Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2016/Januar

Dies ist ein Archiv der Qualitätssicherung des Portals Mathematik.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Philip L. Roe

Ich vermute mal, dass sein Verfahren nichts mit der im Artikel verlinkten Riemannsche Vermutung zutun hat, kenne mich aber da nicht aus und will es deshalb nicht selbst korrigieren. Siehe auch en:Roe solver.--Pugo (Diskussion) 21:44, 22. Jan. 2016 (CET) Wahrscheinlich ist Riemann-Problem der korrekte Link.--Pugo (Diskussion) 21:46, 22. Jan. 2016 (CET)

Ja, es geht eindeutig um die numerische Lösung des Riemann-Problems, siehe auch seine Arbeiten. Ich hab den Link korrigiert -- HilberTraum (d, m) 09:47, 23. Jan. 2016 (CET)

Habe das auch von der Biographie her überarbeitet, wobei er wahrscheinlich eher Ingenieur ist.--Claude J (Diskussion) 10:04, 23. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J (Diskussion) 10:02, 23. Jan. 2016 (CET)

Quantentopologie

Der Artikel ist so schlecht, dass man ihn besser löschen sollte. Inhaltlich stimmt sogut wie gar nichts. Und mangels Quellen und Belegen muß man wohl von Theoriefindung ausgehen.--Pugo (Diskussion) 16:24, 27. Jan. 2016 (CET)

Hallo, ich bin der Ersteller des Artikels. Es handelt sich bei der Quantentopologie um eine tatsächliche Wissenschaft, Theoriefindung gab es nicht.

Ich akzeptiere natürlich, dass einige Angaben vielleicht fraglich sind, aber sie stammen aber grösstenteils aus der englischen und spanischen Wikipedia und dann wahrscheinlich von Übersetzungsfehlern (da ich sehe, dass du hervorragend englisch zu sprechen scheinst,könntest du mir ja bei der richtigen Übersetzung helfen). Zwar sind fremdsprachige Artikel keine ernstzunehmenden Quellen, aber ich wollte versuchen, einige dementsprechende Quellen zu finden. (nicht signierter Beitrag von Horv2000 (Diskussion | Beiträge) 19:02, 27. Jan. 2016‎ (CET))

In der Wikipedia wird zwar angestrebt, dass jeder Artikel möglichst auch von jemandem, der keine Ahnung von dem Thema hat, mit Gewinn gelesen werden kann, aber selbstverständlich soll kein Artikel von so jemandem geschrieben werden. Dieser Artikel ist völliger Unfug und sollte gelöscht werden. --84.130.159.61 23:45, 27. Jan. 2016 (CET)

Wie höflich ihr hier ja alle auf der Mathe QS Seite seid... Nun ja, lies dir die entsprechenden fremdsprachigen Artikel durch und verbessere es. Oder erstelle eine ganz neue Seite. Tu es für die Quantentopologie. (nicht signierter Beitrag von 93.229.131.118 (Diskussion) 00:01, 28. Jan. 2016 (CET))

Der englische Artikel ist genauso schlecht (und diente offensichtlich als Grundlage für diesen Artikel), aber das macht es nicht besser.--Pugo (Diskussion) 01:11, 28. Jan. 2016 (CET)

Die Frage ist ob so ein Artikel überhaupt erwünscht ist. Findet sich nicht unter math. subject classific. und scheint mehr ein Schlagwort zu sein, unter dem sich Unerschiedlichstes gruppiert (siehe Louis Kauffman, pdf), speziell verschiedene Arbeiten zur Knotentheorie und Invarianten von 3-manifolds (Jones-Polynom und Wittens Interpretation in top. QFT). Relevant wohl eher Topologische Quantenfeldtheorie. Hier gibts auch schon Chern-Simons-Funktional dazu. Dann gibt es unterschiedlichste Anwendungen der Darstellung von Zopfgruppen in Knotentheorie und statistischer Mechanik (Yang-Baxter-Relationen)/Feynmandiagrammen. Nach dem Motto Quanten = nicht-kommutativ--Claude J (Diskussion) 14:30, 28. Jan. 2016 (CET)

+1. Es sollte stattdessen ein Artikel zu Topologische Quantenfeldtheorie angelegt sowie der Stub bei Quanteninvariante weiter ausgebaut werden,--Pugo (Diskussion) 14:53, 28. Jan. 2016 (CET)

+1 Warten wir noch ein paar Tage, dann würde ich löschen. --Chricho ¹ ² ³ 18:54, 28. Jan. 2016 (CET)

Hier ein Artikel zur Quantentopologie http://qft.homestead.com/ Ich habe noch dies und weitere Quellen zum Artikel hinzugefügt.(nicht signierter Beitrag von 93.195.210.67 (Diskussion) 19:18, 28. Jan. 2016 (CET))

Man könnte wohl schon einen Artikel unter dem Lemma schreiben, aber dafür braucht es wirklich Überblick, um den Begriff richtig einordnen zu können. --Chricho ¹ ² ³ 19:31, 28. Jan. 2016 (CET)

Mit dem etablierten und dadurch klar umrissenen Gebiet der TQFT scheint der eher schlagwortartige Ausdruck nicht vergleichbar zu sein. --Chricho ¹ ² ³ 17:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich möchte euch auch hier noch auf eine Aussage in dem Wikipediaartikel von Edward Witten zeigen:

"Die Mathematiker beeindruckte Witten in den 1980er-Jahren durch neue Ideen für Knoteninvarianten (aus der Integration von Chern-Simons-Formen in den entsprechenden Quantenfeldtheorien) und andere neue topologische Strukturen, die sich aus der Übertragung von Ideen der Quantenfeldtheorie ergeben (topologische Quantenfeldtheorien und andere)"

Das ist (nicht exakt, aber einigermaßen)das, was ich geschrieben habe. (nicht signierter Beitrag von 93.229.134.98 (Diskussion) 00:15, 31. Jan. 2016 (CET))

In diesem Satz kommt aber weder das Wort "Quantentopologie" vor noch irgendeine der jetzt im Artikel Quantentopologie stehenden Thesen. Und, wie gesagt, natürlich sollten die Artikel Topologische Quantenfeldtheorie, Chern-Simons-Funktional und Quanteninvariante weiter ausgebaut werden.--Pugo (Diskussion) 01:53, 31. Jan. 2016 (CET)

Also der Text trifft den entsprechenden Artikel zur Quantentopologie meiner Meinung nach ziemlich genau. Der Kritik, dass Quantentopologie eher ein Schlagwort ist, stimme ich zu, daher habe ich den Artikel "Topologische Quantenfeldtheorie" erstellt und den Artikel "Quantentopologie" unter dem Abschnitt "Siehe auch" verlinkt. (nicht signierter Beitrag von 93.229.134.98 (Diskussion) 02:40, 31. Jan. 2016 (CET))

Der neue Artikel ist leider genauso unbelegt wie dieser hier. Was sind denn überhaupt die Quellen für die jetzt in den beiden Artikeln stehenden Thesen?--Pugo (Diskussion) 12:53, 1. Feb. 2016 (CET)

Genau die Quellen, die (was ein Wunder) unter dem Abschnitt "Quellen" stehen. Bei beiden Artikeln. Die Quellen sind seriös und treffen auf die (vereinfachten) Aussagen in den Artikeln zu. (nicht signierter Beitrag von 176.2.136.23 (Diskussion) 13:35, 1. Feb. 2016‎ (CET))

Der Artikel von Ahmed ist nirgendwo veröffentlicht worden und es gibt von diesem Autor auch sonst keine Veröffentlichungen zum Thema.--Pugo (Diskussion) 13:59, 1. Feb. 2016 (CET)

