Diskussion:Wichard von Möllendorff (General)

Name

Offizielle Bezeichnung lautet Kgl.preuß.Gen.-Feldmarschall Im Artikel wird immer nur Möllendorff geschrieben. Der Name lautete: von Möllendorff und muß auch so geschrieben sein. Möllendorff ist eine andere Familie. Ansonsten ist soweit alles richtig. geprüft: Dieter von Möllendorff

Hallo Dieter,

wenn es nicht zwei Dieter in unserer Familie gibt, kennen wir uns (von einer kurzen Korrespondenz vor vielen Jahren). Zu Deinem Einwand: es ist durchaus üblich, wenn ein Adelsname mehrfach in einem Text vorkommt, bei den Wiederholungen nur noch den Familiennamen ohne Prädikat zu schreiben. Das findest Du in der meisten historischen Literatur so. Dass hier nicht mitten im Text plötzlich ein anderer Möllendorff (ohne von) gemeint ist, dürfte jedem Leser klar sein. Im Übrigen wären Texte, in denen viele Offiziere aus alter Zeit aufgezählt werden, kaum lesbar, wenn da bei jedem Einzelnen und jedes mal wieder das "von" stände, denn Offiziere ohne Adelsprädikat gab es nicht... Gruß, Ulrich v.M., 15.5.07

Schreibung

Dass sich das Lemma mit oe schreibt, ist etwas irritierend, vor allem weil der gesamte Text und auch beide Weblinks den Namen mit ö schreiben. Womit also begründet sich das oe? -- lley 11:22, 25. Sep. 2007 (CEST)

Vermutlich mit der häufigen Schreibung des Namens in Versalien, so z.B. auf dem Bild im Artikel; anscheinend gab es früher keine Umlaute in groß. Erfahrungsgemäß wechselt in alten Dokumente die Schreibung auch sonst ziemlich beliebig zwischen ö und oe. Ich werde einen Artikel Wichard von Möllendorff (General) anlegen, mit redirect hierher.--UvM 14:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hääh?? Du hast begründet, wieso es beide Schreibungen gibt. Das war aber nicht meine (vielleicht nicht ganz eindeutig gestellte) Frage, wieso das Lemma mit oe geschrieben wird, während der Text und beide Weblinks das ö benutzen. Sinnvoller ist eine umgekehrte Situation (Artikel mit ö, Redirect mit oe), was ich jetzt mal umgesetzt habe. -- lley 15:25, 21. Okt. 2007 (CEST)

Welches Lindenberg? (erledigt)

Laut Artikel ist der Geburtsort dasjenige Lindenberg, das zur Gemeinde Groß-Pankow, also bei Garz, südlich von Pritzwalk, gehört. Gibt es dafür Belege? Der Vater des Generals war nach den veröffentlichten Genealogien Deichhauptmann; sein Gut müsste demnach doch wohl an der Elbe gelegen haben. Ist es nicht eher der heutige Ortsteil Lindenberg von Wittenberge gewesen? --UvM 14:21, 21. Okt. 2007 (CEST)

Generalfeldmarschall

Hallo FredericII,

was ist falsch an dem wikilink Generalfeldmarschall? --UvM 11:56, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ist bereits ganz am Anfang verlinkt. -- lley 13:47, 16. Jun. 2008 (CEST)

Vorname des Vaters

Die in der Zusammenfassung genannten Begründungen der wiederholten Änderung des in der Literatur belegten Vornamens „Max“ in „Marx (Marcus)“ lauteten Marx, nicht Max (dummer alter Gotha-Fehler) und Siehe Kirchenbuch Cumlosen (Prignitz), Sterberegister, 15.5.1762 (und viele andere Originalquellen). Sie gingen offenbar auf Eigenrecherche zurück und können damit nicht als Beleg gelten. Die Änderung wird daher verworfen.
Max von Möllendorff hat einen Eintrag in der Deutschen Biographie: [1]. Auch Priesdorff, der die Personalakten im Kriegsarchiv heranzog, schrieb von „Max“.--Gloser (Diskussion) 23:17, 6. Dez. 2012 (CET)

