Diskussion:Wiener Klassik

Biedermeier

Dem Begriff "Biedermeier" bin ich im Zusammenhang mit Musik eigentlich noch nicht begegnet. Unter dem Begriff "Biedermeier" wird außerdem (Biedermeier) die Zeit 1815-1848 angegeben. Auch verstehe ich nicht, was gerade an Schubert speziell den Impromptus jetzt "typisch Biedermeier" sein soll. Und warum dieses "Biedermeier" eine "Zwischenstufe zwischen Wiener Klassik und Romantik" sein soll ??

--Boris Fernbacher 20:29, 4. Dez 2004 (CET)

Hallo Boris, gerade erst bemerke ich deine berechtigten Einwände. Sie entsprechen meiner Neubearbeitung des Lemmas. --Wetwassermann 06:50, 16. Mär 2006 (CET)

beginnt die wiener klassik nicht 1770?

Mir wurde gesagt, dass die Wiener Klassik 1750 begann und das von meinem Musiklehrer!

Hallo Wetwassermann,

du bist ja fleißig daran, den Artikel zu verbessern und zu erweitern. Ich habe mir erlaubt noch einige Begriffe zu verlinken. Gruß Boris Fernbacher 11:56, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo Boris, danke für die Links. --Wetwassermann 20:08, 16. Mär 2006 (CET)

End?

I am certain that the Classical period did not end as late as 1827. Beethoven himself was in addition a Romantic composer. 1820 is a more reasonable date for the Classical period's end. Schubert was composing in Vienna until his death in 1828, so it should otherwise be considered that it ended in 1828. Marcus 20:56, 29. Aug 2006 (CET)

Bester Marcus, für die deutsche Musikwissenschaft endet Beethovens Schaffen als Wiener Klassiker keineswegs 1820. Seine 9. Symphonie beispielsweise hat mit Romantik herzlich wenig zu tun und ist 1824 fertig geworden, weitere Beipiele gibt es zur Genüge. Also: es ist sinnvoll die Wiener Klassik - das ist etwas anderes als die englische Classical period - mit dem Tod Beethovens enden zu lassen. --Wetwassermann 06:14, 30. Aug 2006 (CEST)

Das kommt wohl ganz darauf an, wie man Romantik definiert. Würdest du den gesamten Schubert zu Klassik rechnen? Immerhin stirbt er gerade mal ein Jahr nach Beethoven! Für mein musikalisches Empfinden endet die Wiener Klassik um 1800! --Lorenzo 18:14, 3. Mai 2007 (CEST)

Epochen kommen nicht im Gänsemarsch daher. Wir haben es mit einer Klassich-romantischen Epoche zu tun, in der die Wiener Klassik ihren Platz hat. --Wetwassermann 19:41, 3. Mai 2007 (CEST)

I once heard an anekdote that the Vienna-classic started because Haydn constructed the room, Mozart did away with the interior, and Beethoven tried to find the exit. If I take it literaly, much of Beethaven's music sounds a bit Classical-Vienna, but did he find that door for exit? --2001:4644:DC5B:0:69B2:AF31:A853:52BD 00:17, 27. Apr. 2015 (CEST)

Oh Mann

Ist der Artikel einfach nur schlecht oder von Vandalismus betroffen?

Händel und Bach sind (wie im Artikel behauptet) wohl kaum Mozart begegnet - sie starben beide 6 Jahre vor Mozarts Geburt! und haben beide mit der Wiener Klassik nun mal gar nichts am Hut!

Anmerkung: Händel ist 1759 gestorben, also drei Jahre nach der Geburt Mozarts!--77.185.253.76 09:38, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wiener Klassik ist eine Stilrichtung? Doch wohl eher eine Epoche!