Mich stört am meisten, dass der Artikel nur schwammige Formulierungen aneinanderreiht: „… ist aber selbst ein nicht klar umrissener Begriff…“, „Eine Art Herleitung …“, „… in einem gewissen Rahmen …“, „…möglicherweise …, was aber reine Spekulation ist.“ „…. Diese Methode ist allerdings umstritten.“ Man kann in einem Artikel zwar schon auf Kontroversen hinweisen, aber ein Artikel kann nicht aus Schwammigkeiten alleine bestehen. In der Mathematik schon gleich gar nicht. Zumindest das Artikelthema muss klar definiert und belegt sein. Quellen einfach in einem eigenen „Quellen“-Abschnitt aufzulisten, ist auch nicht optimal. Besser wäre es mit Einzelnachweisen zu arbeiten. Insbesondere bei den offenbar strittigen Punkten („…, was aber reine Spekulation ist.“, „… ist allerdings umstritten.“) müsste so gekennzeichnet werden, in welcher Quelle welche Position vertreten wird. Als Quellen für einen Artikel im Grenzbereich zwischen Theoretischer Physik und Mathematik kommen dabei in erster Linie wissenschaftliche Quellen (Lehrbücher und Monographien in einschlägigen Verlagshäusern, möglichst von namhaften Wissenschaftlern oder eben Artikel aus wissenschaftlichen Fach-Journalen – und zwar peer-reviewed). Die Web-Seite von Diaa A Ahmed ist das definitiv nicht (bei irgendeinem Webhosting-Anbieter mit dem Slogan “Create a Professional Looking Website Today!”, kein Impressum, nur eine Yahoo-E-Mail-Adresse, kein Lebenslauf, …). Das von Kauffman und Baadhio herausgegebene Buch ist als Quelle vielleicht schon eher geeignet. Aber es ist von 1993 und im Vorwort wird “Quantum Topology” als “relatively new subject” beschrieben. Auch in der Wissenschaft gibt es Sackgassen und Eintagsfliegen. Nur weil 1993 mal ein Sammelband zu dem Thema erschienen ist (“a snapshot of ongoing research activity”), heißt das nicht, dass das ein Begriff ist, der sich durchgesetzt und eigene Relevanz erlangt hätte. In den letzten Jahren wurden außerdem Buzzwords der Form „Quanten-…“ ziemlich exzessiv in unwissenschaftlichen, esoterischen Bereichen ausgeschlachtet. Das spricht zwar nicht grundsätzlich gegen „Quantentopology“, aber es ist ein Grund mehr, hier besonders vorsichtig zu sein. Fazit: Falls keine deutlich besseren Quellen nachgetragen werden und die Unklarheiten und unpräzisen Formulierungen nicht ausgeräumt werden, bin auch ich für Löschen. (P.S.: Diskussionsbeiträge sollten auch hier mit --~~~~ unterschrieben werden.) --DufterKunde (Diskussion) 17:25, 1. Feb. 2016 (CET)

Die "Quantentopologie" ist heute immernoch Aktuell. Deine Einwände gegen den Artikel von Diaa Ahmed kann ich teilweise verstehen, aber nicht gegen das Buch. Es wurde von "echten" Wissenschaftlern geschrieben und ausgebaut. Beim Artikel von Ahmed handelt es sich noch um einen Artikel aus den 1980er Jahren, der später im Internet veröffentlicht wurde. Da es aber damals kein Internet gab, muss der Artikel irgendwie an die Öffentlichkeit gelangt sein, in Form eines Zeitungsartikels oder eines Vortrags. Warum sonst sollte man ihn später im Internet veröffentlichen ? Dein Argument mit der unklaren Definition des Artikelthemas kann ich nachvollziehen, deswegen habe ich auch den Artikel Topologische Quantenfeldtheorie erstellt und die beiden miteinander "verknüpft". (nicht signierter Beitrag von 217.236.84.102 (Diskussion) 17:45, 1. Feb. 2016‎ (CET))

Wenn „Quantentopologie“ noch immer aktuell ist, dann wäre eine aktuelle Quelle dazu angebracht. Die fehlt aber. Ich habe nichts gegen das Buch von Kauffman und Baadhio als eine Quelle. Aber ich habe ein Problem damit, wenn es die einzige Quelle ist. Und was ist mit den ganzen unpräzisen Formulierungen im Artikel und angedeuteten Kontroversen? Wenn man das nicht präziser formulieren kann, ist das für einen Mathe-Artikel nicht ausreichend. --DufterKunde (Diskussion) 00:00, 2. Feb. 2016 (CET)

Eigentlich war der Artikel für Physik gedacht und nicht für Mathematik, da es trotz topologie auch noch um Quantenphysik geht, was ja das zentrale thema ist. Die "kontroversen Aussagen" sind nun mal so, daran kann man nichts ändern. Ein Artikel, der kontrovers ist, muss auch kontrovers geschrieben werden. Deine sogenannten "schwammigen Aussagen" sind nichts weiter als eine Versinnbildliching des themas. Es gibt heute immernoch kontroverse Diskussionen dazu (was sich nach 20 Sekunden googlen ganz einfach heausfinden lässt), daher lässt es sich immernoch als aktuell einstufen. Wenn es nicht aktuell wäre, dann wäre der Artikel gar nicht entstanden. (nicht signierter Beitrag von 217.236.84.102 (Diskussion) 00:40, 2. Feb. 2016‎ (CET))

(Hier stand bis eben ein Kommentar von 84.130.150.95 14:00, 2. Feb. 2016 (CET), den Horv2000 gerade gelöscht hat – wahrscheinlich, weil er ihn für unsachlich hielt. @Horv2000: Mag sein, dass der Kommentar unsachlich war. Aber warum löschst Du ihn erst jetzt, nachdem ich auf ihn Bezug genommen habe? Und warum kommentierst Du nicht in der Zusammenfassungszeile, wenn Du Beträge anderer Nutzer löschst, warum Du das tust? Und wenn Du es wirklich nötig hast, Kommentare, die Dich kritisieren zu löschen, dann achte wenigstens darauf, dass Du die Syntax der umliegenden Abschnitte nicht kaputt machst. Du hast oben die schließende Klammer von <small> gelöscht. Das ist einfach nur dilettantisch. --DufterKunde (Diskussion) 00:48, 19. Feb. 2016 (CET))

@Horv2000: (Ich nehme an Du bist 217.236.84.102 – nochmal: bitte log Dich ein und signiere Deine Beiträge. Nichtmal an die einfachsten Diskussionsregeln hältst Du Dich!) Darf ich Dich darauf hinweisen, dass Du selbst geschrieben hast: „Quantentopologie ist ein Teilgebiet der Mathematik bzw. der Topologie …“. Und jetzt behauptest Du: „Eigentlich war der Artikel für Physik gedacht und nicht für Mathematik …“ Jemanden, der sich so aus jeder Kritik herauswindet, keine echten Argumente liefert, nicht bereit ist, Quellen zu liefern, und sich dann noch so dermaßen offensichtlich selbst widerspricht, kann ich nicht ernst nehmen. Und selbst wenn der Artikel primär für die Physik geschrieben wäre – auch dafür ist er unterirdisch schlecht. Die von mir und auch von allen anderen hier vorgebrachten Argumente gelten unverändert – egal ob Mathematik oder Physik. Zu Deinem „was sich nach 20 Sekunden googlen ganz einfach heausfinden lässt“: Es ist nicht Aufgabe des Lesers eines Artikels, “Quantum Topology” in eine Web-Suchmaschine zu hämmern, sondern Aufgabe des Autors, von vorn herein seinen Artikel mit seriösen Quellen vollständig zu belegen. Google-Treffer sagen gar nichts aus! (Ich hab mir mal den Spaß gemacht: hinter den meisten ernstzunehmenden Treffern steht Louis H. Kauffman. Der ist zwar offenbar ein renommierter Wissenschaftler, aber “Quantum Topology” scheint so etwas wie sein persönliches Steckenpferd zu sein. Ob das für einen Artikel reicht, ist fraglich.) In diesem Sinne hat 84.130.150.95 vollkommen recht: Du stiehlst wirklich nur anderen die Zeit. Lass das! Oder nimm Dir zumindest die elementaren Regeln hier bei Wikipedia zu Herzen (→ WP:RL. Ja, lesen!) – und beschränke die auf Themen, von denen Du etwas verstehst. (Und es ist keine Schande, kein Experte für Quantentopologie zu sein.) --DufterKunde (Diskussion) 16:25, 2. Feb. 2016 (CET)

Das ist wirklich bedauerlich. Ich habe mich bemüht, einen Artikel zu diesem höchstinteressantem thema zu erstellen. Inhaltlich sehe ich (immernoch) keine groben Fehler. Die Begriffe und Formulierungen sind so bekannt, das kannst du überall nachsehen. Also wird der Artikel bemängelt, wie "unterirdisch" er doch ist, ohne irgendein Anzeichen für eine Art Berichtigung oder Aufklärung, sondern nur "Rumgemecker". Natürlich bin ich kein Experte für Quantentopologie. Ich nehme nun aber auch nicht an, dass es irgendjemand anderes hier in dieser Diskussion ist, sonst wäre schon längst etwas zu diesem thema hier erschienen. Aber nichts ! Kein Artikel zur topologischen Quantenfeldtheorie, kein Artikel zur Quantentopologie, obwohl Wikipedia schon so lange besteht und so vielen Nutzern betrieben wird.

