Diskussion:Zärtlichkeit

Bilder - Wer zu wem?

Ich fand immer das Gemälde von Marcus Stone sehr schön. Mann zärtlich zu einem Kind. Aber die Frauen müssen auch etwas bekommen.

Auf diesem Foto ist eine zärtliche Stimmung. Nur muss man dafür heiraten? Sciencia58 (Diskussion) 20:50, 19. Jan. 2021 (CET)

Frauen zärtlich zu Kindern, Jungs zu Tieren, aber nicht zu Mädchen. Wir bräuchten auch einen Mann, der zu einer erwachsenen Frau zärtlich ist, anders als vom Vorbild eines Mannes können die Jungen es nicht lernen, dass sie zu den Mädchen zärtlich sein sollen und später zu ihren Partnerinnen. Sciencia58 (Diskussion) 20:40, 19. Jan. 2021 (CET)

Sowas vielleicht?

Es ist immer so traurig, wenn die Frauen mit ihrem Zärtlichkeitbedürfnis zu ihren Kindern und zueinander Zuflucht nehmen, weil der Mann immer nur den Hund streichelt. Sciencia58 (Diskussion) 21:00, 19. Jan. 2021 (CET)

-- Muck (Diskussion) 22:11, 19. Jan. 2021 (CET)

Natürlich ist die Zärtlichkeit der Mutter zu ihrem Jungen auch essenziell für seine Zukunft als zu Frauen zärtlicher Mann.

Nur wo gibt es in Bild, auf dem die Frau mal etwas bekommt, anstatt immer nur zu geben? Es gibt ja auch nicht sexuell gemeinte Zärtlichkeit. Oder nicht? Sciencia58 (Diskussion) 21:11, 19. Jan. 2021 (CET)

Doch, die gibt es; und auch bei Männern ein Zärtlichkeitsbedürfnis. Könntest du vielleicht auch darauf achten, hier nicht Rollenklischees zu reproduzieren? Kannst du dir vorstellen, dass es umgekehrt Fälle gibt, wo eine Frau Zärtlichkeiten von einem Mann „bekommt“, aber nicht beantwortet? --2003:E4:D71A:1100:857D:B983:D857:B679 15:17, 6. Feb. 2021 (CET)

Tut mir leid, wenn Du das als Rollenklischee empfunden hast, so war das nicht gemeint. Zuneigung und deren Ausdruck sind individuell. Wenn jemand nicht berührt werden möchte oder wenn jemand egoistisch nur nimmt, kann das verschiedene Gründe haben. Das wäre ein weites Feld. Wenn Du eine wissenschaftliche Studie zu dem Thema verlinken kannst, könnten wir den Inhalt hier wiedergeben. Sciencia58 (Diskussion) 08:24, 8. Feb. 2021 (CET)

Sciencia58 (Diskussion) 22:04, 19. Jan. 2021 (CET)

Hatte gerade etwa zwei Stunden lang auf https://commons.wikimedia.org/ passende Bilder gesucht. Wir können ja nur bereits gespendete und hochgeladene bilder in den Artikeln verwenden. Und dann ist es wohl besser, wegen vermeintlich zu großer Freizügigkeit diverse Moralapostel und Schützer von diesem und jenem möglichst nicht zu verprellen. -- Muck (Diskussion) 22:26, 19. Jan. 2021 (CET)

Mögliche Ursachen für eine Unfähigkeit zur Zärtlichkeit

Als Kommentar des Einwurfs von 2003:E4:D71A:1100:857D:B983:D857:B679

Der Wunsch nach körperlicher Nähe und zärtlicher Berührung ist offensichtlich jedem Menschen geschlechtsunabhängig von Geburt an und lebenslang gegeben und seine Erfüllung besonders bei Kindern aber ebenso auch bei Jugendlichen und Erwachsenen für eine gesunde körperliche wie psychische Entwicklung unbedingt notwendig. Wird das kindliche Bedürfnis diesbezüglich von niemandem erfüllt, stellt der ungestillte Hunger nach zärtlicher Berührung eine sehr große und im Grunde auf Dauer unerträgliche Belastung dar, so dass ein Weiterleben nur mit psychischer Verdrängung des nicht Bekommenen möglich ist. Diese Überlebensstrategie kann soweit gehen, dass für die betroffene Person allein schon der bewusste Gedanke an Zärtlichkeit unerträglich wird, erst recht ein aktives Geben von Zärtlichkeit oder sogar auch das Annehmen derselben von einer anderen Person.

Es gibt von daher sowohl Männer wie auch Frauen, für die ein Geben oder auch ein Annehmen von Zärtlichkeit selbst von ihnen nahestehenden Menschen kaum noch oder garnicht mehr möglich ist. Vielleich sind diese Menschen in völlig zerrütteten Familienverhältnissen aufgewachsen, in denen Kindesvernachlässigung, ein emotional kalter Umgang oder sogar interfamiliere Gewaltausbrüche bei beispielsweise drogenabhängigen (Alkohol u.a.) Eltern an der Tagesordnung waren, ohne jeden Ausgleich durch Großeltern, Verwandte oder ausserfamiliärer, fürsorglicher Bezugspersonen.

Doch von diesem Extrem einmal abgesehen, haben besonders Jungen in stark patriachalisch ausgerichteten Familien (und Kulturen) - egal wo auf unserer Welt - einen in Punkto Zärtlichkeit deutlichen Entwicklungsnachteil. Ein Geben und Nehmen von Zärtlichkeit per Lernen am Modell ist bei Fehlen oder überwiegender Abwesenheit eines Vaters (z.b. bei Berufstätigkeit) kaum möglich. Ebenso bei ausgeprägter väterlicher Strenge, bei der selbst eine nur gelegentliche liebevolle Zärtlichkeit für seinen Sohn, oder ein für die Kinder erlebbarer freundlich-zärtlicher Umgang zwischen Mutter und Vater keinen Platz hat.

A. Montagu schreibt dazu:

"Wenn wir in unserer Kultur lernten, daß es genau so wesentlich ist, wenn der Vater die der mütterlichen entsprechende taktile Befriedigung gibt, gelänge uns ein großer Schritt in der Verbesserung der menschlichen Beziehungen. Es spricht nichts dagegen, daß ein Vater sein Kind badet, abtrocknet, an sich drückt, es streichelt, fest in die Arme nimmt oder auch gelegentlich seine Windeln wechselt und es abputzt, es hält, wiegt, trägt, mit ihm spielt und ihm eine Menge liebevoller taktiler Anregung gibt. Das einzige, das den Mann hindert, sich so zu verhalten, ist die völlig veraltete Tradition, daß es für einen Mann weibisch ist, sich so zu verhalten und ihm deshalb nicht ansteht. Glücklicherweise ist es eine rasch schwindende Überlieferung, und man sieht immer mehr junge Väter, die sich intensiv in aller möglichen Weise »weibisch« um ihre Kinder kümmern, die nur eine Generation vorher als unter der Würde eines »wirklichen« Mannes betrachtet worden wäre." (S. 147: 7.14 Mutter, Vater, Kind und Haut)

Im Bereich der Kunst gibt der Film "Das Weiße Band." dafür ein erschütterndes Beispiel.

Da könnte dann ein derartig heranwachsender Junge nur von Glück reden, wenn er wenigstens von seiner Mutter oder auch Großmutter zärtliche Zuwendung erleben konnte. Doch dabei lernte er wohl auch zugleich, dass Zärtlichkeit in erster linie oder allein aktiv von einer Frau auszugehen hat. Ob ein derart in seiner Kindheit und Jugend geprägter Mann in der Lage ist, von sich aus Zärtlichkeit zu geben, bleibt eher fraglich.