Schlechte Beschreibung der typisch musikalischen Mittel - aber okay, das hängt natürlich damit zusammen, dass man sich überhaupt nicht einig ist, was den eigentlich wirklich klassisch ist. Dieser Epochenbegriff ist wahrscheinlich doch eher ein überflüssiges nachträgliches Konstrukt! --Lorenzo 18:30, 3. Mai 2007 (CEST)

Nun denn, bester Lorenzo, deine Einwände erübrigen sich beim genauen Lesen des Artikeltextes. Auch hier gilt wieder einmal: wer (genau) lesen kann, ist eindeutig im Vorteil! --Wetwassermann 19:37, 3. Mai 2007 (CEST)

Diese Siete ist überhaupt nich schlecht wer auch immer das geschrieben hat!! èberlegt einfach mal was für grosse Musikwerke Mozart, Joseph Haydn oder Ludwig van Beethoven gemacht haben!!

Diese Seite ist unwahrscheinlich schlecht - die "Epochen"-Bezeichnung der "Wiener Klassik" ist ein regional stark beschränktes Konstrukt, was (mindestens) drei Komponisten umfasst, die zudem auch noch alle deutsch waren. Ist denn den hier anwesenden überhaupt nicht bewußt, daß zur Zeit Mozarts ein Italiener Hofkapellmeister in Wien war? Nur so als Beispiel. Wie Carl Dahlhaus eindrucksvoll belegt (und auch die negativen Schlagzeilen um den Nazionalsozialisten Eggebrecht, der die deutschen (!) Wiener Klassiker so vehement in den Himmel lobt und den Rest drum herum vergisst), so ist das Konstrukt der "Wiener Klassik" eins der deutschen nationalistischen Geschichtsschreibung und wird auch nur in Deutschland so gepflegt. Fragt man beispielsweise in Frankreich, England oder Italien - zu der besprochenen Zeit alles keine unwichtigen Musiknationen! - einmal nach "Wiener Klassik", so kennt man diesen "Epochen"-Begriff dort überhaupt gar nicht. Die Bezeichnung ist ebenso unsinnig wie die Feststellung, Haydn hätte Opere semiserie geschrieben oder es würde eine veristische Oper existieren. Ich bitte jeden, sich einmal mit den musikwissenschaftlichen Fakten zu beschäftigen, bevor er/sie solche Mythen verbreitet. (Nichts gegen die musikalische Qualität von Haydn, Mozart und Beethoven!)--188.22.169.94 09:52, 27. Jan. 2011 (CET)

Klassik = Wiener Klassik?

Irgendwie ist nicht klar ersichtlich ob Klassik und Wiener Klassik dasselbe sind oder ob letzteres eine Untermenge der Klassik ist. (nicht signierter Beitrag von 77.20.239.100 (Diskussion | Beiträge) 11:39, 2. Nov. 2009 (CET))

Die ersten zwei Sätze der Einleitung stellen das klar. --Dr.i.c.91.41 14:51, 2. Nov. 2009 (CET)

nein, da ist nur von "Wiener Klassik" die Rede. --77.20.239.100 12:43, 10. Nov. 2009 (CET)

Ja, eben, einschränkend, und von "Zeit der Wiener Klassik". Ein neu eingefügtes "Siehe auch" verlinkt zu Klassische Musik. --Dr.i.c.91.41 13:11, 10. Nov. 2009 (CET)

ok, damit ist das eindeutig. Vorher wurde halt Klassik direkt auf Wiener Klassik weitergeleitet, das war begrifflich verwirrend. (nicht signierter Beitrag von 77.20.239.100 (Diskussion | Beiträge) 14:57, 11. Nov. 2009 (CET))

Vertreter

Es wäre schön, wenn noch jemand einige weniger bekannte Vertreter der Wiener Klassik auflisten könnte, im Artikel werden ja nur die typischen großen Namen genannt. -- PyroPi 15:44, 11. Feb. 2010 (CET)

Hm, leider gibt es für die "Wiener Klassik" wie sie in diesem Artikel erläutert wird, nur diese drei Vertreter. Zwar waren viele deren Zeitgenossen, aber eben nicht "Wiener Klassiker". Das stellt der Artikel ja dar. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 15:54, 11. Feb. 2010 (CET)

Diese Verkürzung auf drei Komponisten ist irgendwie, vielleicht durch den gymnasialen Musikunterricht, entstanden und ist musikalisch und geschichtlich m.E. nicht gedeckt. Welchen (musikalischen/historischen) Grund gäbe es, z.B. Leopold Hofmann nicht der Wiener Klassik zuzurechnen? Und dass in der dt. Wikipedia die gesamte Musik-Periode zw. 1770 und 1830 auf Wien zentriert wird --- als ob es anderswo keine Komponisten und keine Musik gegeben hätte in dieser Zeit.