Quellen sind angegeben. Ein ganzes Buch und eine Internetseite. Jetzt noch darauf rumhacken, dass die Seite alt und doof ist und auf der falschen Internetseite veröffentlicht wurde. Deswegen ist das ganze thema jetzt für die Katz`. Natürlich. Das mit Physik und Mathematik. Da ist was dran, das ist tatsächlich ein wenig unklar. Eigentlich müsste es heißen: "teilgebiet der Mathematik und Physik". Werde ich gleich ändern. Ich verfolge nun seit einer Woche das was ihr "Diskussion" nennt und muss mir teilweise vollkommen aus der Luft gegriffene und willkürliche Vorwürfe anhören. (nicht signierter Beitrag von 217.236.86.217 (Diskussion) 20:38, 2. Feb. 2016 (CET)‎)

Mal eine ganz konkrete Frage: Hast Du die Quellen, die Du im Artikel angegeben hast, selbst gelesen? Glaubst Du, sie verstanden zu haben? Und welcher Teil des Artikels basiert auf welcher der beiden Quellen? --DufterKunde (Diskussion) 01:37, 3. Feb. 2016 (CET)

-Hast du die Quellen, die Du im Artikel angegeben hast, selbst gelesen und glaubst du, sie verstanden zu haben ?

Ich habe natürlich Ahmeds Artikel gelesen und teile des Buches. Sicherlich habe ich nicht alles verstanden, aber für einen allgemeinen vereinfachten Artikel, der die Grundaussagen und Prinzipien enthält reicht es.

- Und welcher welcher teil des Artikels basiert auf welcher Quelle ? Das ist gemischt. Es sind die beiden Aussagen beider Quellen (gleichzeitig) verallgemeinert und kompakt aufgeschrieben.

Den teil mit dem Möbiusband werde ich entfernen, da mir aufgefallen ist, dass dies doch in keiner der Quellen steht, obwohl ich es bisher so gedacht hatte. Das habe ich dann wahrscheinlich irgendwo anders gelesen. (nicht signierter Beitrag von 93.195.197.107 (Diskussion) 15:25, 4. Feb. 2016‎ (CET))

Nun, da hier keiner mehr was schreibt, gehe ich davon aus, dass diese unsinnige Diskussion beendet ist. (nicht signierter Beitrag von Horv2000 (Diskussion | Beiträge) 21:24, 13. Feb. 2016‎ (CET))

Vielleicht ist es an der Zeit, dass jetzt ein Admin über Löschen oder Nicht-Löschen entscheidet. Ich bin für Löschen und damit nicht der einzige hier. Stimmen für Nicht-Löschen kommen nur aus etlichen unsignierten Diskussionsbeiträgen, größtenteils IP-Edits – offenbar alles ein und die selbe Person, Horv2000 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), der Autor des Artikels. Es gab genug Zeit, in der der Artikel hätte verbessert werden können. Aber viel ist nicht passiert. --DufterKunde (Diskussion) 13:12, 14. Feb. 2016 (CET)

Ich schlage vor, wir lassen das jetzt noch mal 3 Tage stehen und stellen dann SLA.--Pugo (Diskussion) 13:41, 14. Feb. 2016 (CET)

Mittlerweile ist es mir auch egal. Wenn ihr meint, den Artikel löschen zu müssen, dann bitte. Mir gehen diese ganzen unbegründeten Vorwürfe gewaltig auf die Nerven. Bis jetzt wurde kein Artikel zur Quantentoplogie gemacht, nur zum thema "topologische Quantenfeldtheorie", was dann auch einmal gelöscht wurde. Hat euch wahrscheinlich auch nicht gepasst. Ja, stellt den SLA, dann hat es sich erledigt. Wenn der Artikel so eine Leserschaft hat, dann sollte er nicht weiter bestehen bleiben. (nicht signierter Beitrag von Horv2000 (Diskussion | Beiträge) 14:30, 14. Feb. 2016‎ (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pugo (Diskussion) 09:39, 19. Feb. 2016 (CET)

Topologische Quantenfeldtheorie

TQFT hat klare mathematische Definitionen und diese fehlen im Artikel völlig.--Pugo (Diskussion) 01:57, 31. Jan. 2016 (CET)

Es wurden die Herangehensweisen erwähnt. Mehr kann ich auch nicht tun. Wenn du dich auskennst, dann erspare doch allen das Ganze und füge das, was du machen willst einfach hinzu. Ausserdem heisdt es ja immernoch "Allgemeinverständlichkeit". Wenn du den Artikel mit Gleichungen zupackst, versteht es kaum einer mehr.

Als Quellen sind zwei Arbeiten von Atiyah angegeben. In Wirklichkeit scheint der Artikel aber irgendwo anders abgeschrieben worden zu sein. (Bei en-WP?) Am Besten sollte der Artikel wirklich auf Basis von Atiyah's Arbeiten geschrieben werden und vielleicht auch noch neuere Übersichtsartikel (z.B. von Gukov und Koautoren) berücksichtigen.--Pugo (Diskussion) 00:18, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich habe so langsam das Gefühl, dass hier allmählich willkürliche Gründe herbeigedichtet werden, um die Artikel löschen oder verändern zu können. Geht wahrscheinlich nur mir so. Der Artikel basiert natürlich auf den genannten Arbeiten, jedoch sind sie entsprechend verkürzt und verallgemeinert hingeschrieben. ich sage es nochmal: Wenn du was hinzufügen willst, dann mach doch, aber jetzt extra eine neue Seite in der QS anzulegen, das ist doch Unsinn.

Ich finde auch - wie Pugo - dass der Artikel mehr mathematische Substanz braucht. Was man darunter zu verstehen hat, macht etwa der verwandte Artikel Quantenfeldtheorie deutlich. Zudem sehe ich nicht, dass die vorgenommene „Verkürzung“ die „Allgemeinverständlichkeit“ fördert.--Schojoha (Diskussion) 23:16, 4. Feb. 2016 (CET)

Ja, der Artikel braucht mehr Substanz. Deswegen habe ich den Erledigt-Baustein, der gerade durch einen IP-Edit eingefügt wurde, wieder rausgenommen. Genauso hab ich den QS-Baustein wieder in den Artikel reingenommen. Dieser wurde auch eben durch die selbe IP entfernt. Ich vermute, dass dahinter der Autor des Artikels steht, der schon oben in der Diskussion #Quantentopologie bewiesen hat, dass er nicht verstehen will, warum man sich mit Nutzernamen anmelden sollte, Diskussionsbeiträge signieren sollte, die Zusammenfassungszeile benutzen sollte oder sich überhaupt an irgendwelche Richtlinien halten sollte (WP:RL). --DufterKunde (Diskussion) 11:48, 19. Feb. 2016 (CET)

