Diskussion:Widerstand gegen den Nationalsozialismus/Archiv/2007

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[[Diskussion:Widerstand gegen den Nationalsozialismus/Archiv/2007#Thema 1]]

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Tallboy (Bombe)

roter Verweis "Tall boy" im Artikel sollte in "Tallboy (Bombe)" geändert werden. Erledigt --Rita2008 18:41, 5. Okt. 2007 (CEST)

Löschantrag

Der Punkt "Widerstand anderer sozialistischer, kommunistischer oder anarchistischer Parteien und Organisationen" ist eine reine Liste von Links, deren Bezug zum Thema kaum nachzuvollziehen ist. Ich bin dafür, diesen Punkt zu löschen. --Rita2008 14:57, 12. Jan. 2007 (CET)

es handelt sich dabei von Organisationen, von denen die meisten in der Phase 1933 bis 1937/38 im Verhältnis zu ihrer Größe eine überdurchschnittlich wichtige Rolle im Widerstand gespielt haben und den es zumeist gelang, fast ihre komplette Mitgliedschaft in die illegale Arbeit einzubinden, eine Löschung würde daher m.E. an Geschichtsklitterung grenzen (Autoren wie Foitzik und Benz/Pehle streichen die Wichtigkeit dieser Organisationen im Widerstand auch ausdrücklich heraus) ... kann mich in den nächsten Tagen einmal daran setzen und einen Einleitungssatz zum Unterkapitel schreiben ... Sirdon 15:14, 12. Jan. 2007 (CET)

habe da eine kurze Einleitungssatz geschrieben, die die Relevanz der genannten Organisationen deutlich machen müßte ... Sirdon 17:52, 15. Jan. 2007 (CET)

Stimmt der Satz so?

Zu einer sowohl größeren als auch politisch motivierten Widerstandsaktion war erst die Organisation um den 20. Juli fähig, Soweit ich mich erinnere, sollte man doch Widerstand gegeneinander vergleichen. Und dann klingt es so, als sei das die einzige politische Widerstandsaktion.. aber ich vermute mal, dass die Kommunisten sicher auch politisch motiviert waren Widerstand zu leisten. Ich bin dafür den Satz umzuändern wenn ich wirklich recht hab. Es klingt so als ob der 20.Juli alles in den Schatten stellt und die anderen Aktionen nicht bedeutend waren... 84.19.199.128 21:29, 13. Jan. 2007

Sehe ich ähnlich. Zumal die Motivation dieser Widerstandskämpfer sicherlich in einer Weise politisch war, die nicht ganz unkritisch betrachtet werden sollte. Mit dem oben genannten Satz wird diese Aktion und ihre Aktivisten heroisiert und über andere gestellt.

Vielleicht fällt jemandem ein, wie man diesen Satz besser formulieren könnte.--Rita2008 12:27, 8. Jul. 2007 (CEST)

habe die Formulierung abgeändert, bitte gegebenenfalls korrigieren. --Nar wik 13:18, 8. Jul. 2007 (CEST)

Weiße Rose

Sie ist zwar erwähnt unter dem Titel Widerstand der bündischen Jugend, incl. Wikipedia link. Ich fände es trotzdem begrüßenswert, wenn man auf der Seite auch noch Links zu den Originaltexten ihrer Flugblätter unterbringen könnte. Hat jemand eine Idee?

Austerlitz -- 88.72.7.151 13:20, 19. Mär. 2007 (CET)

Schon erledigt. 88.72.7.151 13:27, 19. Mär. 2007 (CET)

Und ich hab sie wieder rausgenommen. Sowas gehört nicht in diese Auflistung. Dazu ist wirklich der Detailartikel Weiße Rose da. Hier gehören nur Weblinks zu allgemeinen Aspekten des Widerstands hinein. -- lley 14:35, 19. Mär. 2007 (CET)

innere Emigration

Es gab auch Autoren wie Erich Kästner, die "innerlich" emigrierten, um als Zeitzeuge dieser Zeit dabei zu sein. Gerade Erich Kästner fällt mir hier ein, der in der Ns-Zeit in Deutschland blieb um als Zeitzeuge später darüber ein Buch zu schreiben. Kästner sah sich zwar später nicht in der Lage, dieses Buch zu schreiben, jedoch wäre wenigstens eine Kurze Verlinkung dieses Wikipediaeintrages wünschenswert: http://de.wiki.x.io/wiki/Innere_Emigration

Widerstand ist das aber nicht, deshalb gehört es hier auch eher nicht hin. -- lley 13:51, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wenn die Bücher eines der Autoren verbrannt wurden, so war er ein Feind der NAziideologie. Wenn der Autor dann in Deutschland blieb, war dies Widerstand und wird auch als solcher angesehen, wenn es auch kein aktiver Widerstand war, bewegten sich Autoren, die nicht-nationalsozialistische Literatur verfassten, auf einer Gradwanderung zwischen Duldung und Verfolgung!!!