Wenn weitere Komponisten zu erwähnen wären, käme man m.E. nicht an Antonio Salieri vorbei (ich empfehle dringend, den kenntnisreichen und informativen Wikipedia-Artikel, der leider nicht von mir stammt, zu lesen). Salieri wird dort (zurückhaltend) als Komponist der Klassik bezeichnet und es wird mit den bis in die jüngste Vergangenheit (u.a. Milos Formans Mozart-Film) andauernden Herabwürdigungen dieses großen Komponisten, der u.a. Beethoven, Schubert, Cherubini, List und Meyerbeer zu seinen Schülern zählen konnte und von einem kritischen Geist wie Gluck hoch geschätzt wurde, aufgeräumt. Dass ein italienischer Komponist, der Hofkapellmeister in Wien war und dort die allermeiste Zeit seines Lebens verbracht hat, nicht aufgrund seiner Herkunft ausgeschlossen werden darf, versteht sich von selbst.--91.21.49.74 14:51, 2. Nov. 2013 (CET)

desolat 4000

bitte ergänzen, daß die epoche der klassik sich durch ihre einfachheit auszeichnete.

klassik ist leicht verständliche/decodierbare musik für jedermann. so wie es heute die popmusik oder anderes kommerzielles zeug ist.

beethoven und mozart waren die dieter bohlens von gestern!!! nicht mehr. nicht weniger.

klassik ist nicht, wie fälschlicherweise behauptet wird, für intellektuell anspruchsvolle hörer, sondern für musik-laien.

Informationen von einem Musiklehrer ernst zu nehmen und hier weiterzugeben ist schon unglaublich verantwortungslos. jemand, der noch nie musik veröffentlicht hat oder zumindest auf einem amtlichen niveau an einer produktion von was auch immer beteiligt war, oder etwas funktionierendes in der schublade leigen hat, kann und sollte über musik bitte gar nichts kund tun! wenn so jemand musik unterrichtet.....dann ist es lächerlich! ich hol mir doch keine ungenauen Informationen von jemandem, der nicht mal mittelmäßig sein kann.

das ist unverantwortlich den leuten gegenüber, die hier ihr wissen aufbessern wollen. und musiklehrer sind die schlechtesten quellen, so es um musik und dem drum rum geht........ (nicht signierter Beitrag von 82.82.57.210 (Diskussion) 00:21, 10. Nov. 2010 (CET))

Merkwürdig, dass auf diese durch -Verzeihung- Ignoranz geprägte Philippika bis heute niemend reagiert hat. Der Schreiber, und jetzt werde auch ich unsachlich, ist wohl 'mal bei Bohlen durchgefallen oder aber, er hat seine Schubladenkompositionen nirgendwo loswerden können und rächt sich dafür an den armen Musiklehrern, die bei ihm wohl tatsächlich versagt haben. Sei's drum !--91.21.49.74 14:02, 2. Nov. 2013 (CET)

Mager

Der Artikel ist zu mager und spricht zu wenig Aspekte an, schlicht gesagt, er ist zu kurz und enthält zu wenig Informationen. Ich glaube zu dem Thema gibt es genung rauszufinden, vgl. Barockmusik Vic.H (22:03, 11. Dez. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Mängel

1) Im Einklang mit mehreren anderen Personen, die hier bereits vorher Kommentare geschrieben haben, muss leider auch ich darauf hinweisen, dass die Beschränkung des Artikels auf "Wiener Klassik" außerordentlich unbefriedigend ist und nicht den historischen Tatsachen entspricht. Entweder es müsste jemand einen weiteren Artikel über "Klassik" allgemein schreiben, oder dieser Artikel müsste erweitert und umbenannt werden, mit einem (wichtigen) Unterpunkt "Wiener Klassik".