Jup, das war ich. Wenn ihr der Diskussion nichts mehr hinzufügen wollt, dann mache ich den Baustein wieder rein. Ihr könnt den Artikel doch erweitern, also setzt es nicht als QS-Kriterium fest, dass er mehr "Substanz" braucht. Ich wollte vielleicht mal in nächster Zeit einen eigenen Abschnitt für "Quantenfeldtheorie auf gekrümmten n-dimensionalen Raumzeiten" einrichten.--Horv2000 (Diskussion) 14:15, 22. Feb. 2016 (CET)

Ich bin mit Horv2000 hier gar nicht einig. Substanz ist ein wesentliches QS-Kriterium. Und mathematische Substanz ist das dabei, was den Unterschied zur Heuristik ausmacht. Didaktisch gesehen ist Heuristik sehr wichtig. Aber die Mathematik lebt am Ende von exakten Begriffen, Axiomen und Beweisen.--Schojoha (Diskussion) 19:22, 22. Feb. 2016 (CET)

Ich habe auch nie behauptet, Substanz in einem Artikel sei unwichtig, sondern nur, dass man deswegen keinen neuen Abschnitt im QS benötigt. Wenn jemand diesen Artikel erweitern will, dann soll er es doch tun, das ist nicht meine Aufgabe. Ich kann mich auch nur noch mal auf meine Aussage oben beziehen, wonach ein mit Gleichungen zugepackter Artikel nur sehr schwer verständlich ist. Horv2000 (Diskussion) 19:38, 22. Feb. 2016 (CET)

Hier gibt es schon was zu diskutieren. (Wie man sieht.) Offensichtlich ist es doch so, dass jeder, der nicht schon gute Vorkenntnisse mitbringt, sich schwertut, aus dem Artikel herauszulesen, was topologische Quantenfeldtheorie ist. Zur Klärung dieser Frage helfen dann auch Sätze wie (Zitat) „Dies ist grob gesagt eine Quantenfeldtheorie auf gekrümmter Raumzeit.“ nicht weiter. Man fragt doch: Where’s the beef? Darüberhinaus habe ich auch den Eindruck, es gehe hier in erster Linie darum, das Thema öffentlichkeitswirksam, nämlich via Wikipedia , zu placieren. Aber dafür ist Wikipedia die falsche Plattform. --Schojoha (Diskussion) 21:09, 22. Feb. 2016 (CET)

Das ist nun allerdings auch infam – das Thema hier bedarf wahrlich der Wikipedia nicht, sondern ist ganz allgemein anerkannt und selbstständig. --Chricho ¹ ² ³ 18:36, 23. Feb. 2016 (CET)

(Zitat) "Darüberhinaus habe ich auch den Eindruck, es gehe hier in erster Linie darum, das Thema öffentlichkeitswirksam, nämlich via Wikipedia , zu placieren. Aber dafür ist Wikipedia die falsche Plattform."

Diesen Satz musste ich sieben mal hintereinander lesen. Was meinst du damit ? Der Artikel besteht nur Zwecks Informationsgewinnung. Die dortigen Behauptungen sind nicht selbst aufgestellt, sondern basieren (zusammengefasst) auf Wittens Arbeiten aus den 1980ern und den Berichten von Michael Attiyah.(nicht signierter Beitrag von Horv2000 (Diskussion | Beiträge) 18:21, 23. Feb. 2016 (CET))

Nein, der Artikel ist keine Zusammenfassung von Atiyah's Arbeiten, die Du wahrscheinlich gar nicht angeschaut hast. Der Artikel ist offensichtlich bei en-wp abgeschrieben. (Und nun laß es einfach gut sein. Es wird sich früher oder später jemand finden, der den Artikel neu schreibt. Wir stehen hier nicht unter Zeitdruck.)(nicht signierter Beitrag von 부고 (Diskussion | Beiträge) 18:33, 23. Feb. 2016 (CET))

Der Artikel ist an der en-WP orientiert, aber nicht direkt abgeschrieben. Attiyahs Arbeiten fanden dort teilweise Einfluss. Es ist die einfache Zusammenfassung der Erkenntnisse der topologischen Quantenfeldtheorie. Dies muss auch nicht neu geschrieben werden, sondern erweitert werden.-- Horv2000 (Diskussion) 19:31, 23. Feb. 2016 (CET)

Lies mal Bogdanov affair (oder [1]). --84.130.153.88 20:38, 23. Feb. 2016 (CET)

Was soll das denn jetzt, was hat das hiemit zu tun ? (nicht signierter Beitrag von 217.236.72.168 (Diskussion) 22:28, 23. Feb. 2016‎ (CET))

Schon allein deshalb unpassend, weil das theoretische Physik ist, wenn denn überhaupt irgendetwas. Hier geht es um Mathematik. --Chricho ¹ ² ³ 23:45, 23. Feb. 2016 (CET)

Hier geht es um TQFT, in der Affäre angeblich auch (siehe z.B. [2]). Das Beispiel zeigt, was passierte, als der Bezug zu präzisen Definitionen verlorenging. --84.130.153.88 00:26, 24. Feb. 2016 (CET)

In der Affäre/den Arbeiten ging es nicht um TQFT, diese spielte lediglich eine Rolle in Theorieansätzen der Bogdanovs. Was passiert, wenn der Bezug zu präzisen Definitionen verloren geht, kann (je nachdem, was mit „Verlust“ genau gemeint ist) auch hochkarätige theoretische Physik, Populärwissenschaft oder nützliche Exposition sein. Da muss man schon weiter differenzieren. Mathematischer Purismus sollte nicht dahingehend missverstanden werden, die durchaus produktiven Anschauungen zu verdammen oder in diskutablen Fällen gleich alles einem Vergleich mit etwas, das ohnehin ganz aus der Mathematik herausfällt, zu unterziehen. Der Artikel, um den es hier geht, ist nicht schlicht unmathematisch. Der Vergleich ist so unangemessen, wie wenn du mit einem blöden, grottig-schlechten Gedicht, das sich auf TQFT bezieht, vergleichen würdest. --Chricho ¹ ² ³ 01:37, 24. Feb. 2016 (CET)

Es geht doch einfach nur darum, dass der Artikel nicht auf Basis der angegebenen Quellen geschrieben wurde. Ob das, was jetzt im Artikel steht, hochkarätige theoretische Physik ist, das weiß ich nicht. Jedenfalls sollte diese hochkarätige theoretische Physik dann zunächst andernorts publiziert werden bevor sie ihren Weg in die Wikipedia findet.--Pugo (Diskussion) 02:36, 24. Feb. 2016 (CET)

Mir ging es um den Bogdanov-Verweis. --Chricho ¹ ² ³ 02:44, 24. Feb. 2016 (CET)

Richtig, die Physik kennt noch andere Kriterien für Wissenschaftlichkeit, die nach allgemeiner Ansicht in dem Fall wohl auch nicht erfüllt waren, das unterstütze ich nachdrücklich. Aber Du selbst schriebst "Hier geht es um Mathematik", daher habe ich eben dieses genannt. Ich hätte auch auf ein grottig-schlechtes Gedicht über TQFT verweisen können, wenn es in dem Forschungsgebiet zu einer ebensolchen Diskussion über Wissenschaftlichkeit geführt hätte. Verdammen will ich natürlich nichts und niemanden. Aber nun genug der Ablenkung (mein Beispiel halte ich in Anbetracht der vorhergehenden Diskussion hier weiterhin für passend). --84.130.146.172 12:12, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich bin dem Kollegen Chricho (s. 23. 02. 2016) noch eine Antwort schuldig. Ich fand und finde meine Äußerung nicht infam, sofern mit Infamie ehrloses und schimpfliches Handeln oder Heimtücke gemeint sein sollte. Ich habe in aller Offenheit den Eindruck geäußert, den ich hatte. Und im Rahmen dieser Diskussion sehe ich mich hierzu auch berechtigt. Um es klar zu sagen: Ich habe ich gar nichts gegen die Topologische Quantenfeldtheorie einzuwenden. Ich habe lediglich entschiedene Einwände gegen schlecht geschriebene Artikel, die ein an sich interessantes Thema verhunzen, zumal wenn ich den Eindruck habe, es gehe eigentlich nicht um die Sache selbst. Mein Fazit lautet also: Wenn das Thema Anerkennung verdient, dann verdient es auch einen gut geschriebenen Wikipedia-Artikel.--Schojoha (Diskussion) 22:57, 25. Feb. 2016 (CET)

