Diskussion:Xylospongium

Ist denn genaueres bekannt über die zum Xylospongium gehörige Örtlichkeit?

• Zu dieser Anti-These ...

> In der älteren Sekundärliteratur findet sich häufig eine Interpretation zur Verwendung
> des Xylospongiums zur Defäkalisierung des Gesäßes. Diese These beruht jedoch nicht
> auf belastbaren Quellen und darf als hinreichend widerlegt angesehen werden.[6]
> Die neuere Forschung favorisiert eine Nutzung des Xylospongiums zur sekundären Reinigung
> antiker Aborte in ähnlicher Form, in der heute moderne Toilettenbesen genutzt werden.[7]

• ... stellt sich doch spontan die Frage, wie man sich einen antiken Abort aus Senecas Zeiten vorzustellen hat?
  

War das nicht eher ein Loch im Boden -- als ein heutiges WC mit Wasserspülung?
Für die Variante "Loch im Boden" erschiene mir dann aber doch eher etwas "besenartiges" wahrscheinlicher,
um evtuell mit einem zusätzlichen Eimer Wasser den Abortboden aufzufrischen.
• Jaybear • ...disk. • 11:55, 17. Nov. 2012 (CET)

Guckstu da - die Löcher in den Vorderwänden passen natürlich besser zur Klopapierthese. --Xocolatl (Diskussion) 11:59, 17. Nov. 2012 (CET)

Guter Link + guter Einwand mit den vorderen Löchern!

Scheint eine gesellige Beschäftigung gewesen zu sein, damals.  

Und dann scheinen wir die "faule" Verrichtungs-Variante im Sitzen ja auch "von den Römern" geerbt zu haben.

• Jaybear • ...disk.✍ • 13:25, 17. Nov. 2012 (CET)

Zur Reinigung der edelsten Teile nahm man wohl eher Wasser und die eigene Hand - fließend Wasser war vorhanden, und zwar in Form einer Rinne am Boden (auch im Bild, das derzeit im Artikel ist, gut zu erkennen) Daraus erklärt sich auch das Loch an der Vorderseite der latrinen - irgendwie muss man ja mit der Hand unten rankommen. Dass man das Xylospongium direkt zum Reinigen nahm, mag ich mir nicht vorstellen müssen - in so einer öffentlichen Toilette, wo das täglich viele Leute verwenden würden....--195.16.249.250 21:37, 17. Nov. 2012 (CET)

Nun jaaaa (wir sind hier am Theoriefinden, aber sei's drum)... Wo setzt man heutzutage eine Toilettenbürste ein? Doch eher in der Schüssel und dem Abflussrohr, also genau bei Teilen, die's in einer römischen Latrine gar nicht gab. Für die "Klobrille", die die Römer sozusagen auch schon hatten, doch eher nicht. Und "mit der Hand unten rankommen" muss der heutige Klobenutzer, dessen Örtchen die vordere Öffnung normalerweise nicht hat, in der Regel doch auch. Ich stelle mir das, ehrlich gesagt, als ziemlich akrobatischen Akt vor, sitzenderweise und die Tunica vor Verrutschen rettend mit der Hand das Wasser aus der Rinne am Boden zu schöpfen und dann von da vorne durch das Loch... hat der Mensch überhaupt so viele Gelenke, dass das geht? --Xocolatl (Diskussion) 21:46, 17. Nov. 2012 (CET)