Vergleiche  http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/kunst/literatur/index.html
                                                                                                                      

Widerstand ist es, wenn auch nicht aktiver Widerstand, sondern passiver. Das Nichteintreten in die NSDAP, die Meidung nationalsozialistischer Veranstaltungen sind ebenso erwähnenswert wie der Widerstand von Exilschriftstellern, da die im Reich verbliebenen Autoren einer wesentlich größeren Gefahr ausgesetzt waren!

                                                                                                            Xuthor

Weisse Rose=Bündnischer Widerstand???

Meines Wissens nach gehört die Weisse Rose zur Studentenopposition!!! xuthor 12:27, 20. Mai 2007 (CEST)

Sie waren Studenten, aber was meinst Du mit "bündnisch"? -Tsui 14:45, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich seh schon, was Du meinst. Im Artikel wird die Weiße Rose unter "Bündischer Widerstand" geführt.

Weshalb das so ist, ist mir auch nicht ganz nachvollziehbar. Dem Artikel Weiße Rose entnehme ich, dass "mehrere Mitglieder" aus der bündischen Jugend kamen. Welche und wie viele das waren steht dort nicht. Ob das rechtfertigt, die Gruppe insgesamt der bündischen Jugend zuzuordnen, sollte genauer geklärt werden. --Tsui 14:54, 20. Mai 2007 (CEST)

Bild DK

Bitte Bild einarbeiten nach Aufhebung der Sperrung:

Denkmal für die ermordeten dänischen Freiheitskämfer, Kopenhagen, DK - bitte in Artikel unter "Dänemark" einfügen

Benutzer:Anton-Josef meint dazu: „nö, geh nochmal hin und mach ein neues, wenn kein Schatten auf der Schrift liegt“(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Rita2008 (Diskussion • Beiträge) 20:11, 18. Mai 2007) Anton-Josef 20:59, 18. Mai 2007 (CEST)

Rita, solange Du hier dabei bist, solltest Du eigentlich wissen, warum das Bild nicht geeignet ist. Es ist nicht gut fotografiert, sagt in der deutscsprachigen Wikipedia ohne Übersetzung nichts aus. Zusammengefasst einfach daher gerotzt. Auch wenn der Grundgedanke sicher ehrenhaft ist, reicht es so einfach nicht aus. Reicht das als Begründung? --Anton-Josef 20:57, 18. Mai 2007 (CEST)

Trotzdem finde ich es keinen guten Stil, auf der Diskussionsseite einfach etwas zu löschen. Das kommt mir sehr nach Zensur vor. Du hättest doch Deine Meinung in der Diskussion sagen können.--Rita2008 22:22, 18. Mai 2007 (CEST)

Jo, was würde ich wohl ohne Deinen moralisierend erhobenen Zeigefinger nur tun? --Anton-Josef 13:08, 19. Mai 2007 (CEST)

Lückenhaft

In den Artikel müssten unbedingt noch die anderen gescheiterten Attentatsversuch eingearbeitet werden. Also des militärischen Widerstandes, in diesem Punkt ist der Artikel nämlich recht dünn. http://www.geschichtsthemen.de/attentate_chronik.htm Feldwebel 00:02, 22. Jul. 2007 (CEST)

Einordnung der Weißen Rose

bin mit Irmgards Umsortierung der Weißen Rose von "bündisch" nach "christlich" nicht so sonderlich glücklich, zumal die Stoßrichtung der Agitation der Gruppe eine eindeutig andere war, als die der meisten in dem Unterkapitel genannten christlichen Gruppen ... ob "bündisch" die Sache zu 100% abdeckt ist m.E. allerdings auch fraglich ... Sirdon 20:52, 23. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht wäre es deshalb sinnvoll, zwischen "kirchlicher Widerstand" und irgendwas wie "religiös motivierter Widerstand, die allerdings eher etwas individuell, und nicht aus der organisierten Christengemeinschaft (Kirche) heraus, entstammt" -- wobei letzteres vielleicht kürzer als "nichtkirchlicher, religiöser Widerstand" oder sowas prägnanter beschreiben lässt. Wenn man die anderen Einträge in der Kategorie anschaut, fällt auf, dass ein deutlich größerer Zusammenhang zur organisierten Religion vorhanden ist.--Bhuck 11:03, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die Mitglieder kamen aus unterschiedlichen Konfessionen (W. Graf war Katholik, Hans und Sophie evangelisch, bei A. Schmorell bin ich mir nicht sicher, da er aber aus dem vorrevolutionären Rußland kam, dürfte er wohl russisch-orthodoxer Konfession gewesen sein.) - Die geistige Nähe zu Carl Muth und Theodor Haecker, Romano Guardini etc. ist sicher gegeben, aber mehr in christlich-philsophischer, also humanistischer Weise! Gerade W. Graf hatte ja durchaus seine Probleme damit, dass die kirchlichen Kreise sich auf das "Überleben" in den Sakristeien eingerichtet hatten und versuchten zu "überwintern". Ich denke daher, man kann den Protest und das Widerstehen der Weißen Rose weder unter "bündisch" noch unter "kirchlich-christlich" fassen, beides käme einer nachträglichen Vereinnahmung gleich, die der geistigen Freiheit der Personen nicht gerecht werden würde.--A.M. 11:52, 15. Aug. 2007 (CEST)

