Diskussion:Well-to-Wheel
Neuanlage, Mitarbeit, Erweiterung
BearbeitenIch habe den Artikel angelegt, da der Begriff zusammen mit und Well-to-Tank und Tank-to-Wheel gerade bei Fahrzeugvergleichen für Verbräuche, Kosten und Umweltbetrachtungen sehr häufig - oft fälschlich - verwendet wird.
Alle verwendeten Abkürzungen sollten auf diesen Artikel führen - ich weiß noch nicht, ob /wie das klappt - Mitarbeit /Erweiterung ausdrücklich erwünscht! Quellen werde ich nach und nach einfügen - bitte laßt etwas Zeit und helft mit, es gibt etliche "Baustellen".--Joes-Wiki 12:11, 26. Jan. 2012 (CET)
"Wertungen" wurden überarbeitet, einige Belege und Quellen eingefügt. Vor allem das Programm Optiresource verschafft jedem Intressierten einen guten Überblick über tatsächliche oder vermeintliche Auswirkungen verschiedenster Energie- und Antriebskonzepte. Für mich sehr interessant war das schlechte Abschneiden der Wasserstofffahrzeuge, vor allem wenn man weiß, dass derzeit >90% des H2 aus Erdgas gewonnen wird. --Joes-Wiki 10:21, 27. Jan. 2012 (CET)
Defekte Weblinks
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- http://www.hycenta.tugraz.at/Image/Report%20Hy8-2009%20HyCentA%20Research%20GmbH.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Artikel mit gleicher URL: Wasserstoffwirtschaft (aktuell)
- http://www.lbst.de/publications/studies__d/2002/Well2WheelStudie_d.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- http://www.etha-plus.ch/fileadmin/templates/main/pdf/Argus090328/20.01.09_AutoMotorSport_Well_to_Wheel_Analyse_Energiebrisanz.pdf
- Artikel mit gleicher URL: Well-to-Tank (aktuell)
Englische Seite dazu?
BearbeitenGibsts eine Englische Seite die ungefähr dasselbe beschreibt? (nicht signierter Beitrag von 217.149.165.61 (Diskussion) 13:41, 29. Apr. 2020 (CEST))
Frage zur Grafik
BearbeitenEin Dieselmotor hat einen Wirkungsgrad von 43% (Quelle: https://studyflix.de/ingenieurwissenschaften/dieselmotor-2302). Wie kann er dann fast Dreiviertel (33,6 kWh in der Grafik) Verlustenergie produzieren? --Schn77 (Diskussion) 16:44, 30. Dez. 2023 (CET)
- Weil das der Spitzenwirkungsgrad am optimalen Betriebspunkt ist. Nur wird der fast nie erreicht, weil Verbrenner im Realbetrieb mit ständig wechselnden Lasten betrieben werden und der Motor damit oft ziemlich weit entfernt von maximalen Wirkungsgrad ist. Andol (Diskussion) 20:21, 30. Dez. 2023 (CET)
- Gegenargument: Wie optimal ist der Wirkungsgrad eines E-Autos im Winter, bei Hitze, bei hohen Geschwindigkeiten oder im Anhängerbetrieb? "Dennoch kommt ein Elektrofahrzeug auf einen Wirkungsgrad von 64 % und ist damit sehr viel effizienter als ein Wagen mit konventionellem Verbrennungsmotor. Zum Vergleich: Bei einem Dieselmotor liegt der Wirkungsgrad bei circa 45 %." Quelle: https://www.tuev-nord.de/de/privatkunden/verkehr/auto-motorrad-caravan/elektromobilitaet/wirkungsgrad/ Wikipedia hat für deine Aussage zwei Quellen: "Hybridfahrzeuge: Ein alternatives Antriebskonzept für die Zukunft von Peter Hofmann 27. Januar 2011" und "Vieweg Handbuch Kraftfahrzeugtechnik – 27. September 2011". - Die Frage bleibt: Wie kann ein Dieselmotor dann fast Dreiviertel Verlustenergie (Wirkungsgrad 25% ?) produzieren? Vielleicht hast du eine bessere/aktuellere Grafik parat. --Schn77 (Diskussion) 02:43, 31. Dez. 2023 (CET)
