denn ein Abfallprodukt ist immer Wärme und das gibt man auch in der Chemie so an. Und wenn das Abfallprodukt so etwas entscheidendes ist wie Atommüll, dann bleibe ich dabei, dass das nicht unter ferner liefen als kleine Anmerkung gehandelt wird. Das wäre so, als würde man sagen eine Atombombe ist im Ergebnis doch das selbe wie ein Haufen TNT, denn nur der Knall ist das gewünschte Ergebnis. Und ganz hinten im Kleingedruckten: Übrigens, das Gebiet ist für Jahrhunderte nicht bewohnbar. --SchmidWS (Diskussion) 23:13, 1. Dez. 2024 (CET)

Wobei der letzte Satz offener Blödsinn ist. KEin GEbiet ist für jahrhunderte unbewohnbar. --91.59.80.58 11:11, 2. Dez. 2024 (CET)

Klar kann es andersartige Abfallprodukte geben. Wobei der Vergleich mit einer Kernwaffe hinkt, da bei dieser der Brennstoff direkt eingesetzt wird. In der Tabelle ist es wie bei anderen Verfahren nur der Strom. Daher mein Vorschlag, die Anmerkung zum Atommüll weniger umgangssprachlich in der Beschreibung unterzubringen. Wobei anzumerken ist, dass die Nutzung von Strom nur eine von mehreren Optionen ist, wie @Relie86 neulich unter Portal:Energie/Qualitätssicherung angemerkt hat. Die mit dem Revert verlorene Hinzufügung Farbe "Pink" war also noch nicht vollständig. --Sommozzatore (Diskussion) 16:34, 4. Dez. 2024 (CET)

Da dieser Artikel mit den ganzen lustigen Farben weit von einer wissenschaftlicher Abhandlung entfernt ist, sehe ich es genau umgekehrt. Dieser Artikel dient dazu dem unbedarften Laien eine Übersicht zu geben. Und bei den Abfallprodukten von Umwandlungsprozessen gehören die Wesentlichen genannt. Du kannst ja die Einstellung haben, dass der Atommüll nur ein geringes Problem darstellt und daher nicht bei den Abfallprodukten genannt werden muss, da kann ich aber nicht mitgehen. Es gibt wenig bis nichts was langlebiger und giftiger ist. Und es "Atommüll" zu nennen sehe ich bei dem Niveau des Artikel nicht als Problem an. Das ist kurz, prägnant und unmissverständlich. Ideal für eine Tabelle. Die Diskussion bei der Qualitätssicherung zeigt nur deutlich auf wie unglaublich sinnlos diese Farbeinteilung ist, wenn man fachlich diskutieren will. Das Ergebnis ist eine Vereinfachung die am Ende einfach nur noch falsch ist. Fakt ist, der Atommüll ist deutlich langlebiger, giftiger und, aufgrund der notwendigen Lagerung und Sicherung über mehr als 100 Jahre, deutlich gefährlicher als alle anderen Abfallstoffe. Es gibt einen Grund warum keine Versicherung ein Atomkraftwerk versichert und es keine privatwirtschaftliche Lagerung der Abfallstoffe gibt. Niemand mit nur etwas Verstand will dafür die Verantwortung übernehmen. Insofern hast du völlig Recht das anders bewerten bzw. kategorisieren zu wollen. Allerdings sollte es genau anders herum gemacht werden: CO2 in die Beschreibung verlegen und den Atommüll an prägnanter Stelle belassen. CO2 ist wenigstens reversibel, aber der Atommüll wird noch in weit mehr als 100 Jahren eine große Belastung sein. Da hilft auch nicht von "Endlagern" zu träumen. Auch in anderen Ländern gibt es dafür keine Lösung, auch wenn wir das gerne glauben wollen. --SchmidWS (Diskussion) 22:25, 4. Dez. 2024 (CET)

