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Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2015-1

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von SlartibErtfass der bertige in Abschnitt Käsespätzle

Kandidatur

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! LordToran hat das Portal:Drogen in letzter Zeit so umgebaut, daß er sich nun auch für viele Lebensmittel wie Zucker, Kakao, Tabak, Wein, Bier und Gewürze zuständig fühlt. Schauts Euch mal an, aktuell soll dieser Assoziationscontainer nämlich auch noch als "informativ" geadelt werden [1].Oliver S.Y. (Diskussion) 09:20, 10. Jan. 2015 (CET)

Diese Lebensmittel können abhängig machen und sind deshalb im Portal Drogen sehr gut aufgehoben. Es müssten auf der dortigen Portalseite halt noch der Benenner des Kakaobaums Carl von Linné, das Drogenkartell Nordzucker und das bekannte Drogenanbaugebiet Kloster Fremersberg eingetragen werden. Grueslayer   Diskussion 10:54, 10. Jan. 2015 (CET)
Ja, aber die Suchtproblematik ist ein Thema des Bereichs Medizin, nicht der Gesellschaft. Und wie bei der Kandidatur dargestellt, mich stört vor allem der Schwerpunkt auf solche Exoten wie Hopfen, während die aktuell größte Gefahr, Meth nur sehr am Rande erscheint. Ansonsten besteht die Abhängigkeit zu Ethanol, Saccarose, Nikotin oder Koffein, also klar definierten chemischen Substanzen, und kann nicht pauschal auf jedes Lebensmittel erweitert werden, was diese Substanzen enthält. Im Übrigen hat der Lord seinen Marathon weder an die Artikelinhalte noch sonstwie erkennbar an Fachliteratur angelehnt. Aber wenn ihr kein Problem seht, fechte ichs allein aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 10. Jan. 2015 (CET)
Wenn auch Koffein und Teein als Drogen gelten (?), dann gehören aber Kaffee und Tee nicht hinein. Das Ganze ist ein riesiger Assoziationsblaster. Allerdings hübsch gemacht, das muß ich zugeben. --Pölkky 11:36, 10. Jan. 2015 (CET)
Service: Satire. Ernsthaft: Abhängig machende Substanzen sind im Portal Drogen gut aufgehoben. Enthalten sind sie mitunter in, nun ja, Lebensmitteln. Die wiederum sind hier gut aufgehoben. Grueslayer   Diskussion 11:41, 10. Jan. 2015 (CET)
Jetzt fordere ich aber eine siebzehn Bildschirmseiten lange Diskussion darüber, ob Kaffee ein Lebens- oder ein Genußmittel ist ;) --sko (Diskussion) 11:49, 10. Jan. 2015 (CET)
Das wollte ich eigentlich Anfang April starten^^. Im Ernst, es gibt einige Begriffe wie "Kolonialwaren", "Genussmittel" oder "Nährmittel", welche aus einer anderen Zeit, mit anderen Warengruppen, stammen. Selbst bei vermeintlich simplen Begriffen wie Nahrungsmittel und "Grundnahrungsmittel" merkt man schnell, daß es nicht nur unmodern, sondern auch abseits der gelebten Praxis ist. Mag für einen Flüchtling in Syrien ein Paket mit Zucker, Weizen und Butterschmalz überlebenswichtig sein, kann jemand in Indonesien oder Peru kaum etwas mit anfange. Man sollte darum fachlich saubere Artikel schreiben, aber sie nicht mehr als Strukturelemente für eine moderne Enzyklopädie verwenden. Selbst die angegebene Quelle ist von 1999, also nicht wirklich aktuell, ob fachlich maßgeblich dazu noch für mich fraglich. Denn wenn ich den Hauptautor, eine Volkskundeprofessor sehe, hat das weder was mit Warenkunde noch Sprache zu tun, sondern ist unter genau diesem Blickwinkel zu sehen. Wobei der Artikel aber gar nicht in dem Fachbereich Volkskunde, Kunst oder Geschichte verankert ist, sondern nur hier bei EuT. Übrigens in die Kategorie:Drogen hat ihn LordToran 2012 eingeordnet, bis dahin war es im Bereich "Abhängigkeit", was ich auch für nicht ideal, aber dort sauberer abgegrenzt empfand. Übrigens fehlt der Kategorie auch eine Definition, also wie gesagt, im April hätte ich es wegen der Oberkategorie sowieso inhaltlich wie platzmäßig zur Debatte gestellt, ohne 17 Seiten, einfach nur zum Brainstorm und Erfahrungsaustausch.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:31, 10. Jan. 2015 (CET)