Des Weiteren ist das Hormon Testosteron auch nicht gerade dafür bekannt, im männlichen Verhalten ein Geben und Nehmen von Zärtlichkeit zu unterstützen oder gar zu verstärken. Es hat schon seinen Grund, warum Hobby- und besonders Leistungssportbetreibende sehr oft dieses zusätzlich zugeführte Hormon zur Leistungssteigerung per verstärktem Muskelaufbau einst und auch heute noch trotz aller damit verbundenen und bekannten Nachteile gerne für Wettkämpfe benutzen.

In Anbetracht des doch noch sehr mageren Zustandes dieses Artikels wünsche ich mir im Sinne von WP, dass sich vielleicht fachkompetente Leute wie beispielsweise Studierende der Pschyologie, Arbeitende in Bereichen der Psychotherapie oder gar diesbezüglich Unterrichtende dazu finden könnten, den Artikel mit all seinen Aspekten fachkundig und valide belegt weiter auszubauen. Vielleicht gib es für diesen Themenbereich auch schon brauchbare Semester-, Bachelor-, Magisterarbeiten oder gar Dissertationen?! Meine voranstehenden Anmerkungen sind in der Form (noch) nicht geeignet, in den bestehenden Artikeltext aufgenommen zu werden, aber vieleicht stellen sie eine nützliche Anregung zu einer konstruktiven Mitarbeit bei WP - insbesonders in diesem Artikel - dar.

Gruß -- Muck (Diskussion) 21:52, 8. Feb. 2021 (CET)

Man müsste etwas finden, womit man auf die Bindungstheorie verlinken kann und auf den Tragling. Sciencia58 (Diskussion) 20:18, 12. Feb. 2021 (CET)

Ich werde mal sehen. Bin ja insgesamt weiterhin dran. Das Thema hier ist mMn derart bedeutend, dass die Unfertigkeit dieses Artikels mir keine Ruhe lässt. Bei mir braucht es aber so einige Zeit, bis für WP angemessene Formulierungen mit notwendigen validen Belegen nach und nach wachsen und reifen ;-) Aus der Menge der externen Fachkundigen kommt ja seit langen und auch gegenwärtig nichts. Tja, Nehmen (für Schule, Universität und Beruf) ist halt einfacher als Geben, und leider ist Egoismus auch eine bedeutende Triebfeder für Leben, Überleben, Anpassung und Fortpflanzung, kann man nichts machen. Futter und Wissen teilen, kommt ja - wenn überhaupt, meist erst unter stabilen Verhältnissen - später. 8-| -- Muck (Diskussion) 11:54, 13. Feb. 2021 (CET)

@Sciencia58: Ich habe nunmehr nach Überarbeitung und mit Ergänzung notwendiger Belege des hier oben schon vorgestellten Textes auch deinen Hinweis mit aufgenommen und alles in einen extra Abschitt des Artikels eingebracht. Hoffentlich findet das eine allgemeine Zustimmung. Sachlich korrekte Korrekturen und gut belegte Ergänzungen sind ja jederzeit und von jedem möglich. Gruß -- Muck (Diskussion) 14:27, 13. Feb. 2021 (CET)

Es hat auch mit der Familienpolitik und der Forcierung der Berufstätigkeit der Frauen zu tun, die ihre Babys immer früher tagsüber in Einrichtungen abschieben (sollen), damit das Familieneinkommen, das vor 50 Jahren ein Mann allein verdiente, von zwei Personen verdient werden kann. Heute werden zwei Arbeitskräfte für das gleiche Geld beschäftigt, wie damals eine und die Mieten sind im Vergleich astronomisch. Als die Frauen ihre Babys und Kleinkinder noch selbst versorgen durften, haben die Kleinen viel mehr Liebe und Zärtlichkeit bekommen. Die Betreuerinnen in den Krippen dürfen keine so starke emotionale Bindung aufbauen. Sie müssen eine gewisse Distanz wahren, außerdem wechselt das Personal, die Kleinen erleben häufige Verluste von ersatzweisen Bezugspersonen. Sie haben tagsüber ihre Mama und ihren Papa verloren, die sie lieben, und in den Einrichtungen verlieren sie noch die fremden Frauen, mit denen sie vorlieb nehmen sollen. Das alles schadet ihrer seelischen Entwicklung. Die berufstätigen Frauen haben zu Hause kaum Zeit für entspannte Nähe mit ihren Kindern, weil sie in der wenigen Zeit daheim den Haushalt machen müssen, Wäsche und was nicht alles, ihnen fehlen zu Hause die Stunden, die sie an ihrem geliebten Arbeitsplatz verbringen. Mich wundert es nicht, dass eine junge Generation entsteht, in der viele nicht mehr lieben können. Es gibt einen Artikel von Jan Grossarth über die Kinder in Tageseinrichtungen. Sciencia58 (Diskussion) 15:00, 13. Feb. 2021 (CET)

Es wird ja heute als Missstand angesehen, wenn die Kinder tags bei ihrer Mama aufwachsen und viel Liebe und Zärtlichkeit bekommen, diese Frauen müssen sich Ächtungen von anderen gefallen lassen, die behaupten, sie würden "nicht arbeiten". Warum gilt die Tätigkeit der Krippen- und Kita-Betreuerinnen als Arbeit und die der Mutter, die qualitativ viel hochwertiger ist, nicht? Der Missstand ist doch, dass die Mütter kein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten. Das wird aber nicht so gesehen, weil die Unternehmen die Gehälter - im Vergleich zu den Lebenshaltungskosten einer Familie - so runter gefahren haben, dass heute zwei für ein Familieneinkommen arbeiten sollen, wovon nur die Unternehmen profitieren, womit wir aber keine gesunde neue Generation heranziehen können. Der Vater von Jan Grossarth, Ronald Grossarth-Maticek führt deshalb schon seit Jahrzehnten einen Kampf gegen Windmühlenflügel, aber er wird ignoriert, missverstanden und es kommen unsägliche Denunziationen, denn seine Forschungsergebnisse, die mit den Erkenntnissen der Bindungstheorie übereinstimmen und diese bestätigen, würden eine andere Art der Familienpolitik erfordern. Sciencia58 (Diskussion) 15:25, 13. Feb. 2021 (CET)

@Sciencia58: Kann auch ich alles voll und ganz unterschreiben! Eine Familienpolitik sollte sich an den tatsaächlichen und ursprünglichen menschlichen Bedürfnissen der Familien mit ihren heranwachsenden Kindern kümmern und diese voll unterstützen, und sich nicht in erster Linie um die Anliegen der Wirtschadft kümmern. Denn wenn es irgedwann der Wirtschaft passt, werden die Beschäftigten halt einfach wieder auf die Straße gesetzt. Die Idee, dass mindestens Mütter oder ggf. auch Väter, wenn sie zu Hause bleiben und sich ohne Home-office nur um die Kinder kümmen, ein Grundeinkommen bekommen sollten, müsste auch mMn sobald als irgend möglich umgesetzt werden! Es wäre für die Gesundheit aller und für eine lebenswerte Zukunft dringend notwendig. Nur wäre das bei der schon gegenwärtigen Staatsverschuldung, die leider auf Grund von Coronamaßnahmen noch erheblich anwachsenn wird, zumindest im Moment wohl kaum ohne neue Schuldenaufnahme bezahlbar. Und eine ständig anwachsende Staatsverschuldung letztlich dann auf kommende Generationen abzuwälzen, ist in meinen Augen auch keine akzeptable Strategie. Ich wäre deshalb für ein riesengroßes Umdenken: Einführung einer auf die Produktivität ausgerichteten Automaten- und KI-Steuer einerseits und unterhalb einer zu bestimmenden Vermögensgrenze die generelle Einführung eines Grundeinkommens andererseits, das sich an dem finanziellen Mindestbedarf von einem Leben in Menschenwürde ausrichtet. Aber auch dabei gäbe es noch vieles zu bedenken, denn in dertig paradiesische Zustände würden von überall her viele, viele andere sofot kommen wollen ..... Nur leider überdehnen mMn all diese nicht unwesentlichen Gesichtspunkte doch das hiesige Thema "Zärtlichkeit". -- Muck (Diskussion) 15:49, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich möchte beim Tragling etwas besser formulieren, damit man guten Gewissens darauf verlinken kann. Habe momentan keine Zeit nach Quellen zu suchen. Ich habe Literatur von Bernhard Hassenstein das muss ich nochmal in Ruhe lesen, mein 2. Staatsexamen in pädagogischer Psychologie ist schon so lange her. Von John Bowlby habe ich auch ein Buch, er beschreibt die verschiedenen Formen des Körperkontakts zwischen Mutter und Kind in der sicheren und in Phasen der unterbrochenen Bindung. Dieses Wochenende nicht mehr, jetzt hat das Private Vorrang. Sciencia58 (Diskussion) 16:12, 13. Feb. 2021 (CET)

