Diskussion:Weg von den Warägern zu den Griechen

Keine Literatur... Unklare Wegangaben...

zunächst danke für den artikel, der für deutschland mit seiner hauptstadt berlin von großer bedeutung ist (über berlin kam man aus dem reichen süden deutschlands in den hohen norden, der wirtschaftlich durch die waräger-aktivitäten interessant geworden war)!

leider gibt's keine weiterführenden literaturangaben...

ferner verstehe ich nicht, warum es heißt, dass man nach der portage vom lowat aus die dwina bzw. düna flussaufwärts gefahren sei. diese richtung macht jedenfalls nur sinn, wenn man in die wolga will - über eine portage. richtig?

in die wolga kam man aber wohl auch (nicht besser?) vom ilmensee aus über msta und zna bzw. borowitschi und wyschni wolotschok; jedenfalls war das der weg, der später per kanal ausgebaut wurde und den genannten städten zu wohlstand verhalf, während am oberlauf der düna keine bedeutende stadt zu liegen scheint.

weitere frage: es muss doch einen weg über riga die düna hoch in den dnjepr gegeben haben?

schließlich: warum wird nur der weg nach "persien" erwähnt? man kam doch auch aus der kaspischen senke vorbei am aral-see und den amudarja hoch über buchara, samarkand usw. entlang des seidenstraßen-systems in den fernen osten! haben die waräger davon nicht auch profitiert? sind sie nicht gar selber diese wege entlang gezogen?

nach all dem: sollte der artikel nicht umbenannt werden in "wege der waräger"? es ging wohl nicht nur zu den griechen...

und ganz zuletzt die weiterführende frage: warum ist moskau (hauptstadt!) nicht an der wolga entstanden, sondern abseits des waräger-wege-systems? oder anders: warum ist nicht gorki die hauptstadt geworden?

freue mich über email-feed-back! --HilmarHansWerner 21:17, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hallo! Sorry, dass die Antwort so spät kommt. Zu der Frage, warum man die Düna aufwärts fuhr: weil man in die Mündung des Dnepr wollte. Im Waldai entspringen drei große Flüsse: Dnepr, Wolga und Düna. Das war der "logistische Knotenpunkt" in alle Richtungen. Zu Buchara und Fernost vermute ich, dass es wohl doch etwas zu weit und zu beschwerlich für die Waräger war, die Prioritäten setzen mussten. Zu der Frage nach der Hauptstadt: die Hauptstadt ist ja gerade an diesem Handelsweg entstanden - Kiew. Später jedoch versiegte der Handel, sowohl nach Byzanz, als auch nach Persien. Während der Zeit der Mongoleninvasion waren für die Konkurrenz der Städte andere Faktoren wichtiger. Moskaus Aufstieg basiert in seiner Frühphase auf guten Beziehungen zu den Mongolen, dem Erhalt der Großfürstenwürde, der Rolle des Steuereintreibers und der nicht Aufsplitterung in Telfürstentümer wie andere. --Voevoda 18:56, 21. Mai 2010 (CEST)

leider sieht man hier nicht toropa und katyn... aber man müsste doch eher direkt vom lowat in den kasplya kommen...?

danke für die antwort bzgl. moskau! aber folgendes leuchtet mir nicht ein: "Zu der Frage, warum man die Düna aufwärts fuhr: weil man in die Mündung des Dnepr wollte." erstens meinst du wohl "quellgebiet oder oberlauf des dnjepr" (mündung ist das andere ende; erstmal wollte man ja in den oberlauf...), zweitens vgl. die beschreibung in der englischen version des artikels: "...it followed the Volkhov River, upstream past the towns of Staraya Ladoga and Velikiy Novgorod, crossed Lake Ilmen, and up the Lovat River, the Kunya River and possibly the Seryozha River. From there, a portage led to the Toropa River and downstream to the Western Dvina River. From the Western Dvina, the ships went upstream the Kasplya River and were portaged again to the Katyn River, a tributary of the Dnieper River." ( http://en.m.wiki.x.io/wiki/Trade_route_from_the_Varangians_to_the_Greeks ). hier heißt es, dass man die düna abwärts fuhr, was otto-normal-verbraucher aber auch nicht recht versteht, weil ja (s. bild) der punkt, wo der lowat der düna am nächsten kommt (finde leider kein bild mit toropa und katyn...) auf einer höhe mit dem kasplya liegt... also hier muss noch mehr klarheit geschaffen werden - o.k.: habe das inzwischen halbwegs auf google-maps nachvollzogen: man kommt von einem südlichen lowat-arm über den seryozha in den toropa (bzw. über toropets; alles mini-flüsschen... überall mini-flüsschen im waldai-gebiet... die müssen kollaborateure unter den einheimischen gehabt haben, oder unglaublich viel zeit und risiko zum ausbaldowern investiert haben...) ins düna-quellgebiet und muss dann die düna runter... / nach wie vor verstehe ich nicht, warum man über ilmensee fuhr und nicht direkt über riga die düna hoch?? / zu den politischen fragen s.a. die disku beim englischen artikel! --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:05, 23. Apr. 2014 (CEST)