Portal:Essen und Trinken/Kategoriekonzept Lebensmittel

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Da sich in den letzten 3 Jahren relativ verändert hat, hab ich mal versucht, die Grundzüge und Grundsätze zusammenzufassen. Was meint Ihr dazu, praxistauglich? Von Label kam schon der Einwand, daß Grundsatz 2 - "Kategorien sollten mindestens 10 Einträge haben." falsch sei. Ich verstehe WP:KAT aber so, daß wir in der Frage eine Festlegung treffen dürfen, und mit "sollte" ist es ja erkennbar variabel (aktuell bis 6 Artikel herunter).Oliver S.Y. (Diskussion) 16:40, 14. Jan. 2015 (CET)

Quattro formaggi

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

sagt, gibt es irgendeine klassische, ursprüngliche, maßgebliche Bestimmung, welche vier Käse das denn nu sein sollen? Ich erlebe da in letzter Zeit die seltsamsten Kombinationen. --Edith Wahr (Diskussion) 18:01, 7. Jan. 2015 (CET)

Hallo! Die gibt es leider so nicht. Ich wage sogar die These, daß es sich gar nicht um eine "klassische" Sorte handelt. Im "Silberlöffel" wird etwas Ähnliches als "Weiße Pizza"/"Pizza Bianca" bezeichnet. Diese wird jedoch nur mit Mozzarella und Taleggio belegt. Aus den Recherchen der letzten Monate zum Thema kann ich zwei Grundsätze feststellen, wenn es sich um Gastronomen, und nicht nur Angelernte handelt, die irgendwas möglichst Billiges zusammenklatschen:
  • Es soll sicht nicht nur um 4 Käse, sondern auch 4 Käsesorten handeln. Die Vorstellung der "italienischen" Käse ist aber unredlich, daß der meist verwendete Salzlakenkäse meist aus Kuhmilch besteht, also nichtmal mediterran typisch sei.
  • Es werden allgemein die Käse verwendet, welche durch andere Speisen vorrätig sind. Also der Mozzarella der Margaritha, der Gorgonzola vom Auflauf und der Salzlakenkäse vom Salat. Variabel scheint vor allem die 4.Sorte zu sein. Wo man Parmessan oder Hartkäse vermutet, aber häufig lediglich die nordalpinen Schnittkäseraspeln zu finden sind. Was kennst Du noch für Kombinationen?Oliver S.Y. (Diskussion) 09:35, 10. Jan. 2015 (CET)
klassisch ist sicher Mozzarella, Parmesan, Provolone, Gorgonzola. Aber es soll dann auch Leute geben, die Emmentaler, Gouda oder Camembert drauf machen (urgs) -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich bewerte mich 09:43, 10. Jan. 2015 (CET)
Wie kommst Du auf Provolone? Ich kenn den eher von der US-Italo-Küche, nicht als so "typisch" italienisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:07, 10. Jan. 2015 (CET)
Aber Pizza kommt doch aus den USA. --Pölkky 11:37, 10. Jan. 2015 (CET)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 22:55, 16. Jan. 2015 (CET)
Klar, und mein Lieblingsitaliener Mario aus Beirut^^. Denke es ist eher eine regionale Frage des Angebots, und natürlich auch des Preises. Bei 6 Euro sind sicher andere Sorten drauf als bei 10,50 Oliver S.Y. (Diskussion) 13:34, 10. Jan. 2015 (CET)

? "wird etwas Ähnliches als "Weiße Pizza"/"Pizza Bianca"" wie kann ein sugo, der für Pasta, Risotto und als Pizza-Belag, dann aber getrennt, etwas Ähnliches sein? Und nur so von wegen Nase rümpfen, selbst in italienischen Kochbüchern steht "formaggio ollandese" als Zutat für den sugo, die jedoch nicht als ursprünglich bezeichenbar ist. Soweit mir geläufig ist die Käsekombi abhängig davon, ob sie nun in den Risotto kommt, zur Pasta gereicht oder auf die Pizza gestreut wird. Catfisheye (Diskussion) 22:27, 16. Jan. 2015 (CET)