Da war jetzt leider ziemlich viel Käse dabei, der auch gar nicht hier auf die Disk gehört. Das ist halt das Problem, wenn man eine Spalte "Ergebnisprodukte" nennt, ohne das genau zu definieren. Dann schriebt halt jeder rein, was ihm dazu in den Sinn kommt, ganz gleich wie schlecht die Argumente dafür sind. Diese Spalte ist in der Form völlig verzichtbar. Wenn man allgemeine Vergleiche des ökologischen Fußabdruckes machen möchte, dann muss man das gesondert im Artikel anhand von Lebenszyklusanalysen machen. Ein separater Vergleich von CO2 oder Landbedarf ist auch sinnvoll, da sich das relativ gut quantifizieren und vergleichen lässt. Eine wirtschaftliche Gesamtbetrachtung wäre unabhängig davon für den Artikel ebenfalls interessant. Auch eine weitere Farbaufsplittung können wir dem Leser ruihg zumuten, solange es die Fachliteratur hergibt. Also: Mehrdeutige Spalten, die zu WP:TF verleiten, weglassen und mehr Inhalte anhand hochwertiger Quellen in den Artikel schreiben.--Relie86 (Diskussion) 14:49, 5. Dez. 2024 (CET)

Also ich fand den Produkt-Begriff total eindeutig. :p Dass man den Rahmen weiter als den eigentlichen H2-Entstehungsprozess spannen kann, streite ich aber auch nicht ab. Dass konsequenterweise auch die Spalte mit den Ausgangsprodukte entfernt werden müsste, hatte mich erst etwas beunruhigt. Aber beim erneuten Blick auf die Tabelle sieht man: in der Beschreibung stehen die Produkte bereits mit drin. Der vorgeschlagene Kompromiss würde also redundante Information vermeiden. Nach konkreten Zahlen für Landbedarf u. ä. schaue ich mal. --Sommozzatore (Diskussion) 19:52, 7. Dez. 2024 (CET)

Auch mir war sofort klar, was die Spalte mitteilen möchte. Ich sehe selbst mit dem jetzigen Namen kein Problem. Das liegt nur vor wenn man es sehen möchte. Das Problem an Atomkraft ist, dass diese ganzen Vergleiche immer gewaltig hinken. Denn, wie ich nun schon mehrmals erwähnt habe, sind die Risiken und Kosten nicht mit anderen Herstellungsarten vergleichbar. Je nach Laune und Auftraggeber kann man da die tollsten Sachen lesen. Jedes Jahr dreht sich die Fahne wieder. Die jetzige Spalte ist schon ein Kompromiss, der versucht die Hauptprobleme der jeweiligen Produktionsart herauszustellen. Ich kann keinem Kompromiss zustimmen, welcher versucht den Vergleich nur in die andere, manchen Menschen besser gelegene, Richtung zu verschieben, nur um mit dem anderen Bein zu hinken. Der Kompromiss ist das was wir hier sehen. Wenn der Name der Spalte(n) nicht genehm ist, dann finde man einen Neuen. Die Inhalte sehe ich nicht als kritikwürdig. Höchstens ausbaufähig. --SchmidWS (Diskussion) 22:56, 7. Dez. 2024 (CET)