"Sie gingen offenbar auf Eigenrecherche zurück und können damit nicht als Beleg gelten"?? Wenn das Kirchenbuch, in dem seine Beerdigung vermerkt ist, kein Beleg sein soll, was denn dann? Auch im Taufregister des gleichen Kirchenbuches tritt "Herr Lieutenant Marx Friedrich von Möllendorff" mehrmals als Taufpate auf; "Marx" kann also nicht nur ein Schreibfehler des Pfarrers sein. Ebenso findet sich "Marx" oder "Marcus" an vielen Stellen in den Akten der Lehnsbehörde (im Brand. Landeshauptarchiv in Potsdam einzusehen), wo es um Erbfälle u. Ä. auf den Familiengütern ging. Ja, alle Sekundärautoren haben Max geschrieben, vermutlich, weil alle sich auf den Gotha/GHdA verlassen. Der Name Marcus=Marx tritt schon in den drei Vorfahrengenerationen von Marx Friedrich auf. Der erste nachgewiesene Marx v.M. starb vor 1613. --UvM (Diskussion) 09:06, 7. Dez. 2012 (CET)

Der Name des Vaters ist zwar in diesem Artikel nicht gerade ein zentrales Thema. Aber weil tatsächlich so gut wie alle späteren Quellen Max schreiben, habe ich die Referenz eingefügt. --UvM (Diskussion) 14:47, 7. Dez. 2012 (CET)

Mit „Eigenrecherche“ war gemeint, dass der Vorname Marx weder auf einer „überprüfbaren Information aus zuverlässiger Literatur“ beruhte, noch zum „gut gesicherten, etablierten Wissen“ zu Möllendorff gehörte, das der Benutzer in „wissenschaftlichen Publikationen, insbesondere Standardwerken“ findet (siehe WP:Lit „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“.
Ich weise nochmal darauf hin, dass bei biografischen Artikeln auf jeden Fall die Verknüpfung mit dem Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (DNB), wo er „Max“ heißt, zu beachten ist.
Mit der erneuten Änderung hoffe ich, nun dem Bedürfnis nach Korrektur zu entsprechen, ohne die allgemeine Überlieferung zu Wichard von Möllendorff zu ignorieren.--Gloser (Diskussion) 16:17, 9. Dez. 2012 (CET)

OK, vernünftiger Kompromiss. Allerdings: Kirchenbücher sind weder "Literatur" noch "Überlieferung", sondern für Personennamen eine Quelle, wie sie originaler wohl nicht geht. In diesem Sinne habe ich es noch ein bisschen geändert. Gruß, UvM (Diskussion) 22:10, 9. Dez. 2012 (CET)

Gut. Es ging mir hierbei um die Beachtung der Wiki-Grundsätze, auf die ich in der Diskussion verlinkt hatte. Wenn der „Marx“ zwar in Quellen im Sinne deer Geschichtswissenschaft, wie Kirchenbüchern und Urkunden, nicht aber in der wissenschaftlichen Literatur zu finden ist, konnte er leider nur in einer Anmerkung untergebracht werden. Aber immerhin! Der Gruß wird erwidert.--Gloser (Diskussion) 22:36, 9. Dez. 2012 (CET)

Schock bei Auerstädt

"In der Schlacht von Auerstedt erlitt er einen Schock " - das scheint mir unbewiesenes Gewäsch zu sein, bestenfalls eine moderne, pseudomedizinische "Diagnose". Belege ? Und die nette Anekdote vom Brandenburger Tor scheint mir eine moderne Erfindung zu sein ? Ich habe keinen Quellenbeleg finden können. Von der Marwitz schreibt, daß Möllendorf noch 1805 ein exzellenter Reiter gewesen sei: http://books.google.de/books?id=M_cLAAAAYAAJ&pg=PA478

Die Quellen wurden ergänzt. Übrigens können selbst „exzellente Reiter“ hie und da vom Pferd fallen.--Gloser (Diskussion) 11:32, 7. Aug. 2013 (CEST)