Das Irmgard diese „Umsortierung“ so vorgenommen hat ist aus Ihrer Weltanschauung zu verstehen und auch nachnachvollziehbar, denoch die „Weiße Rose“ ist eindeutig dem politisch motivierten Wiederstand zurecht zugeordnet. Zum Beispiel war Herbert Wehner Kommunist und als solcher politisch aktiv und zu gleich pietistisch geprägter Christ, ist dadurch die Arbeiterbewegung sei sie kommunistisch oder sozialdemokratisch orientiert eine christliche Gesinnungsgemeinschaft? Übrigens hat Bhuck im Sinne der Kategorisierung mMn. zurecht das „religiöse“ gelöscht und nur „Kirchlicher Wiederstand“ stehen gelassen, weil jeder Ottonormalleser das auch als solches begreift unabhängig von den einzelnen Konfessionen. --alexander72 10:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

Naja...als Katholik ist meine "Weltanschauung" ja nun nicht soweit von Irmgards entfernt ;-)

Ich denke, dass es schon schwierig sein dürfte, einzelne Menschen in solche "Schubladen" zu stecken, noch schwieriger stellt sich das bei "Gruppen" dar. Die Weiße Rose unterhielt vielfältige Kontakte in verschiedene Richtungen! - z.B. auch zu Falk Harnack, mit Klaus Bonhoeffer war ein Treffen in Berlin geplant... dazu kamen die oben-genannten... - Wirklich ausgesprochenen "kirchlichen" Widerstand gab es wenig. - Es waren eben doch vorwiegend einzelne Christen, die sich dann auch mit Menschen verschiedenster Weltanschauung, zum Widerstehen zusammenfanden (ähnlich bunt ist das Bild für den Kreisauer Kreis, die Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe...) - Irgendwie empfinde ich es als Vereinnahmung, die Münchener Studenten unter "kirchlich" hier wiederzufinden!--A.M. 11:03, 16. Aug. 2007 (CEST)

eine gangbare Möglichkeit wäre, ein Unterkapitel "Jugend- und Studentenopposition" zu schaffen ... das Problem aller dort irgendwie hineinpassender Gruppen (Edelweißpiraten, Weiße Rose, Swingjugend, Vierergruppen, etc.) ist jedoch m.E., dass sie mehr als nur "Jugendopposition" o.ä. waren ... im Falle der WR spielte auch die Herkunft von ProtagonistInnen aus bündischen Jugendgruppen sowie liberal-humanistische Vorstellungen eine Rolle ... Sirdon 11:21, 16. Aug. 2007 (CEST)

Zu A.M.s Bemerkung "Wirklich ausgesprochenen 'kirchlichen' Widerstand gab es wenig": tja, das ist auch eine interessante Anschauungsfrage--wie definiert man denn "kirchlich"? Sicher, die r-k Kirche als ganze handelte anders als z.B. einzelne seiner Mitglieder (z.B. Galen)--war Galen "kirchlich", wenn er anders handelte als das nach 1937 größtenteils schweigende Magisterium? Oder wie ordnet man den Widerstand der Zeugen Jehovas ein? Da haben wir es eigentlich gleich zweimal mit problematischen Begriffen zu tun, sowohl "kirchlich" als auch "Widerstand", da die ZJ natürlich sich nicht als Widerstand, sondern als politisch neutral sehen.--Bhuck 13:05, 16. Aug. 2007 (CEST)

