Diskussion:Wendelinskapelle (Butzbach)

Dieser Artikel war am 20. Oktober 2022 der Artikel des Tages.

KLA-Kandidatur 3. bis 13. Dezember 2014 (Ergebnis: lesenswert)

Die Wendelinskapelle in Butzbach im Wetteraukreis ist die ehemalige Hospitalkapelle der Stadt. Sie entstand um 1440 und ist damit die älteste Fachwerkkirche in Hessen und eine der ältesten Fachwerkkirchen in Deutschland. Das hessische Kulturdenkmal hat einen Dachreiter mit Spitzhelm und Maßwerkfenster und beherbergt einen Schnitzaltar aus dem Anfang des 16. Jahrhunderts.

Als Hauptautor natürlich neutral, --Wikiwal (Diskussion) 20:25, 3. Dez. 2014 (CET)

Die Kapelle sieht interessant aus, und der Artikel auch. Da kirege ich Lust, mir das Bauwerk mal in Natura anzusehen. Habe erst mal nur den ersten Teil gelesen, und das scheint mir kenntnisreich und gut belegt zu sein. Aber es liest sich noch etwas holperig. Vorne habe ich zwei Bezüge geändert, die ein bisschen zeigen, was ich meine: Aussagen wie "Die Weihe stammt aus dem Kirchenbuch" lassen mich immer etwas zusammenzucken. Dann steht da, das Hospital wurde von der Pfarrkirche abgetrennt. Von welcher Pfarrkirche – dieser, die etwas tiefer wieder auftaucht? Der Leser kann vermuten, dass damit auch die Kapelle abgetrennt wurde (organisatorisch, vermutlich). Ein paar Sätze später ist aber die damalige Kapelle der Vorgängerbau der heutigen Kirche, da ist offenbar die Wendelinskapelle mit "Kirche" gemeint, die bislang nie als solche bezeichnet wurde. Auch irritiert zunächst, dass die Kapelle nach Osten erweitert wurde, der Westteil aber viel später gebaut ist (nicht"ersetzt" oder "erneuert" oder so). Dann wundert mich die Nutzung – einerseits besaß sie Pfarrechte, andererseits diente sie (nicht das Hospital selbst) der Pflege von Kranken etc.? Wahrscheinlich diente die Kapelle doch der geistlichen Betreuung der Kranken, der Armen und der durchreisenden Fremden. Gibt es Angaben dazu, ob das Hospital ein Siechenhaus besaß, oder ob dort ein Pilgerweg durchging, so dass viele Fremde zu betreuen waren? 1832 ist dann plötzlich ein nördlicher Anbau wie selbstverständlich erwähnt, weil er nicht abgerissen wurde. Da wird meine Vorstellungskraft schon wieder gefordert, zumal nichts über eventuelle funktionale Zugehörigkeit des Anbaus zur Kapelle, Stil und mögliches Alter genannt ist. Erst danach wird klar, dass zumindest ab 1832 der Anbau ganz anderen Zwecken diente. Der Rest des Geschichtsabsatzes besteht dann aus sehr kurzen, gleichförmigen Sätzen, die sich für mich ziemlich staccatoartig und abgehackt lesen, und damit auch etwas mühsam. So ein Stil hat natürlich auch seine Vorteile, hier ist es mir etwas zu viel. Das allermeiste davon würde mich kaum hindern, hier "lesenswert" zu schreien, insgesamt hat mich der Geschichtsabsatz aber noch etwas zu sehr irritiert, so bleibe ich vorläufig noch abwartend. Das ist aber nicht so negativ gemeint, wie es klingt (sonst würde ich auf "keine Auszeichnung" plädieren). Wo steht denn die Kapelle, wenn sie als Winterkirche dient? In unmittelbarer Nachbarschaft der Markuskirche? Mitten im Ort oder eher am Rand (wie bei Siechenhäusern häufig)? Ich lese jetzt erst mal weiter, und zwar weil der Artikel gut und interessant ist, und vielleicht gebe ich später noch mehr Senf zu dem weiteren Artikel. Ach so, eins noch (weiter unten): Heißt es Wendelinsaltar oder Wendelinaltar (Überschrift vs. Bildunterschrift)? --stuby (?!?) 21:39, 3. Dez. 2014 (CET)