Wenn ich deinen Gish-Gallop hier auf dieser Disk richtig deute, gehst Du davon aus, dass die Kernenergie nicht mit anderen Erzeugungsarten vergleichbar ist bzw. radioaktiver Abfall das absolut herausragende Merkmal ist, das jeden Vergleich verbietet. Das ist aber deine Privatmeinung, die nicht gegen die Aufnahme solcher Vergleiche in den Artikel spricht. In der Fachliteratur ist das gang und gäbe ([7][8][9] nur drei auf Anhieb gefundene Beispiele). Wir schreiben Wikipedia-Artikel anhand zuverlässiger Quellen und nicht nach den Befindlichkeiten von Wiki-Autoren. Natürlich kann der radioaktive Abfall (der Begriff ist übrigens besser für ein Lexikon) erwähnt werden, es muss aber alles im Gesamtkontext der Vor- und Nachteile der jeweiligen Erzeugungsarten betrachtet werden. Insofern stimmte ich zu, dass man die Tabelle ausbauen sollte und möglichst eindeutige Spaltenüberschriften vergibt. --Relie86 (Diskussion) 11:18, 8. Dez. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Bewertung meiner sachlichen Diskussionsbeiträge. Mir wäre das gar nicht aufgefallen. Was den Atommüll angeht: Ich habe lediglich versucht bei Thema zu bleiben. Aber wenn wir schon dabei sind: Wer entscheidet denn welche Studien betrachtet werden? Gute Studien bleiben bei ihrem Setting und betrachten auch nur dieses. Bist du so sehr vom Fach, dass du dir zutraust zwei Studien in einem Wikipediaartikel zusammen zu werfen und daraus ein Gesamtbild zu erstellen? Respekt vor soviel Überheblichkeit! Das ist Bewertung, das ist WP:TF. Das lassen wir mal. Wir können hier gerne Fakten hinschreiben, aber Rosinen picken und mal hier und da aus einer Studie picken und dann womöglich noch in eine Schublade zu stecken ist nicht drin. Was ist den Umweltschädlich? Wie ist das definiert? Alles so Fragen die schwer zu beantworten sind. Ich bin gerne bereit Fehler in einem Artikel zu bearbeiten und zu diskutieren, aber sobald es um tendenziöse Meinungen geht reagiere ich allergisch. PS: Mir ist vollkommen klar, dass es bei diesem Thema einen verdammt schwierige Aufgabe ist, sachlich und bewertungsfrei zu schreiben. Es gibt hier keine einfachen Antworten. --SchmidWS (Diskussion) 12:01, 8. Dez. 2024 (CET)

Wenn Du dich auch nur Ansatzweise mit den Verlinkten Inhalten beschäftigt hättest, hättest Du bemerkt, dass es sich bei den ersten beiden Links eben nicht um Einzelstudien handelt, sondern um Reviews, die den Stand der Forschung zum Thema analysieren; und das auch noch sehr aktuell. Also nein, nicht ich traue mir nämlich nicht zu, ein Gesamtbild zu entwerfen, sondern ich überlasse das zuverlässigen Quellen. Zu welchem Schluss diese Arbeiten im einzelnen kommen, habe ich mir übrigens noch gar nicht im Detail angeguckt. Es ist nämlich für mich als Wikipedia-Autor unerheblich, ob mir die Ergebnisse gefallen oder nicht. Wenn Du vergleichbare Arbeiten hast, dann kannst Du damit den Artikel gerne verbessern. Wenn Du allerdings keine Lust hast, dich mit den Argumenten anderer auseinanderzusetzen, ist hier EOD. In dem Fall ist allerdings auch deine Zustimmung zu irgendwelchen Kompromissen nichts Wert. --Relie86 (Diskussion) 12:15, 8. Dez. 2024 (CET)

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Ich will den Artikel nicht ändern, sonder denke er ist gut so wie er ist. Und wer etwas ändern will soll gute Argumente bringen. Bisher habe ich nur Dinge gehört, welche den Artikel nicht verbessern, sondern ihn nur anders problematisch machen. Schlimmer noch: Die Vorschläge machen ihn möglicherweise tendenziös. Und damit kann ich mich nicht anfreunden. Und das Thema der Ursprungsdiskussion war ein anderes, nämlich die Ergebnisprodukte zu ändern, vornehmlich stand der Atommüll im Blickpunkt. Daher: Lass uns zurückkehren und das Thema weiterbearbeiten und nicht irgendwelche Metadiskussionen. Denn das führt zu nichts (wie man sehen kann). Ich habe oben mitgeteilt, wo ich mitgehen kann. Aber das würde einfach übergangen und ein neues Fass aufgemacht. --SchmidWS (Diskussion) 12:48, 8. Dez. 2024 (CET)

