Diskussion:Wasserstoffspeicherung

Speicherung

Die Speicherung des Energieträgers Wasserstoff scheint wohl eines der Hauptprobleme der Herstellung (Lagerung, Transport) und der Nutzung (Verfügbarkeit) zu sein. Ein Vertiefung dieser Thematik würde gut zum Thema Wasserstoff passen.

Flüssiger Wasserstoff steht doch immer unter Druck, wo ist der Unterschied zum Druckspeicher?

Flüssiger Wasserstoff muß gekühlt gelagert werden. Der Speicher muß also sehr gut isoliert sein. Wenn sich der Wasserstoff erwärmt (weil er nicht aktiv gekühlt wird) erhöht sich der Druck im Speicher. Der Druck steigt dann über die Festigkeit des Speichers. Ein Speicher, der Wasserstoff in flüssigem Zustand bei Umgebungstemperatur speichern könnte müßte einen enormen Druck aushalten (den genauen Wert müßte man mal nachschlagen). Solche Speicher zu bauen ist unwirtschaftlich. Steigt der Druck zu sehr öffnet sich ein Sicherheitsventil und es wird Wasserstoff in die Umgebung abgeblasen. (dies ist auch bei anderen Flüssiggasen (Sauerstoff, Stickstoff...) Stand der Technik!) Ein Auto, bei dem Wasserstoff entweicht (z.B. in einer Garage) ist aber nicht ganz ungefährlich...
Ein normaler Druckspeicher für Gase muß für die gleiche Menge Gas viel größer sein, als ein Flüssiggasspeicher. EngineFarmer 20:18, 14. Mär 2004 (CET)

• Von Eco-Ing.: Falsch: Du schwätzt, was Du Dir vorstellt, zur Gefährlichkeit des H2, weißt aber NIX ! (zur Dichte usw. , weshalb H2-Cars in Tiefgaragen sehr wohl parken dürfen ! 24.6.19 Eco

Flüssiger Wasserstoff steht nicht unter Druck. Die Tanks sind dafür auch nicht ausgelegt. Ein Kryotank hält bis zu 5 bar aus. Spätestens zu diesem Zeitpunkt gehen die Sicherheitsventile auf und lassen den Druck ab. Im Druckspeicher wird gasförmiger Wasserstoff bei 200-300 bar gespeichert, geforscht wird an 700 bar Speicherdruck. [Elementardrache 09:22, 30.09.2008]

• Von Eco- Ing.: Habe im Sommer 2018 das H2-Car, Hyundai ix 35 in Bayern 14 x vorgeführt mit Vortrag; Längst ist das Tankmaterial gelöst für 700 bar !

Er hat 3 Tanks, die insges. 6 kg fassen für 520 km;

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Die Speicherung von Wasserstoff in Salzkavernen ist sehr gut mit der, seit jahren bewährten, Erdgasspeicherung vergleichbar. Solche Kavernen können etwa 1 Mio m³ erreichen und stehen unter hohem Druck (z.B. 230 bar Maximaldruck). In USA und UK gibt es schon seit einigen Jahren Salzkavernen in denen Wasserstoff gespeichert wird. Mit dre notwendigen Vorsicht kann eine solche Specherung also als technich handhabbar angesehen werden. --Ollegbolleg 13:56, 28. Jun. 2011 (CEST)

Zahlenwerte

Was hier aus meiner Sicht sehr wichtig wäre, sind Zahlenwerte zum Verhältnis von Volumen und Gewicht zwischen Speicher und der speicherbarer Menge Wasserstoff, je nach Speichertyp. Außerdem wäre der Energieverbrauch z. B. für die Kühlung beim Flüssigspeicher interessant. --Rolf Hofmann 13:31, 23. Mär 2006 (CET)

Wasserstofftanks und Zapftechnik bei Fahrzeugen

Ich habe einen Weblink mit 13 Seiten und 10 Photos über Wasserstofftanks und Zapftechnik bei Fahrzeugen hinzugefügt.

[Wasserstofftanks und Zapftechnik bei Fahrzeugen]link geloescht, siehe WP:SBL#pege.org. -- seth 17:29, 29. Nov. 2009 (CET)

Bitte darüber abzustimmen, ob sowas "Eigenwerbung" ist wie es von Benutzer JAF behauptet wird, oder um eine nützliche Ergänzung zum Thema Wasserstoffspeicherung.

--Pege.founder 10:27, 17. Mai 2006 (CEST)

frage: was ist "wt%" ? das sollte in einem artikel schon dazu geschrieben werden. ist ja bei offiziellen arbeiten auch immer der fall.--H34D 09:00, 05. November 2008 (CEST)

Umstellung

Dickes Lob an Benutzer:Jmsanta für das Aufräumen. Eben dazu war die Umstellung gedacht, dass wir zum dem Thema mal einen informativen Text bekommen - und es nicht bei dem langen Prosatext bleibt. Es gibt ja eigentlich soooovielzu erzählen - ursprünglich dachte ich ja, dass zu allen drei Speichervarianten sich alsbald ausgiebige Artikel herausbilden, aber das war bisher so rein gaaaarnicht der Fall. Bisher. Möge es jetzt in den Abschnitten wachsen und uns erhellendes Fachwissen bescheren. GuidoD 15:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Ammonia storage

Ammonia storage ist nich aufgenommen. mion 10:52, 30. Jul 2006 (CEST)

Und es gibt noch Amin-Boran (NH3BH3). Quelle: http://www.initiative-brennstoffzelle.de/de/ibz/live/nachrichten/detail/281.html --84.177.100.100 21:28, 10. Sep. 2007 (CEST)

drucktanks

es heisst, dass durch "neue materialen" die probleme der wasserstoffversprödung und die gasdichte in den griff bekommen habe, was für materialien sind das? grüsse