Danke für das bisherige Korrekturlesen und die Rückfragen. Habe etwas ergänzt und präzisiert. Über den nördlichen Anbau, der nicht Gegenstand des Artikels ist, habe ich keine Angaben über das Baujahr und die Architektur gefunden. VG, --Wikiwal (Diskussion) 23:38, 3. Dez. 2014 (CET)

Von mir auch noch ein paar Fragen: 1. Welche Konfession - man könnte evangelisch (lutherisch oder reformiert?) vermuten. 2. Wann wurde die Reformation eingeführt 3. Wie wurde die Kapelle über die Jahrhunderte genutzt 4. Wie wird sie derzeit genutzt (im Artikel kommt nur der Vertrag vor, der eine potentielle Nutzung erlaubt). 5. Gibts derzeit Bauschäden, die auf die letzte Restaurierung zurück gehen (bei Fachwerk-Restaurierungen in diese Zeit leider mehr die Regel als die Ausnahme)? 6. Sind die Kunstwerke im Inneren speziell gesichert? Viele Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 22:16, 3. Dez. 2014 (CET)

1. bis 3. ist ergänzt, 4. stand, dass die Kapelle neben ihrer Funktion als Winterkirche für die Markuskirche für besondere Gottesdienste und kulturelle Zwecke dient, vor allem für musikalische Veranstaltungen und Konzerte. 5. Nichts bekannt, scheint gut in Schuss. 6. Nein, Kirche ist aber nicht verlässlich geöffnet und hat nur zu gelegentlichen Veranstaltungen auf. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 23:38, 3. Dez. 2014 (CET)

So, weiter geht's bei mir mit der Restaurierung. Der Absatz treibt mir den Blutdruck etwas hoch, aber nur wegen der doch etwas, ehm, gewagten Herangehensweise beim Rekonstruieren, nicht wegen des Artikels. Liest sich sonst gut, und es wird auch die Kritik erwähnt, danke! Der Frage von HelgeRieder nach Bauschäden durch die Restaurierung schließe ich mich an. Nicht ganz klar wird beim Lesen zunächst, dass der vierte Satz (In den Jahren 1982 bis 1987 wurde das Fachwerkgebäude unter Leitung von Peter Weyrauch grundlegend saniert und rekonstruiert) quasi Einleitung und Zusammenfassung des ganzen Folgenden ist. Vielleicht kann man davor einen Absatz einfügen und danach einen Doppelpunkt setzen? Keine Ahnung. Welche Funktion hatte Peter Weyrauch? Architekt? Freischaffend oder bei der Kirche angestellt? Ist aber nicht so wichtig. Mich würde natürlich auch interessieren, ob es serpula lacrymans war, der so viel zerstört hat, oder der andere Schwamm. Ist aber auch eigentlich egal. Irritieren tut mich noch der Brand im Musiksaal über dem Kapellenraum – den Raum finde ich sonst nicht, auch nicht bei der Architektur. Und jetzt ist ein Zugang zum nördlichen Anbau vorhanden – da ich inzwischen den Architektur-Abschnitt gelesen habe, ist es etwas klarer, aber eine genaue Vorstellung habe ich leider noch nicht gewonnen (trotz wirklich guter Fotos).

Die Architektur lässt genau genommen offen, ob der westliche Anbau von 1508 (oben war der Ostteil ein Anbau von 1440, s.o.) auch aus Fachwerk besteht oder nicht. Der zweite Satz legt nahe, es sei nicht so, nachher lese ich aber nur von Fachwerk, zum Westteil gibt es anscheinend keine Angabe. Sprachlich besser als der Geschichtsabsatz. Was ist eine sudetendeutsche Heimatstube zur Butzbacher Partnerstadt Teplá ? Kommt mir komisch vor, aber ich kann es nicht umformulieren, weil mir der Sinn hundertprozentig klar ist. Das, was ich vermute, würde doppelt so lang, wenn ich es schriebe (und das wäre nicht gut, lieber so lassen). Ein Grundriss wäre natürlich toll, ist aber leider meist schwer zu bekommen, ohne sich rechtlich zumindest in eine Grauzone zu begeben, und für mich kein "Muss" für lesenswert.

Bei der Innenausstattung könnte man noch expilzit erwähnen, dass es keine Orgel mehr gibt (oder habe ich das falsch verstanden?).