Verzeih, ich habe zu heftig geantwortet. Für den Satz „Darüberhinaus habe ich auch den Eindruck, es gehe hier in erster Linie darum, das Thema öffentlichkeitswirksam, nämlich via Wikipedia , zu placieren.“ sehe ich einfach keinen Anhaltspunkt. --Chricho ¹ ² ³ 23:13, 25. Feb. 2016 (CET)

@Chricho: In Ordnung und Danke. Deinen Kommentar nehme ich zur Kenntnis. Auch ich will einräumen, dass ich mit meiner Wahrnehmung der Hintergründe möglicherweise falsch liege. Darf ich im Sinne der Sache vorschlagen, daß Du selbst ein wenig Arbeit in den Artikel investierst?--Schojoha (Diskussion) 23:21, 25. Feb. 2016 (CET)

Wird sich wohl leider nicht durchführen lassen, weil ich wenig Zeit habe und die TQFT zwar aus dem akad. Betrieb kenne, mir aber ein fachlicher Durchblick auch fehlt. --Chricho ¹ ² ³ 23:51, 25. Feb. 2016 (CET)

Na schön. Die Diskussion wird vermutlich wieder einmal mit dem Ergebnis NULL enden. Irgendwie erinnert mich das Ganze an ähnlich fruchtlose Diskussionen früherer Tage wie etwa die zum Thema Nichtkommutative Geometrie.

Jedensfalls möchte ich festzuhalten, dass der Artikel das Thema nicht einmal ansatzweise abbildet. Schlimmer noch: Durch die Unzulänglichkeiten der derzeitigen Darstellung wird verschleiert, dass die TQFT eine große Portion harter Mathematik darstellt. Über die kann und darf man sich nicht einfach hinwegfaseln. ME liegt das ganze Thema weit jenseits dessen, was man in Wikipedia überhaupt behandeln kann. Davon kann man sich durch einen Blick in die Fachliteratur (etwa in die "Non-Semisimple Topological Quantum Field Theories for 3-Manifolds with Corners" von Thomas Kerler und Volodymyr V. Lyubashenko, Lecture Notes in Mathematics 1765, Springer 2001) leicht überzeugen.

--Schojoha (Diskussion) 19:40, 27. Feb. 2016 (CET)

Meine Güte, das ist ein WIKIPEDIA-Artikel und keine Doktorarbeit. Das ist für Leute, die irgendwo mal "topologische Quantenfeldtheorie" gehört haben, und GROB wissen wollen, was das ist. Ich habe auch ehrlich gesagt nicht die Fähigkeiten, einen mathematisch vollständigen und korrekten Artikel über tqft zu schreiben, aber für einen GROBEN Überblick reicht es.--Horv2000 (Diskussion) 20:57, 27. Feb. 2016 (CET)

Ich finde nicht, dass der Artikel einen Überblick gibt. Es fallen viele Begriffe, die wohl alle mit der topologischen Quantenfeldtheorie zu tun haben, aber wie dieser Zusammenhang aussieht, davon bekommt man überhaupt keine Idee. Der erste Satz: "... ist ein Quantenfeldtheorie, die ...". Wenn ich nicht weiß, was eine Quantenfeldtheorie ist, sagt mir das gar nichts. Der verlinkte Artikel spricht von der Quantenfeldtheorie. Weiter: "die sich auf topologische Invarianten bezieht". Was heißt "bezieht"? Inwiefern beziehen sich Quantenfeldtheorien? "Sie beinhaltet viele mathematische Begriffe, wie die Knotentheorie und der Theorie vierdimensionaler Mannigfaltigkeiten aus der algebraischen Topologie und der algebraischen Geometrie." Wie kann eine Theorie Begriffe "beinhalten"? Wie kann sie die Knotentheorie "beinhalten"? Wie die Theorie vierdimensionaler Mannigfaltigkeiten? Die verwendeten Verben stellen alle keinen echten Bezug zwischen den Begriffen her. Insofern kann man wirklich einwenden, dass der Artikel nur eine Ansammlung von "buzz words" ist. --Digamma (Diskussion) 21:22, 27. Feb. 2016 (CET)

Gute Einwände. Ich versuche, demnächst solche Ausdrücke umzuformulieren.--Horv2000 (Diskussion) 23:18, 27. Feb. 2016 (CET)

Ich denke nicht, dass wir hier über einzelne Formulierungen feilschen müssen oder dass es überhaupt zielführend ist, diese Diskussion noch lange auszudehnen. Wir müssen schlicht auf einen Autor warten, der entweder Ahnung vom Thema hat oder sich eng an die vorhandene Literatur anlehnt. --Pugo (Diskussion) 06:34, 28. Feb. 2016 (CET)

@부고: (Pugo) Ich kann nicht verstehen, warum Du das jetzt torpedierst. In dieser ganzen ellenlangen Diskussion ist der kurze Austausch zwischen Digamma und Horv2000 gestern Abend das mit Abstand Konstruktivste! Digamma hat ganz klare Kritikpunkte angebracht, Horv2000 kann die Kritik nachvollziehen und will nachbessern. Wie lange willst Du denn auf einen Experten warten, der den Artikel neu schreibt? Und vor allem: soll bis dahin (wer weiß, wie lange es dauert …) der Artikel einfach so bleiben, wie er ist? Das wäre die denkbar schlechteste Lösung! Bliebe höchstens noch Löschen. Aber das hat noch keiner hier vorgeschlagen – und meiner Meinung nach hat das Thema dafür auch zu viel Potential. Wenn Du für Löschen bist, dann sag das klar und deutlich. Und wenn nicht, dann torpediere bitte keine konstruktiven Versuche, den Artikel zu verbessern. Ich hoffe jedenfalls, dass der Artikel schrittweise verbessert wird und irgendwann ein zumindest akzeptables Niveau erreicht. --DufterKunde (Diskussion) 13:35, 28. Feb. 2016 (CET)

Es bringt doch aber nichts, eine unbelegte Formulierung durch eine andere unbelegte Formulierung zu ersetzen. Man sollte sich darauf einigen, welche Quellen als reputabel angesehen werden und dann deren Formulierungen übernehmen.--Pugo (Diskussion) 13:54, 28. Feb. 2016 (CET)

Es geht mir nicht darum, an Formulierungen zu feilen. Meine Beispiele sollten belegen, dass der Artikel den Anspruch seines Autors, einen Überblick zu bieten, in keiner Weise erfüllt. Horv2000, du hast mich da leider missverstanden. --Digamma (Diskussion) 19:47, 28. Feb. 2016 (CET)

Versuch einer Literaturzusammenstellung: die beiden Arbeiten von Atiyah sind ja im Artikel schon verlinkt. Einschlägig ist auf jeden Fall Wittens Arbeit Quantum Field Theory and the Jones Polynomial. An neueren Surveys ist mir ein kurzer Artikel von Gukov-Dimofte aufgefallen, besonders Kapitel 3. Weitere Vorschläge?--Pugo (Diskussion) 14:16, 28. Feb. 2016 (CET)

Einschlägige Arxiv Artikel im MIT Net Advance of Physics: top ft (von Labastida, Lozano stammt auch der Eintrag Topological Quantum Field Theory in der Encycl. of Math. Phys., Francoise/Naber/Tsun, Academic Press 2006)--Claude J (Diskussion) 15:12, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich darf noch einmal den wesentlichen Punkt der ganzen bisherigen Kritik festhalten: Es geht darum, das Thema mathematisch aufzubereiten. So haben - wie ich denke - nicht zuletzt auch Pugo und Digamma ihre Kritik gemeint. Es wird dabei unmöglich sein, den mathematischen Formalismus auszuklammern. Jeder Versuch dieser Art ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Wer bereit und befähigt ist, unter diesen Maßgaben das Thema in einer verständlichen wikipediagerechten Form aufzubereiten, sollte dies unbedingt tun. Es wäre sehr erfreulich, wenn es gelänge. Jedoch besteht Anlass zur Skepsis. Jedenfalls bei mir. --Schojoha (Diskussion) 20:54, 29. Feb. 2016 (CET)