Bitte berücksichtige unbedingt dabei, dass es in diesem Artikel hier in aller erster Linie umd Zärtlichkeit und direkt zugehörige Aspekte geht. Bestimmte Nebenaspekte können mit kurzen Stichworten oder Verlinkungen durchaus hier ewrwähnt werden, gehören in Ausführlichkeit aber eigentlich in Artikel wie Tragling, Erziehung, Erziehungsstil oder ähnliches. -- Muck (Diskussion) 16:18, 13. Feb. 2021 (CET)

Ja ja, das kann ich schon zuordnen, keine Sorge. Meine vielen Überlegungen drum herum, bedeuten nur, dass ich ein Thema in übergeordnete Zusammenhänge einordnen kann. Wenn man eine Unterrichtsstunde plant, muss man das auch können und dann genau herausfiltern, was zu diesem einen Stundenthema gehört und was zum nächsten. Das ist mein Beruf, ich habe das gelernt, ich kann das. Ich kann Themen und Inhalte strukturieren. Sciencia58 (Diskussion) 17:01, 13. Feb. 2021 (CET)

Den verhaltensbiologischen Kontext haben wir weitgehend, da gehen wir noch zum Tragling. Den psychologischen haben wir auch weitgehend, könnte man noch ausbauen, muss aber nicht sein. Den gesellschaftspolitischen können wir nur andeuten. Dann haben wir auch noch die Poesie, zum Beispiel: das von Stefan Zweig. Sciencia58 (Diskussion) 17:47, 13. Feb. 2021 (CET)

Fragen zu Familien mit gleichgeschlechtlichen Eltern

Für die Erkenntnis, genau welche Umstände in erster Linie für eine Entwicklung hin zur Zärtlichkeit entscheident sind, und diesbezüglich auch zu einer vorurteilslosen Betrachtung unterschiedlicher Familienkonstellationen, würden mich Untersuchungen bei in gleichgeschlechtlichen Familien großgewordenen Erwachsenen hinsichtlich ihrer Fähigkeit, Zärtlichkeit zu geben und zu nehmen, im Unterschied zu in sogenannten normalen also getrenntgeschlechtlichen Familien (Vater - Mutter) aufgewachsenen interessieren.

Will sagen: macht es einem Jungen für seine diesbezügliche Entwicklung etwas aus, oder sind Unterschiede zu beobachten, wenn er entweder in einer Familie mit zwei Vätern oder zwei Müttern oder eben Mutter und Vater, aber insgesamt überall mit von Anfang an liebevoll zärtlichem Umgang zwischen den Erwachsenen und von diesem mit dem Kind(ern) aufgewachsen ist. Ebenso selbstverständlich, wie es sich bei einem Mädchen im Vergleich zu verschiedenen, im Verhalten immer positiven Familienverhältnissen bei Unterschiedlichen Konstellationen verhält. Braucht ein Junge für seine postive Prägung zum Geben (und Nehmen) von Zärtlichkeit unbedingt das Vorbild eines Vaters in der Familie? Und umgekehrt ein Mädchen das Vorbild einer Mutter? Oder ist es lediglich eine vorrangige Voraussetzung, das Vorbild von untereinander zärtlich liebenden erwachsenen Partnern und deren zärtlicher Umgang mit ihrem Kind, jeweils unabhängig verschiedener Geschlechtskonfigurationen (Junge - Vater, Vater; Junge - Mutter, Mutter; Junge - Mutter, Vater; Mädchen - Mutter, Mutter; Mädchen - Vater, Vater; Mädchen - Mutter, Vater.) zu haben? Ich vermute letzteres, aber mir sind bislang leider diesbezüglich keine validen und aussagekräftigen Untersuchungen bekannt. Würde mich freuen, wenn da jemand derartige Untersuchungen aufzeigen könnte, wenn es sie denn gibt.

Ich meine von Untersuchungen in USA gehört zu haben, die zu dem Ergebnis kamen, das es für das Kindeswohl in einer Familie nicht entscheident ist, dass es immer nur getrenntgeschlechtliche Eltern hat, sondern dass seine wie-auch-immer-geschlechtlichen Eltern eine reife Partnerschaftlich, liebevolle Beziehung untereinander haben und auch einen liebevoll zugewandten Umgang einschließlich Zärtlichkeit zu ihren Kindern. Ich würde es allerdings lieber genauer wissen als nur zu spekulieren. -- Muck (Diskussion) 18:56, 13. Feb. 2021 (CET)

Klar sind zwei liebevoll miteinander umgehende Männer oder Frauen besser als ein Mann und eine Frau die streiten. Das gehört allerdings zum Thema gleichgeschlechtliche Ehe und Adoption. Für die Rollenfindung des Kindes ist es besser, einen gleich- und einen andersgeschlechtlichen Elternteil zu haben. Trotzdem ist es besser, wenn eines fehlt, als wenn die vorhandenen kühl und distanziert oder destruktiv miteinander umgehen. Da gleichgeschlechtliche Ehen mit Kind neue Entwicklungen sind, müssen wir die Ergebnisse abwarten, die in 30 Jahren kommen, falls wir dann noch leben. Dann wird sich auch zeigen, wie die dann erwachsenen Kinder darauf reagiert haben, wenn sie ihres zwangsläufig vorhandenen anderen biologischen Elternteils beraubt waren, weil Erwachsene das für sich so wollten. Aber das gehört in die Artikel gleichgeschlechtliche Ehe und Adoption. Sciencia58 (Diskussion) 06:43, 14. Feb. 2021 (CET)

Das ist klar, daran habe auch ich keinen Zweifel. Aber darum geht es mir bei meiner Anfrage garnicht. Ich hatt ausdrücklich formuliert und mit Absicht hervorgehoben:

"macht es einem Jungen (oder einem Mädchen) für seine diesbezügliche Entwicklung etwas aus, bzw. sind Unterschiede zu beobachten, wenn er/es entweder in einer Familie mit zwei Vätern oder zwei Müttern oder eben Mutter und Vater, aber insgesamt überall mit von Anfang an liebevoll zärtlichem Umgang zwischen den Erwachsenen und von diesem mit dem Kind(ern) aufgewachsen ist."