Immer mit der Ruhe, da hast sicher was falsch verstanden. "Weiße Pizza" = Pizza mit zwei Käsesorten als Belag, "Quattro formaggi" = Pizza mit vier Käsesorten als Belag. Was verstehst Du anderes unter "ähnlich"? Von Sugo, Pasta und Risotto war doch gar nicht die Rede. Was andere Gerichte angeht, war von meiner Seite bislang kein Wort verloren. Nach den letzten Diskussionen (4 Jahreszeiten) ging ich automatisch von Pizza aus. Ediths Frage war in dem Punkt ja auch vage.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:41, 16. Jan. 2015 (CET)
Also Edith schweigt sich aus, zu was er vier Käsesorten mampfen will. Wieso ist Pizza hier die einzige Möglichkeit? Ich glaube, da liegt das eigentliche Missverständnis. Catfisheye (Diskussion) 22:55, 16. Jan. 2015 (CET)
Ich versuche doch, meine "Erfahrung" immer etwas zurückzustecken, und bei sowas erstmal nur mit Quellen zu antworten. Und auch wenn ich Google, kommen als Erstes (nicht ausschließlich) Pizzalinks. Wir ernten hier ja sehr oft den Vorwurf, auf dem Level bloßer Kochbücher und Frauenzeitungen zu sein. Wenn ich Barillas Rezept für "Tortiglioni ai Quattro Formaggi" [2] lese, also 2 italienische, ein holländischer und ein schweizer Käse, glaube ich nicht so richtig daran, daß es sich um ein "klassisches Gericht" handelt, sonder lediglich um eine Bezeichnung gemäß den Zutaten. Also schreib doch ruhig, was Du kennst. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 16. Jan. 2015 (CET)
Klassisch ist an den Vier-Käsesorten m. E. auch nichts. Der m. M. n. "perfekte" sugo enthält Gorgonzola (Norditalien), Grana (Norditalien), Fontina (Norditalien) und Gruyère (grenzt an Norditalien). Norditalien könnte also "Ursprung" des Rezepts sein, andererseits ist das Rezept vermutlich nicht allzu alt, sondern zu einem Zeitpunkt entstanden, wo die Käsesorten fast landesweit in Supermärkten erhältlich waren. Aber das ist wie gesagt nur eine Vermutung und nix, wofür ich meinen Kopf auf den Block legen würde. Catfisheye (Diskussion) 23:35, 16. Jan. 2015 (CET)

Kategorie:Geschichte des Kaffees

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

geplant als Unterkat von Kategorie:Geschichte (Essen und Trinken) / Kategorie:Kaffee. Einwände?--Wheeke (Diskussion) 13:26, 17. Jan. 2015 (CET)

Entschuldige, Du verhälst Dich ja richtig, wenn Du hier fragst, aber es fehlt wie immer ein schlüssiges Konzept. Also zum Beispiel die Benennung von den vorhandenen Artikeln, welche Du dort vereinen willst. Leider sind Deine Kategorien häufig lediglich Assoziationsblaster, die für andere als Dich nicht nachvollziehbar sind. Worin soll sich die Geschichte von der Kategorie:Kaffee in der Kultur (da fehlt bis heute Deine Definition) unterscheiden, wenn zB. Gustav Experiment dort steht. Ich sehe einfach keine 10 eigenständigen Artikel, die bislang nicht im System einen Platz gefunden haben. Kannst Du sie darum bitte benennen? Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 14:45, 17. Jan. 2015 (CET)
Kannst du bitte die Regel benennen, wonach vor Kat.Anlage 10 Artikel hier irgend jemandem vorgelegt w. müssen? Sorry, ich fragte nach Sacheinwänden und bitte nochmals darum. --Wheeke (Diskussion) 16:31, 17. Jan. 2015 (CET)
Ähm, klick mal auf den von Dir erstellten Kategorielink, Regel Nr.1: "Da Kategorien dem Auffinden von Artikeln dienen, sollten sie im Allgemeinen mindestens 10 Artikel enthalten." Oliver S.Y. (Diskussion) 16:41, 17. Jan. 2015 (CET)
ähm, bitte gelegentlich meine Frage lesen--Wheeke (Diskussion) 17:58, 17. Jan. 2015 (CET)
Auf jeden Fall sollte die Kategorie eine klare Definition haben. Wenn du nach Einwänden fragst solltest du auf die Bitte, ein paar Beispiele zu nennen um das gedachte Konzept verständlich zu machen, vielleicht nicht mit patziger Regelreitere antworten sondern einfach mal deinen durchaus konstruktiv verstandenen Vorschlag erläutern.
Mir erschließt sich beim drüberschauen über die als Oberkategorien genannten Kategorien auch nicht, warum es da eine Schnittmengenkategorie bräuchte und was sie sinnvollerweise enthalten könnte.--$TR8.$H00Tα {#} 16:55, 17. Jan. 2015 (CET)