Ich finde meine Skepsis bestätigt. Die Diskussion und die Weiterarbeit an der Verbesserung des (offenbar mathematisch unzulänglich aufbereiteten!) Artikels scheinen zu versanden. Hat jemand Vorschläge, wie es weitergehen soll?--Schojoha (Diskussion) 20:20, 4. Jun. 2016 (CEST)

Nach längerer Zeit habe ich mir den Artikel noch einmal angesehen und bin nun zur Einsicht gekommen, dass die eingebrachten Kritikpunkte berechtigt sind. Ich habe mir vorgenommen, den Artikel zu erweitern und auch mathematischer zu behandeln, ob dies in absehbarer Zeit klappt, weiß ich nicht. Wenn es nicht gut wird, wird es wenigstens besser als jetzt --Horv2000 (Diskussion) 20:45, 5. Jun. 2016 (CEST)

https://de.wiki.x.io/wiki/Benutzer:Horv2000/Topologische_Quantenfeldtheorie So, ich habe hier mal eine sehr grobe Rohfassung für den Artikel. Da fehlen noch einige Dinge, wie zum Beispiel der Zusammenhang zur Knotentheorie. Gibt es irgendwelche Vorschläge, was man da noch tun kann/sollte, allgemein eine Rückmeldung zum Artikel selbst ? --Horv2000 (Diskussion) 19:54, 12. Jun. 2016 (CEST)

Mojn, falls überhaupt noch jemand die Diskussion verfolgt, ich habe seitdem noch BF-Theorie und Chern-Simons-Theorie eingebaut. Es fehlen nur noch die Wittenschen Feldtheorien und eine etwas ausführlichere Darstellung bei Chern-Simons-Theorie. Ich wollte noch die Fröbenius-Algebra mit einbeziehen, jedoch scheint mir die für einen Übersichtsartikel enzykloädisch noch nicht relevant genug zu sein. --Horv2000 (Diskussion) 03:30, 11. Aug. 2016 (CEST)

Jetzt sieht es jedenfalls aus wie ein WP-Artikel aussehen sollte. Zu den Details kann ich leider nicht viel sagen, sorry.--Pugo (Diskussion)

Hallo zusammen, ich habe jetzt den Artikel "veröffentlicht", wenn jemand noch etwas dazu sagen will, soll er es bitte tun. Wenn nämlich keine gravierenden Mängel (sowohl formal als auch inhaltlich) mehr bestehen, würde ich gerne den QS-Baustein aus dem Artikel nehmen.--Horv2000 (Diskussion) 22:18, 27. Sep. 2016 (CEST)

Du hast den Artikel anscheinend anhand des entsprechenden Artikels der englischen Wiki ausgebaut (warum eigentlich nicht nach der Literatur, es gibt doch im Arxiv jede Menge Einführungen dazu ?). Dem Aufbau nach sind die Axiome von Atiyah als grundlegende Definition vorangestellt worden, dann solltest du in den nachfolgenden Beispielen auch angeben, was den Objekten der axiomatischen Definition nach Atiyah dort entspricht, im engl. Artikel geschieht das im gleich nachfolgenden Abschnitt "The relation to physics". Ohne diese Erläuterungen ist das leider ziemlich unverständlich. In den Formulierungen "schwimmt" leider noch vieles (Übersetzungsrelikte ?) oder ist unklar. Beispiel: "Also muss nur die Mannigfaltigkeit orientierbar sein; um die Wirkung zu definieren braucht man das nicht." - braucht man was nicht ? (die Orientierung ?, wieso muss die Mannigfaltigkeit dann orientierbar sein ?). Oder im letzten Abschnitt: "klassischen (euklidischen) Minkowski-Räumen", das beisst sich doch (euklidisch oder Minkowski-Metrik oder "und" ?). Die Darstellung der BF Theorie ist verwirrend (der stammt offensichtlich nicht aus der engl. wiki, dort gibt es aber den Artikel en:BF model), da nicht gleich alles sauber definiert ist (dass G ist die Eichgruppe ist muss man sich selbst zusammenreimen, und was ist Ad (P) ? Hat wohl was mit der adjungierten Darstellung der Eichgruppe zu tun).--Claude J (Diskussion) 09:08, 28. Sep. 2016 (CEST)

Außerdem hat der Artikel sehr viele Links auf BKLs. Wenn das nicht geändert wird, listet MerlBot die Seite möglicherweise vollautomatisch auf der nächsten QS-Seite. Grüße --Christian1985 (Disk) 20:01, 28. Sep. 2016 (CEST)

Also erstmal würde ich nicht sagen, dass der Artikel aus dem Englischen übernommen ist. Ich habe zwei Abschnitte von sechs (der Definitionsabschnitt ist aus der Literatur) direkt aus der englischen Wikipedia übernommen. Ein eigener Abschnitt zur Relation zur Physik, wie im Englischen wäre vielleicht keine schlechte Idee. Ich habe versucht, die anderen angesprochenen Aspekte auszuarbeiten oder umzuformulieren, da wird sich aber noch ewas tun. --Horv2000 (Diskussion) 17:43, 4. Okt. 2016 (CEST)

Das ist jetzt nicht als Kritik gemeint gewesen, auch ich bediene mich nach Möglichkeit in der englischen wiki, warum soll man sich die Arbeit des Formelschreibens zweimal machen ? Ich habe nur meine Zweifel ob der engl. wiki Artikel so gut ist und bei einem so schwierigen Thema würde ich mir an deiner Stelle Quellen suchen, die nicht unbedingt so nahe an den Originalarbeiten (Atiyah 80er, Witten 1988) liegen und etwas aktueller sind.--Claude J (Diskussion) 21:29, 4. Okt. 2016 (CEST)

Dieser Artikel stellt ja nur einen groben Überblick über das Thema selbst her, um wirklich in die Tiefe zu gehen, reicht ein Wikipediaartikel nicht. Vielleicht kann ja jemand irgendwann einen neuen, aktuelleren Abschnitt hinzufügen, aber ich bin der Meinung, dass dies für einen Übersichtsartikel reicht ( plus noch der eine Abschnitt mit der Verbindung zur Physik). --Horv2000 (Diskussion) 17:06, 5. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt noch einen physikalischen Teil hinzugefügt. Mein Ziel war es jetzt fürs Erste, den QS-Baustein loszuwerden, also frage ich, ob dies nu geschehen kann, oder noch nicht. --Horv2000 (Diskussion) 23:08, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Horv2000: Ein paar Anmerkungen zu Deiner letzten Änderung, sowie zum Artikel insgesamt:

• Deine letzte Änderung ist eine meiner Meinung nach schlechte (weil teilweise den Inhalt verfälschende) Übersetzung des entsprechenden Abschnitts aus der en-Wiki. Dazu:

• Ich finde es schade, dass Du im Kommentar die Quelle en-Wiki nicht erwähnt hast.
• Im Gegensatz zum englischen Artikel gibt es in der deutschen Version keine Aufzählung von "Punkten" von 1 bis 5 im darüber liegenden Text. Daher ist unklar, worauf Du Dich mit "Punkt 2 und 4", bzw. "Punkt 3 und 5" beziehst.
• Während im Englischen noch klar verständlich ist, dass in $\Sigma \times I$ die Zusatzdimension (also I) die imaginäre Zeit sein soll, klingt Dein Text, als wäre das ganze $\Sigma \times I$ die imaginäre Zeit.
• etc. ...

• Meiner Meinung stellt der neue Abschnitt "Physikalische Interpretation" noch keinen guten Anknüpfungspunkt zur Physik dar. Dies ist bei den "Beispielen" etwas besser: dort gibt es zumindest eine Wirkung als Startpunkt. Aber an keiner Stelle (weder in "Physikalische Interpretation", noch in den "Beispielen") wird auf den physikalischen Begriff "Feld" eingegangen.