• Von Eco-Ing.: Es muss natürlich heissen: "Stahlversprödung durch H2 bei hohen Drücken ab ... bar". 15.Okt.13,Eco-Ing.
• Das ist das alte Problem der "fehlenden Quellen". Soll man die Behauptung löschen?--Herbertweidner 23:44, 11. Feb. 2008 (CET)

Laut Bastian Lehrheuer, Geschäftsführer des Exzellenzcluster Fuel Science Center (FSC) an der Rheinisch-Westfälischen Technischen Hochschule Aachen sollen Metallbehälter in denen Wasserstoff gelagert wird, verspröden und brüchig werden. Die Tanks sind daher aus Kunststoff. Zudem sollen 20 bis 30% des Wasserstoffs sollen aus dem Druck-Tank eines PKWs entweichen, wenn das Fahrzeug zwei Monate abgestellt wird. Das soll daran liegen, dass Wasserstoff das kleinste Element ist.Josua (Diskussion) 11:44, 31. Jan. 2021 (CET)

Auch in dem Artikel gibt es eine Belegpflicht.--Scientia potentia est (Diskussion) 11:56, 31. Jan. 2021 (CET)

Wirkungsgrad

Dieser Abschnitt hat meiner Meinung nach in dieser Form hier absolut nichts zu suchen. Hier geht es um die Speicherung von Wasserstoff und nicht um die Speicherung von elektrischer Energie über den Umweg Wasserstoff. Diese Seite sollte sich ausschliesslich mit dem Problem Wasserstoffspeicherung (Kavernen, Druckspeicher, Flüssiggastanks etc.) befassen. Ich gewinne mehr und mehr den subjetiven Eindruck dass durch derartige Beiträge, das Thema Wasserstoff als Energiealternative diskreditiert werden soll (siehe dazu auch den Abschnitt Umwandlungsverluste aud der Seite Wasserstoffwirtschaft). --Pedant2 19:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde den Verweis auf eine Tabelle aus Energiespeicher hier auch deplatziert. man erkennt gar nicht in welchen zusammenhang das mit dem Thema steht und sucht verzweifelt einen Kontext mit der darüber liegenden Liste der Energiedichten.- Ich bin kein Wikimensch und traue mich nicht so recht da einfach was zu löschen, aber in Anbetracht, dass es seit rund zwei Jahren es hier keine Widerworte gab, kann man das wohl getrost tun...

Gruß Olias-- 188.194.98.49 12:13, 20. Mär. 2011 (CET)

Stimmt. Ich bin Eurer Meinung und nehm das jetzt raus. --Raiwill 14:52, 30. Jun. 2011 (CEST)

Keine Tabelle

"Wirkungsgrad [Bearbeiten]

Aus der Tabelle ist aber klar erkennbar, dass der Übergang von elektrischem Strom zu Wasserstoff und wieder zurück bei weitem nicht mit den Pumpspeicherkraftwerken bei Aufgaben der allgemeinen Stromversorgung konkurrieren kann, denn die Berechnung ergibt eine Speichereffizienz von weniger als 20 %."

Wo soll denn da eine Tabelle sein?! -- 79.204.61.253 01:17, 28. Mär. 2011 (CEST)

Knallgas

"An der Luft bildet er hochexplosives Knallgas." ist leider falsch. Wasserstoff ist brennbar, explodiert aber nur mit Sauerstoff in der genauen Mischung 2:1. -- 193.80.22.179 18:39, 12. Mai 2011 (CEST)

Wie kommst denn darauf? Wegen der Stöchiometrie? Wasserstoff ist sehr explosiv und zwar in der sehr weiten Bandbreite von 4-76% Waaserstoff/Luft-Mischung. --Re probst 16:38, 14. Mai 2011 (CEST)

Wasserstoff ist explosiv in Konzentrationen die in der Praxis nicht vorkommen weil es sich vorher verflüchtigt oder abbrennt.

Nur in geschlossenen Räumen ist es gefährlich deshab sind beim hantieren mit Wasserstoff immer die Sicherheitsbestimmungen zu beachten. Die Industrie arbeitet seit 100 Jahren mit Wasserstoff in großen Mengen und hat die Sicherheit offensichtlich im Griff so dass es fraglich ist ob der Punkt hier überhaupt in der Problemstellung aufgeführt werden sollte. Fachleute halten Wasserstoff für sicherer als Benzin und nicht ungefährlicher als Erdgas. http://www.linde-gas.de/international/web/lg/de/like35lgde.nsf/repositorybyalias/wasserstofftag-03_stepken_handout/$file/WASSERSTOFFTAG-03_STEPKEN_HANDOUT.pdf Den Text habe ich entsprechend angepasst. --Raiwill 15:25, 30. Jun. 2011 (CEST)

Die Behauptung, dass H2 in der Praxis ungefährlich sei, sowie die obige Darstellung ist falsch, wie Feueralarm im Chemiewerk belegt. Diese unabhängige (!!!) Untersuchung stellt sogar fest, dass es entzündliche, explosive (!!!) H2-Luftgemische geben kann, die schwerer als Luft (!!!) sind und sich daher bis zur (langsamen!) Entmischung im Bodenbereich befinden können!