Bitte aufmerksamer lesen und dann auch verstehen, was genau ich gemeint habe. Es geht mir um einen Vergleich bei unterschiedlichen familienkonstellationen mit bei allen gleich guten Verhaltensweisen untereinander und dem Kind gegenüber. D.h.: die Rahmenbedingungen sind überall gleich gut, nur die Familienkonstellation und das Geschlecht des Kindes variiert, und das alles unter dem Gesichtspunkt der Förderung von aktiv Zärtlichkeit zu geben und auch anzunehmen. Und sonst nichts anderes. Letztlich also auch nicht direkt um ein Identitätsfidungsproblem, oder was auch immer. -- Muck (Diskussion) 15:56, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich habe das schon genau gelesen, es geht um die Sozialisation und der Apfel fällt nicht weit vom Stamm. Sciencia58 (Diskussion) 18:12, 14. Feb. 2021 (CET)

Wie einst die Alten sungen, so zwischtern auch die Jungen. Sciencia58 (Diskussion) 18:15, 14. Feb. 2021 (CET)

Sozialkognitive Lerntheorie Sciencia58 (Diskussion) 18:23, 14. Feb. 2021 (CET)

Wenn ein Frauenpaar einen Jungen großzieht und der miterlebt wie Frauen geringschätzig über Männer reden, bekommt er mit sich ein Problem. Wenn sie wertschätzend von Männern sprechen, bekommt er keins. Das ganze vice versa in allen Kombinationen. Forcierten Körperkontakt und Umarmungen damit haben die damaligen Schüler von Osho Erfahrungen. Was den Kindern gut getan hat und was nicht, was sie zur Nachahmung veranlasst hat und was zum Gegenteil, das hängt von den vielfältigen Faktoren ab, siehe auch Modellernen. Ich glaube nicht, dass sie oder andere darüber schon Veröffentlichungen geschrieben haben. Osho meinte ja, man solle am besten keine Kinder bekommen, für die würde man sich sinnlos verausgaben - auch eine Einstellung. Sciencia58 (Diskussion) 19:04, 14. Feb. 2021 (CET)

Soll Osho gedacht oder auch gemacht haben, was immer er wollte, aber meine Einstellung war es damals nicht und ist es auch heute nicht. Und ja, ich vermute auch, dass es genau zu meiner Nachfrage bislang noch keine validen Untersuchungen bzw. Publikationen gibt. Per Recherche habe ich jedenfalls nichts gefunden. Wenn aber mittlerweile doch etwas in der Richtung existieren sollte, vielleicht kennt ja jemand Derartiges und kann es uns hier aufzeigen, deshalb meine Anfrage hier. -- Muck (Diskussion) 19:19, 14. Feb. 2021 (CET)

Deva Premal und Miten haben Kinder. Niemand würde darüber eine wissenschaftliche Abhandlung schreiben [1]. Ich glaube Deine Frage kommt 20 Jahre zu früh. Das wird sicher irgendwann Thema wissenschaftlicher Untersuchungen werden. Sciencia58 (Diskussion) 19:23, 14. Feb. 2021 (CET)

Auch in der Musik gibt es Zärtlichkeit, aber auch das können wir hier nicht reinschreiben [2] Sciencia58 (Diskussion) 19:32, 14. Feb. 2021 (CET)

Zitat

Das Zitat von Laplanche und Pontalis mit "... die erste Form der Liebesbeziehung des Kindes perpetuiert oder reproduziert, bei der die sexuelle Lust ..." würde ich weglassen. Die zärtliche Beziehung mit einem Elternteil darf von der Seite des Kindes aus eine libidinöse Komponente haben, aber nicht vom Elternteil aus. Das geht aus dem Zitat nicht eindeutig hervor. Es kann Leser mit pädophiler Neigung in einer unheilbringenden Einbildung bestärken. Das ist sowieso ein schwer verständlicher Schachtelsatz mit dem man nichts anfangen kann, den man erstmal nach Sinngehalt entwirren muss, den man falsch verstehen kann. Freund hat vieles durch eine sexualisierte Brille gesehen, in vereinfachenden Kategorien gedacht, die sich so nicht bestätigt haben. Wenn man an seine Äußerung zu dem Thema denkt, an dem wir neulich gearbeitet haben, hat er selbst nicht wirklich viel davon verstanden (sinngemäß: wenn es nicht klappt, muss es an der Frau liegen). Auch das "im Gegensatz zur Sinnlichkeit" ist m. E. Quark, denn für das Kind ist die Zärtlichkeit mit den Eltern durchaus ein sinnliches Erleben. Sinnlich muss nicht sexuell heißen. Der Duft von frisch gebackenem Kuchen ist auch ein sinnliches Erleben oder im Winter die Hände in Papas Mantel zu wärmen. Tori Amos ist Papakind: [3]. Ich finde, die Formulierungen von den anderen Autoren, die Du verwendet hast, sagen schon alles.

@Sciencia58:Ich sehe von meiner Seite hier keinen Grund das Zitat zu entfernen. MMn ist die Annahme, dass ein Leser mit pädophiler Neigung in einer unheilbringenden Einbildung bestärkt würde, sehr weit hergeholt. Im weiteren Ausbau des neuen Abschnitts "Förderung der Zärtlichkeit beim Menschen" kann bei kommenden Ausführungen eingebaut werden, dass körperliche Nähe und zärtliche Berührung eines Kindes durch einen Elternteil, niemals mit egoistisch motivierter pädophiler Intension geschehen sollte.-- Muck (Diskussion) 19:02, 16. Feb. 2021 (CET)

Der Begriff "Trieb" ist schon lange überholt. Heute spricht man von Instinkten und instinktiven Handlungsketten bei Tieren und Menschen. Ein Problem war, dass die Psychologen früher in der Hinsicht noch ziemlich im Dunkeln getappt sind und sich manchmal in aus meiner Sicht als Biologin etwas sonderliche Hypothesen verstiegen haben. Die moderne Psychologie ist da anders. Diskussion) 07:27, 14. Feb. 2021 (CET)

Dazu im Artikel eine kurze Bemerkung im neuen Abschnitt eingebaut. -- Muck (Diskussion) 19:02, 16. Feb. 2021 (CET)

Ist es in der Wikipedia obligatorisch, auch fragwürdige Dudeneinträge wörtlich wiederzugeben? Das Wort Sinnlichkeit wird da so verwendet, als sei das von jemand geschrieben, bei dem die Sinnlichkeit unterhalb des Nabels anfängt, so als sei das Wort nur benutzt worden, um nicht zweimal Sex zu schreiben. Was hat Zärtlichkeit mit einer "Haltung" zu tun? Das Wort Psychoanalyse soll den vornehmen Anschein erwecken, als ob diese beiden Herren da besonders genau Bescheid wüssten. "... die erste Form der Liebesbeziehung des Kindes perpetuiert oder reproduziert ..." - Was wenn die erste Form der Liebesbeziehung des Kindes für das Kind zutiefst frustrierend war? Dann resultiert sie eben nicht in der Fähigkeit zärtlich zu sein, sondern in einer "Haltung", also im Gegenteil davon. Vielleicht eine sinnverzerrende Übersetzung von attitude. Sciencia58 (Diskussion) 04:42, 16. Feb. 2021 (CET)

@Sciencia58: Natürlich ein klares Nein. Der Artikel hier lautet "Zärtlichkeit'" und nicht "Sinnlichkeit". Bei vorhandenem sprachlichen Differenzierungsvermögen sind das nicht nur für mein Empfinden zwei verschiedene Inhaltsbegriffe. WP hat auch desshalb für beides schon jeweils einen extra Artikel. Deshalb brauchen wir uns hier auch nicht weiter über den Begriffsinhalt von Sinnlichkeit auszutauschen.-- Muck (Diskussion) 15:22, 16. Feb. 2021 (CET)

Dass im Säuglingsalter und in der frühen Kindheit erlebte Muster später in Partnerbeziehungen fortgesetzt und reproduziert werden, ist meistens zutreffend, aber diese Aussage kann man nicht verkürzt in einen verkorksten Satz hineinpressen. "sexuelle Lust nicht unabhängig gesehen, sondern immer in Anlehnung an die Befriedigung der Selbsterhaltungstriebe" - soll das heißen, Zärtlichkeit sei im Grunde eine egoistische Nummer? Ich finde den Dudeneintrag abstrus. Das mag formal korrekt sein, erst in einen Duden zu schauen, aber wenn das keinen Mehrwert für den Artikel hat, kann man die anderen Quellen auswerten und gut. Sciencia58 (Diskussion) 04:42, 16. Feb. 2021 (CET)