Merci, hier die frühere Ausgabe, 1864: http://books.google.de/books?id=60oEAAAAcAAJ&pg=PA422 . Aber ein als "Geschichte und Sage" betiteltes Buch als historische Quelle ? Nicht alles geschriebene ist auch wahr, deswegen sollte man meiner - natürlich unverbindlichen - Meinung nach wenigstens Primärquellen oder weitgehend zuverlässige Standardwerke wie den Priesdorff heranziehen. Der ansonsten nicht erwähnte Sturz (jedenfalls habe ich keine Quellen gefunden, aber das heißt nichts) geht anscheinend auf Friedrich Förster zurück: http://books.google.de/books?id=cVEIAQAAIAAJ&pg=PA744 , das Omen der Bellona wird auch von Marwitz erwähnt (mit anderer Datierung und anderem Schaden): http://books.google.de/books?id=Jg06AAAAcAAJ&pg=PA156 . Nur für den "Schock" fehlt noch ein Beleg. (nicht signierter Beitrag von 109.192.179.82 (Diskussion) 12:17, 7. Aug. 2013 (CEST))

Der von mir zitierte Streckfußtitel ist in der Tat die populärwissenschaftliche Zusammenfassung seines von Dir verlinkten vierbändigen Werkes, das 1864 in Berlin bei Alexander Jonas erschienen war. Die Vermutung, Streckfuß hätte Förster benuntzt, halte ich für zutreffend. Vielleicht wäre es besser, Förster als Nachweis anzugeben.
Besagter „Friedrich Förster“ ist Friedrich Christoph Förster, das zitierte Werk erschien 1851 in Berlin bei Hempel. Aber Förster hatte schon zuvor viele Texte zur Zeitgeschichte veröffentlicht. Er war eher ein Historiker als Streckfuß. Zunächst begründet das keinen Zweifel an seiner Schilderung von Möllendorffs Missgeschick.
Der Schock Möllendorffs wird in der Literatur erwähnt. Die im Lemma von diesem nunmehr altertümlichen Wort Schock aus verlinkte Akute Belastungsreaktion (der Nervenzusammenbruch kommt als unwissenschaftlich nicht in Frage), beschreibt bei den Symptomen zutreffend das in der angegebenen Literatur von seinen Untergebenen beobachtete Verhalten Möllendorffs: Erteilen widersprüchlicher Befehle bei Missachtung einfachster taktischer Grundsätze, sprunghafte Reaktionen, schließlich völliges Versagen, Rückzug ins Krankenzimmer. Priesdorff nennt ihn „hoffnungslos krank“ und meint, seine Anwesenheit hätte zur „besinnungslosen Kapitulation“ von Erfurt beigetragen. Ich wollte das im Text nicht so ausführlich darstellen.--Gloser (Diskussion) 17:13, 7. Aug. 2013 (CEST)

Na ja, moderne Ferndiagnosen über Jahrhunderte hinweg verschleiern eher als daß sie erhellen, auch wenn sie in der "Literatur" erwähnt werden. Aber schreib halt, was Du willst. Danke für Deine Antworten. (nicht signierter Beitrag von 109.192.179.82 (Diskussion) 19:33, 7. Aug. 2013 (CEST))

Die „moderne Ferndiagnose“ wurde soeben durch eine Textänderung vermieden.--Gloser (Diskussion) 20:22, 7. Aug. 2013 (CEST)

Klingt für mich jetzt besser, so kann jeder anhand der Beschreibung seine eigene Ferndiagnose erstellen. Friedrich Förster war übrigens als Historiker nicht unumstritten: http://books.google.de/books?id=gasaAQAAMAAJ&pg=PA56&dq=förster (nicht signierter Beitrag von 109.192.179.82 (Diskussion) 20:44, 7. Aug. 2013 (CEST))

Schlacht bei Leuthen/Wegnahme des Friedhofs?

Kann das nicht für "Uneingeweihte" kurz erklärt werden, was mit der "Wegnahme des Friedhofs" gemeint ist. Danke hopman --95.223.122.24 09:33, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hier steht's: https://books.google.de/books?id=SbtXAAAAcAAJ&pg=PA95&dq=Folgendes --46.223.145.100 17:39, 13. Apr. 2015 (CEST)