• H2-der Batterie explodierte während des Ladens, bei offenen Stöpseln in unserer großen Garage !
• Grund: Flexmaschine: Ich flexte ca. 3m entfernt und wusste zwar, daß während des Ladens ein bißchen H2 entsteht. Ich steuerte also den Funkenflug in eine andere Richtung, 1 Augenblick wieder in Richtung Batterie; ein kleiner Knall u. die Plastikwand der Batterie war aufgerissen, obwohl ja die Stöpsel offen waren u. der Druck wegkonnte. Also: das sagt schon was über die ungeheure Geschwindigkeit der Reaktion! Da die Batterie meinem Vater gehörte, musste ich 160.- DM zahlen (Jahr 2000).25.6.12 (nicht signierter Beitrag von 188.174.38.6 (Diskussion) 03:19, 26. Jun. 2012 (CEST))

Dagegen sind die angeführten Quellen sich teilweise selbst gegenseitig bestätigend und sicher nicht unabhängig verfasst, wie an der Aussage "Wasserstoff ist sicher" und den Autoren "Linde AG, Daimler" unschwer zu erkennen ist. Was wäre wohl beim Brandvideo passiert, wenn das Leck im H2-Tank nach unten gerichtet gewesen wäre und sich am Benzintank das Leck oben befunden hätte?!?

Der Absatz sollte überarbeitet und neutraler formuliert werden!

--Joes-Wiki 02:44, 19. Feb. 2012 (CET)

Energiedichten pro Gewichtseinheit

Die jetzigen Angaben berücksichtigen nicht die Gewichte der jeweils erforderlichen Behälter; erst damit wäre ein realistischer Vergleich gegeben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:36, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das wäre zwar interessant, aber dann müsste man auch noch weitere Dinge wie Energieaufwand bei der Herstellung oder Kosten für Sicherheitsmaßnahmen betrachten, also eine ganzheitliche Betrachtung. Die Energiedichte in kWh/kg anzugeben ist aber wissenschaftlich durchaus richtig. Die Angabe in kWh/m³ ist von Druck und Temperatur abhängig und daher nicht ganz die geeignete Angabe. --Andi58456 00:15, 2. Sep. 2011 (CEST)

Sollte hier nicht der Begriff "Heizwert" bzw. "Brennwert" verwendet werden? Wenn wir im deutschen diese tolle Terminologie haben, lässt sie uns auch nutzen, ok? Gruß Laserdiode71 (nicht signierter Beitrag von 82.113.122.164 (Diskussion) 21:20, 9. Aug. 2012 (CEST))

Teilchendichte von Wasserstoff

laut Avogadro besitzen alle (idealen) Gase annähernd die gleichen Teilchendichten (1mol unter Standardbedingungen rund 22,4 Liter). Da die Masse eines Wasserstoffmoleküls ist natürlich winzig im Vergleich zu anderen Gasmolekülen, daher ist die Massendichte (in g/l) klein, aber nicht die Teilchendichte!

--SLeiner 20:52, 29. Nov. 2011 (CET)

Richtig, ist mir auch sofort aufgefallen! Ich habe daher "geringe Teilchendichte" durch "geringe molare Masse" ersetzt, dann ergibt der Rest des Satzes auch Sinn. --Chemielaborant09 20:23, 14. Feb. 2012 (CET)

Verlust durch Diffusion

Leider ist zum Punkt der Diffusion des Wasserstoffs durch die Wände von Tanks und Rohren quasi nichts konkretes im Artikel enthalten. Wie ist den hierzu der aktuelle Stand der Technik? Gibt es Materialien die nahezu (oder gar komplett) undurchlässig für Wasserstoff sind? Da laut Artikel Tanks mit bis zu 1200 bar in der Planung/Erprobung sind und die Diffusion durch den Druck massiv verstärkt wird ist dieses Problem meiner Meinung nach sehr wichtig. Auch durch Gestein kann Wasserstoff problemlos hindurch diffundieren so dass das selbst bei unterirdischen Kavernen-Speichern ein relevanter Aspekt ist. -- Erik 2003:86:8D7F:8595:5C51:6BF:5EDD:B6C5 18:26, 14. Mai 2015 (CEST)

Also gerade bei Kavernen muss ich widersprechen: Bis von einigen Jahrzehnten wurde in Salzkavernen auch Stadtgas gespeichert, das einen hohen Anteil an Wasserstoff hatte. Hierbei gab es keinen dokumentierten Gasverlust oder Sicherheitsprobleme. Ebenfalls war es damals offenbar möglich die Leitungen ausreichend dicht zu halten.

Es existieren seit vielen Jahren einige Wasserstoff-Kavernen in den USA und in den UK (inklusive Pipeline-Netz), ebenfalls ohne das sie sich selbständig entleeren.

Im Zuge von früheren Untersuchungen zur atomaren Endlagerung und aktuellen Untersuchungen zur Wasserstoff-Speicherung wurde gezeigt, dass die Durchlässigkeit von Steinsalz gegenüber Wasserstoff äußerst gering ist. Man bedenke bitte auch die immensen Wandstärken der Kavernen.

Schönen Gruß. --Ollegbolleg (Diskussion) 16:17, 6. Jul. 2015 (CEST)

Laut Bastian Lehrheuer, Geschäftsführer des Exzellenzcluster Fuel Science Center (FSC) an der Rheinisch-Westfälischen Technischen Hochschule Aachen sollen 20 bis 30% des Wasserstoffs aus dem Kunststoff-Druck-Tank eines PKWs entweichen, wenn das Fahrzeug zwei Monate abgestellt wird. Das soll daran liegen, dass Wasserstoff das kleinste Element ist. Zudem sollen Metallbehälter in denen Wasserstoff gelagert wird, verspröden und brüchig werden. Josua (Diskussion) 11:49, 31. Jan. 2021 (CET)

Also ich hab' jetzt noch Aussagen von jemand, der eine augezeichnete Masterarbeit zum Thema geschrieben hat und er hat mir bestätigt, dass ein Verlust von Wasserstoff bei Speicherung vorhanden ist. Statt mit Hochdruck wollen Fraunhofer-Forscher Wasserstoff künftig in einer Paste speichern. Das könnte ggf. das Problem lösen. https://www.heise.de/hintergrund/Paste-speichert-Wasserstoff-5058102.html Josua (Diskussion) 14:14, 20. Feb. 2021 (CET)

