Diskussion:Wofasept

WP:NPOV

Keine Ahnung, wie dieser Artikel so lang unbeanstandet bleiben konnte, und Unheitl durch die Vervielfältigung im Web erlangte. Egal ob man POV in Anführungszeichen setzt, es bleibt POV, was dadurch verstärkt wird, wenn einseitig negative Trivia hinzugefügt wird, welche in keinem Fall von Fachleuten stammt. Es ist ein Desinfektionsmittel, kein Duschbad gewesen. Ich vermisse hier eine entsprechend belegte Behandlung der Hauptmerkmale. Die Behauptung mancher, das die der DDR-Duft sei, ist ebenso unbelegt, weil er nur auf nachträglicher Erinnerung beruht. Denn wer kann hier wirklich Wofasept von Wofasteril nachträglich am Geruch erkennen? Der Geruch ist doch auf Chemikalien in der Rezeptur zurückzuführen, nicht auf das Reinigen bzw. Desinfizieren damit. Hier wirkt manches auch so, als ob die gesamte DDR nie gereinigt wurde, sondern immer gleich desinfiziert wurde, sogar die Bahnwaggons, wo ich nur einen Intervalleinsatz in Erinnerung habe, je nach Einsatzstrecke. Hier wird wohl die Waggonreinigung mit der WC-Desinfektion gleichgesetzt, wodurch natürlich ein kompletter Waggon geruchlich belastet werden konnte, vor allem wenn das Zeug unsachgemäß, also in den viel zu oft überhöhten Dosen verwendet wurde. Also vieleicht doch den QS-Baustein ernst nehmen, und ein wenig mehr Wissen recherchieren, und weniger Meinung zusammengooglen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 4. Nov. 2016 (CET)

Das ist kein umfassender Löschgrund. Es entspricht absolut dem neutralem Standpunkt, wenn in einem Artikel die Sichtweise einer Seite dargestellt wird, vorausgesetzt, und das ist der Fall, es wird kenntlich gemacht.--Lectorium (Diskussion) 04:37, 5. Nov. 2016 (CET)

Vieleicht liest Du Dir doch nochmal WP:NPOV und WP:Q durch, dann können wir gern über die Anwendung sprechen. Der Grundsatz lautet "Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst." Und Aussagen von Politikern in diesem Umfang stören das ebenso wie wertende Formulierungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:01, 5. Nov. 2016 (CET)

OK, dann nochmal die umstrittenen Passagen:

• "Der damalige Bundesbauminister Klaus Töpfer erklärte zu seinem phasenweisen Amtssitz, dem ehemaligen Staatsratsgebäude: Dieser DDR-Geruch! Er ist nicht rauszukriegen. Wir haben schon einige Teppiche ausgetauscht, aber das nützt nichts. Das muß in den Wänden sitzen.[1] - bezieht sich nicht auf das Artikelthema, der vermeintliche Bezug wird konstruiiert, das Herr Töpfer 1996 keinesfalls wissen konnte, was 7 Jahre zuvor alles verwendet wurde, und welche Kombination dafür verantwortlich ist.
• "Der Blog Vilmoskörtes" - da ergibt sich die fehlende Eignung von selbst, denn warum sollten Aussagen bei diesem Blog für Wikipedia relevant sein? Dahinter steht eine irrelevante anonyme Person, der hier eindeutig zuviel Raum gegeben wurde. Egal ob das POV von Wikiautoren oder fremden kommt, es muss relevant für das Thema sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 5. Nov. 2016 (CET)

Und nun auch entfernt, drei unbelegte Sätze:

• Durch Habituation hatten sich die DDR-Bürger wohl gewöhnt, für sie war es nicht diskussionswürdig.
• Angrenzende Länder wie die Tschechoslowakei nutzen die Substanz ebenfalls.
• Wegen der ähnlichen Zielsetzung trotz anderer chemischer Zusammensetzung verwechselten Besucher das Mittel gelegentlich mit Lysol – das 'Lysol' der DDR.