Wie du sagst, alles TF - aber aus genau diesem Grund sehe ich mir zu jedem Artikel, den ich lese, auch die Diskussionsseite an - da stehen dann die Dinge, dies aus diversen Gründen nicht in den Artikel geschafft haben, aber trotzdem interessant sein können :-) Sich mit Wasser aus einem Krug (oder moderner: mittels eines kleinen Suschkopfs) den Hintern zu reinigen ist z.B. im arabischen Raum nicht unüblich. Solang aber nicht irgendeine Wandmalerei auftaucht, die den Gebrauch dieses Dinges darstellt (oder hartgesottene Experimentalarchäologen sich der Sache annehmen) muss der Artikel eh bleiben wie er ist. --195.16.249.250 22:14, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich hab noch ein bisschen gewälzt und gewühlt. Wiplinger scheint mir mit seiner These ziemlich allein dazustehen und die andere, unappetitliche Deutung des Geräts ist offenbar durchaus nicht nur in uralter Literatur so zu finden, sondern auch in ziemlich aktueller. Schön wäre es, wenn jemand, der Zugriff auf Wiplingers Aufsatz hat, noch erläutern könnte, wie dieser seine Ansicht begründet... --Xocolatl (Diskussion) 00:21, 18. Nov. 2012 (CET)

Hallo Xocolatl, erst mal herzlichen Dank für Deine Mühe und deine intensive Beschäftigung mit dem unappetitlichen Thema. Ein SG- Auftritt scheint ja besser als jede QS zu sein ;).

Aber zum Thema. Du hast natürlich recht, der Gebrauch des Xylospongiums ist umstritten. Die Primärquellen geben zwar die antike Bezeichnung und den Umgebungskontext Abort (der Ausdruck Latrine hat hier offenbar zu missverständnissen geführt) wieder. Auch lassen die Beschreibungen auf das Aussehen schließen und dass mit dem Gerät irgend etwas gerreinigt werden soll. Die Textstelle bei Seneca, das damit "obscena" weggewischt werden soll, ist in der Übersetzung als "Kot", die hier angeführt wurde, ebenfalls mehr als gewagt. Der Ausdruck kann weitgefasst werden (unsittlich, schmutzig, Urrin etc.)

Ein Interpretationsdilema, das in dem Artikel hoffentlich als solches verstanden wurde. Es gibt zwar schriftliche Quellen aber keine Aussage zum Gebrauch (außer dass man sich das Ding zwecks Selbstötung in den Scvhlund treiben kann). Auch die Beschäftigung in der Forschung geschieht naturgemäß mehr am Rande. Wiplinger ist jedoch als Mitarbeiter des ÖAI durchaus als "vom Fach" anzusehen. Er sich sich recht intensiv mit dem Thema und der Quellenforschung befasst und letztendens publiziert. Er zeigt vor allem auch auf, wie es zu der Interpretation als Defäkalisierungsgerät kam, nämlich wohl durch eine Regieanweisung in einem antiken Theaterstück im 19. Jh., die mehr oder minder unreflektiert in den Köpfen verblieben ist. Auch beschäftigte er sich eingehend mit den archäologischen Überbleibseln antiker Latrinen. Als einzige weitere seriöse Fachpublikation zu dem Thema gibt es meines Wissens nur noch die zitierte Publikation von Richard Neudecker (1994), der allerdings ebenfalls die Interpretation als Köperreinigungsgerät vertritt. Der Hinweis auf die vorderen Öffnungen der Latrinen ist hier recht wichtig und sollte unbedingt noch eingebaut werden. Aber damit stehen wir meines Wissens schon fast am Ende des Forschungsstandes. (der Nox Latina Viennensis-Link funktioniert übrigens nicht.) Die Zeitungsartikel halte ich für wenig belastbar und würde die gerne wieder aus dem Artikel haben. Aber ich würde mich sehr freuen, wenn Du noch etwas an dem Thema dranbleibst. Wenn Du möchtest, schicke ich Dir morgen den Frontinus-Artikel. Villeicht ist auch der Abschnitt bei Neudecker zur Verfügung. Beide Thesen sollten hier gegenüberstehen, aber nicht das Hauptgewicht des Artikels ausmachen. Das sollte bei der (dürftigen) historischen Sachlage bleiben. Viele Grüße und schönen Sonntag --Hannibal21 07:32, 18. Nov. 2012 (CET)