laut Wolfgang Benz/Walter H. Pehle (Hg.): Lexikon des deutschen Widerstandes. S. 323 ähnelte die Aktivität der ZJ in ihrer Form stark derjenigen von Widerstandsgruppen aus der ArbeiterInnenbewegung ... Einfuhr illegaler Literatur, ein entwickeltes Kurierwesen, Propagandaaktionen (teilweise Massenverteilungen von Flugschriften mit ähnliche fatalen Wirkungen (nachfolgende Massenverhaftungen seitens der Gestapo) wie derartige Aktionen der KPD 33/34), etc. ... und wenn auch auf einer anderen Ebene wie die Widerstandsgruppen aus der ArbeiterInnenbewegung standen sie in fundamentaler Opposition zum Regime (was für Galen oder signifikante Teile der BK nicht gilt) ... die Gruppe um Joseph Cornelius Roissant, die Quäkerinnen, welche die Zeitung des Roten Stoßtrupps druckten oder die Berliner Gruppe des Bundes der religiösen Sozialisten würde ich jedenfalls nicht zum „kirchlichen Widerstand“ zählen ... Sirdon 13:41, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich persönlich finde es gut, wenn die ZJ-Aktivitäten Widerstand waren, aber laut ZJ-Selbstverständnis haben Zeugen Jehovas sich immer politisch neutral zu verhalten--ich wollte das nur zu Bedenken geben. Außerdem bezeichnen sie sich selbst normalerweise nicht als Kirche. Es geht mir hier weniger um das für und wider bei einzelnen Einsortierungen als vielmehr darum aufzuzeigen, dass die Sortierkategorien äußerst problematisch zu definieren sind. Es ist übrigens eine Ungleichbehandlung, wenn bei der BK ein Warnetikett nach dem Motto "Achtung, kein Widerstand" auftaucht, und dies bei Galen nicht der Fall ist.--Bhuck 14:08, 16. Aug. 2007 (CEST)

sehe ich auch so, zumal Galen bspw. den Krieg gegen die Sowjetunion begrüßte ... Sirdon 14:13, 16. Aug. 2007 (CEST)

Habe versucht, diese Bedenken mal durch einen Artikeledit kenntlich zu machen. Die Weiße Rose (Auslöser des Gesprächs) ist übrigens immer noch unter kirchlichem Widerstand eingeordnet, obwohl der bisherige Konsens in der Diskussion eine Änderung befürwortet, nur macht das bislang keiner.--Bhuck 14:26, 16. Aug. 2007 (CEST)

UdSSR

Dr Abschnitt zu Widerstand in der UdSSR ist recht dürftig. Ich schlage vor ein paar Zeilen hinzuzufügen, die die Sowjtunion betreffen:

Nach dem Einmarsch deutscher Truppen in die Sowjetunion gab es zwar Ansätze von Kollaboration, die aber schnell durch das brutale Vorgehen der Wehrmacht gegen die gesamte Zivilbevölkerung zunichte gemacht wurde. Die Tatsache, dass sich nach dem Einfall Deutschlands in die Sowjetunion die gesamte Bevölkerung hinter das Regime Stalins stellte ist als ein großer Erfolg zu betrachten da Stalins Herrschaft bis in die 30er Jahre hinein schwankte und teilweise verhasst war. In den Jahren 1943 und 1944, als die Wehrmacht die Grenze ihrer Belastbarkeit an der Front überschritten hatte, gelange s den Partisanenverbänden im Hinterland große Landstriche zu erobern und somit die Nachschübe an die Front behinderten und zahlreiche Kräfte banden.

Meine Quelle ist das Buch "The meaning of the second world war" von Ernest Mandel. 86.59.64.78 14:11, 9. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du Dich registrierst kannst Du es selbst eintragen.--Rita2008 18:47, 15. Aug. 2007 (CEST)

von der artikelseite verschoben

Bulgarische Partisanen beteiligen sich am 9. September 1944 gemeinsam mit Soldaten der Roten Armee an der Befreiung Varnas. Das klingt komisch, denn es gab nichts zu befreien. Denn nach dem Selbstversenken von etwa 70 Schiffen der deutschen Schwarzmeerflotte verliess die letzte Gruppe von deutschen Matrosen und Soldaten am 29. September 1944 Warna mit Eisenbahnzügen in Richtung Westen. Dieser Absatz muss gestrichen werden.