Entfernt hatte ich ein unbelegtes und umgangssprachliches Wort, welches zudem nicht in die Systematik der sonstigen Zeilen passte. Nach dem beleglosen Wiedereinbau wäre ein Revert wegen Vandalismus-Ähnlichkeit vermutlich drin gewesen. Jetzt hatte Relie86 vorgeschlagen, ausschließlich auf die Beschreibung zu setzen, um die divergierende Interpretation des Spaltentitels zu umgehen. Einen Informationsverlust gäbe es so nicht. Hinzugefügt hatte ich auch die Farbe Pink. Wie durch Deinen gleichzeitigen Revert im Artikel Natürlicher Wasserstoff (goldener Wasserstoff ist nicht natürlich?!) ersichtlich, erkennst Du bei den „lustigen Farben“ (O-Ton von weiter oben) wohl grundsätzlich keine quasi-synonymen Bezeichnungen an. Auch wenn ich einen Beleg hinzugefügt hatte. Aus der Minderheitsposition kannst Du so nicht agieren. Vor allem, wenn der Weg über den (belegbegleiteten) Ausbau des Beschreibungsfeld frei steht. --Sommozzatore (Diskussion) 19:29, 14. Dez. 2024 (CET)

Warum ich beim Artikel "Natürlicher Wasserstoff" revertiert habe, habe ich dort erklärt. Du kannst gerne den Artikel so erweitern, dass "goldener Wasserstoff" hineinpasst. Eröffne dort eine Diskussion, dann können wir das gerne debattieren. Hier bleiben wir bitte bei der "Wasserstoffherstellung".

Das Thema Mehrheiten ist bei Wikipedia immer Glücksspiel. Die möglicherweise schweigende Mehrheit tritt meist erst sehr spät in Erscheinung.

Zurück zur Ursprungsdiskussion: Schreibe doch mal detailliert auf was du konkret wo und wie ändern willst, dann können wir das auch besser besprechen. Bisher erkenne ich keine substantielle Verbesserung in dem was hier vorgestellt wurde. Wenn es noch um die Überschrift der Spalte und deren Inhalt geht: Mein Vorschlag (immer noch, aber leider nie kommentiert): "Abfallprodukte" oder auch "relevante Abfallprodukte". Und schon ist das Problem mit der, von dir erwarteten aber nicht vorgefundenen, chemischen Reaktionsgleichung erledigt. Es sollte da ja auch nie eine geben. Damit erübrigt sich auch die Notwendigkeit des Verschiebens in die Beschreibung. --SchmidWS (Diskussion) 22:02, 14. Dez. 2024 (CET)

Hmm, "Abfallprodukte" allgemein ist ein sehr komplexes Thema, imho eher ungeeignet für so eine Tabelle. Dort sollten eher Größen rein, die sich gut quantifizieren und vergleichen lassen (Anhaltspunkt zum Thema: [10]). Das wäre wahrscheinlich eher sogar was für den Artikel Stromerzeugung. Es geht hier ja nicht darum etwas zu verschweigen oder kleinzureden, aber dass radioaktiver Abfall der alles bestimmende Nachteil ist und andere Abfälle dagegen unbedeutend sind, ist wie schon erwähnt nicht wissenschaftlicher Konsens bei dem Thema und deshalb darf das im Artikel auch nicht so rüberkommen. --Relie86 (Diskussion) 17:43, 15. Dez. 2024 (CET)

Neuer Vorschlag: Nebenprodukte.

Das in der Tabelle etwas quantifizierbares stehen soll/muss sehe ich nicht so. Wie du selber sagst, das Thema ist komplex und die Zahlen können das nicht so einfach darstellen ohne zu bewerten. Es ist eben leider nicht schwarz/weiß bzw. eins und null. In der Spalte werden die relevanten Nebenprodukte bei den anderen Herstellungsformen deutlich genannt (ggf. noch ausbaubar), daher liegt hier auch keine Benachteiligung der Atomkraft vor. Der Artikel mit seiner Tabelle soll darstellen, dass Wasserstoff je nach Erzeugungsart nicht nur umweltfreundlich ist und ich finde das kommt auch gut rüber. --SchmidWS (Diskussion) 18:10, 15. Dez. 2024 (CET)