"Wohl gewöhnt" zeigt wohl deutlich, daß es sich um eine Vermutung handelt. Das es nicht "diskussionswürdig" war ist blanke Vermutung. Was hat "angrenzende Länder" damit zu tun? Es gab nur Polen und die CSSR, hier geht es um den internationalen Vertrieb, vor allem im RGW, und der ist entsprechend zu belegen. Der letzte Satz ist schlicht Quark, denn Wofasept und Lysol sind beides Desinfektionsmittel. Und es gibt genauso pov-lastige Legenden, welche den vermeintlich typischen Geruch mit diesem Mittel, verbinden, welche keine "Substanz" ist. Bitte ein wenig mehr enz. Ernsthaftigkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:14, 5. Nov. 2016 (CET)

"Wirksame Bestandteile"

Das Sicherheitsdatenblatt charakterisiert das aktuelle Wofasept als "Desinfektionskonzentrat mit Reinigungswirkung" (es soll also mit Wasser verdünnt werden?) und chemisch als "Tensidhaltige Formulierung von Chlorocresol und Clorofen in Wasser". Das auch enthaltene Ethanol kommt in der Charakterisierung gar nicht vor. Als antibakteriell (bakterizid) wirksam gilt Ethanol erst in Konzentrationen zwischen 50 und 80 %. --TrueBlue (Diskussion) 19:07, 5. Nov. 2016 (CET)

Ethanol wirkt hier nicht unbedingt als Desinfektionsmittel ist aber wirksamer Bestandteil der Formulierung - im Gegensatz zu Wasser - und dient hier als Lösevermittler, da z.B. Chlorkresol in Wasser nur zu 3,9 g/l löslich ist, in Ethanol aber 750 g/l. --Bert (Diskussion) 00:07, 6. Nov. 2016 (CET)

Das Problem für den Leser: "wirksamer Bestandteil" ist rot. Jeder kann darunter verstehen, was er gerade möchte. Versteht er hier "Wirkstoff", was nahe liegt, ist er bereits auf dem Holzweg gelandet. In der Deklaration eines Arzneimittels wäre ein Stoff dieser Funktion unter "sonstige Bestandteile" zu finden. Wofasept ist jedoch ein Medizinprodukt und kennt nur eine Liste "Zusammensetzung". Die lautet: "5,0 g Chlorocresol, 2,0 g Clorofen sowie 5 - 15 % anionische Tenside, wasserlösliche Lösemittel, Duft- und Hilfsstoffe". Das enthaltene Ethanol wird darin also noch nicht mal explizit erwähnt.[2] --TrueBlue (Diskussion) 10:19, 6. Nov. 2016 (CET)

Nun ja, Wofasept ist kein Medizinprodukt im Sinne der Definition, das zu medizinisch therapeutischen oder diagnostischen Zwecken für Menschen verwendet wird, sondern, wie im Artikel angegeben, ein Desinfektionsmittel. Und auch der Hersteller listet Wofasept nicht als Medizinprodukt. Insofern gibt es für den aufmerksamen Leser keine Verwechselungsmöglichkeit mit einen Arzneimittel oder einem Medizinprodukt. Ethanol ist ein wirksamer Bestandteil der Rezeptur, im Gegensatz zu Wasser, da die Formulierung ohne nicht funktioniert. Ähnlich wie das Lösemittel bei einem lösemittelhaltigen Lack, welches auch für die Anwendung (Lackschicht) nur indirekt benötigt wird, aber ohne funktioniert's halt nicht. In deiner Liste findest Du Ethanol übrigens verklausuliert unter wasserlösliche Lösemittel und verseiftes sulfoniertes Paraffin unter anionische Tenside. --Bert (Diskussion) 11:44, 6. Nov. 2016 (CET)

Quark. "Desinfektionsmittel (für Instrumente und Geräte)" listet der Artikel Medizinprodukt unter Beispiele "Klasse IIa". Das heutige Wofasept hat die Pharmazentralnummer 03902938. Ob der Hersteller oder sonstwer Wofasept unter "Medizinprodukt" einordnet, der rechtliche Rahmen insgesamt, ist für das genannte Problem irrelevant. Fakt ist: Nirgendwo wird Ethanol als "wirksamer Bestandteil" des Wofasept ausgegeben. Auch nicht im Sicherheitsdatenblatt, das momentan als Beleg angegeben ist. Dein Revert verstößt gegen WP:Q und WP:KTF. --TrueBlue (Diskussion) 12:21, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich habe die Formulierung noch einmal geändert, so dass es jetzt für alle verständlich sein sollte. Ich möchte dich bitten, diese nicht einfach wider zu löschen und einen Wikipedia:Edit-War vom Zaun zu brechen.--Bert (Diskussion) 12:59, 6. Nov. 2016 (CET)