--Ot 06:10, 18. Sep. 2007 (CEST)

Der 9. September war aber vor dem 29. September.--Rita2008 17:51, 19. Sep. 2007 (CEST)

Sorry! Ich habe einen Fehler gemacht. Die letzten Deutschen sind von Warna am 29. August 1944 abgereist.Benutzer:Stephan Sem

Kategorie Diskussion:Widerstand gegen den Nationalsozialismus

würde mich freuen, wenn noch mehr Leute ein Blick auf die derzeitige Diskussion dort werfen würden ... Sirdon 11:54, 18. Sep. 2007 (CEST)

Änderung von Benutzer:Trinsath

habe die jene Änderung rückgängig gemacht, da m.E, dadurch die Darstellung historisch verfälscht wird, halte es aber für sinnvoll, die ganze Sache zur Diskussion zu stellen ... Sirdon 15:44, 24. Sep. 2007 (CEST)

Was im Artikel steht, ist zwar richtig. Es fällt aber auf, dass es solche Relativierungen bei anderen Widerstandsgruppen/-kämpfern eher nicht gibt, obwohl sie in ähnlicher Form sicher auch bei manchen anderen richtig wären. Insofern hat die Auflistung eine Schieflage, und es ergibt sich die Frage, ob diese Liste mit solchen Angaben nicht überfordert ist. -- lley 16:39, 24. Sep. 2007 (CEST)

dann sollte vielleicht in der ganzen Auflistung jeweils zu jeder Organisation der Verweis angfügt werden, ob es sich um prinzipielle oder fundamentale Opposition zum Nationalsozialismus handelte oder nur eine Ablehnung von Teilaspekten ... wer bspw. wie von Galen den Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion befürwortet ist m.E. jedenfalls kein Widerstandskämpfer im eigentlichen Sinne ... Sirdon 11:04, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das Problem ist doch, dass es eben nicht so schwarz-weiß ist. Eine einfache Kategorisierung (der ist ein richtiger Widerstandskämpfer, der nur ein halber) ist zu holzschnittartig und wird der Geschichte nicht gerecht. Außerdem gibt es da sicher sehr unterschiedliche Einschätzungen, vor 'ner ganzen Weile gab es zum Beispiel hier eine Diskussion, dass man die Kommunisten doch nicht als richtige Widerstandskämpfer bezeichnen könne, da sie, an der Macht, ja Ähnliches getan hätten. Die Widerständler des 20. Juli haben jahrelang den Krieg mitgemacht, nein, ihn von an exponierter Stelle aus geführt, etliche unter ihnen fanden den Krieg als solchen auch ok, hatten nur etwas gegen die Art und Weise ... Usw., usf. Die Widersprüchlichkeiten, die es bei vielen Widerständlern gab, gehören im entsprechenden Artikel dargestellt. Ich weiß auch nicht genau, wie man hier damit umgehen soll, habe mit der jetzigen Form aber deutliche Bauchschmerzen. Vielleicht sollte man die Ambivalenz in einem allgemeinen Abschnitt versuchen darzustellen? -- lley 23:01, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es tut mir wirklich leid, ich hatte den Beitrag hier schon geschrieben, aber er scheint irgendwo im www verloren gegangen zu sein oder ich hatte nicht korrekt gespeichert. Deswegen hier noch einmal sinngemäß:

Das was ihr beide wiederhergestellt habt, (Clemens August Graf von Galen war kein prinzipieller Gegner des NS-Regimes) es ist schlicht falsch und kann in der Form auf keinen Fall stehen bleiben, er war nämlich ein entschiedener Gegner. Dass er den Krieg gegen ein kommunistisches Land befürwortete (keinesfalls den Vernichtungskrieg), hat nichts mit seinen Einstellungen gegen das NS-Regime zu tun. Alle anderen Ergänzungen habe ich aus den jeweiligen Artikeln. @Sirdon: Ich kann eine historische Verfälschung nicht erkennen und anfangs hattest du ja auch nicht geschrieben, was konkret du damit meintest. Wenn es nur von Galens Kriegbefürwortung ist, hättest du den Rest ja stehen lassen können. Ich bitte euch also darum, keine solchen Generalreverts zu unternehmen, auch wenn das in diesem Fall wohl berechtigt war, da mein Diskussionsbeitrag fehlte.--Trinsath 09:09, 28. Sep. 2007 (CEST)

werde die Sache erst einmal nicht zurückrevertieren, obwohl ich mit ziemliche Bauchschmerzen mit den jetzigen Formulierungen zu Galen und der Bekennenden Kirche sowie der ersatzlosen Streichung der Passage zu den Quäkern (hast du einen spezifischen Grund hierfür?) habe ... werde mich noch einmal nach zusätzlicher Literatur zum Thema umsehen ... Sirdon 10:39, 28. Sep. 2007 (CEST)