Wenn ich einschlägige Artikel nach den "Nebenprodukten" der Wasserstoffherstellung durchsuche, ist immer nur die Rede von Sauerstoff, Kohlendioxid und anderer Bestandteile der Ausgangsprodukte. Und für "Abfallprodukte" der H2-Herstellung konnte ich auf Anhieb überhaupt nichts finden. Es müssen schon Belege für eine relevante Betrachtungsweise her. Ansonsten ist der Versuch, die Spalte für den jetzigen Inhalt irgendwie passend zu machen reine Theoriefindung. --Sommozzatore (Diskussion) 20:36, 16. Dez. 2024 (CET)

Also so langsam glaub ich ja du willst mich auf den Arm nehmen. Wenn ich Wasserstoff über die Umwandlung von Atomstrom über Elektrolyse herstelle bleibt als Nebenprodukt Atommüll und Sauerstoff übrig (und noch ein paar Kleinigkeiten). Dann trag halt noch Sauerstoff ein wenn es dich glücklich macht. Aber hör auf mich für dumm zu verkaufen. Da ist nix Theoriefindung. Was du versuchst ist Theoriefindung. Sich hinzuhaluzinieren, dass wenn ich die Augen nur weit genug zu mache man die problematischen Nebenprodukte der vorherigen Herstellungskette wegignorieren kann ist schon harter Tobak. Ist jetzt gut hier! --SchmidWS (Diskussion) 20:50, 16. Dez. 2024 (CET)

Sommozzatore hat völlig recht; es geht nicht an, hier auf Biegen und Brechen den Atommüll an prominenter Stelle unterbringen zu wollen und die anderen aufzufordern, den Artikel gefälligst da drum herumzuschreiben, damit es am Ende irgendwie passt. Was sind denn "Nebenprodukte"? Wo fangen wir an, wo hören wir auf? Atommüll, ok, was ist mit Stickoxiden, Feinstaub, Methan, Schwefeldioxid, Schwefelhexaflourid oder Kohleasche (übrigens hoch giftig für alle Ewigkeit). Und was ist mit umweltrelevanten Auswirkungen, die nicht auf "Nebenprodukte" zurückgehen, wie Wasserverbrauch oder Landnutzung? Das soll alles in die Tabelle, in der es um Wasserstoffherstellung geht? So drehen wir uns hier jedenfalls im Kreis. Wenn meine dritte Meinung Dir nicht reicht, kannst Du ja auch gerne WP:3M nutzen, um eine 4M oder mehr anzufragen. --Relie86 (Diskussion) 21:22, 16. Dez. 2024 (CET)

Die für die Herstellung von Strom verwendeten Ressourcen sind mir zum großen Teil bekannt und mit der notwendigen Kritik bei Vergeudung oder Freisetzung gesehen. Es liegt da kein Auf-den-Arm-Nehmen vor. Was ich als Theoriefindung bezeichne, ist von Anfang an der bereits vom ursprünglich hinzufügenden Autor betriebene Missbrauch der Spalte "Ergebnisprodukte". Da hilft auch eine Umbenennung in Neben- oder Abfallprodukte nicht. Denn keine gewichtige Literatur und der Rest des Artikels vermengt sonstige Aspekte der Produktion mit dem Kern des Verfahrens. Deiner Logik folgend müssten wir in der Spalte zum Beispiel auch Kohlendioxid mit aufnehmen (Bau von Kraftwerksfundamenten u. a.), was den Leser doch wirklich komplett aufs Glatteis führen würde, da es primär um die Wasserstoffherstellung geht. Die Option, Deine persönlichen Bedenken belegt, ohne Umgangssprache und austariert anderweitig unterzubringen, ist doch da. --Sommozzatore (Diskussion) 23:55, 16. Dez. 2024 (CET)