@Sciencia58: Wie du schon selbst feststellst, für uns so unbrauchbar. Ich fände es besser, wenn du uns hier eher mitteilen könntest, was für die Erweiterung dieses Artikels brauchbar wäre, und nicht unbrauchbares in Stückelbeiträgen darlegst, sorry. -- Muck (Diskussion) 15:22, 16. Feb. 2021 (CET)

Stattdessen lieber ein Abschnitt für die Poesie: Mondnacht (Eichendorff) Sciencia58 (Diskussion) 22:13, 15. Feb. 2021 (CET)

[4] [5] usw. Sciencia58 (Diskussion) 22:33, 15. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht so:

• 
  Mondnacht (Eichendorff) Naturlyrik
• 
  Stefan Zweig Erotik und Drama
• 
  Elvis Presley Kitsch

(nicht signierter Beitrag von Sciencia58 (Diskussion | Beiträge) 08:02, 16. Feb. 2021 (CET))

@Sciencia58: den Abschitt oder die Gallerie mit der Überschrift "Zärtlichkeit in der Poesie" werde ich machen, aber ich brauche dazu auch konkrtete und vollständige Literaturangaben. Ich sehe gerade, dass ich sie indirekt in den jeweiligen Bildbeschreibungen von WP-commons finde. Das müsste im Grunde reichen. -- Muck (Diskussion) 15:22, 16. Feb. 2021 (CET)

Das Zurückfallen in frühkindliche Muster "to fall in love" bei einer zärtlichen Beziehung zeigt sich auch daran, dass sehr verliebte und emotional stark gebundene Partner eine plötzliche Trennung emotional (irrational) wie eine existenzielle Bedrohung erleben, obgleich sie objektiv gesehen ohne den anderen genauso gut weiterleben könnten wie bevor sie ihn kannten. Das steht bei einem Psychlogen, ich weiß aber nicht den Namen. Sie reagieren wie ein Baby, das von seiner Mama getrennt wurde und nun in Gefahr ist zu verhungern. Sciencia58 (Diskussion) 08:37, 16. Feb. 2021 (CET)

@Sciencia58: Kein uninteressanter Aspekt für eine "Zärtliche Beziehung", passt aber von daher eher in den Artikel Liebesbeziehung. Bitte unbedingt bei deinen Beiträgen hier immer daran denken, dass wir hier den Artikel "Zärtlichkeit" mit Brauchbarem - und zugehörigen validen Belegen bei Vollständigkeit der Angaben - füllen wollen. Und bitte für den Diskussionsverlauf keine mühsam nachvollziebaren Stückelbeiträge, das erschwert den Erkenntnisgewinn und bläht diese Diskussionsseite nur unnötig auf. -- Muck (Diskussion) 15:22, 16. Feb. 2021 (CET)

"In der spezifischen Verwendung, die Freud von ihm macht, bezeichnet dieser Ausdruck (Zärtlichkeit) im Gegensatz zu ›Sinnlichkeit‹ eine Haltung gegenüber einem anderen, der die erste Form der Liebesbeziehung des Kindes perpetuiert oder reproduziert, bei der die sexuelle Lust (welche?) nicht unabhängig gesehen wird, sondern immer in Anlehung an die Befriedigung der Selbsterhaltungstriebe." ?????????????????????????????? Sciencia58 (Diskussion) 21:40, 16. Feb. 2021 (CET)

@Sciencia58: Ich versuche mal eine Erklärung: In der psychoanalytischen Theorie von Sigmund Freud (siehe: Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie formuliert er die These, dass Kinder trotz ihrer sexuellen Unreife dennoch von Geburt an bestimmte Sexualäußerungen zeigten. Das Zitat meint also, dass es auch nach Freud einen Untersied zwischen Zärtlichkiet und Sinnlichkeit gibt. Aber Er sieht Zärtlichkeit als eine Fortsetzung und Nachbildung der ersten Form der kindlichen Liebesbeziehung, bei der seiner Meinung nach die sexuelle Lust = geschlechtiche Lust nicht unabhängig sondern immer in Anlehung an die Befriedigung der Selbsterhaltungstriebe gesehen wird. Das bedeutet dass nach Freud die sexuelle Lust und die Befiedigung des Selbsterhaltungstriebs bei einen kleinen Kind nahezu miteinander verschmolzen, oder sehr nahe beieinander liegend zu sehen sind (es gibt ja tatsächlich Beobachtungen, dass bei einem Stillen eines unbekleideten männlichen Säuglings in warmer Umgebung sich während des Stillens bei diesem eine Erektion einstellen kann, obwohl die Mutter ihn nur mit beiden ruhigen Armen und Händen in Stillposition hält.). Demzufolge ist nach Freud eine eigenständige, erwachsene Sinnlichkeit bei einem Kind noch nicht vorhanden. Freud meint dann aber auch, dass bei einem Erwachsenen nach gesunder Reifungsentwicklung später diese beim Kind naheliegende Verbindung nicht mehr der Fall ist. Allerdings waren Freuds sychoanalytischen Auffassungen zur Sexualität bei Kindern schon immer umstritten und sind es auch heute noch.

Sigmund Freud: Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie. Fischer Taschenbuch Verlag GmbH, Frankfurt am Main 2009, ISBN 978-3-596-90180-7. 

-- Muck (Diskussion) 22:39, 16. Feb. 2021 (CET)

Wenn das Baby trinkt, füllt sich die Blase. Der Blasenreiz kann eine Erektion auslösen. Das passiert auch beim Wickeln. Der Penis richtet sich auf und dann kommt eine kleine Urinfontäne. Deshalb muss man bei Jungs eine Stoffwindel auf Bauch legen, wenn sie einen Moment unbedeckt daliegen, sonst bekommt das Baby seinen Urinstrahl ins Gesicht, auch in die Augen. Beim Wickeln war der sehr geehrte Herr Sigmund Freund wahrscheinlich nicht dabei, geschweige denn, dass er es mal selbst gemacht hätte. Das war Frauensache. Was ist mit den Mädchen, wenn sie an der Brust trinken? Bekommen die auch eine Erektion? Hat sich Freund überhaupt dafür interessiert? Diese abwegigen Fantasien, es ist fürchterlich. Generationen von Psychologiestudenten schreiben es ab und glauben daran. Auch die Verdauung wird beim Stillen angeregt, da rauscht auch das Geschäftchen in die Windeln während sie trinken.

Die tatsächliche libidinöse Prägung des Kindes erfolgt mit drei bis vier Jahren, wenn der kleine Junge bei der Mami auf dem Schoss sitzt, sie schmusen, küssen sich auf die Wangen, und dann sagte der Kleine: "Mama, wenn ich mal groß bin, dann heirate ich Dich".

So wie das Zitat bisher dastand, war es aus dem Kontext gerissen. Schon ganz oben auf dieser Diskussionsseite habe ich geschrieben: Wer zu wem? Das habe ich jetzt dazugeschrieben. Sciencia58 (Diskussion) 22:59, 16. Feb. 2021 (CET)