Den Abschnitt über die Quäker habe ich herausgenommen, weil die Qualität einfach zu mies war. Der Satz ergab keinen Sinn, die zwei Interwikis verlinkten auf denselben Artikel und in diesem Artikel steht nichts zur NS-Zeit. Wenn du entsprechende Informationen hast, kannst du die Quäker gerne wieder einfügen. Deine Bauchschmerzen zu Galen kann ich, wie ich schon sagte, nicht verstehen. Die Bekennenden Kirche hat sich eindeutig Befehlen Hitlers widersetzt und eigene Stukturen gebildet, so dass ich den Begriff "Oppositionsbewegung" für tragbar gehalten habe. Keinesfalls sollte ein Eintrag einer Liste beginnen mit XY gehört eigentlich nicht in diese Liste. Meiner Meinung nach reicht es, die Aktivitäten einer Gruppe aufzuzählen, die den Eintrag hier rechtfertigen, was die Gruppe nicht gemacht hat, wird damit ja automatisch klar. Es müsste sonst bei jedem Punkt eine Einschränkung hin.

Grundsätzlich bin ich aber auch noch nicht zufrieden. Ich habe nun zu jedem Punkt in diesem Abschnitt eine kurze Erklärung hinzugefügt, so dass der Abschnitt vorläufig einheitlich ist. Im Vergleich mit anderen Kapiteln müsste man sich aber nocheinmal Gedanken machen, was in diesem Artikel stehen soll und in welcher Form.--Trinsath 17:23, 28. Sep. 2007 (CEST)

du scheinst ja offenbar da ein Experte zu sein ... am besten liest du dir erst einmal die Artikel zu Galen und zur BK durch ... Sirdon 17:59, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das wollte ich dir auch schon vorschlagen, ist aber mit dem einen Beitrag verloren gegangen. Wie wäre es, wenn du mal konkret darstellst, was dich stört?--Trinsath 18:19, 28. Sep. 2007 (CEST)

aus meiner sicht sollte jedenfalls deutlich sein, wer prinzipiell das Regime als solches ablehnte und wer nur Teilaspekte ablehnte und vieles mittrug oder befürwortete ... Sirdon 19:30, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht ein sinnloses Unterfangen. Erstens ist es schwer mühselig, zu beurteilen, was konkrete Widerstandskämpfer dachten, das kann schon anders sein, als das was sie sagten und das wiederum anders als das was uns überliefert wurde, was später gedacht, gesagt und geschrieben wurde. Zweitens war keine Widerstandsbewegung dermaßen „gleichgeschaltet“, dass alle dasselbe dachten und äußerten. Drittens werden die wenigsten unter den damaligen Bedingungen offen ihre Meinung vertreten haben, sondern schon aus Selbstschutz auch mal die Parolen aufgesagt haben. Viertens wurde auch der geringste Widerstand grausam verfolgt, so dass es keine große Rolle spielte, ob Widerstandskämpfer Teilaspekte des NS bejahten, für den Widerstand nicht und schon gar nicht für das Regime. Spätestens der Henker machte sie alle gleich. Insofern halte ich eine solche Differenzierung immer für fragwürdig. --Hardenacke 19:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

sicher ist die Grenze konkret manchmal schwierig zu ziehen ... wobei die Bejahung des bzw. Arrangierung mit dem NS-Staat oder des Krieges schon eine Sache ist, die mensch weder beim Widerstand aus der ArbeiterInnenbewegung, noch bei den liberalen oder bayerisch-föderalistischen Widerstandsgruppen, den Zeugen Jehovahs findet ... Sirdon 19:53, 28. Sep. 2007 (CEST)

Sicher? Auch bei der Arbeiterbewegung bezweifle ich das. Sie war auch damals sehr vielschichtig. --Hardenacke 20:22, 28. Sep. 2007 (CEST)

was den Widerstand aus der ArbeiterInnenbewegung angeht nicht ... Sirdon 20:26, 28. Sep. 2007 (CEST)

Was für eine ArbeiterInnenbewegung meinst du denn? Steht die hier im Artikel schon drin? Was die Zeugen Jehovas angeht: natürlich haben auch die anfangs versucht, sich zu arrangieren (siehe hier im Abschnitt Orientierung).--Trinsath 12:48, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das spricht also eher für die Variante von Trinsath. --Hardenacke 13:18, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wo am besten?

• Jewish Life in the Shadow of Destruction von Yitzchak Mais

z.B. Jews Defeat Nazis in an International Court of Law: The Bernheim Petition

Franz Bernheim

Bernheim Petition

Teilweise mit mir bisher unbekannten Tatsachen.