Das ist ja hier "schlimmer" als Fernschach (also so richtig altmodisch, per Brief): 1..4 Jahre zwischen den Antworten ;-) Das gibt's wohl nur noch in der WP. Aber zur angesprochenen Frage. Die einfachere Antwort: wir *müssen* das auch nicht verstehen. Die (spärlichen) Quellen sagen, dass das so war, also über Ilmensee usw., also war das so und fertig. Wenn man doch überlegt: weil man bereits im Gebiet um Staraja Ladoga, Nowgorod usw. Standorte hatte und von *dort* nach Kiew und zurück wollte? Dann führte der bedeutend kürzere und vntl. ungefährlichere Weg (kein Meer!) über die beschriebene Route. Bei den kleinen Fahrzeugen damals kein Problem, im Gegenteil. Und warum sollten die Einheimischen nicht mitmachen, wenn es um für (vmtl.) alle Seiten lukrativen Handel ging (darum: wieso "Kollaborateure")? --AMGA (d) 16:49, 23. Apr. 2014 (CEST)

PS Und ich sehe gerade die "disku beim englischen artikel"... naja, bisher nicht wirklich "Diskussion", sondern auch nur Fragen deinerseits. Was die deutschen Kaufleute (German merchants) betrifft, und offenbar hängt damit auch die Frage nach Riga oben zusammen: der hier behandelte "Weg von den Warägern zu den Griechen" existierte hauptsächlich, BEVOR deutsche Kaufleute ins Baltikum vordrangen und u.a. Riga (mit)gründeten. Stimmt schon, das kommt hier im Artikel nicht richtig rüber und sollte vielleicht erwähnt werden: dieser "Weg" existierte maximal bis in die Mitte des 13. Jahrhunderts, da war Riga "gerade erst" (in historischem Maßstab) entstanden und die Blütezeit des "Weges" über Ilmensee-Lowat usw. (im 10. und Anfang des 11. Jh.!) lange vorbei. --AMGA (d) 20:04, 23. Apr. 2014 (CEST)

danke für die antworten. zur klärung: "kollaborateure" weil die nordmänner doch sicher als fremdländisch und eindringlinge wahrgenommen, und vermutlich nicht nur zwecks ausraubung angegriffen wurden... die errichtung ihrer "handelsreiche" von nowgorod und kiew, wo sie dann vermutlich eine herrenschicht bildeten, war sicher auch nicht ganz frei von gewalt und zwang... weiter: wenn ich von der "ostsiedlung" spreche, denke ich weniger an den vorstoß bis ins baltikum (gut, der ordensstaat kam 'zu spät'; da ging's dann wohl 'nur noch' um den skandinavien-handel...?), sondern an die 'eroberung' der slawischen gebiete in nord-osten deutschlands, also des raumes, in dem sich heute berlin befindet, bis hin zur ostsee-küste (spätere hanse-städte). und diese 'bewegung' fing im 10. Jh. an (slawenaufstand 983) und konsolidierte sich ab dem 12.: man etablierte eine S-N-route quer über die O-W-route auf der spree. --HilmarHansWerner (Diskussion) 04:53, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ja, aber letzteres war doch *viel* weiter westlich, und die damals westlichsten Slawen hatten mit den für diesen Artikel hier relevanten kaum zu tun. Was den genauen Charakter des Vordringen und der Aktivitäten der Waräger im späteren Russland betrifft, ebenso das Verhältnis der ansässigen Bevölkerung zu ihnen - da sind die Quellen, wie gesagt, sehr spärlich. Und selbst die stammen nicht direkt aus dieser Zeit, sondern sind zumeist erst im Nachhinein geschriebene (und teils geschönte?) Chroniken. Da bleibt viel Raum für Spekulation. Wir finden hier garantiert nicht die "Wahrheit". --AMGA (d) 08:26, 25. Apr. 2014 (CEST)

Lemma

Das ist so im Russischen und in der russischen Historiographie ein fester Begriff. S. a. Interwikis, nicht nur RU. -- SibFreak 17:02, 21. Mai 2010 (CEST)

Wir schreiben eine deutsche Ezyklopädie und da müssen sprachliche Standarts eingehalten werden. Zu zeiten der Wäräger fuhr niemand "zu den Griechen". Diese "Griechen wurden bereits vor. Chr. vom Römischen Reich elliminiert. Gruß Schlepper 17:07, 21. Mai 2010 (CEST)

Das heißt schlicht und einfach so. Weg von den Warägern zu den Griechen ist die wörtliche Übersetzung der feststehenden, historischen russischen Bezeichnung dieses Handelsweges. Wenn du einen Artikel allgemein über "Osteuropäische Handelswege" schreiben möchtest, nur zu. Dieser Artikel sollte so bleiben, hier muss auch nichts überstürzt werden. Warten wir ab, bis der Artieklersteller sich wegen ggf. fehlender Quellen meldet; er ist eigentlich aktiv. -- SibFreak 17:16, 21. Mai 2010 (CEST)