Diese Aussagen entbehren jeglicher Grundlage. Herrn Lehrheuer wurden zwar in einem Artikel einige Aussagen in den Mund gelegt, jedoch gibt es bei diesen speziellen Aussagen keinen Bezug zur Meinung Herrn Lehrheuers, sondern man hat das einfach so dazu geschrieben. Wäre auch komisch, wenn ein Fachkundiger solchen Unsinn verbreiten würde. --SchmidWS (Diskussion) 20:01, 9. Dez. 2021 (CET)

Defekte Weblinks

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  • Artikel mit gleicher URL: Brennstoffzellenfahrzeug (aktuell)
• http://www.3sat.de/hitec/magazin/72413/index.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.3sat.de/hitec/magazin/72413/index.html
• http://www.h2bz-hessen.de/mm/3_Opel_Meusinger_DA_HAGComposites.pdf
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.h2bz-hessen.de/mm/3_Opel_Meusinger_DA_HAGComposites.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: 5547 10396 (aktuell)
• http://www.qtww.com/industries/hr.php
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.qtww.com/industries/hr.php

– GiftBot (Diskussion) 08:55, 28. Nov. 2015 (CET)

unklarheiten über "entzündliche" bzw. "explosive" mischungsverhältnisse...

im artikel heißt es: "Wasserstoff bildet beim Austreten ein entzündliches Gemisch bei einem Anteil von 4 bis 75 %. Ein explosives Gemisch (Knallgas) bildet Wasserstoff erst bei einem Anteil von 18 %." von diesen 18% ist im artikel über knallgas nicht die rede... und was ist hier bitte genau der unterschied zwischen "entzündlich" und "explosiv"? heißt das konkret, dass mischungen im bereich von 4 - 17% abbrennen (wohl ziemlich heftig und schnell, nennt man "deflagration", oder?), während die im bereich von 18 - 75% (77 im knallgasartikel...) explodieren (also in kürzester zeit abbrennen)? hier sollte mit quellenangaben gnadenlos klarheit geschaffen werden! bei aller sympathie für den wasserstoff und seine freunde... danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 01:57, 27. Sep. 2016 (CEST)

widersprüchliche zahlen und keine quellen zum thema energieverlust durch speicherung als LH2...

im artikel heißt es an einer stelle: "zur Speicherung werden große Energiemengen benötigt (...Verflüssigung ca. 20 %)", an anderer: "Der Energieaufwand für die Verflüssigung beträgt je nach Menge und angewandter Methode 28 % bis 46 % des Energieinhaltes des Wasserstoffs[7]." was stimmt denn nun? genauer: mit welchen zahlen müssen wir rechnen bei großtechnischen systemen etwa im großtechnischen, volleingeführten betrieb bei der auto- oder flugzeug-betankung? --HilmarHansWerner (Diskussion) 02:09, 27. Sep. 2016 (CEST)

Energiedichten im Vergleich - bitte auch volumenbezogen

Im Artikel werden dankenswerterweise "Energiedichten im Vergleich" massenbezogen angegeben ( Wasserstoff konkurrenzlos hoch! ). Nun ist aber für die Praxis auch der volumenbezogene Vergleich von entscheidender Bedeutung: wie viel Volumen benötige ich, um eine Kilowattstunde in einer Batterie zu speichern, in einem Dieseltank, oder in einem Wasserstoff-Tank, wobei hier auch das Volumen der Tank-Wandung mit ins Gewicht fällt ( Drucktank, thermisch isolierter Tank... )... daher, liebe Kenner und Könner, bitte auch volumenbezogen angeben! Wir wollen doch alle möglichst konkret weiterkommen bei der dringenden Reform unserer (Energie-)Wirtschaft! Danke!

(da seit Neuestem bei Wikipedia [wenigstens unter neuestem Android] keine anklickbaren Formatierungsmöglichkeiten - die sog.e "Bearbeitungswerkzeugleiste" - bzw kein anklickbares Signatur-Zeichen mehr angeboten wird [??? - bitte dringend ändern!!!], bleibt dieser Beitrag aus Protest unsigniert - außer mit meinem Mitgliedsnamen: HilmarHansWerner)

Langzeitspeicherung

Irgendwie kann man hier nicht wirklich viel konkretes auf Zeiträume von ~6 Monate lesen. Z.B als Energiespeicher über den Winter (hergestellt durch elektrolyse mit Photovoltaik). Bzw. wird hier hauptsächlich auf Fahrzeuge eingegangen und daher ist nicht klar, wie Problematisch die Speicherung von H2 über einen ganzen Winter ist/wäre. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5071:2770:789B:B1C1:258C:88E3 (Diskussion) 14:09, 12. Okt. 2019 (CEST))

Odorierung von Wasserstoff ?