Def dachte in etwa wie in Kategorie: Geschichte (Essen und Trinken) oder Kategorie:Kulturgeschichte, aber Fehlanzeige. Scheinbar kann da jedermann intuitiv ganz gut mit umgehen. Daher:

„Artikel, die die Geschichte des Kaffees in allen seinen Aspekten betreffen:
  • geschichtliche Ereignisse
  • Darstellungen von Sachverhalten und Objekten, die ausschließlich historisch sind
  • Museen, historische Anlagen u.ä.
  • historische Personen und Unternehmen“

Inhalt zunächst in etwa: Aachener Kaffeefront, Archäologische Landschaft der ersten Kaffeeplantagen im Südosten Kubas, Kaffee. Wie eine Bohne die Welt veränderte, Kaffeeexperiment Gustavs III., Kaffeekartell (2000–2008), Kaffeeklappe, Kaffeekrise, Kaffeekrise in der DDR, Kaffeemuseum, Kaffeeriecher, Königreich Kaffa, Sintrax, Walter Messmer (Unternehmen), Zichorienfabrik, Julius Meinl I., Alfonso Bialetti, Melitta Bentz...--Wheeke (Diskussion) 17:58, 17. Jan. 2015 (CET)

Danke, aber das bestätigt eigentlich meine Befürchtung, das dies ein genauso wenig nachvollziehbarer Assoziationscontainer wie Kaffee in der Kultur wäre. Du müßtest uns schon erklären können, warum Du das Kaffeeexperiment einmal zur Geschichte und einmal zur Kultur zählen willst. Was Du da nennst sind einfach Artikel, die mit dem Thema Kaffee verbunden sind, und darum bereits heute in der Kategorien und den Unterkategorien stehen. Also nehms darum als Einwand gegen diese Anlage. Vieleicht baust erstmal eine Kategorie regelgerecht aus, bevor Du Dich an die Nächste machst. Dann werden Unterschiede und Gemeinsamkeiten vieleicht klarer. Und da Du gegenüber Kritik resistent bist, noch was, Du hast auch die Kategorie:Kaffeehandel verzapft, ohne Definition, genauso die Kategorie:Instantkaffee und Kategorie:Kaffeezubehör. Allen gemeinsam ist, daß es Dir scheinbar völlig schnurz ist, ob und wie diese Kategorien fachlich bestückt werden, oder welchen Nutzwert und Nutzbarkeit sie für andere haben. Ich habs Dir schon mehrfach gesagt, im Fachbereich Essen und Trinken sollen die Kategorien möglichst große Zusammenhänge nachvollziehbar darstellen. Ein Thema wie Kultur und Geschichte wäre sowas. Dann solltest Du aber auch akzeptieren, daß nicht für jeden Gedanken, der Dir einfällt, eine Kategorie zu erstellen ist. Und wie nun mehrfach gesagt, neben der Mindestgröße erwarte ich eine fachlich saubere Definition (siehe Regeln bei Anlage einer Kategorie), halte Dich dran, und es gibt keine Probleme. Ansonsten bekommst mehr als ein STOP. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:41, 17. Jan. 2015 (CET)

Kategorie:Lebensmittelwirtschaft

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Gestern hat Benutzer:FoodieBerlin begonnen, bei den Wirtschaftskategorien Veränderungen vorzunehmen, wobei ich ihn gestopt hab. Ging dabei aber lediglich um die Lenkung, nicht die Verhinderung von solchem Projekt. Unter Benutzer:OIiver S.Y./Lebensmittelwirtschaft hab ich mal etwas entworfen, dem er auch zustimmt. Gibt es Einwände gegen diese zusätzliche Kategorie? Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 28. Jan. 2015 (CET)