Es ist relativ unbedeutend dass es eine solche Bezeichnung "irgendwo" gibt. Sie muss sich am dt. Geschichtsverständnis messen lassen und da gab es zur Zeit der Wäräger und als Zielpunkt für Handelsreisen nur das byzantinische Reich - auch oströmisches Reich genannt. Niemand für zu dieser Zeit "zu den Griechen". Wir lernen daraus eine "feststehende, historische russische Bezeichnung" ist genauso wie die eines anderen Staates nicht von Belang für die dt. WP. Wir verfahren mit irgendwelchen unzulänglichen engl. Quellen in der Regel genau so. Gruß Schlepper 17:33, 21. Mai 2010 (CEST)

Hier ist der Eintrag unter diesem Lemma in der Großen Sowjetischen Enzyklopädie. Mit „irgendwelchen unzulänglichen engl. Quellen“ hat das also nichts zu tun. von den Warägern zu den Griechen dort in Anführungszeichen, darüber lässt sich diskutieren. Ich bezweifle sehr, dass deine Folgerung eine "feststehende, historische russische Bezeichnung" ist genauso wie die eines anderen Staates nicht von Belang für die dt. WP hier konsensfähig ist. Im Bereich Deutsch-Sowjetischer Krieg wurde sie bspw. schon widerlegt: dort stehen Schlachten und Operationen mit Bezeichnungen nach russischer Terminologie neben den in traditionell Deutschland üblichen. -- SibFreak 17:48, 21. Mai 2010 (CEST)

...und hier im Brockhaus-Efron, unter dem Lemma Warägerweg. Als „Weg von den Warägern zu den Griechen“ dort im Zitat in der ersten Zeile. Das stammt aus der Nestorchronik, in der sich der Begriff im 12. Jahrhundert erstmalig nachweisen lässt. -- SibFreak 17:56, 21. Mai 2010 (CEST)

Hallo junger Freund bleibe ganz unaufgeregt. Du musst nicht beweisen das irgendetwas irgendwo steht und du musst es vor allem nicht für wahr halten - nur weil es irgendwo steht - das ist "Wurmdenken". Du lässt dich von Geschriebenem viel zu sehr beeinflussen. Dazu noch eine Anmerkung grundsätzlicher Art, auch wenn sie hier nicht ganz trifft: "Es gibt keine objektive Geschichtsschreibung - nirgendwo auf der Welt. D.h. auch nicht in der Großen Sowjetischen Enzyklopädie. Nicht einmal in der deutschen WP. Was aber bleibt ist: Der Begriff "Griechen" wird im allgemeinen Geschichtsverständnis deutscher Menschen mit der ersten Hochkultur auf europäischem Boden gleichgesetzt. Sprich man bei uns von den Griechen dann mein man Hellas, eine Kultur die noch vor Rom untergegangen ist. Gruß Schlepper 18:04, 21. Mai 2010 (CEST)

1. bin ich kein junger Freund mehr (leider ;-), 2. Vorsicht mit "Würmern" o. ä. - ich habe zwar ein dickes Fell, aber irgendwo ist Schluss, und 3. kommst du mit deiner Argumentation sowieso nicht durch, die Zeit kannst du dir sparen. Wenn irgendwo, z.B. in diesem Artikel, der Begriff "Grieche" missverständlich, aber quellengestützt, verwendet wird, dann ist er im Kontext zu erklären, jedoch nicht mit Verweis auf irgendein imaginäres „allgemeines Geschichtsverständnis deutscher Menschen“ zu entfernen. Und natürlich sind die "Russen" in dieser Zeit u.a. auf diesem Weg zu den "Griechen" gefahren, und umgekehrt die "Griechen" zu den "Russen": damit erklärt sich ja auch, dass die ersten Metropoliten der just in der betreffenden Zeit entstandenen Russisch-Orthodoxen Kirche aus Griechenland kamen (s. dort, Absatz "Entstehung"), das kyrillische Alphabet aus dem griechischen entstand und auf diesem Weg in die Rus gelangte, so wie später auch Leute wie Theophanes der Grieche. -- SibFreak 18:24, 21. Mai 2010 (CEST)

Hallo, Opa Schlepper! Ich habe jetzt ein Beispiel der Verwendung in der deutschsprachigen Literatur verlinkt und hoffe, dass wir uns jetzt wieder den konstruktiveren Dingen des Lebens widmen können. Außerdem geht es in diesem Artikel in erster Linie um den Handelsweg über den Dnepr nach Byzanz, der für die Entstehung des Rus-Staates die zentrale Bedeutung hatte. Die anderen Handelswege werden hier nur am Rande genannt. Mit Ihren unvorsichtigen Umbenennungsversuchen haben Sie das Thema dieses Artkels verzerrt. Gruss, --Voevoda 18:44, 21. Mai 2010 (CEST)

s. auch diskussion zum lemma in der englischen version des artikels... --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:10, 23. Apr. 2014 (CEST)