Zum Altar: Weshalb legt die Anlehnung der Darstellungen an die Elisabeth-Überlieferungen eine Wendelinverehrung durch Pilger nahe? Das verstehe ich nicht. Pilger, die Wendelin verehren wollten, hätten doch auch die Wendelinlegende als solche dargestellt sehen wollen können.

Anscheinend wurde die Glocke von Ludwig Kalwert nicht gestiftet, sondern oder durch ihn gegossen. Die Formulierung im Text "einem B.er Bürger" verwirrt da zunächst etwas.

Literatur: Ja, ich bin pingelig: Für mich gehören Dehio, Denkmaltopographie und allgemeine Stadtgeschichtswerke nicht unter die Literatur zu einer Kirche, wenn es darin nicht ein eigenständig anführbares längeres Kapitel, z.B. mit eigenem Autor, über die Kirche/Kapelle gibt. Die Werke gehören natürlich ausgewertet und sind sehr gute Einzelnachweise, aber für mich zu allgemein für den Literaturabschnitt, in dem ich eigenständige Werke zu diesem spezifischen Bauwerk erwarte. Das sehen aber andere auch nicht so streng. --stuby (?!?) 22:48, 3. Dez. 2014 (CET)

Hoffe, alles geklärt zu haben. Gemeint war der Saal über dem Kapellenanbau. Welche Art von Schwamm, ist nirgends zu lesen. Danke fürs aufmerksame Lesen. In Dehio und der Denkmaltopographie gibt es eigene Abschnitte über die Kapelle. Ich möchte darauf nicht verzichten, weil die Werke jedem zugänglich sind, nicht aber die Publikationen des Geschichtsvereins. VG, --Wikiwal (Diskussion) 07:51, 4. Dez. 2014 (CET)

 Abwartend - Der Text lässt mich stellenweise etwas ratlos zurück. Wieso werden lateinische Buchstaben als pseudohebräisch bezeichnet? Ich lese: Die seitlichen Flügel gingen im September 1944 bei der Bombardierung Darmstadts verloren, nachdem der von Holzwurm befallene Altar 1942 zu Restaurierungszwecken ins Landesmuseum gebracht und nur der Schrein nach Ernsthofen ausgelagert worden war. Wurden nur die seitlichen (gibt es noch andere?) Flügel aus der Wendelinskapelle nach Darmstadt gebracht, oder der ganze Altar und dann der Schrein von Darmstadt nach Ernsthofen? An was für einem Augsburger Triptychon orientierte sich Gartmann? Muss das alte christliche ikonographische Pelikanmotiv hier den Opfertod von Christus symbolisieren? Nach dem Physiologus erweckt der Pelikan seine Jungen mit seinem Blut wieder zum Leben, also ein Symbol der Auferstehung? Was hat es damit auf sich, dass ursprünglich die Figuren ohne Befestigung und austauschbar waren? Untereinander austauschbar oder mit anderen Figuren? Zu welchem Zweck? Bei den acht Szenen aus dem Leben Wendelins sollte erwähnt werden, dass 4 Hauptszenen gezeigt werden und 4 kleine Hintergundszenen. Dass es sich bei der Inschrift um eine lateinische handelt, sollte dem Leser mitgeteilt werden, denn ein Lateinunkundiger könnte bei „1508 in die Margarete“ das "die" für einen deutschen Artikel (Wortart) halten und nicht für den Ablativ von dies. --Temenos 12 (Diskussion) 09:45, 4. Dez. 2014 (CET)

Wo liest Du, dass "lateinische Buchstaben als pseudohebräisch bezeichnet" werden? der Ausdruck "pseudohebräisch" macht deutlich, dass Hebräisch imitiert wird, aber keine wirklichen hebräischen Buchstaben vorliegen. Einige andere Formulierungen habe ich präzisiert und danke für Anregungen. Auf Pelikane#Ikonographie hatte ich verlinkt. Freilich impliziert der5 Opfertod die Auferstehung und lässt sich nicht davon trenenn. Zur möglichen Funktion der austauschbaren Figuren habe ich in der Literatur nichts gefunden. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 10:23, 4. Dez. 2014 (CET)