@Sciencia58: Ich glaub du verwechselt jetzt etwas Wensentliches. ich habe vorstehend nicht meine eigenen persönlichen Ansichten dargelegt, sondern lediglich versucht, dir die im angesprochen Zitat deutlichwerdenden Ansichten von Freud zu erklären. Villeicht haben die von mir in Klammern eingefügten schon immer gemachten Beobachtungen ja Hern Freud zu seiner Ansicht hinsichtlich der kindlichen "Zärtlichkeit" bzw zur kindlichen Sexualität gebracht oder bestärkt. Behauptet habe ich diese meine Annahme aber auch nicht. Und es ist auch nicht meine eigene Ansicht, in allem immer wieder in erster Linie Triebe und Sexualität hineinzuinterpretieren. Wir sollten hier besser unsere für WP letztich irrelevanten, eigenen persönlichen Ansichten nicht breit austauschen. Für WP ist einzig und allein nur das interessant, was fachkompetent und seriös Publiziert worden ist. Du schreibst "Generationen von Psychologiestudenten schreiben es ab und glauben daran." Auch ich habe dieses Fach in jüngeren Jahren studiert und ich erinnere mich genau, dass die psychoanalytischen Ansichten von Freud einschließlich seiner Theorien zur kindlichen Sexualität nur als eine von vielen Theorien des Bereichs der Psychoanalyse, und diese als nur ein Bereich im Gesamtspektrum der Psychologie und Psychotherapie dargestellt wurden. Nix mit nur abschreiben und dran glauben! Zum Grundstudium auch in diesem Fach gehörte schon damals (zumindest an meiner Fakultät und meiner Uni) unter anderem Wissenschaftstheorie und Statistik, und man lernte dabei, was Theorien eigentlich sind, wie sie einst und heute entstehen, welche (begrenzte) Gültigkeit sie ggf. haben und dass sie erst dann ihren Wert als Theorie beitzen können, wenn sie überprüfbar und letztlich auch falsifizierbar sind. Und gerade bei den psychoanalytischen Theorien ist es mit der Verifizier- und/oder Falsifizierbarkeit so eine Sache. Wer heutzutage immernoch als Mediziner oder Psychologe glaubt, allein Freud hat mit seinen Theorien recht, der hat das in seiner Studienzeit bestimmt einmal Gelernte wohl mehrheitlich wieder vergessen oder verdrängt ;-). -- Muck (Diskussion) 23:42, 16. Feb. 2021 (CET)

Du unterschätzt mich mal wieder gewaltig. Du scheinst nicht zu merken, dass ich die Dinge von einer Metaebene aus betrachte. Wie Freud das damals gemeint hat, ist mir durchaus bekannt. Du bist nicht der Einzige mit psychologischer Vorbildung. Man muss sich aber beim Gestalten eines Artikels in die Lage eines nicht vorgebildeten Lesers versetzen. Für den entsteht der Eindruck, das Schmusen mit einem Baby sei das gleiche wie Sex unter Erwachsenen. Hallo? Fachkompetent und seriös publiziert gibt es nicht, es gibt über alles auch unter den Wissenschaftlern unterschiedliche Ansichten. Der Herr Freud hat einer Frau beim Stillen auf den Busen geschaut, hat gesehen, wie das Baby daran saugt und mit einem Händchen den Greifreflex macht, wie es wegen Blasendruck eine Erektion bekam, und weil das gleiche bei ihm selbst aus anderen Gründen in der Situation auch passieren würde, dem Baby unterstellt, das sei jetzt ein sexuelles Erleben. So etwas nennt man Projektion. Ich habe selbst 10 Monate einen Jungen gestillt und habe alles genau gesehen. Es ist nicht fachkompetent und seriös von uns, wenn wir etwas sklavisch nachbeten und in der verschönerten Zitierweise ins Zentrum rücken.

@Sciencia58:Kriege dich doch bitte mal wieder ein. Wir beten hier nichts sklavisch nach, sondern nehmen in den Artikel lediglich das auf, was zuvor seriös veröffentlicht wurde. Was du darüber vorstehend schreibt, ist alles allein deine Hineininterpretation! Du kannst doch jederzeit den Artikeltext valide belegt ergänzen, aber bitte nicht mit deinen persönlichen Erfahrungen. Die streitet dir ja keiner ab, nur sind sie für WP nicht relevant, solange du sie nichr selbst seriös publziert hast.-- Muck (Diskussion) 13:42, 17. Feb. 2021 (CET)

Um zu erkennen, wie das auf den Leser wirkt, musst Du es in Beziehung zu den Fotos und von Dir selbst ausgewählten Gemälden setzen. Man kann nicht einfach das Wort Zärtlichkeit hinpfahlen und so tun, als gäbe es dafür EINE Definition. Bei der Zärtlichkeit gibt es immer einen Gebenden und einen Empfänger, einen aktiven Part und einen passiven. Das wurde in dem Wörterbucheintrag einfach in einen Topf geworfen, als sei Zärtlichkeit eine automatisch wechselseitige Interaktion, und als gäbe es Zärtlichkeit ausschließlich unter Sexualpartnern. Deshalb ist das an dieser Stelle für den Leser ein unverdaulicher Brocken.

@Sciencia58:Aus dem bislang schon existierenden Artikeltext geht schon hervor, dass es nicht nur eine Definition von Zärtlichkeit gibt. Wenn du noch weitere Definitionen kennst, dann bringe sie uns doch bitte mit nachvollzieharen und vollständigen Belegen hier ein. Je mehr desto besser! -- Muck (Diskussion) 13:42, 17. Feb. 2021 (CET)

Wir müssen hier sauber differenzieren und das auch in getrennten Abschnitten beschreiben:

1. Das Geben von Berührungen von einem Erwachsenen zu einem Kind. Was empfindet der Erwachsene? Warum verhält er sich so? Was treibt ihn an? Der Brutpflegeinstinkt! Es ist keine sexuelle Handlung und darf auch keine sein, denn das würde die Kriterien des sexuellen Missbrauchs erfüllen. Ich habe männliche und weibliche Babys und Kleinkinder gewickelt. Dabei fasst man beim Reinigen und eventuell Aufbringen von Cremes oder Öl überall zärtlich hin. Man muss zart sein, um ihnen nicht wehzutun. Es ist Zärtlichkeit, aber es ist KEINE sexuelle Handlung.

@Sciencia58:Alles schön und gut, Aber nocheinmal, was wir so dazu meinen, das ist für WP irrelevant. Jedoch Textergänzungen mit validen Belegen immer gerne, nur zu. -- Muck (Diskussion) 13:42, 17. Feb. 2021 (CET)

2. Was empfindet das Kind als Empfänger? Was bedeutet es für das Kind, das zu bekommen oder nicht zu bekommen? Was bewirkt es für seine Entwicklung? Kann es beim Kind Wohlgefühl und geringfügige sexuelle Empfindungen anregen? Wohlgefühl sicher, geringfügige sexuelle Reaktionen sehr begrenzt ja und es kann seine spätere Erlebnisfähigkeit beeinflussen, ob es hastig und grob oder liebevoll und sanft gewickelt wurde, ob es eingeölt wurde oder nicht usw. Das Empfänger sein ist aber KEINE sexuelle Aktivität es Kindes.

3. Wie verhält sich ein Mensch, der das als Kind bekommen oder nicht bekommen hat, später als Erwachsener? Und erst HIER gehört das Zitat aus dem Psychoanalytischen Wörterbuch hin.

Wir können nicht Gemälde von schmusenden Kindern und Fotos von schmusenden Tieren und Eltern mit Babys zeigen und dann hinpfahlen: "Bei der Zärtlichkeit ist im Gegensatz zur Sinnlichkeit das sexuelle Empfinden ... " Es gibt nicht DIE ZÄRTLICHKEIT. Berühren mit Mund und Händen ist NICHT automatisch etwas Wechselseitiges. Dieser Definitionseintopf ist es doch, der viele Menschen in die Pädophilie getrieben hat, dazu dass sie ihre eigene Erwachsenensexualität auf die Kinder PROJEZIEREN. Das Erleben von sexuellen Reaktionen am eigenen Körper und die damit verbundenen mehr oder weniger starken Empfindungen sind etwas eigenes, das sich langsam nach und nach zu dem entwickelt, was es später im günstigen Falle beim Erwachsenen sein kann. Wir können nicht die Zärtlichkeit mit Kindern als etwas Sexuelles darstellen, so als ob es eine sexuelle Interaktion zwischen Kind und Erwachsenem wäre. Das war es doch, was die Pädophilen auf den Plan gerufen hat. Sciencia58 (Diskussion) 07:34, 17. Feb. 2021 (CET)