Schwachpunkte wie die oben angegebenen ziehen sich nicht nur durch den Abschnitt "Physikalische Interpretation", sondern durch den ganzen Artikel, zum Beispiel:

• In der Einleitung: "Sie ist metrikunabhängig, das heißt, dass sie auf jeder Metrik definierbar ist.". Nein, es geht dabei nicht darum, ob die Topologische Quantenfeldtheorie für jede Metrik definierbar ist, sondern darum, dass für jede Metrik derselbe Wert der Zustandssumme herauskommt. Wenn ich die Metrik beliebig wählen kann, so kann man die zugrundeliegende Mannigfaltigkeit verformen, aber nicht ihre Topologie ändern. In Konsequenz ist die Zustandssumme eine topologische Invariante der Mannigfaltigkeit.
• Etwas unschön ist die Verwendung von $\land$ als Symbol für den Ring, wenn später in der BF-Theorie ein $\wedge$ für die Multiplikation der Differentialformen verwendet wird. Vorschlag: einfach für den Ring ein anderes Symbol verwenden.

Alles in allem glaube ich, dass ein Entfernen der QS-Box verfrüht wäre. --Dogbert66 (Diskussion) 14:09, 8. Okt. 2016 (CEST)

@Dogbert66: Okay, vielen Dank für die Kritikpunkte, ich werde versuchen, auszubessern. Ich kann mich nur nicht mit dem Kritikpunkt in Bezug auf Felder abfinden. Im Abschnitt "Wittensche Feldtheorien" werden (wenn auch kurz) mathematische Eigenschaften in Bezug auf die Quantisierung eichsymmetrischer Felder besprochen, da vor allem diese für die TQFT bedeutsam sind. Der Fehler in Bezug auf die Metrik ist natürlich ärgerlich, da ja im Abschnitt "Metrikunabhängigkeit" etwas anderes steht als in der Einleitung.--Horv2000 (Diskussion) 15:58, 8. Okt. 2016 (CEST)

Was sind denn d-dimensionale leere Mannigfaltigkeiten? Eine leere Mannigfaltigkeit - also eine Mannigfaltigkeit deren Grundmenge leer ist - hat doch immer Dimension 0.--Christian1985 (Disk) 15:11, 9. Okt. 2016 (CEST)

Man ordnet hier jeder d-Mannigfaltigkeit einen Modul und jeder d+1-Mannigfaltigkeit ein Element aus dem dem Rand zugeordneten Modul zu, und insbesondere will man das auch für geschlossene Mannigfaltigkeiten (also die mit leerem Rand) machen.

"associated to" als "in Verbindung mit" zu übersetzen, entspricht übrigens nicht dem üblichen Sprachgebrauch im Deutschen. Man sagt: "jeder d-dimensionalen Mannigfaltigkeit wird ein Modul zugeordnet" usw. --Pugo (Diskussion) 15:39, 9. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank an alle für die Kritikpunkte. Ich mache hier einfach mal einen Erledigt-Baustein rein. Wenn es noch wichtige Punkte gibt, kann man dies ja rückgängig machen.--Horv2000 (Diskussion) 23:11, 13. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Horv2000 (Diskussion) 23:11, 13. Nov. 2016 (CET)

Anpassungsgüte

Ich bin selber kein Mathematiker, aber auch kein kompletter Laie (experimentelle Naturwissenschaften). Nach dem Lesen dieses Artikels habe ich mehr Fragen als Antworten. Irgendwie scheine ich dabei nicht allein zu sein. Die IP-Änderungen (inzwischen zurückgesetzt) erscheinen mir nicht als kompletter Unsinn. Konkret: Was hat $\chi ^{2}$ im zweiten Teil des Artikels mit dem Artikellemma zu tun? (Ist es vielleicht synonym?) Was ist der Unterschied zwischen Anpassungsgüte (Artikellemma) und Anpassungsmaß (Einleitung)? Muss bei der Bestimmung der Anpassungsgüte auch die Anzahl der Freiheitsgrade berücksichtigt werden? --Martinl (Diskussion) 14:44, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, viel mehr als die Aussage im erstem Satz der Einleitung lässt sich allgemein über den Begriff „Anpassungsgüte“ gar nicht sagen. Was „Anpassung“ genau bedeutet und wie sie gemessen wird (also welche Anpassungsmaße verwendet werden) hängt ja vom statistischen Modell ab. Das $\chi ^{2}$ im zweiten Teil des Artikels ist also eher nur als ein Beispiel von vielen gedacht. Wichtiger wäre also, dass im Artikel die wichtigsten Fälle von Anpassung ordentlich aufgezählt werden und beschrieben wird, in welchen Situationen, welche Anpassungsmaße verwendet werden. -- HilberTraum (d, m) 17:59, 24. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank für die Antwort! Ehrlich gesagt erklärt Deine Antwort mehr als der ganze Artikel... --Martinl (Diskussion) 18:17, 24. Jan. 2016 (CET)

Habe einige Erweiterungen vorgenommen. Noch nicht perfekt aber ich denke der Baustein kann raus. --JonskiC (Diskussion) 16:45, 29. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JonskiC (Diskussion) 16:45, 29. Jun. 2017 (CEST)

Kreistreue Abbildung

Hallo. Auf dieser Seite wird die Kreistreue der stereografischen Projektion mit Hilfe einer Anwendung (hier: Das Gradnetz der Erde bzw. starke Anlehnung daran) vorgenommen. Wünschenswert wäre aber eine rein mathematische Beschreibung. Außerdem ist die Grafik zumindest für sich alleine nicht ausreichend, weil sie vom "Normalleser" viel "drehen und wenden in Gedanken" verlangt. Eine perspektivische Grafik wäre evtl. hilfreich. Hat jemand eine derartige zur Verfügung? Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:04, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte dort auf der Disk schon Fragen zum "Nachweis" der Kreistreue gestellt. Ein rechnerischer Nachweis der Kreistreue findet man hier. --Ag2gaeh (Diskussion) 15:40, 24. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel hat auf jeden Fall eine Schieflage, dass fast nur über die stereografische Projektion geschrieben wird statt über kreistreue Abbildungen im Allgemeinen. ?--Pugo (Diskussion) 17:47, 29. Jan. 2016 (CET)

http://www.mathematik.de/ger/information/kalenderblatt/kreisverwandteabbildungen/kreisverwandteabbildungen.html könnte eine brauchbare Quelle sein. Dort heißt es übrigens Kreisverwandtschaft.--Pugo (Diskussion) 06:58, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet und ergänzt. Wegen Darstellungsfehlern in der Graphik läuft noch eine Anfrage in der Graphikwerkstatt. Die mathematische Beschreibung der stereografischen Projektion gehört in den entsprechenden Artikel. In diesem Artikel habe ich daher im wesentlichen die Kreistreue dieser Abbildung behandelt.