Und schon wieder Verstoß gegen WP:Q und WP:KTF! Was ist ein "aktiver Bestandteil"? Wie willst du sicher sein, dass deine Liste (nach irgendeiner Definition) "aktiver Bestandteile" vollständig ist? Das Sicherheitsdatenblatt redet nur von "Bestandteilen". Der Alkohol taucht da auf, weil sich dazu ein Schadenspotenzial angeben lässt. Das Sicherheitsdatenblatt ist nicht dazu da, die Rezeptur zu beschreiben. In der Rezepturbeschreibung ist von "wasserlösliche Lösemittel, Duft- und Hilfsstoffe" die Rede. Alles Plural. Da können neben Chlorkresol, Clorofen, Ethanol und verseiftem, sulfonierten Paraffin noch viele Stoffe mit beabsichtigter Funktion enthalten sein. --TrueBlue (Diskussion) 13:18, 6. Nov. 2016 (CET)

Nehmen wir als Bezug die Definition der en-WP ("An active ingredient (AI) is the ingredient in a pharmaceutical drug that is biologically active."), dann ist deine Zuordnung des Ethanol im Wofasept schlicht irreführend. --TrueBlue (Diskussion) 14:02, 6. Nov. 2016 (CET)

Über unbekannte aktive Bestandteile zu spekulieren wäre WP:KTF. Das Ethanol ein aktiver Bestandteil der Rezeptur ist, kann DU leicht nachvollziehen, indem du dir ein bisschen Chlorkresol kaufst und versuchst dieses in Wasser zu lösen. Das Ergebnis wird sein: es löst sich nicht. Erst durch Zugabe von Ethanol wird daraus eine homogene Mischung, d.h. Ethanol ist ein wirksamer Bestandteil der Rezeptur: ohne Ethanol funktioniert die Formulierung als Desinfektionsmittel überhaupt nicht. Das ist keine TF sondern Erfahrung oder chemisches Grundwissen. Das grundlegende Problem ist, dass du ausschliesslich über desinfizierende Wirkstoffe diskutiert aber nicht verstehst, dass ich über alle wirksamen, oder - da du dies bereits gelöscht hast - aktiven Bestandteile der Rezeptur rede. Nebenbei Wofasept ist kein Arzeneimittel, sondern ein Desinfektionsmittel, daher gilt die Definition hier nicht. --Bert (Diskussion) 14:39, 6. Nov. 2016 (CET)

Deine Funktionswahrnehmung und -beschreibung des Ethanol im Wofasept entspricht dem Aufgabenbereich eines Hilfsstoffes. Und das wirklich grundlegende Problem hier ist, dass du dich nicht an die Richtlinien zu Artikelaussagen halten möchtest. Es blieb unbelegt, dass

1. "aktiver Bestandteil" auch in der Literatur das bedeutet, was du darunter verstehst (btw, was verstehst du darunter?)
2. das Ethanol im Wofasept überhaupt ein "aktiver Bestandteil" im Sinne der unbekannten und unbenannten Definition ist
3. die vier genannten Substanzen alle "aktiven Bestandteile" im Sinne der unbekannten und unbenannten Definition sind

Also selbst wenn sich "aktiver Bestandteil" auf eine seriös belegte Definition verlinken ließe, bliebe dein Beitrag "Aktive Bestandteile der Rezeptur von Wofasept Instrumentendesinfektion sind Chlorkresol, Clorofen, Ethanol (als wasserlösliches Lösemittel) und verseiftes sulfoniertes Paraffin (als anionisches Tensid." noch immer Theoriefindung. --TrueBlue (Diskussion) 15:14, 6. Nov. 2016 (CET)

Was soll ich sagen? Wir sind hier nicht in der Pharmazie, sondern es handelt sich um die Formulierung eines Desinfektionsmittel. Entsprechend ist es nicht in Kategorie:Medizinprodukt sondern in die Kategorie:Stoffgemisch einsortiert. Du redest über Anwendung in der Medizin, ich über die Herstellung. Solange Du das nicht erkennst, haben weitere Diskussionen nur geringen Wert. Ich gebe dir aber recht, aktiv ist das falsche Wort, wirksam wäre besser gewesen, aber das wurde ja bereits von dir gelöscht, da der eine oder andere Leser dieses mit Wirkstoff verwechseln könnte.--Bert (Diskussion) 15:46, 6. Nov. 2016 (CET)

Wie jetzt, Desinfektion ist kein Thema der Pharmazie? Mit Octenisept gibt es sogar ein Desinfektionsmittel mit Zulassung als Arzneimittel. Aber darum geht's hier nicht. Deine Funktionswahrnehmung und -beschreibung des Ethanol im Wofasept halte ich für eine plausible Theorie - Belege haben wir dafür allerdings genauso wenig wie für deine Artikelaussage - ob mit "wirksame" oder "aktive" Bestandteile. --TrueBlue (Diskussion) 16:05, 6. Nov. 2016 (CET)