Am Foto des Altars ist eindeutig zu erkennen, dass lateinische Großbuchstaben aufgemalt sind (XEAZPB und GTENDV). Ich verstehe nicht: Was ist an diesen lateinischen Großbuchstaben pseudohebräisch? --Temenos 12 (Diskussion) 10:31, 4. Dez. 2014 (CET)

Achso, jetzt wird mir die Sache klar. Ich habe das aus der Literatur übernommen, aber jetzt "lateinische Großbuchstaben" geschrieben, wenn das weniger verwirrend ist. Zum Aschaffenburger (nicht: Augsburger) habe ich etwas ergänzt udn auf ein Bild verlinkt. --Wikiwal (Diskussion) 12:55, 4. Dez. 2014 (CET)

Wächtershäuser, S. 113, schreibt: "Dieses pseudohebräisch Schriftband muß als eindeutiges Kennzeichen eines Propheten verstanden werden." --Wikiwal (Diskussion) 16:52, 5. Dez. 2014 (CET)

Dass der Schrein im oberen mittleren Fach eine Pietà zeigt, ist doch sehr fragwürdig. Im Gegensatz zur Beweinung Christi läge bei einer Pietà der Leichnam Jesu immer in Marias Schoß, heißt es zu Beginn des Pietà-Artikels. Das ist hier nicht der Fall, denn Christus sitzt vor der stehenden Maria am Boden. --Temenos 12 (Diskussion) 15:23, 4. Dez. 2014 (CET)

Ist in Beweinung Christi geändert. --Wikiwal (Diskussion) 16:32, 5. Dez. 2014 (CET)

Orgeln: 1. Die beiden Orgeln von 1864 und 1960 sind in den Werklisten auf den Seiten der jeweiligen Orgelbaufirma nicht aufgeführt. 2. "ein kleines Orgelpositiv mit vier Registern ohne Pedal" ein Positiv mit vier Registern ist nicht unbedingt klein - das ist eher die normale Größe für so ein Instrument. Oder ist es besonders klein gebaut. Orgelpositive sind immer ohne Pedal (so sind sie definiert). 3. Gibts ein Bild und die Disposition der aktuellen Orgel - und falls überliefert der beiden nicht mehr bestehenden Orgeln? 4. "Die 1895 verlängerte Nordempore, auf der die Orgel stand," ist damit die Orgel von 1864 oder das Portativ von 1960 gemeint. 5. Falls das Portativ nicht mehr vorhanden ist, ist bekannt wo es jetzt ist. Wurde die Orgel von 1864 verkauft oder verschrottet? Viele Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 16:56, 4. Dez. 2014 (CET)

Die Orgel von 1864 habe ich bei Förster ergänzt. 2. Förster & Nicolaus haben über 700 Orgeln gebaut, sodass nur bedeutende Werke aufgelistet werden. "Klein" und "ohne Pedal" ist in der Tat redundant, aber vielleicht eine Hilfe für den unbedarften Leser, der mit "Orgelpositiv" nichts verbinden kann. 3. Ich hatte ergänzt, dass es aktuell keine Orgeln gibt. Für 1894 ist eine Disposition überliefert, was mir für den Artikel aber nicht relevant erscheint, da die Orgel nicht erhalten ist. 4. Die Angabe 1895 bezieht sich freilich auf den damaligen Standort der Orgel. 5. Leider gibt es keine Infos über den Verbleib des Positivs. Nicht einmal der kenntnisreiche Stadtarchivar wusste dazu etwas. Ihm war auch kein Foto mit einer Orgel bekannt. Die Orgel von 1864 wurde der Kirchengemeinde in Ober-Mossau zum Kauf angeboten. Eine Lieferung kam aber nicht zustande. --Wikiwal (Diskussion) 18:05, 4. Dez. 2014 (CET)

man kann das aber auch so lesen, dass es keine Orgel gibt aber das Positiv noch vorhanden ist (nicht für jeden Leser ist klar, dass ein Positiv auch eine Orgel ist). --HelgeRieder (Diskussion) 18:22, 4. Dez. 2014 (CET)

und bevor ichs vergesse:  Lesenswert --HelgeRieder (Diskussion) 09:37, 5. Dez. 2014 (CET)