Gibt es eigentlich „Odorierungsversuche“ für Wasserstoff oder sogar brauchbare Ergebnisse dazu zwecks frühzeitiger Leckerkennung - ähnlich zur Odorierung von Erdgas ? -- 2.247.247.28 21:03, 13. Feb. 2020 (CET)

Im von dir bereits verlinkten Artikel steht: "[…] Odorierung von Erdgas, Flüssiggas/Autogas und anderen Brenngasen […]", also würde ich annehmen, dass man die gleichen Odorierungsmittel wie für Erdgas nimmt, was IMHO angebrachst ist, da die Gefahren für Anwohner bei Gaslecks ja die gleichen sind. --RokerHRO (Diskussion) 18:14, 19. Feb. 2020 (CET)

Metall soll verspröden und brüchig werden

Laut Bastian Lehrheuer, Geschäftsführer des Exzellenzcluster Fuel Science Center (FSC) an der Rheinisch-Westfälischen Technischen Hochschule Aachen sollen Metallbehälter in denen Wasserstoff gelagert wird, verspröden und brüchig werden. Die Tanks sind daher aus Kunststoff. Zudem sollen 20 bis 30% des Wasserstoffs sollen aus dem Druck-Tank eines PKWs entweichen, wenn das Fahrzeug zwei Monate abgestellt wird. Das soll daran liegen, dass Wasserstoff das kleinste Element ist.Josua (Diskussion) 11:44, 31. Jan. 2021 (CET)

Hast du eine Agenda oder wieso bringst du das Thema an möglichst vielen Stellen? Liefere doch einfach einen anständigen Beleg.--Scientia potentia est (Diskussion) 11:57, 31. Jan. 2021 (CET)

Diese Aussagen entbehren jeglicher Grundlage. Herrn Lehrheuer wurden zwar in einem Artikel einige Aussagen in den Mund gelegt, jedoch gibt es bei diesen speziellen Aussagen keinen Bezug zur Meinung Herrn Lehrheuers, sondern man hat das einfach so dazu geschrieben. Wäre auch komisch, wenn ein Fachkundiger solchen Unsinn verbreiten würde. --SchmidWS (Diskussion) 19:59, 9. Dez. 2021 (CET)

Statt mit Hochdruck wollen Fraunhofer-Forscher Wasserstoff künftig in einer Paste speichern. Das könnte ggf. ein Teil der Probleme lösen. https://www.heise.de/hintergrund/Paste-speichert-Wasserstoff-5058102.html Josua (Diskussion) 14:15, 20. Feb. 2021 (CET)

Passage in "Unfallgefahr" nicht relevant

Folgende Passage im Bereich "Unfallgefahr" steht zur Debatte: "Allerdings sind die Gefährdungen wegen der derzeit nur beschränkten Anwendung teilweise noch unbekannt. So können Sauerstoff/Wasserstoffgemische mit einem Anteil von unter 10,5 Volumenprozent Wasserstoff, welche schwerer als Luft sind, beim Ausströmen zu Boden sinken. Die Entmischung erfolgt nicht unmittelbar, so dass bis zur Unterschreitung der 4-Volumenprozent-Grenze die Zündfähigkeit erhalten bleibt.[35] Beim Umgang mit Wasserstoff müssen Sicherheitsvorschriften und Entlüftungsanlagen dieses anormale Verhalten berücksichtigen." Meiner Meinung nach ist das zwar eine nette Information, nur hat sie keine Relevanz, da es im Artikel um die Speicherung von Wasserstoff geht und nicht um die von Wasserstoffgemischen. Die in diesem Absatz beschriebene Gefahr existiert nicht bei der Speicherung von reinem Wasserstoff. Wenn dann könnte man diese Information in einem Artikel zu Wasserstoff an sich unterbringen, da es hier um eine chemisch/physikalische Eigenschaft geht. Daher sollte die Passage hier gesamt gelöscht werden. Ich bitte um Rückmeldung, möglichst bis zum 20.12.2021. (nicht signierter Beitrag von SchmidWS (Diskussion | Beiträge) 20:19, 14. Dez. 2021 (CET))

Edit: Nach Prüfung des Inhalts der Quelle ist auch noch zu berücksichtigen, dass es in der Quelle um eine Problematik geht, bei der in einem Herstellungsprozess das angegebene Gemisch entsteht, welches dann abgesaugt werden muss. An keiner Stelle geht es um die Speicherung dieses Gemischs. (nicht signierter Beitrag von SchmidWS (Diskussion | Beiträge) 16:46, 27. Dez. 2021 (CET))

Wasserstoffversprödung bzw. Schwund durch Diffusion ist, als sogenanntes Problem, nur ein Mythos

Die im Bereich "Problemstellung" beschriebene Wasserstoffversprödung ist seit 100 Jahren bekannt und tritt bei korrekter Materialwahl nicht auf. Siehe dazu auch Eichlseder, Klell, Trattner, S. 113 f., S. 271ff. "Wasserstoff in der Fahrzeugtechnik". Die Versprödung ist daher kein Problem, sonst wäre die Lagerung von Benzin in nicht ölfesten Kunststoffen oder in Pappkarton ebenfalls ein Problem, was aber wohl niemand extra aufführen würde. Als Quelle kann auch die folgende Unterlage dienen, falls das Fachbuch gerade nicht zur Hand ist: https://www.dwv-info.de/wp-content/uploads/2015/06/Wasserstoff_kompendium.pdf. Natürlich nur, wenn man nicht der Meinung ist, gar kein Beleg ist besser als einer der vom Fachverband kommt. Das selbe gilt auch für die Diffusion. Alle Gase können durch bestimmte Materialien (fast alle) diffundieren. Es hat halt nur keine Relevanz für die Praxis. Hier wird eine Problem stilisiert, das keines ist. Hier empfehle ich das folgende Video: https://www.youtube.com/watch?v=RwZ5-V57lgs Ich habe lange nach weiteren Informationen zur tatsächlichen Diffusionsmenge gesucht, welche allgemein verständlich wären, fand aber keine. Der Grund ist einfach: Es ist ein rein theoretisches Problem mit keiner praktischen Relevanz. Ich empfehle eine Änderung gemäß der, aus unerfindlichen Gründen abgelehnten, Version vom 11. Dezember 2021, 16:02 Uhr. Hier natürlich ohne die Änderung zum Thema Gasgemische, da diese Diskussion woanders geführt wird. Ich bitte um Kommentare, möglichst bis zum 20.12.2021. (nicht signierter Beitrag von SchmidWS (Diskussion | Beiträge) 20:32, 14. Dez. 2021 (CET))