2) Der Abschnitt "Wien als Musikstadt" ist leider erschreckend inkompetent. Und zwar u.a. deshalb, weil Joseph Haydn da nicht einmal erwähnt wird. Haydn war aber nicht nur der erste bedeutende Meister der Wiener Klassik, der alle typischen Kompositionsmerkmale entwickelt und Mozart und Beethoven - und andere nicht Wienerische Komponisten...- erheblich beeinflusst hat. Haydn war auch bereits zu Lebzeiten (spätestens seit den 1770er Jahren) international berühmt, allgemein anerkannt und geradezu umjubelt. Außerdem stellt man sich unter "Wien als Musikstadt" schon eine etwas umfassendere Darstellung vor, bei der andere wichtige Komponisten, die in Wien tätig waren erwähnt werden (wie die z.T. in der Einleitung kurz erwähnten Salieri, Vanhal, Dittersdorf), und insbesondere auch internationale Opernkomponisten, die entweder auf dem Spielplan der Oper standen oder/und sogar zeitweise in Wien selber wirkten (Paisiello, Martín y Soler u.a.).

Letztendlich führt dies aber wieder zum Punkt 1) zurück: Man erfährt in dem Artikel leider viel zu wenig von der Epoche der Klassik in der Musik, zu der eben nicht nur die Wiener Klassik gehört, sondern die natürlich international war und zu der auch andere wichtige Komponisten gehörten, wie Boccherini, Viotti, Kraus, Rosetti, Cimarosa, Grétry, Cherubini usw. usf.. Erst vor diesem Hintergrund könnte verdeutlicht werden, was denn eigentlich das besondere an der Musik der 3 großen Wiener Klassiker ist. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 12:32, 11. Jun. 2019 (CEST)

Es ist grundsätzlich in Frage zu stellen, ob es eine Epoche der musikalischen „Klassik“ überhaupt gab. Im Grove habe ich nicht einmal einen Artikel darüber gefunden. Auch die „Wiener Klassik“ wird darin nur im Artikel über Wien behandelt. Das Musiklexikon von Honegger/Massenkeil hat zwar einen Artikel „Klassik“, weist darin aber deutlich auf die Probleme mit diesem Begriff hin. Die „Wiener Klassik“ bezieht es ausdrücklich nur auf Haydn, Mozart und Beethoven. Zitat (Band 4, S. 361): „Es ist historisch ebenso irreführend, die Klassik als gereifte, veredelte ‚Vorklassik‘ zu verstehen, wie die Generationsgenossen Mozarts und Beethovens der Klassik zuzurechnen“ oder (S. 364): „Die Wiener Klassik ist streng genommen weder Stil noch Epoche der Musik, da sie sich ausschließlich im Sinngefüge der Werke Haydns, Mozarts und Beethovens verwirklicht.“ Unter diesem Gesichtspunkt erscheint mir das Kapitel „Andere Klassiker“ vollkommen falsch. Der vernünftigste Teil des Artikels ist wohl derzeit der Abschnitt „Diskussion des Begriffes“. --Rodomonte (Diskussion) 10:22, 24. Jun. 2020 (CEST)

Im Grove gibt es den Artikel Classical: >>A term which, along with its related forms, ‘classic’, ‘classicism’, ‘classicistic’ etc., has been applied to a wide variety of music from different cultures [...]<< --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:27, 14. Aug. 2023 (CEST)

Leider ist der Großteil des Artikels immer noch unbelegt. Die vorhandenen Belege beziehen sich lediglich auf einzelne Teilaussagen, belegen aber nicht den Zusammenhang, auf den es eigentlich ankommt. Dieser ist daher als Theoriefindung zu betrachten. Die Kapitel „Eigenschaften der Musik“, „Wien als Musikstadt“ und „Einflüsse von außerhalb Wiens“ enthalten außerdem viel zu viele lemmafremde Details. Eigentlich müsste man den Artikel völlig neu konzipieren und dabei streng nach der Fachliteratur zum Thema „Wiener Klassik“ (und nicht etwa einzelner Komponisten oder ähnlichen Nebenaspekten) vorgehen. --Rodomonte (Diskussion) 10:40, 24. Jun. 2020 (CEST)