Habe den Artikel jetzt noch mal am Stück gelesen und bin der Ansicht, er ist wirklich  Lesenswert. Trotzdem habe ich natürlich noch Fragen (deren Beantwortung aber den Artikel unausgewogen werden lassen würde), z.B. zum Fachwerk: Es ist innen und Außen Sichtfachwerk, aber innen sind die Streben nicht sichtbar. Ist das aus der Geschichte nachgewiesen oder frei rekonstruiert? Hat man bei der Rekonstruktion eine Horizontalsperre unter die Schwelle gelegt? Wie gesagt, das würde ich nicht in den Artikel aufnehmen, selbst wenn man es herausbekommen sollte. Verbessern könnte man noch die Bildbeschreibungen auf Commons, da erfährt man eigentlich gar nichts über die abgebildeten Details. --stuby (?!?) 11:16, 5. Dez. 2014 (CET)

Einschub: Commons-Galerie angelegt: c:Ehemalige Hospitalkapelle St. Wendelin (Butzbach), das war vorher nur eine Kategorie c:Category:Ehemalige Hospitalkapelle St. Wendelin (Butzbach)-- Cherubino (Diskussion) 12:25, 10. Dez. 2014 (CET)

Hallo stuby, früher war das Fachwerk innen nicht sichtbar. Dass nur einiges sichtbar ist, hängt mit dem rekonstruktionistischen Restaurierungsprinzip zusammen, ebenso wie der doppelte Schwellenkranz, den es in dieser Form nie gegeben hat (tut mir leid um Deinen Blutdruck, s.o. ;-). Ich kenne "Horizontalsperre" nur im Sinne von Schutz vor Feuchtigkeit und habe dazu nichts in der Literatur gefunden. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 16:32, 5. Dez. 2014 (CET)

Dem Kalenderblatt November aus: "Hessenkalender 1934", zu finden auf https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/W4GGHITGYOVKDCAWC3TJ2XM5DWUFUME3 kann man entnehmen, dass nach der Sage Wendelins Leichnam erst Ruhe fand, als man ihn aus seinem Grab wegbrachte, bis zu einer Stelle, wo das Rad des Leichenwagens brach, als Zeichen, dass hier der Ort für sein Begräbnis sein sollte. Auch sieht man auf dem Foto, dass 3 Statuen auf dem Schrein standen und die Begleitfiguren der Beweinung andere waren, mit Heiligenschein versehene. Es gingen nicht nur die Flügel verloren sondern auch die Statuen auf dem Schrein. Hinter der Beweinung sind in der oberen Hälfte des Feldes 2 Engel gemalt. --Temenos 12 (Diskussion) 15:39, 5. Dez. 2014 (CET)

Hallo Temenos 12, danke für Deine Hinweise. Ich hatte schon vor Deinem Eintrag einiges dazu ergänzt und habe jetzt noch etwas zu den drei Heiligenfiguren nachgetragen. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 16:20, 5. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Ergänzungen, Artikel ist  Lesenswert. Mit Gruß --Temenos 12 (Diskussion) 16:32, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich habe für alles kritische und konstruktive Mitdenken zu danken, was zu den Verbesserungen geführt hat. Nicht verhehlen will ich, dass (wieder mal) Cherubino die schönen Fotos gemacht hat. --Wikiwal (Diskussion) 16:42, 5. Dez. 2014 (CET)

 Abwartend – es fehlen noch einige Aussagen zu den archäologischen Befunden, wie sie hier (mit Literatur) geschildert werden. Sonst sicher auszeichnungswürdig. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:16, 6. Dez. 2014 (CET)

@Lumpeseggl, erledigtErledigt, --Wikiwal (Diskussion) 20:06, 9. Dez. 2014 (CET)

Damit jetzt  Lesenswert. --Lumpeseggl (Diskussion) 02:41, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich habe die Archäologie mal zu Beginn des Geschichts-Abschnitts gepackt. Bei Nichtgefallen revertieren. --Wikiwal (Diskussion) 07:54, 10. Dez. 2014 (CET)

Finde ich korrekt, weil damit die Chronologie eingehalten wird (Vorgängerbauten). --Lumpeseggl (Diskussion) 09:26, 10. Dez. 2014 (CET)

Mit 4x  Lesenswert ist der Artikel einstimmig in dieser Version als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 09:57, 13. Dez. 2014 (CET)