@Sciencia58: Wir selbst stellen hier rein garnichts aus privater Sicht dar, wenn wir in einem Abschitt, in dem unterschiedliche Definitionen von Zärtlichkeit vorgestellt werden, lediglich die von einem nicht unbedeutenden Vertreter der Psychoanalyse veröffentlichte Definition zitieren. "Dieser Definitionseintopf ist es doch, der viele Menschen in die Pädophilie getrieben hat, dazu dass sie ihre eigene Erwachsenensexualität auf die Kinder PROJEZIEREN." Was für eine Weltsicht? Ein Definitionstopf treibt doch keine Menschen in die Pädophilie. Nach meinem Kenntnissstand sind bestimmte Menschen pädophil, oder sie sind es nicht. Möglich ist jedoch, das ein pädophil veranlagter Mensch eine bestimmte Definition in seinem Sinne missinterpretiert, um sein Verhalten zu rechtfertigen. Aber diesen Vorwurf muss sich doch WP nicht machen, wenn hier verschiedene Definitionen vorgestellt werden, zumal aus den weiteren Artikelinhalten doch hervorgeht, dass sexueller Kindesmissbrauch der kindlichen Entwicklung deutlich schadet. -- Muck (Diskussion) 13:42, 17. Feb. 2021 (CET)

Es ist mir schon bei vielen Themen aufgefallen, dass die Wikipedia in Gefahr ist, ein Elfenbeinturm zu werden, wenn die vorgebildeten Fachleute nicht mehr bereit sind, die Artikel AUCH aus der Perspektive eines unbedarften Lesers zu betrachten. Sciencia58 (Diskussion) 07:45, 17. Feb. 2021 (CET)

@Sciencia58: Auch diesen Vorwurf kann man WP so pauschal keinesfalls machen! Es arbeiten sehr viele Mitarbeiter (mich eingeschlossen) Tag für Tag auch daran, die Artikel auch für den nichtfachkopetenten Leser verständlich zu gestalten. Mag ja sein, dass dich mein letzter Diskussionsbeitrag, in dem ich einmal sachte angedeutet habe, dass ich in Punkto Psychologie auch nicht gänzlich unbedarft bin, derart aufgebracht hat, wie es in der nachfolgenden Reihe deiner Beiträge hier zumindest für mich deutlich wird. Aber das ist doch kein Grund, hier nun kübelweise alless nass zu machen. Deine Worte: Du unterschätzt mich mal wieder gewaltig. Du scheinst nicht zu merken, dass ich die Dinge von einer Metaebene aus betrachte." Das klingt nach Selbstüberhöhung. Ich unterschätze dich in keiner Weise und habe das auch niemals getan, ob du nun alles aus einer Meta- oder Metha-Metaebene siehst oder nicht. Aber verfalle du bitte auch nicht in die letztlich fatale Fehleinschätzung deiner selbst, dass du immer alles besser wüsstest, weil du ja alles - im Gegensatz zu anderen - immer von einer höheren Ebene aus siehst. -- Muck (Diskussion) 13:42, 17. Feb. 2021 (CET)

Das ist ein rhetorischer Trick, die Aussagen des anderen in übertriebener Form wiederzugeben, überzuinterpretieren, um ihn ins Unrecht zu setzen und ihm widersprechen zu können. Wenn Du schreibst "Sciencia58 Du verwechselst" unterschätzt Du mich gewaltig. Ich verwechsle nur ganz selten und habe hier nichts verwechselt. Ich habe Dir nicht unterstellt, dass Du Freuds Ansichten teilst. Aber ich halte das Zitat für nicht geeignet für den ersten Abschnitt, weil die Leser sonst etwas verwechseln können. Wir müssen jetzt schaun, dass wir die Abschnitte sinnvoll ordnen. Ich finde das, was Du als zweiten Abschnitt geschrieben hast, sehr gut geeignet gleich als ersten Abschnitt nach der Einleitung. Sciencia58 (Diskussion) 14:48, 17. Feb. 2021 (CET)

Nein. Der jetzt von dir angesprochene Abschnitt enthält eine valide belegte Begriffsdefinition aus der Psychoanalayse. Deshalb habe ich diesen Abschnitt auch auf "Begriffsdefinition in der Psychoanalyse" geändert. Und da er eine von sicher noch vielen anderen Definitionen enthält, steht er auch unmittelbar nach der Einleitung an der richtigen Stelle, zumal bislang die Einleitung mit einen Absatz über Begriffsdefinitionen endet. Ich werde diesem Einleitungsteil eine eigene Abschnittsüberschrift voranstellen und diesen Abschnitt dann unmittelbar nach der Eileitung der Artikelabfolge voranstellen. Die Einleitung ist dann eher sehr allgemein, gefolgt von den unterschiedlichen Begriffsbestimmungen, die gerne von dir zusammen mit jeweis validen Belgen ergänzt werden konnen und sollten. -- Muck (Diskussion) 16:57, 17. Feb. 2021 (CET)

Warum kann dieser Abschnitt nicht weiter unten stehen, wenn der Inhalt aus Erklärungen in vorangegangenen Abschnitten nachvollziehbar wurde? Sciencia58 (Diskussion) 18:49, 17. Feb. 2021 (CET)

Formalismus im Artikelaufbau ist ein Fallstrick, wennn es auf Kosten der Verständlichkeit geht, aber ich werde meine Zeit hier nicht weiter verschwenden. Sciencia58 (Diskussion) 18:59, 17. Feb. 2021 (CET)

Testosteron

Bezugnehmend auf den derzeit untersten Abschnitt:

Wo steht das in der Quelle, dass Testosteron-betonte Männer ihren Mund und ihre Hände weniger benutzen? [6] Ich kenne Gegenbeispiele.

Das habe ich in meinen Ausführungen mit keinem einzigen Wort so behauptet, das ist deine eigene Hineininterpretation. -- Muck (Diskussion) 17:52, 17. Feb. 2021 (CET)

Das geht übers Modelllernen. Vom Pornos schauen lernen sie es nicht, das daraus resultierende Verhalten hat aber nichts mit dem Testosteron zu tun. Ja die "bösen Männer" mit ihrem Testosteron, das waren auch so Sprüche von sexuell frustrierten Emanzen, die im Bett ihren Mund nicht aufgekriegt haben geschweige denn ihrem Partner die für sie angenehmen Techniken selbst zu zeigen. Männer kämpfen auch darum, dass sie die Frau glücklich machen, wenn sie nur wissen wie.

Auch das habe ich in meinen Ausführungen mit keinem einzigen Wort so behauptet, das ist deine eigene Hineininterpretation. -- Muck (Diskussion) 17:52, 17. Feb. 2021 (CET)

Übersetzung des Abstracts:

"Die Zusammenarbeit kann in einer Vielzahl von Kontexten Vorteile für den Einzelnen und die Gruppe bringen. Selbst bei einfachen Wahrnehmungsaufgaben kann die Aggregation der persönlichen Informationen von Einzelpersonen eine verbesserte Entscheidungsfindung in der Gruppe ermöglichen. Unter bestimmten Umständen kann eine solche Zusammenarbeit jedoch die Leistung verschlechtern oder eine Person sogar der Ausbeutung bei wirtschaftlichen Aufgaben aussetzen, weshalb ein Gleichgewicht zwischen einer kollaborativen und einer eher egozentrischen Disposition gefunden werden muss. Es ist bekannt, dass neurohumorale Agenzien wie Oxytocin kollaboratives Verhalten in ökonomischen Aufgaben fördern, aber ob es auch gegnerische Agenzien gibt und ob diese sogar die Informationsaggregation ohne eine ökonomische Komponente beeinflussen könnten, ist unbekannt. Hier zeigen wir, dass ein androgenes Hormon, Testosteron, als ein solches Agens wirkt. Testosteron störte kausal die kollaborative Entscheidungsfindung in einer Wahrnehmungsentscheidungsaufgabe, indem es den Leistungsvorteil, den Individuen aus der Zusammenarbeit zogen, deutlich reduzierte, während die individuelle Entscheidungsfähigkeit unbeeinflusst blieb. Dieser Effekt trat auf, weil Testosteron egozentrischere Entscheidungen hervorrief, die sich in einer Übergewichtung der eigenen gegenüber den Urteilen der anderen während der gemeinsamen Entscheidungsfindung manifestierten. Unsere Ergebnisse zeigen, dass die biologische Steuerung des Sozialverhaltens dynamisch nicht nur durch Modulatoren reguliert wird, die die Neigung zur Zusammenarbeit fördern, sondern auch durch solche, die sie vermindern."