Sorry, aber ich bin immer noch nicht überzeugt. Zu behaupten wir müssten jetzt den Impact des Baus des Kraftwerks einbeziehen ist so offensichtlich eine Nebelkerze, dass es selbst einem unbedarften Leser auffallen sollte. Ihr müsst gar nichts davon tun. Denn es ist irrelevant. Aber gut: Belegt doch mal, dass der reine Bau des Kohlekraftwerks (oder irgend eines anderen Kraftwerks) im Vergleich zum erzeugten CO2 in der Regellaufzeit in nennenswerter Weise Einfluss auf die Klimaproblematik hat. Wenn ihr das schafft, dann müssen wir, keine Frage. Aber bis dahin lassen wir das mit dem "Müssen" erstmal.

Drehen wir den Spieß doch jetzt mal um: Belegt doch erstmal, dass die Angabe der Spalte oder deren Inhalt falsch ist. Dann reden wir weiter. Eine Änderung muss eine nennenswerte Verbesserung erzielen. Bisher habe ich außer "gefällt uns nicht" nichts belastbares gefunden. Dass es keine Studie oder sonstige Quelle gibt die exakt diese Tabelle wiedergibt macht sie nicht falsch oder schlecht. Wenn dem so wäre müsste man einen Haufen Tabellen bei Wikipedia entfernen. Der Inhalt ist wichtig. Und nur weil der Titel der Spalte evtl. missverstanden werden könnte (Ich habe schon oben geschrieben, dass das aus meiner Sicht nicht zu befürchten ist. Der Kontext ist klar ersichtlich) ist die Spalte und ihr Inhalt nicht weniger korrekt. Viel Erfolg!

PS: Wenn ihr glaubt eine dritte Meinung ist notwendig, dann bestellt sie gerne.

PPS: Ich habe immer noch keinen konkreten Vorschlag gesehen wie ihr was und mit welche Belegen verändern wollt. Und ohne diesen ist eine weitere Diskussion doch ziemlich sinnlos. --SchmidWS (Diskussion) 22:06, 17. Dez. 2024 (CET)

@Sommozatore, da das hier zwecklos ist, willst Du eine 3M anfragen? Weil es so viel Text ist, hier nochmal die Zusammenfassung meines Arguments (was ja auch weitgehend deinem entsprechen dürfte): Wenn wir in diese Spalte radioaktiven Abfall aufnehmen wollen, betrachten wir den Lebenszyklus. Das müssten wir dann konsequenterweise auch bei allen anderen Erzeugungsarten machen. Dadurch wäre die Spalte aber eher irreführend, denn es müsste ja zum Beispiel auch bei Windkraft und Photovoltaik (und bei allen anderen auch) CO2 als "Nebenprodukt" genannt werden.--Relie86 (Diskussion) 15:20, 18. Dez. 2024 (CET)

@Relie86 Nur vom bloßen wiederholen wird dein letzter Satz nicht richtiger. Das ist daher keine Zusammenfassung der Diskussion, sondern eine erneute Darstellung deiner persönlichen Überzeugung. CO2 ist bei Windkraft kein Nebenprodukt der Wasserstoffherstellung, sondern ein Nebenprodukt des Baus der Anlage und das steht in keinem Verhältnis zu den Nebenprodukten (CO2) bei der Wasserstoffherstellung mit Strom eines Kohlekraftwerks. Somit ist bei der Atomkraft Atommüll ein relevantes Nebenprodukt und bei Kohle CO2. Nur mal als meine Zusammenfassung. --SchmidWS (Diskussion) 15:35, 21. Dez. 2024 (CET)