Deine Änderung habe ich zurückgesetzt, da du massiv in den Artikel eingegriffen hast, ohne das vorher zu diskutieren und dabei einen Beleg genutzt hast, der zumindest auf den ersten Blick nicht WP:Neutralität entspricht. Du hast ein Dokument des DWV verwendet, was so wirkt, als würde man in einem Artikel zu Lungenkrankheiten den Abschnitt, dass Rauchen schädlich ist, löschen und dafür ein Dokument eines Zigarettenherstellers als Beleg nutzen. So der Eindruck, der noch verstärkt durch deine Art und Weise wird. Wir haben mehrere Artikel, die Wasserstoffversprödung behandeln. Das wurde auch schon früher diskutiert, ohne das damals Belege gemäß WP:BL verwendet wurden. Außerdem haben wir den Artikel Wasserstoffversprödung. Wenn man Wasserstoffversprödung bei Google Books sucht, hat man einige Treffer, die aber größtenteils hornalt sind. Inhaltlich kann ich die nicht bewerten. Wenn es also neue Erkenntnisse zum Thema gibt oder die Dinge inzwischen anders bewertet werden, so sollte dsa natürlich dargestellt werden. Da das Thema aber von H2-Kritikern angeführt werden kann, sollte es nicht einfach aus den Artikeln getilgt werden, sondern vernünftig abgehandelt werden und das mit möglichst neutralen Belegen. Idealerweise wäre das meiner Ansicht nach verfahrenstechnsiche oder naturwissenschaftliche Literatur o.ä. Halt möglichst neutral. Wenn du das Thema also angehst, dann solltest du gleich zum Rundumschlag ausholen und das in geeigneter Form vorbereiten. Um den Artikel Wasserstoffversprödung könntest du dich dann auch gleich kümmern.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 01:48, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich habe mir deinem Vorschlag entsprechend den Artikel zur Wasserstoffversprödung angesehen. Er ist soweit korrekt, auch wenn die expliziten Hinweise auf die Wasserstoffspeicherung dort sehr tendenziös sind. Ich habe dort daher eine Diskussion gestartet, mit dem Vorschlag diesen Hinweis zu löschen, was jedoch nicht unbedingt etwas mit einem Beleg, dass es kein Problem ist, zutun hat, sondern eher mit dem Fehlen eines Beleges dafür. Ich habe mir weitere Literatur vorgenommen und kann, außer den Hinweis, dass es Wasserstoffversprödung gibt, keine Hinweis auf reale Probleme bei korrekter Materialwahl in diesem Einsatzgebiet finden. Du sagst, du hast Quellen gefunden, in denen die Wasserstoffversprödung als Problem bei der Speicherung auftaucht. Ich bin gerne bereit einige davon zu sichten, auch wenn sie uralt sind. Wasserstoffversprödung ist, wie gesagt, seit 100 Jahren nur bei falscher Materialwahl ein Problem und in der Werkstofftechnik bekannt, und damit auch wiederum keines. Ich vermute in diesem Artikel ist, aus Angst und/oder Unkenntnis, aus einer in der Werkstofftechnik allgemein bekannten und zu berücksichtigenden Tatsache (jeder Schweißer weiß das und geht entsprechend vor um das zu verhindern) ein Problem stilisiert worden und es ist jetzt um so schwerer diesen Gedanken wieder zu verwerfen. Ich kann nur so argumentieren, dass bei korrekter und üblicher Materialwahl, wie zum Beispiel austenitische Stähle (siehe dazu auch der Artikel Wasserstoffversprödung), kein Problem besteht. Und wenn jemand das Gegenteil belegen kann, dann bin ich gerne bereit das zu akzeptieren. Ich wäre auch glücklicher, wenn in einem Fachbuch stehen würde: "Es gibt kein Problem", aber das ist nun mal nicht so, da die Fachleute hier keines sehen und das daher nicht für erwähnenswert halten. Der Artikel des DWV war der einzige Artikel aus einer fachlichen Richtung der das so explizit aussagt, und das sogar allgemein verständlich. Ich schlage also vor, dass wir das Pferd andersherum aufzäumen und erstmal feststellen, dass es kein Problem gibt und dann abwarten, ob jemand eines belegen kann. Ich wäre auch damit einverstanden das so explizit im Artikel zu benennen, so wie ich es beim Wasserstoffverbrennungsmotor unter "Nachteile" geschrieben habe. Also nicht löschen, sondern ins Gegenteil verkehren und als "Nicht-Problem" darstellen. Das kann man dann wieder gut belegen. Das Gleiche schlage ich auch für die Diffusion vor. Wäre das ein Weg der dir passen würde? --SchmidWS (Diskussion) 22:11, 15. Dez. 2021 (CET)

Klingt plausibel. :-p Ich weiß nicht, ob dieser Link funktionert. Ansonsten schau mal bei Google Books selbst nach Wasserstoffversprödung und ob da überhaupt was relevantes zu finden ist. Ich habe nicht gesagt, dass dort Wasserstoffversprödung explizit als Problem auftaucht. Ansonsten hast du alle Freiheiten im Rahmen von WP:BL und WP:Neutralität. Das hätten wir hier auch gleich ohne WP:VM und Email klären können.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:20, 15. Dez. 2021 (CET)

Passage in "Problemstellung" sehr allgemein, ohne Beleg und vermutlich in seiner Darstellung eher falsch