Das könnte sein. Aber ist die Aussage im derzeitigen Artikeltext damit abgedeckt und brauchen wir so eine Aussage?

Ja, die brauchen wir in dem von mir gesetzten Kontext. Die Aussage am Beginn der Passage lautet: "Des Weiteren ist das Hormon Testosteron auch nicht gerade dafür bekannt, im männlichen Verhalten ein Geben und Nehmen von Zärtlichkeit zu unterstützen oder gar zu verstärken." nicht mehr und nicht weniger!

Es wird damit nicht im geringsten gesagt, dass dieses Hormon bei Männern zärtliche Verhaltensweisen verhindert oder schmälert. Bitte immer genau lesen und verstehen und auch nichts durch die persönliche Brille hineininterpretieren! Wenn du allerdings Untersuchungen belegen kannst, die zu dem Ergebnis kommen, dass Testosteron bei Männernin ihrem Verhalten ein Geben und Nehmen gerade von Zärtlichkeit unterstützt und verstärkt, und sie sich genau deshalb gerne dieses Hormon (und nicht Viagra oder ähnliches) zusätzlich zuführen, dann zeige uns derartige Publikationen hier nachvollziehbar auf. Nur zu! -- Muck (Diskussion) 12:04, 18. Feb. 2021 (CET)

Das Testosteron mag die Kooperationsbereitschaft im Intellektuellen verringern, aber auf die Selbstbestätigung durch Erfolg bei Frauen im Bett, den er ohne Zärtlichkeiten nicht haben kann, würde auch kein Hochtestoseroni freiwillig verzichten, wenn er nur wüsste, was er tun und lassen sollte, und wenn er es weiß, dann tut er es auch. Männer kämpfen auch, um ihre Frauen und zärtlich geliebten Kinder zu beschützen. Sciencia58 (Diskussion) 10:56, 17. Feb. 2021 (CET)

Wieder so eine Privattheorie von Dir: "aber auf die Selbstbestätigung durch Erfolg bei Frauen im Bett, den er ohne Zärtlichkeiten nicht haben kann, würde auch kein Hochtestoseroni freiwillig verzichten, wenn er nur wüsste, was er tun und lassen sollte, und wenn er es weiß, dann tut er es auch."

Du hast offensichtlich keine Ahnung davon, dass es sehr wohl nicht wenige Frauen gibt, die zumindest in bestimmten Phasen sich gerne auch mal mit einem Mann (Hochtestoseroni) freiwillig auf wilden Sex einlassen und ihm so seine Selbstbestätigung durchaus auch ohne Zärtlichkeit ermöglichen. Wenn es aber nicht nur bei einem One-night-stand beibt und sie dann doch mit so einem Mann (Hochtestoseroni) viel mehr Zeit zusammen verbringen, kann es wiederum durchaus vorkommen, dass sie sich - nach abklingen bestimmter Phasen - über mangelde Zärtlichkeit bei eben genau dem selben Mann beklagen.

Andererseits gibt es auch Frauen, die sich über ihrer Ansicht nach zu viele Zärtlichkeiten von Seiten ihrers Freundes oder Partners beim Sex dann bei ihren Freundinnen über diese Form von Blümchensex oder Kuschelsex lustig machen.

Rosarote Meinungsbrillen können nur allzu leicht den Blick auf die Wirklichkeit verstellen. Insofern positioniere ich hier mal meinen Kenntnisstand unmittelbar gegen deine Meinung, aber beides letztlich in der Art für den Artikel nicht relevant. -- Muck (Diskussion) 12:04, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich habe den Beleg zum Dunning-Kruger-Effekt, da passt er gut zum besseren Verständnis der Formulierung "von einem ähnlichen psychologischen Effekt", also nicht die Auswirkungen der geringeren Selbsteinschätzung der Frauen, sondern dass die Fähigkeiten von Frauen (mehr Oxytocin) von testosteronbetonten Männern unterschätzt werden könnten, wenn diese ihr eigenes Urteil höher gewichten. Sciencia58 (Diskussion) 11:33, 17. Feb. 2021 (CET)

Zur Kenntis genommen. -- Muck (Diskussion) 12:04, 18. Feb. 2021 (CET)

Undiskutierte erhebliche Artikeleingriffe

Die gesamten Änderunge der Sciencia58 von heute (19. Februar 2021) habe ich auch wegen Verfälschung eines Originalzitates von A. Montagu , wegen unabgesprochenen umfangreichen Eingriffen in bislang bestehenden Formulierungen wieder rückgängig gemacht. So einfach geht das hier nicht! Eine simple Wiederherstellung der von mir rückgängig gemachten Artikeleingriffe von ihrer Seite würde ich als Vandalismus ansehen und unverzüglich melden.

Im Laufe der nächsten Stunden bin ich bereit, aus ihren Eingriffen diejenigen Teile herauszufinden, die - entsprechend belegt - die bestehende Aussagen sinngemäß nicht umdrehen, nicht verfälschen oder in Frage stellen. -- Muck (Diskussion) 15:40, 19. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag: Done! Ich habe soeben aus den unabgesprochenen Artikelnderungen all diejenigen in den Artikel übernommen, bei denen es von meiner Seite keinen Widerspruch gibt.

Der Konflikt wäre tatsächlich vermeidbar gewesen, wenn Sciencia58 - wie bei derart umfangreich gewünschten Artikelveränderungen, -umstellungen und -erweiterungen in Artikeln mit mehreren aktuellen Bearbeitern bei WP geboten, die gewünschten Änderunderungen auf der zugehörigen Diskussionsseite zunächst zur Besprechung vorgestellt hätte. Da sich hier bei der Artikelarbeit zwischen mir und dieser Benutzerin im Verlaufe doch deutliche Meinungsunterschiede in Bezug auf die Artikelinhalte und die Artikelgestaltung sowie ihres Diskussionsstils entwickelt haben, bestehe ich vor jeder gravierenden Artikelveränderung auf eine Vorstellung der gewünschten Änderungen hier auf dieser Diskussionsseite zur Konsensfindung! Ich habe in meiner langjährigen Arbeit bei WP bewiesen, dass ich für eine offene Konsensfindung auch von meiner Seite in der Lage bin, im Sinne einer konstruktiven Zusammenarbeit bei der Artikelweiterentwicklung. Von daher erwarte ich selbiges auch von anderen Mitarbeitern hier, ohne permanente Rechthaberei und strategischen Spielchen. -- Muck (Diskussion) 17:50, 19. Feb. 2021 (CET)

Redundanzbaustein

Die Artikel Zärtlichkeit und Körperkontakt enthalten einen identischen Abschnitt: "Die Bedeutung des Tastsinns". Der hiesige Abschnitt wurde drüben mit Copy and Paste eingefügt. Sciencia58 (Diskussion) 08:05, 17. Feb. 2022 (CET)

Dieser war auch noch redundant zum Hauptartikel, daher habe ich das durch entsprechende Verlinkung erledigt. Bitte zukünftig die zentralen Redundanzseiten für die Diskussion verwenden, um nicht auch noch in der Redundanzdiskussion Redundanzen zu erzeugen, siehe Wikipedia:Redundanz. Danke --Millbart talk 08:11, 17. Feb. 2022 (CET)

Ok. Sciencia58 (Diskussion) 08:25, 17. Feb. 2022 (CET)