Die Zusammenfassung entspricht auch meiner Argumentation. Vor dem Stellen einer Frage zur zukünftigen Gestaltung, können wir aber einen Mangel des Ist-Zustands als Aufräumarbeit so klären und eine klare Basis für den Ausbau schaffen. Denn der jetzige Eintrag „Atommüll“ ist nach wie vor unbelegt. SchmidWS kann jetzt nicht den „Spieß umdrehen“ und Belege dazu einfordern, dass der Inhalt der Spalte falsch ist. Die Grundsätze zu Belegen sagen dazu ganz klar: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Nachdem wir auf einen Beleg für dieses Endprodukt der gelben und roten Wasserstoffherstellung schon seit dem 12. November warten, ist eine sofortige Entfernung nicht unbillig. Mit einem solchen Beleg dürfte auch ein treffender Spaltentitel einhergehen. Die Gesamtbetrachtung wird übrigens auch schon von staatlicher Seite vorgenommen[11]. Die persönlichen Einschätzungen der Schwere von Umweltbelastungen durch SchmidWS bleiben Theoriefindung. --Sommozzatore (Diskussion) 15:41, 21. Dez. 2024 (CET)

Das ist zwar schön, dass ihr davon ausgeht, dass hier eine Lebenszyklusbetrachtung zu sehen sein sollte, jedoch ist es halt nicht so und auch nicht so geplant. Das habe ich auch schon ganz zu Anfang der Diskussion dargelegt. Damit ist auch die Argumentation hinfällig sie hier haben zu müssen. Und der Beleg, dass Atomkraft Atommüll erzeugt ist nicht belegpflichtig. Wenn ihr einen Lebenszyklus darstellen wollt, dann tut das. Macht eine neue Spalte auf oder einen Abschnitt im Artikel. Nur weise ich vorsichtshalber darauf hin, dass dies vermutlich besser in den Artikeln der jeweiligen Kraftwerksarten aufgehoben ist. Dies ist und bleibt ein Übersichtsartikel, der diese Detailtiefe die ihr fordert, nicht erfüllen kann und nicht erfüllen muss. Die generelle Aussage bleibt korrekt und damit ergibt sich kein Grund zu Änderung. Auch ein Änderungswunsch benötigt einen Beleg. Und ihr habt keinen Beleg geliefert, der zeigt, dass eben kein Atommüll erzeugt wird. Aber wenn ihr es so dringend wollt verweise ich vorsichtig auf den Artikel zur Atomkraft und dort könnt ihr gerne den Beleg nachlesen. Ich vermute jetzt mal sehr stark, dass das steht, dass Atommüll erzeugt wird. Beleg erbracht. Fertig. Und wenn ihr jetzt darauf hinweist, dass Belege aus der Wikipedia nicht zulässig sind, dann kann euch keiner mehr helfen. --SchmidWS (Diskussion) 16:43, 21. Dez. 2024 (CET)

Und nur der Vollständigkeit halber der gewünschte Beleg: https://umweltinstitut.org/radioaktivitaet/atommuell/#:~:text=Im%20Mittel%20produziert%20ein%20AKW,bestrahlten%20Brennelementen%20von%20Leistungsreaktoren%20anfallen. --SchmidWS (Diskussion) 18:19, 21. Dez. 2024 (CET)

Oder darf es offizieller sein:

https://www.endlagersuche-infoplattform.de/webs/Endlagersuche/DE/Radioaktiver-Abfall/Abfallarten/Hochradioaktive-Abfaelle/hochradioaktive-abfaelle_node.html

Also für mich sieht das so aus als ob der Betrieb von Atomkraftwerken Atommüll verursacht und das Problem scheint irgendwie nicht klein zu sein. Eine Erwähnung im Zusammenhang mit der Erzeugung von Wasserstoff durch Atomkraft ist es sicherlich wert. --SchmidWS (Diskussion) 18:29, 21. Dez. 2024 (CET)

@Sommozzatore Du siehst selbst, wie grotesk das hier ist. Da sämtliche vorgebrachten Argumente ignoriert, (absichtlich?) missverstanden oder bis zur Unkenntlichkeit verdreht werden, wird es auch keinen wie auch immer gearteten Konsens geben. Eine andere Möglichkeit als 3M fällt mir nicht ein.--Relie86 (Diskussion) 19:42, 21. Dez. 2024 (CET)