Austerlitz -- 88.72.7.57 13:51, 3. Nov. 2007 (CET)

• SHOAH Resource Center, Bernheim Petition
• [1]
• [2]
• [3]
• [4]

Austerlitz -- 88.72.11.148 12:30, 4. Nov. 2007 (CET)

Das Untertauchen und das Verstecken von inländischen Flüchtlingen

Dieser Abschnitt ist unter Persönlichkeiten total deplatziert. Allerdings wüsste ich bei der derzeitigen Gliederung auch nicht, wo es besser einzuordnen wäre. Hat jemand einen Vorschlag?--Rita2008 17:52, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, dass der Absatz am ehesten als Unterkapitel zu Widerstand in Deutschland unterzubringen ist. Im Kapitel 6.9 (Polen) könnte ein kurzer Abschnitt mit der entsprechenden Information (Todesstrafe) eingestellt werden.--Trinsath 23:53, 4. Nov. 2007 (CET)

Tschechischer Widerstand

Die Tötung des Reichsprotektor Heydrich war keineswegs eine Operation tschechischer Partisanen. In der damaligen deutschen Presse wurd von einem Attentat geredet, während die tschechische Geschichtsschreibung von einer Kommandoaktion der Exilarmee ausgeht. Die Tötung Heydrichs wurde von der tschechoslowakischen (nicht tschechischen!) Exilregieung in London geplant und von nach England geflohenen Soldaten der ehemaligen tschechoslowakischen Armee durchgeführt.

Der Begriff "Partisanen" ist hier eindeutig falsch, ich bitte darum, den unverzüglich zu streichen und durch irgendwas neutrales zu ersetzen. (TK, 23.8.07)(falsch signierter Beitrag von 141.16.16.2 (Diskussion) 12:59, 23. Aug. 2007 (CEST))

Übertriebener Feminismus

"Es gab nicht nur heldenhaft stilisierte, bekannt gewordene Männer oder einige wenige Frauen, deren Widerstandsaktionen ins Rampenlicht rückten. Erst langsam erkennt die Geschichtsforschung, dass es gerade unter der Zivilbevölkerung eine Vielzahl von nie bekannt gewordenen Frauen gab, die schlicht „menschlich“ handelten und die – zumeist unter Einsatz des eigenen Lebens – vor ihrer Haustür der nationalsozialistischen Willkür mutig die Stirn boten."

Ich halte die Formulierung für ungünstig, es gab auch durchaus viele unbekannte Männer im zivilen Widerstand. Ich meine, ich verstehe, was ausgesagt werden soll, allerdings halte ich diese Formulierung für subjektiv und einem Lexikon nicht angemessen. Ich wäre dafür, etwas in die Richtung:

Es gab nicht nur heldenhaft stilisierte, bekannt gewordene Kämpfer, deren Widerstandsaktionen ins Rampenlicht rückten. Erst langsam erkennt die Geschichtsforschung, dass es gerade unter der Zivilbevölkerung eine Vielzahl von nie bekannt gewordenen Frauen und Männern gab, die schlicht „menschlich“ handelten und die – zumeist unter Einsatz des eigenen Lebens – vor ihrer Haustür der nationalsozialistischen Willkür mutig die Stirn boten.

Das trifft es, denke ich, besser und entspricht auf jeden Fall historischen Tatsachen.(nicht signierter Beitrag von 62.117.25.237 (Diskussion) 11:42, 22. Okt. 2007 (CET))

Kultureller Widerstand

Fände es gut, wenn man z.B. den Kabarettisten Werner Fink erwähnen könnte.(nicht signierter Beitrag von Larilson23 (Diskussion | Beiträge) 17:22, 22. Okt. 2007 (CET))

Berchtesgadener Weihnachtsschützen mit Rudolf Kriß

Eine interessante widerstandsähnliche Organisation stellen die Berchtesgadener Weihnachtsschützen dar. Sollten diese, als Brauchtumsverein eher dem kulturellen Widerstand oder - angesichts ihrer starken christlichen Verwurzlung - dem religösen Widerstand zugeordnet werden? Ich persönlich würde eher für das kulturelle plädieren, wenn gleich sie sich von den bisher dort gelisteten Gruppen deutlich unterscheiden. --84.145.95.115 13:52, 25. Aug. 2007 (CEST)

Gibt es hier eigentlich einen Admin, der sich die Anregungen auch einmal anschaut? Ist ja jetzt doch schon einige Zeit her seit obigem Hinweis. --84.145.69.1 12:23, 8. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du Dich registrierst, annst Du selbst die Änderungen vornehmen.