Worum geht es denn bei dieser Diskussion ? Kesla hat mehrere Produkte im Angebot unter dem Namen. Da sie ja die Namensrechte haben, können sie damit machen was sie wollen und bieten an:

• Wofasept - Desinfektionskonzentrat mit Reinigungswirkung
• Wofasept AHA - Alkoholisches Gel zur Händehygiene
• Wofasept FL – Konzentrat zur Herstellung einer gebrauchsfertigen Desinfektionslösung
• Wofasept FL – Sprühdesinfektion - Gebrauchsfertiges Flächendesinfektionsmittel

Allgemein steht da: Für bestimmte Aufgaben haben die klassischen Desinfektionsmittel auf Basis der bewährten Chlorkresole (Wofasept), von quartären Ammoniumverbindungen (Wofasept FL) und auf der Grundlage alkoholischer Gele (Wofasept AHA) ihre Bedeutung. In der Produktinformation von Wofasept ohne Anhängsel steht bei Anwendung eine Konzentration zwischen 1..2,5% in Wasser. Also ist es ein Konzentrat. Ich finde nur interessant, das die Produktinformation das Ethanol nicht erwähnen, dafür anionische Tenside. Rjh (Diskussion) 16:35, 6. Nov. 2016 (CET)

Wahrscheinlich weil das Sicherheitsdatenblatt auf "Wofasept Instrumentendesinfektion" zeigt, was wohl wieder was anderes ist. Übrigens weist dieser Link das Ethanol in "Wofasept Instrumentendesinfektion" als Hilfsstoff aus. Rjh (Diskussion) 16:49, 6. Nov. 2016 (CET)

Der Hilfsstoff Ethanol ist in der Kesla-Produktbeschreibung wohl über die Formulierung "wasserlösliche Lösemittel, Duft- und Hilfsstoffe" "erwähnt". Ein Sicherheitsdatenblatt soll bekannte Risiken von Inhaltsstoffen thematisieren und thematisiert deshalb wohl u.a. das Ethanol. Der WP-Artikel will nur das Wofasept aus DDR-Tagen und das ähnlich zusammengesetzte, aktuelle Kesla-Produkt gleichen Namens thematisieren. Ähnliche Zusammensetzung findet sich tatsächlich in PZN 03902938 und PZN 6406594. Die in diesem Wofasept auch enthaltenen Tenside könnten auch eine gewisse biologische Aktivität bzgl. Mikroorganismen besitzen, ist aber Spekulation. Medizinfuchs präsentiert die Tenside bei PZN 03902938 als "Hilfsstoff", bei PZN 6406594 als "wirksamen Bestandteil". --TrueBlue (Diskussion) 17:28, 6. Nov. 2016 (CET)

PS: PZN 3902938 ist in [3] erwähnt. Was Kesla "WOFASEPT - Desinfektionskonzentrat mit Reinigungswirkung" nennt, heißt also bei Medizinfuchs "WOFASEPT Instrumenten- und Flächendesinfektion". Über PZN 06406594 finde ich bei Kesla nichts. Falls es überhaupt Rezepturunterschiede zu PZN 3902938 gibt, fallen diese wahrscheinlich marginal aus. Sogar Duftstoffe sollen auch in "WOFASEPT Instrumentendesinfektion Konzentrat, 1L" (PZN 06406594) enthalten sein. --TrueBlue (Diskussion) 17:52, 6. Nov. 2016 (CET)

@TrueBlue: ich möchte dich bitten, mit der willkürlichen Löschung meiner Beiträge endlich aufzuhören. Lies zunächst mal den Artikel Chlorkresol. Dort findest Du, dass Chlorkresol nur zu 3.9 g/l in Wasser löslich ist, in Ethanol aber 750 g/l. Insofern ist es nicht möglich die von Dir angegeben 2 % in Wasser zu lösen, ohne Ethanol zuzugeben. DAS IST KEINE TF, das ist ein Fakt. --Bert (Diskussion) 18:28, 6. Nov. 2016 (CET)

Fakt ist: Du konntest bis jetzt deine Theorie zur Funktion des Ethanol im Wofasept nicht belegen. --TrueBlue (Diskussion) 18:37, 6. Nov. 2016 (CET)

Sorry, aber es ist nun wirklich keine TF, wenn man schreibt, dass ein Lösemittel als Lösemittel wirkt, sondern chemische Grundwissen. Für mich ist hier erst mal EOD. --Bert (Diskussion) 19:06, 6. Nov. 2016 (CET)