Es geht um folgende Passage im Abschnitt "Problemstellung": "Durch seine geringe Molekülgröße diffundiert Wasserstoff relativ gut durch eine Vielzahl von Materialien, sodass viele Materialien für die Tankhülle ungeeignet sind. Durch hohe Temperaturen und hohen Innendruck wird der Diffusionsprozess verstärkt. Durch Wasserstoffversprödung werden metallische Tankhüllen zusätzlich belastet. Bei Hüllen aus Kunststoff tritt dieser Effekt nicht auf." Ich bin kein Experte im Bereich der Materialkunde oder der Chemie, aber mich beschleicht der Verdacht, dass hier verschiedene Dinge in der Aussage vermischt werden. 1. Molekularer Wasserstoff diffundiert durch welche Materialien? Hier fehlt ein Beleg. Durch Metalle diffundiert der molekulare Wasserstoff nicht (siehe Abschnitt "Effekt" in Wasserstoffversprödung) und durch Kunststoff angeblich auch nicht (steht da, hab aber gerade keinen Beleg zur Hand, siehe dazu aber auch Punkt 5 oder Abschnitt "Einsatz"). Welche Materialien, die zur Speicherung von Wasserstoff oder Gasen im Allgemeinen verwendet werden, sind hier gemeint? 2. Die Aussage, dass viele Materialien ungeeignet sind, ist für sich gesehen viel zu pauschal, da auch für Wasser viele Materialien ungeeignet sind (Pappe ist zum Beispiel auf Grund der hohen Diffusion ziemlich ungeeignet, das würden wir aber in einem entsprechenden Artikel wohl kaum erwähnen). Man muss immer das richtige Material nehmen, dann gibt es auch kein Problem und auch keine spezielle Problemstellung. Und es ist ja nicht so, dass bei Wasserstofftanks grundsätzlich total exotische Materialien verwendet werden müssen. Stahltanks gibt es dafür seit 100 Jahren. 3. Dass durch hohe Temperaturen oder Drücke der Diffusionsprozess verstärkt wird kann sein, da aber alles andere schon ohne Beleg ist fehlt hier der Zusammenhang (Wo kommen die her? Bei welchem Material? Was ist hoch? Was soll da jetzt das Problem der Diffusion sein? Was ist mit Diffusion hier eigentlich gemeint?) 4. Bei korrekter Materialwahl ergibt sich kein Problem durch Wasserstoffversprödung, die Aussage ist also ebenfalls überflüssig. Siehe auch hier:Wasserstoffversprödung 5. Es ist schön, dass bei Kunststoff kein Problem auftritt, dann kann das aber auch aus dem Abschnitt "Problemstellung raus". Zum Thema der Diffusion bin ich der Meinung, dass bei der theoretisch möglichen Wasserstoffversprödung von bei Drucktanks verwendeten Metallen (hier ist eigentlich erstmal ausschließlich Stahl zu nennen), bei der gasförmiger Wasserstoff in das Tankmaterial eindringt, die Diffusion als Auslöser kein Thema ist, sondern vielmehr zunächst die Adsorption, dann eine Absorption und erst dann eine Diffusion innerhalb des Materials. Auch sind hier noch weitere Ursachen, wie mechanische Verformung, relevant, denn zunächst muss aus dem Molekül auch noch erst atomarer Wasserstoff werden, damit das überhaupt so abläuft. Der Mechanismus ist also bei weitem nicht einfach mit Diffusion aufgrund der kleinen "Molekülgröße" zu erklären, das führt völlig in die Irre. Siehe hierzu https://pure.unileoben.ac.at/portal/files/2182049/AC12689424n01vt.pdf . In fast allen Fällen, bei denen es zu Schäden kam, konnte später festgestellt werden, dass der Wasserstoff bei der Herstellung eingedrungen war, und nicht bei der Lagerung. Diffusion im Sinne von "Hindurchtreten" und "Leckage" tritt bei Metallen nicht auf (ja, theoretisch ist auch das vielleicht möglich, aber in welchen Äonen wollen wir rechnen?). Ich schlage vor die ganze Passage zu löschen, da nicht hilfreich und zu irrigen Annahmen verleitend. Ich bitte um Kommentare, kritische wie auch bestärkende, bis 08.01.2022. Beste Grüße W. (nicht signierter Beitrag von SchmidWS (Diskussion | Beiträge) 20:25, 27. Dez. 2021 (CET))

Ich denke die Passage stellt auch dar warum die Lagerung eben nicht trivial ist und überhaupt ein Artikel über Wasserstoffspeicherung nötig ist. Dementsprechend fände ich es gut die Passage zu behalten. --BlauerBaum (Diskussion) 14:55, 1. Jan. 2022 (CET)

Du würdest also lieber Unsinn akzeptieren, weil du es als zu kompliziert erachtest? Das halte ich nicht für schlüssig. Das ist ein Argumentation nach Bauchgefühl und nicht nach Fakten. Ich habe Belege vorgelegt die meiner Meinung nach deutlich zeigen, dass die Aussagen in diesem Absatz nicht stimmen und diese Belege und Argumentationen sollten in einer Erwiderung dann auch schon diskutiert werden. Ich bitte dich also um einen konstruktiven Vorschlag wie dieser Absatz so korrigiert werden kann, dass die angesprochenen Fehlinformationen nicht mehr enthalten sind. --SchmidWS (Diskussion) 12:25, 16. Jan. 2022 (CET)

Der Link auf Fußnote 8 geht nicht mehr

Link führt nicht mehr zum Artikel https://www.tatup-journal.de/tatup061_boss06a.php

Ist repariert SchmidWS (Diskussion) 19:36, 31. Mai 2022 (CEST)