It's a wiki, nur zu! Den Nox-Latina-Link hab ich gefixt, da fehlte eine Leerstelle, jetzt sollte er funktionieren. Wobei der natürlich eher ein Schmankerl darstellt, aber eben symptomatisch dafür ist, dass man nichts Genaues nicht weiß. Der SZ-Link ist sicher auch nicht vom Feinsten, war aber der einzige Text, in dem mit einiger Detailgenauigkeit auf die gemutmaßte Handhabung des Geräts eingegangen wurde. Vielleicht gibt es aber eine Publikation zu der Ausstellung, auf die sich der Artikel bezog. - Ich wollte Wiplinger den Sachverstand nicht absprechen, seine Biographie macht ihn ja durchaus geeignet, zu diesem Thema etwas zu sagen. Nur: Hat er auch positive Indizien für seine Theorie mit der Toilettenbürste und nicht "nur" welche gegen die Klopapierthese? Es bleibt doch immer noch die Frage, welcher Teil der Anlage sinnvollerweise mit so einem Schwämmchen am Stock zu reinigen wäre. Der Sitz doch eher nicht, dafür würde auch ein Lappen oder ein Schwamm ohne Stock reichen, mal abgesehen davon, dass man den Sitz ja wohl nicht unbedingt patschnass für den Nachbenutzer hinterlassen sollte. Und die zweite Frage ist immer noch die nach den Löchern in der Vorderwand. Nur um eine Halterung für eine Klobürste pro Sitz zu erhalten, sägt man doch nicht in dicke Steinplatten zehn oder zwanzig oder dreißig derartige "Schlüssellöcher", je nachdem, wie groß die Anlage ist... --Xocolatl (Diskussion) 18:57, 18. Nov. 2012 (CET) Ach ja, noch ein ganz unarchäologischer Nachtrag: Google mal nach "Hygieneöffnung", so im Zusammenhang mit barrierefreien Badezimmern, Pflegebedarf und so. Da gibt's eine Menge Produkte, die genau diese Xylospongiumöffnung vorne aufweisen, die dort nicht zur Aufbewahrung einer Klobürste dient;-) Nun war der durchschnittliche römische Latrinenbenutzer ja sicher in der Lage, seinen Hintern zu lupfen, um ihn abzuputzen, aber ob das nicht von vorne erstens etwas diskreter und zweitens, man denke an das Klamottenproblem, auch praktischer gewesen sein könnte? Fragen über Fragen! --Xocolatl (Diskussion) 19:06, 18. Nov. 2012 (CET)

Forschungsstand an (oder in) antiken Sickergruben

> Der Fund zahlreicher Stoffreste in einer antiken Sickergrube in Herculaneum
> ließ den Umweltarchäologen Mark Robinson darauf schließen, dass diese Fetzen
> statt des heute gebräuchlichen Toilettenpapiers zum Abwischen genutzt wurden.[14]

• Wenn das nur ein Fund war, kann man daraus diesen generellen Schluss ziehen?

Ist das nicht etwas gewagt, bzw. wie weit verbreitet sind Funde von "antiken Sickergruben" mit heute noch auswertbaren Resten?
• Jaybear • ...disk.✍ • 14:58, 18. Nov. 2012 (CET)

Latrinengrunben mit der entsprechendenn Verfüllung sind tatsächlich recht häufig. Da müssen wir gar nicht in den Mittelmeerraum schauen. Nimm das beispielsweise das römischen Rheinland oder die Wetterau. Aufgrund des fruchbaren Lößbodens gab es ca. alle 2.5 km ein Landgut, eine villa rustica. Natürlich hatten auch diese Latrinen. Die fruchtbaren Ebenen sind selten mit Städten überbaut, so das wir im Boden noch deren Fundamente, Vorratsgruben etc. und eben Latrinen finden. Natürlich nur, wenn diese bei Baumaßnahmen auch wirklich untersucht werden. Gerade Latrinenverfüllungen sind meist naturgemäß recht tonig, so dass sich hier sehr häufig unter sauerstoffabschluss auch organische Reste, z.B. Leder, erhalten haben. Das passt also. Gewagt an der Interpretation von Stoffresten ist lediglich deren Funktion als Toilettenpapier. In diesem Zusammenhang: Viel häufiger als Stoffe finden wir Moose, die als "Toilettenpapier" interpretiert werden. ----Hannibal21 15:29, 18. Nov. 2012 (CET)