Lösungsmittel gibt es viele. Und Ethanol lässt sich nicht nur als Lösungsmittel verwenden. Dein Zusammenreimen ist nichts anderes als TF. Selbst wenn die Theorie zur Zweckbestimmung plausibel klingt - ohne soliden Beleg bleibt es eine (deine!) Wikifanten-Theorie. --TrueBlue (Diskussion) 19:17, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich muss Bert zustimmen. So wie es nach der Zusammensetzung aussieht ist das Ethanol rein als Lösungsmittel zugesetzt. Damit ist das für mich ein reiner Hilfsstoff. Für eine desinfizierende Wirkung ist es zu schwach dosiert. Ob es dennoch eine positive Wirkung auf die Gesamtwirkung des Gemisches hat, weiß wahrscheinlich nur der Hersteller. Die Formulierung von Bert finde ich unbestreitbar, da ohne Ethanol als Lösungsmittel das Gemisch sich als Flüssigkeit nicht herstellen lassen würde und das u.a. gibt noch genug Raum für alles andere. Ob man das aber unbedingt erwähnen muss (der Chemiker sieht und weiß es) und sich darüber so erbittert streiten muss, ist mir nicht klar. Mich würde viel viel mehr die Originalzusammensetzung aus DDR Zeiten interessieren. Rjh (Diskussion) 20:43, 7. Nov. 2016 (CET)

Mein erster Beitrag hier enthielt bereits den (nachvollziehbaren) Hinweis, dass Ethanol erst in Konzentrationen zwischen 50 und 80 % als bakterizid wirksam gilt. Es war Bert, der u.a. Ethanol zuerst als "wirksamen", später als "aktiven" Bestandteil ausgeben wollte. Weil der Hersteller darüber schweigt bzw. mit diversen Pluralen beschreibt, kennen wir noch nicht mal beim gegenwärtigen Wofasept die komplette Zusammensetzung. Trotzdem meint Bert ganz genau zu wissen, wozu Ethanol ins Gemisch kommt. Mehr noch: dieses bloßes Meinen soll ausreichen, eine entsprechende Aussage in den Enzyklopädieartikel zu schreiben. Dass überhaupt auch Ethanol enthalten ist, wissen wir nur, weil es als Gefahrstoff im Sicherheitsdatenblatt auftaucht. --TrueBlue (Diskussion) 21:03, 7. Nov. 2016 (CET)

Die Aussage, dass es viele Lösemittel gibt ist zwar im Prinzip richtig. Die dafür in Frage kommenden Substanzen sind aber ebenfalls alle kennzeichnungspflichtig und müssten ebenso wie Ethanol im MSDS auftauchen. Da dort aber keine anderen Lösemittel genannt werden, ergibt sich, dass Ethanol hier als wasserlösliches Lösemittel eingesetzt wird - es gibt nunmal kein anderes. Mit chemischem Sachverstand und dem Wissen über Gefahrstoffe aus diesen beiden Informastion den entsprechend eindeutigen Schluss zu ziehen ist fachlich 100 % richtig.

Das Ethanol für die Herstellung des Gemisches notwendig ist, hat auch Rjh bereits oben geschrieben. Insofern ist es ein notwendiger und damit wirksamer Bestandteil der Formulierung. Dass wirksamer Bestandteil nicht gleich Wirkstoff ist, habe ich auch schon geschrieben. Es geht also nur darum, ob wie von TrueBlue vermutet, der Leser den Begriff wirksamer Bestandteil (bei der Herstellung) mit dem Begriff Wirkstoff (bei der Desinfektion) verwechseln könnte. Nun meiner Meinung nach nicht. Da ich aber keine Lust habe, dass meine Änderungen ein viertes Mal trotz Begründung einfach gelöscht werden, lasse ich es bleiben. Jemand anders kann sich gerne noch mal dran versuchen. Meine knappe WP-Zeit ist mir dazu zu Schade. Danke an alle und Tschüss. --Bert (Diskussion) 18:53, 11. Nov. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bert (Diskussion) 18:53, 11. Nov. 2016 (CET)

"Wofasept spezial"

Ich fand gerade eine Reklame für "Wofasept spezial" aus DDR-Tagen: [4]. Demnach gab es auch damals schon mehrere Produkte mit dem Namensbestandteil "Wofasept"? --TrueBlue (Diskussion) 21:37, 7. Nov. 2016 (CET)