- Der Elektromotor ist um ein mehrfaches effizienter und arbeitet im Gegensatz zum Verbrenner fast immer nahe am optimalen Betriebspunkt, das ist ja gerade der Vorteil gegenüber einem Verbrenner. Und auch die 45 %, die in deiner Quelle genannt werden, sind wieder der maximale Wirkungsgrad, nicht der Durchschnittswirkungsgrad. Der Durchschnittswirkungsgrad sind etwa 25 %, nämlich das, was im Artikel steht. LKWs dürften etwa höher liegen, Schiffsdiesel sowieso, aber im PKW ist der Durchschnittswirkungsgrad nicht höher. Du musst ja bedenken, dass Motoren oft mit sehr geringer Leistung laufen, und dann ist der Wirkungsgrad sehr gering, teils unter 10 %. Das Energie-Lexikon beschreibt das Problem: "Ein Automotor (Ottomotor oder Dieselmotor) kann bei mittlerer bis hoher Last Wirkungsgrade im Bereich von 25 bis 40 % erreichen. Bei niedriger Auslastung (z. B. im Stadtverkehr) dagegen kann der Wirkungsgrad leicht auch unter 5 % absinken." [1]. Im Durchschnitt kommen dann halt Werte raus, die weiter unter dem maximalen Wirkungsgrad am optimalen Betriebspunkt liegen. Andol (Diskussion) 15:59, 31. Dez. 2023 (CET)
- Das leuchtet ein. Dennoch bist du nicht auf meine Extrembedingungen für das Elektroauto eingegangen. Da muss sich doch auch was verschlechtern? Ich will dich nicht überfordern aber ich denke, man kann Well-to-Wheel-Untersuchungen auch unter dem Gesichtspunkt Ökoeffektivität betrachten. Aber dazu werde ich wohl kaum brauchbare Zahlen finden. Gruß --Schn77 (Diskussion) 19:53, 31. Dez. 2023 (CET)
- Der Elektromotor ist um ein mehrfaches effizienter und arbeitet im Gegensatz zum Verbrenner fast immer nahe am optimalen Betriebspunkt, das ist ja gerade der Vorteil gegenüber einem Verbrenner. Und auch die 45 %, die in deiner Quelle genannt werden, sind wieder der maximale Wirkungsgrad, nicht der Durchschnittswirkungsgrad. Der Durchschnittswirkungsgrad sind etwa 25 %, nämlich das, was im Artikel steht. LKWs dürften etwa höher liegen, Schiffsdiesel sowieso, aber im PKW ist der Durchschnittswirkungsgrad nicht höher. Du musst ja bedenken, dass Motoren oft mit sehr geringer Leistung laufen, und dann ist der Wirkungsgrad sehr gering, teils unter 10 %. Das Energie-Lexikon beschreibt das Problem: "Ein Automotor (Ottomotor oder Dieselmotor) kann bei mittlerer bis hoher Last Wirkungsgrade im Bereich von 25 bis 40 % erreichen. Bei niedriger Auslastung (z. B. im Stadtverkehr) dagegen kann der Wirkungsgrad leicht auch unter 5 % absinken." [1]. Im Durchschnitt kommen dann halt Werte raus, die weiter unter dem maximalen Wirkungsgrad am optimalen Betriebspunkt liegen. Andol (Diskussion) 15:59, 31. Dez. 2023 (CET)
- Gegenargument: Wie optimal ist der Wirkungsgrad eines E-Autos im Winter, bei Hitze, bei hohen Geschwindigkeiten oder im Anhängerbetrieb? "Dennoch kommt ein Elektrofahrzeug auf einen Wirkungsgrad von 64 % und ist damit sehr viel effizienter als ein Wagen mit konventionellem Verbrennungsmotor. Zum Vergleich: Bei einem Dieselmotor liegt der Wirkungsgrad bei circa 45 %." Quelle: https://www.tuev-nord.de/de/privatkunden/verkehr/auto-motorrad-caravan/elektromobilitaet/wirkungsgrad/ Wikipedia hat für deine Aussage zwei Quellen: "Hybridfahrzeuge: Ein alternatives Antriebskonzept für die Zukunft von Peter Hofmann 27. Januar 2011" und "Vieweg Handbuch Kraftfahrzeugtechnik – 27. September 2011". - Die Frage bleibt: Wie kann ein Dieselmotor dann fast Dreiviertel Verlustenergie (Wirkungsgrad 25% ?) produzieren? Vielleicht hast du eine bessere/aktuellere Grafik parat. --Schn77 (Diskussion) 02:43, 31. Dez. 2023 (CET)