Abgesehen von der Ebene und der Kugel fallen mir keine Flächen ein, in denen Kreise beliebig konstruiert werden können. (Bei einem Rotationsellipsoid sind beispielsweise nur die Breitenkreise echte Kreise.) Da in der Ebene nur die Möbiustransformationen, Spiegelungen und Kombinationen kreistreu sind und die stereographische Projektion eine kreistreue Abbildung zwischen Ebene und Kugel ist, sollten die kreistreuen Abbildungen erfaßt sein. .gs8 (Diskussion) 17:15, 19. Mär. 2016 (CET)

Ich verstehe die Definiton im Artikel leider nicht. Was ist dort mit Fläche gemeint. Ich denke dort an Fläche (Mathematik). Kann man Kreise auf beliebigen Fläche definieren? Oder geht es um Flächen mit riemannscher Metrik? Im Abschnitt Kreis#Kreise_in_der_synthetischen_Geometrie wird angedeutet, dass es in der synthetischen Geometrie eine Verallgemeinerung des Begriffs Kreis gibt. Ist irgendwas davon im Artikel gemeint? Oder geht es dort ausschließlich um euklidische Ebenen bzw. deren Kompaktifizierung im $\mathbb {R} ^{3}$?
Dann frage ich mich noch: Haben kreistreue Abbildungen weitere Eigenschaften? Sind sie beispielsweise stetig oder holomorph? Oder gibt es zumindest bekannte Einschränkungen unter denen das gilt? Grüße--Christian1985 (Disk) 08:32, 20. Mär. 2016 (CET)

Fritzsche schreibt für die komplexen Zahlenebene (3.2): "Eine Möbiustransformation ... bildet bildet Kreise und Geraden wieder auf Kreise und Geraden ab." Und im Weblink über Kreisverwandtschaften steht: " Eine Kreisverwandtschaft (oder kreistreue Abbildung) der Ebene ist eine Abbildung der Ebene auf sich (oder eine andere Ebene bzw. Fläche), bei der Kreise in Kreise abgebildet werden ..." sowie "... bewies, dass [bei der stereographischen Projektion] Kreise der Kugeloberfläche in Kreise der Bildebene übergehen ..."

Es geht also um Abbildungen Ebene-Ebene oder Ebene-Kugel und echte (ebene) Kreise, keine Erweiterung des Kreisbegriffs, z.B. wie in der synthetischen Geometrie oder wie man es in der Differentialgeometrie durch Abstände in der Fläche machen könnte. Die Kreise sind in der Ebene Kreise und Geraden, auf der Kugel Klein- und Großkreise.

Wie ich oben schon geschrieben habe, fallen mir keine anderen Flächen ein, auf denen beliebig Kreise konstruiert werden können, die der Definition der euklidischen Geometrie entsprechen. Der Begriff "Kreistreue" ist einfach eine kurze, prägnante Beschreibung der Eigenschaft, daß Kreise auf Kreise abgebildet werden. Man kann den Begriff auch durch Umschreibung vermeiden. Er wird im Zusammenhang mit Möbiustransformationen, Spiegelungen und stereographischer Projektion gebraucht, um eine besondere Eigenschaft dieser (und wie ich vermute nur dieser) Abbildungen zu beschreiben. Die Untersuchung spezieller Eigenschaften kreistreuer Abbildungen dürfte sich erübrigen, da man einfach die Eigenschaften der genannten Abbildungen betrachten kann. .gs8 (Diskussion) 12:01, 20. Mär. 2016 (CET)

Weitere kreistreue Abbildungen sind die Kugelspiegelungen (Inversion an einer Kugel). --Ag2gaeh (Diskussion) 14:15, 20. Mär. 2016 (CET)

Interessant. Dann könnte man auch die offensichtlichen 3D-Ähnlichkeitsabbildungen nennen. Aber wird der Begriff auch bei solchen Abbildungen angewendet? Die von mir gefundene Literatur verwendet ihn eher für Abbildungen zwischen Flächen. Ziegler spricht allgemeiner von Sphären, der analoge Begriff wäre Kugeltreue oder Sphärentreue. .gs8 (Diskussion) 14:40, 20. Mär. 2016 (CET)

In diesem Buch werden auch kreistreue Abbildungen der Kompaktifizierung von $\mathbb {R} ^{n}$ betrachtet. Außerdem habe ich ein Paper gefunden, das von schwach kreistreuen Abbildungen spricht. So trivial scheint mir der Begriff nicht zu sein. Außerdem beantwortet das Buch teilweise meine Fragen von oben. :)--Christian1985 (Disk) 15:03, 20. Mär. 2016 (CET)

Also ich denke, man sollte den Artikel nicht mathematisch überfrachten. Er wird sicher oft von Nicht-Mathematikern angesehen. In den von Christian1985 zitierten Quellen werden die Möbiustransformationen durch verschiedene Eigenschaften charakterisiert. Diese Quellen wären besser im Artikel Möbiustransformation aufgehoben.--Ag2gaeh (Diskussion) 16:41, 20. Mär. 2016 (CET)

Das von Christian1985 verlinkte Buch stellt ja (wie auch andere Literatur) eine sehr enge Verbindung zwischen Kreistreue und Möbiustransformation her. Daher stimme ich Ag2gaeh zu, daß die Eigenschaften kreistreuer Abbildungen, die denen der Möbiustransformation entsprechen, besser in Möbiustransformation behandelt werden. Man könnte in Kreistreue jedoch in einen zusätzlichen Abschnitt auf die Verallgemeinerung auf Kugel- oder Spährentreue und deren Schnitte hinweisen. Leider kann ich das Buch nur auszugsweise lesen. .gs8 (Diskussion) 11:10, 21. Mär. 2016 (CET)

Im Prinzip könnte man Kreistreue zwar für beliebige Riemannsche Mannigfaltigkeiten definieren, aber in der hier bisher angegebenen Literatur wird Kreistreue ja nur für Selbstabbildungen des R^n oder seiner Einpunktkompaktifizierung (d.h. der Sphäre) betrachtet. Wir können das also so im Artikel definieren, d´accord?--Godung Gwahag (Diskussion) 22:15, 30. Mai 2019 (CEST)

Wir können gerne die komplizierteren Aspekte in den Artikel Möbiustransformation schreiben. Jedoch sollte der bestehende Artikel noch vereinfacht werden. Ich habe so meine Probleme mit dem Definitionsabschnitt. Zum einen hat er keine Quelle und ich kann auf die Schnelle auch keine passende dafür finden. Dann habe ich mich gefragt, was dort mit Fläche gemeint ist. Ich denke, man sollte zuerst mit ebenen Flächen also dem $\mathbb {R} ^{2}$ oder einer Teilmenge dessen beginnen. Um den Begriff dann auf beliebige Flächen zu erweitern, müsste man wohl zuerst den Begriff en:Riemannian circle definieren. Was denkt ihr?--Christian1985 (Disk) 21:04, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ein Leser hat gerade moniert, dass die Winkelangaben in der Grafik falsch wären. Es ist auch schwer zu erkennen, welche Angabe zu welchem Winkel gehört. Nun kann man ja innerhalb der Grafik nicht einfach Änderungen vornehmen.

Es stellt sich aber überhaupt die Frage, ob dieser ganze Abschnitt im Artikel dort überhaupt hingehört. Wir haben einen Artikel Stereografische Projektion und in diesem einen Abschnitt Stereografische Projektion#Kreistreue, wo ggf. auch dieser Beweis untergebracht werden könnte, wenn das dort gewünscht wird. Im Artikel Kreistreue Abbildung sollte man die Stereografische Projektion nur kurz erwähnen und dann eben auf den weiterführenden Artikel verlinken.—Godung Gwahag (Diskussion) 10:00, 29. Mai 2019 (CEST)

Ich habe die Graphik etwas geändert, so daß klarer wird, was der Winkel alpha ist. Ich glaube, der Leser hat angenommen, der Winkel BPT solle alpha sein. Ersetzt man in dem Kommentar des Lesers alpha durch alpha+beta, erhält man die in der Graphik angegebenen Winkel. Ich denke, den Kommentar kann man wieder löschen.

Zur Frage, ob der ganze Abschnitt in der Artikel gehört: Meiner Meinung nach ja. Jedenfalls, wenn man überhaupt einen Artikel über kreistreue Abbildungen haben will. .gs8 (Diskussion) 19:10, 29. Mai 2019 (CEST)

Ich habe jetzt den Definitionsabschnitt neugeschrieben und am Ende einen kurzen Abschnitt zu höheren Dimensionen ergänzt. Die Abbildungen der Riemannschen Zahlenkugel sind ja bereits erschöpfend behandelt. Ich finde die Abschnitte zur stereografischen Projektion und zu Möbiustransformationen relativ lang, da es ja zu beiden schon Hauptartikel gibt, aber meinethalben mag es so bleiben. Aus meiner Sicht ist das jetzt abgeschlossen.--Godung Gwahag (Diskussion) 22:55, 30. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Godung Gwahag (Diskussion) 11:08, 31. Mai 2019 (CEST)