Den Exkurs zu den Habsburgern im 17. Jahrhundert entfernt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:47, 16. Aug. 2023 (CEST)

Da ich gerade im Lemma Vorklassik eine Diskussion zum Lemma führe, schlage ich vor, in Analogie zum MGG das Lemma "Wiener Klassik" durch "Klassik (Musik)" zu ersetzen und dann die "Vorklassik" unter Anführungszeichen als nicht mehr gängigen Terminus, die "Wiener Klassik" sowie die "Zeitgenossen der Wiener Klassik" als Kapitel im Lemma "Klassik (Musik)" zu behandeln. Das nähert sich dann dem "18. Jahrhundert" im Neuen Handbuch der Musikwissenschaft an, wobei allerdings das Spätwerk von Bach und Händel doch im Barock bleiben würde. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:08, 14. Aug. 2023 (CEST)

Harvard Dictionary of Music, 4. Ausg., 2003: "Classical"="The period or style that has its tentative beginnings in Italy in the early 18th century and extends through the early 19th century" (S. 183). Überlappt mit Barock und Romantik. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:53, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich plädiere für die Umbenennung des Lemmas in "Klassik (Musik)". Die von mir neu verfasste Einleitung beschreibt die Problematik der möglichen Lemmata. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:24, 16. Aug. 2023 (CEST)

Der Band Epochen der Musikgeschichte in Einzeldarstellungen aus der Edition MGG hat als Kapitelüberschriften: Ars antiqua, Ars nova, Humanismus, Renaissance, Barock, Klassik, Romantik, Neue Musik. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:30, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe jedenfalls die Weiterleitung von "Klassik (Musik)" auf "Klassische Musik" geändert, sodass "Klassik (Musik)" jetzt auf "Wiener Klassik" weiterleitet. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:24, 16. Aug. 2023 (CEST)

CPE Bach „folgte“?

Im Artikel werden Haydn, Mozart und Beethoven als Vertreter der (Wiener) Klassik genannt, denen dann „um die Jahrhundertmitte mit Carl Philipp Emanuel Bach als Hauptvertreter die Empfindsamkeit und ein musikalischer Sturm und Drang“ gefolgt seien. Das irritiert ein bisschen. Erstens kann Musik, die „um die Jahrhundertmitte“, also in der Zeit zwischen 1740 und 1760 komponiert wurde, schwer auf die Werke von Mozart und Beethoven folgen, da diese zur Jahrhundertmitte noch gar nicht geboren waren. Mozart begann (als Kind) um 1766 zu komponieren und Beethovens Wiener Schaffensphase begann um 1792. Zweitens wird der 1714 geborene CPE Bach, der gemeinhin als Vertreter des musikalischen Übergangs vom Barock zur (Früh-)Klassik gilt, von den deutlich später geborenen Komponisten Haydn (1732) und Mozart (1756) als Inspirationsquelle und Vorbild genannt und von Beethoven (1770) als Komponist bezeichnet, der „jedem wahren Künstler zum Studium dienen“ müsse. Das wäre kaum möglich, wenn sein Schaffen auf das ihre gefolgt wäre. --Kernpanik (Diskussion) 15:22, 3. Jul. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt war sicher nicht so gemeint, dass diese Stile auf die Wiener Klassik folgten. Er bezog sich eher auf die Vergangenheit und die Entwicklung hin zur Klassik. Allerdings wurde das nicht wirklich klar. --Rodomonte (Diskussion) 15:44, 3. Jul. 2024 (CEST)

Galanten Stil mit Datierung versehen, damit die Folge nicht mehr überrascht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:19, 3. Jul. 2024 (CEST)