Wenn man überlegt, welchen Aufwand es bedeutet hat, so ein Stückchen Stoff zu produzieren (Schaf scheren, Wolle verarbeiten, weben...), und wie oft der Mensch im Durchschnitt auf die Toilette geht, kann man an Robinsons These heftig zweifeln, das ist keine Frage. Drum hab ich ja auch ausdrücklich seinen Namen genannt, verantwortlich ist er für diese Deutung. Moose dürften allerdings mitten in Herculaneum oder sowo auch nicht grade im Überfluss zu finden gewesen sein;-) --Xocolatl (Diskussion) 18:44, 18. Nov. 2012 (CET)

Nicht alle Stoffe verursachen gleich viel Aufwand, und irgendwann ist so ein Textil auch mal am Ende. Tatsache ist, dass die Lumpen im Klo gelandet sind. Ob zum Abwischen oder als Verpackung für Abfälle oder versehentlich, weiß man vermutlich nicht sicher. Ich würde auch die mehrfache Verwendung als Waschlappen oder zum Trocknen nach dem Waschen mit der Hand (oder dem Xylospongium ;-)) nicht ausschließen, Windeln waren ja auch bis kürzlich noch ein Mehrwegprodukt. --156.67.180.182 11:43, 14. Nov. 2022 (CET)

Leserrückmeldung: "Er favorisiert eine Nutzu…

178.26.65.254 hinterließ diesen Kommentar am 7. Juli 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

"Er favorisiert eine Nutzung des Xylospongiums zur sekundären Reinigung antiker Aborte in ähnlicher Form, in der heute moderne Toilettenbesen genutzt werden." Argumente dafür würde ich auch im Wikipedia-Artikel gerne lesen.

Eure Meinung dazu? --Denis Barthel (Diskussion) 18:02, 13. Jul. 2013 (CEST)

Seneca

stimmt es wirklich , dass Seneca auf diese Weise gestorben ist? im zu Ihm verlinkten Artikel wird lediglich erwähnt, dass er in einem Dampfbad Suizid begangen haben soll .. (nicht signierter Beitrag von 146.0.109.77 (Diskussion) 22:17, 3. Jan. 2021 (CET))

ZDF Magazin Royale

Na, da hat Böhmermann aber eine seeeehr alte Diskussion ausgegraben... --Roterraecher ^!? 23:36, 3. Sep. 2021 (CEST)

Ich dachte eigentlich, wir streiten hier jetzt ernsthaft über Einsatzmöglichkeiten des Xylospongiums... Leojng (Diskussion) 23:36, 3. Sep. 2021 (CEST)

"EInsatzmöglichkeiten" könnte man sich noch ein paar einfallen lassen :) --Roterraecher ^!? 23:45, 3. Sep. 2021 (CEST)

So viele wird's doch wohl nicht geben? Übrigens schön, dass es schonmal vorsorglich einen Seitenschutz gibt ;-) --Craeosh 77 (Diskussion) 00:34, 4. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt einen sehr schönen Text von Markus Barth, in dem dieser unter anderem die Gefahren beschreibt, sich die "Einsatzmöglichkeiten" von Gegenständen oder Gegenstandskombinationen, die man sich nicht vorstellen kann, beschreiben zu lassen. Sagen wir einfach: es gibt deren mit Sicherheit für den Interessierten viele. --131Platypi (Diskussion) 14:09, 9. Sep. 2021 (CEST)

Spricht der Haupttext nicht dafür, dass auch die Verwendung als Vorläufer des Toilettenpapiers in der Einleitung erwähnt werden sollte? -Amtiss, SNAFU ? 09:19, 4. Okt. 2021 (CEST)