Adolf Hitler war Ehrenmitglied bei den Berchtesgadener Weihnachtsschützen. Die Berchtesgadener Weihnachtsschützen haben regelmäßig zu "Führers Geburtstag" geschossen. Es ist schon etwas makaber die Berchtesgadener Weihnachtsschützen in diesem Artikel aufzuführen.--eridian 21:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Der Sachverhalt ist im Artikel Berchtesgadener Weihnachtsschützen dargestellt. Gerade diese Ehrenmitgliedschaft hat zu einem Teil erst den Widerstand der Weihnachtsschützen ermöglicht. Man kann nicht alles nur aufgrund von ein paar Schlagworten beurteilen. Ich glaube die Entscheidungen der Amerikaner usw. sind hier doch fundierter. Bitte Rita stelle die Weihnachtsschützen daher hier wieder ein. --91.8.69.120 20:39, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo Erdian, wenn Du hier Änderungen vornimmst solltest Du sie begründen! Die Leistungen der Weihnachtsschützen mit Rudolf Kriß - der nach seiner eigenen Einschätzung genau wegen der "Weihnachtsschütensache" vom Volksgerichtshof zum Tode verurteilt wurde - in Frage zu stellen bedürfte einer wirklich guten Begründung. Deine Einwände ziehen da nicht, auch viele andere Personen und Organisationen im Widerstand hatten Anfangs Hitler und das System falsch eingeschätzt. --91.8.79.212 10:34, 17. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel Berchtesgadener Weihnachtsschützen und in der zugehörigen Diskussion ist u. a. der Widerstand der Berchtesgadener Weihnachtsschützen angemessen dargestellt. Die einzelnen Einwände Erdians können die Einordnung als Widerstand nicht in Frage stellen. Es gibt eben einfach Widerstand in den verschiedensten Ausprägungen. Daher bitte die Weihnachtsschützen baldmöglichst wieder in den Artikel einfügen. --91.8.116.227 10:31, 25. Nov. 2007 (CET)

Kriß war NS-Opfer, aber kein Widerstandskämpfer.--eridian 12:36, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Leistungen der Weihnachtsschützen mit Kriß an der Spitze sind in der einschlägigen Litaratur dokumentiert. Kriß ist nicht aus versehen zum Tode verurteilt worden, sondern da er eine große Gefahr für das System darstellte. (s. dazu u. a.: Fröhlich, Elke und Broszat, Martin: Bayern in der NS-zeit, Die Herausforderung des Einzelnen - Geschichten über Widerstand und Verfolgung, S. 193 - 208.) --Nixx 22:47, 10. Dez. 2008 (CET)

Leider wurden durch Benutzer:Buchsucher trotz der vorliegenden Quellen Kriß und die Weihnachtsschützen aus den einschlägigen Widerstandsartikeln entfernt. Ich habe mich intensiv mit der einschlägigen Primär- und Sekundärliteratur beschäftigt und kenne vielfach auch die Hintergründe noch von Zeitzeugen. Leider verschließen sich die Kritiker Argumenten und Belegen weitgehend. Die Frage sollte baldmöglichst zentral unter Diskussion:Berchtesgadener Weihnachtsschützen geklärt werden um hier kein falsches Bild entstehen zu lassen. Ich bitte daher um entsprechende Beiträge an dieser Stelle. Bis dahin setze ich einen Neutralitätsbaustein im betreffenden Abschnitt. --Nixx 13:20, 14. Dez. 2008 (CET)

Nichts gegen den Baustein aber gegen Falschbehauptungen: Nixx steht mit seinen Ansichten zu dem Thema allein und ohne relevante Belege da. Zudem erweist er sich leider als ziemlich beratungsresistent, wiewohl ihm nun seit bald 2 Jahren mit viel Geduld immer wieder dasselbe erklärt wurde und notfalls auch noch wird. --Buchsucher 16:05, 14. Dez. 2008 (CET)

Meinerseits gab und gibt es keine Falschbehauptungen! Wer entscheidet bitte ob Belege relevant sind oder nicht? Die Belege entsprechen klar den Wikipediaregeln und werden von Dir und anderen einfach ignoriert (näheres s. Disk. zu den Weihnachtsschützen). Aufgrund der Brisanz des Themas wäre es daher wichtig, dass sich Benutzer mit Sachkenntnissen zum Widerstand dem Thema annehmen. --Nixx 19:40, 14. Dez. 2008 (CET)

Diese Diskussion ist noch offen, daher hierher zurück. Zwischenzeitlich läuft ein Vermittlungsverfahren: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Kategorie Kriß u.a.. Mitwirkung erbeten. --Nixx 14:28, 28. Feb. 2009 (CET)

Zwischenzeitlich gibt es ein Schlichtungsergebnis, dementsprechend kann Kriß hier wieder gesetzt werden, der Baustein ist hinfällig. --Nixx 23:45, 12. Mär. 2009 (CET)