Eisenerz als H2-Speicher Versuche

Hinweis auf eine Versuchsanlage in der Schweiz zum Thema chemische Speicherung: in NZZ 2024-09-30 von Anna Weber "Dieser Energiespeicher ist banal, billig, ineffizient – und könnte das drängendste Energieproblem der Zukunft lösen" «Forscher der ETH Zürich wollen den Überschuss in Fässern voll Eisenerz saisonal speichern.» --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:44, 30. Sep. 2024 (CEST)

Das passt hier in den Artikel eher schlecht rein, da es nicht darum geht den Wasserstoff an sich zu speichern, sondern die Energie:

1. Wasser + Elektrische Energie (aus saisonalen erneuerbaren Energien) --Elektrolyse-> Wasserstoff + Sauerstoff
2. Wasserstoff + Eisenoxid --Hochtemperaturreaktion-> Wasser + reines Eisen
3. Wartezeit in der reines Eisen nicht reagieren soll
4. Wasser (+ Luft) + reines Eisen --Rückreaktion-> Wasserstoff + Eisenoxid
5. Wasserstoff + Sauerstoff --Verbrennung/Brennstoffzelle-> Wasser + Elektrische Energie

--Naronnas (Diskussion) 12:31, 30. Sep. 2024 (CEST)

Also die Argumentation kann ich so nicht nachvollziehen. Wenn dem so sein sollte müssten wir fast alle Speicherarten aus dem Artikel werfen. Speicher für die chemische Industrie sind hier nämlich deutlich in der Unterzahl. Kannst du mir unter diesem Gesichtspunkt den Unterschied zwischen dem Abschnitt Druckgasspeicherung (z. B. für Fahrzeuge) und der Speicherung in "Eisen" erklären? Die chemischen Reaktionen sind dabei meines Erachtens völlig irrelevant, denn das Ziel ist in beiden Fällen die Energie aus der Wasserstoffverbrennung zu verwenden. Theoretisch könnte ich den Eisenspeicher sogar in einem Fahrzeug einsetzen (wenn man mal das Gewicht ignoriert) und den Wasserstoff in einen Verbrennungsmotor nutzen. --SchmidWS (Diskussion) 21:13, 1. Okt. 2024 (CEST)

Mein Einwand bezog sich darauf, dass nicht Wasserstoff "in Eisen" gespeichert wird, sondern es handelt sich um eine "Speicherung" des Wasserstoffs (H2) in Form von Wasser (H2O) und das Eisen dient als chemischer Energiespeicher um später aus H2O wieder H2 zu machen.

Das ist etwa so wie wenn man Wasserstoff erzeugt, diesen verbrennt um einen elektrischen Akku aufzuladen, um mit der Elektrizität des Akkus dann aus Wasser wieder neuen Wasserstoff zu erzeugen. Sicher gibt es dafür Anwendungsfälle (zeitliche, räumliche Trennung oder Sicherheitsaskpekte), aber das wirklich als Wasserstoffspeicher zu bezeichnen, fällt mir persönlich schwer.

Wenn dann kann man das mit dem Eisen höchstens als Chemischen Wasserstoffspeicher sehen, aus meiner Sicht sind da aber zu viele Zwischenschritte so dass das ich das als Energiespeicher sehen würde. Denn sonst könnte man fast jedes Verfahren zur Wasserstoff"herstellung" als Grundlage für Wasserstoff"speicherung" sehen. Im Grunde handelt es sich hier um ein Metalloxidverfahren zur Wasserstoffherstellung (siehe Wasserstoffherstellung#Thermochemische Verfahren) mit vorgeschalteter Reduktion des Eisens (siehe Stahlerzeugung#Direktreduktion mit Wasserstoff). --Naronnas (Diskussion) 09:56, 4. Okt. 2024 (CEST)

Gut, dass wir darüber gesprochen haben, jetzt sehe ich das Problem.

Die Abgrenzung zu den Energiespeichern ist schwierig, da Wasserstoff aktuell oft im Kontext Energiespeicherung betrachtet wird. Daher würde ich sagen ja, das ist ein Energiespeicher der Wasserstoff als Ausgangs- und Endprodukt hat und damit eine (chemische) Speicherung von Wasserstoff darstellt. Bei der Abgrenzung zur Wasserstoffherstellung würde ich sagen, dass hier der Kontext betrachtet werden muss. Bei einer reinen Herstellung wäre der Gedanke das reversibel auszuführen nicht vordergründig. Da das aber hier der Fall ist bin ich der Meinung, dass es sich um eine Speicherung handelt. Die Anzahl der Zwischenschritte ist meiner Meinung nach nicht relevant, solange es ein zusammenhängendes System ist.

Ich winde mich auch gerade ein wenig, aber am Ende glaube ich, dass die Zielsetzung und das Ergebniss entscheidend sind und nicht der Weg dahin. Das ist ein Ding in das wir Wasserstoff (wo auch immer der herkommt) und ein wenig Energie hineinstecken (das Wasser lassen wir mal gedanklich in einen integrierten Tank fließen), dann können wir eine unbegrenzte Zeit abwarten und bei Bedarf mit wenig Energieaufwand das Produkt Wasserstoff zurück erhalten. Klingt für mich nach einem Wasserstoffspeichersystem. Wie das innerhalb genau abläuft, und dass das Ähnlichkeiten zu anderen Prozessen hat, ist einerlei. --SchmidWS (Diskussion) 12:11, 4. Okt. 2024 (CEST)

Ich finde den Einwand von @Naronnas vollständig berechtigt. Danke für die Aufschlüsselung der Prozessschritte. Wasserstoff in Wasser ist ja eigentlich überall vorhanden. In dem Artikel der NZZ fehlt eine Energiebilanz, die dürfte wohl ziemlich ungünstig ausfallen, aber es steht ja auch schon im Titel ineffizient. --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:31, 4. Okt. 2024 (CEST)