In der Landwirtschaft werden nicht nur Lebensmittel produziert, sondern auch Rohstoffe (z.B. für die Bekleidungsindustrie) und Energie bzw. Energieträger. Deshalb kann die Kategorie:Landwirtschaft nicht als Ganzes unter Kategorie:Lebensmittelwirtschaft eingeordnet werden. Hier müssten entsprechende Schnittmengen gefunden werden. --Erell (Diskussion) 18:48, 28. Jan. 2015 (CET)
Siehe die Quelle, die unterscheidet nicht, bzw. die erfasst sogar noch ausdrücklich die Forstwirtschaft bei diesem Begriff mit ein. Nur soweit wollte ich gar nicht gehen. Ich glaub, Du mißverstehst mal wieder das Kategoriesystem, das damit keine Inhalte transportiert werden, sondern Zusammenhänge dargestellt. Und es ist schlicht viele Jahre zu spät, um ein wirklich durchstrukturiertes System zu schaffen, was fachlich einwandfrei und trotzdem flexibel ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:14, 28. Jan. 2015 (CET)
Die Zusammenhänge müssen auch zu den Inhalten passen und umgekehrt. Da du ja Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien kennst, weißt du, dass „Kategorien hierarchisch eingeordnet werden sollen. Beim Einordnen von Kategorien in andere Kategorien ist darauf zu achten, dass die Kategorien anhand der Eigenschaften aller enthaltenen Artikel einsortiert werden und nicht nach der Eigenschaft der Kategorie selbst.“ Anders gesagt, Artikel wie Schafwolle, Pelze oder Rosenöl sind als landwirtschaftliche Produkte natürlich unter die Kategorie:Landwirtschaft eingeordnet. Sie stehen aber nicht in Zusammenhang mit der Lebensmittelwirtschaft und gehören deshalb nicht unter so eine Oberkategorie. Die Beherbergung als Teil des Gastgewerbes steht auch nicht mit der Lebensmittelwirtschaft in Zusammenhang.
Auch halte ich die Darstellung [3] des Bund für Lebensmittelrecht und Lebensmittelkunde für etwas verkürzt. Die filtern dort nur ihre Anteile aus den verschiedenen Bereichen heraus. Oder meinst du, die Holzproduktion der Forstwirtschaft ist dort mit berücksichtigt? Wo wäre der Zusammenhang? Als maßgeblich würde ich die Klassifikation der Wirtschaftszweige, Ausgabe 2008 (WZ 2008) des Statistischen Bundesamtes (Seite mit Downloadmöglichkeit) ansehen. Dort stehen Land- und Forstwirtschaft, Fischerei, Verarbeitendes Gewerbe, Handel und Gastgewerbe in der Hierarchie auf der obersten Stufe nebeneinander. Eine Lebensmittelwirtschaft gibt es auf dieser Stufe nicht. --Erell (Diskussion) 11:45, 29. Jan. 2015 (CET)
@Erell, das eigenartige, bis vor 3 Tagen hätte ich Dir ja darin zugestimmt, unter anderem weil ich auch die WZ08 für andere Kategorien verwendet hab. Aber entgegen der landläufigen Meinung bin ich nicht so borniert, auf neue Argumente nicht einzugehen. FoodieBerlin hatte bereits mit der Veränderung begonnen, ich wollte es nur etwas lenken. Es gibt auf dieser Welt mehr als eine Statistik, und auch mehr als eine relevante Quelle, die konträre Ansichten hat. Die Frage für mich ist dabei, wie wir die Auswahl vornehmen. Nun sind wir uns wohl einig, daß die Standpunkte japanischer oder südafrikanischer Experten für uns nicht ganz so bedeutsam ist, aber wenn der "wichtigste" Interessenvertreter sein Gebiet so definiert, stellt sich für mich die Frage, ob wir wirklich aus eigenen Gründen dagegen stehen, und es ablehnen. Hatte letztes übrigens das Problem, daß salziges/würziges Knabbergebäck zu den Süßwaren zählen. Klingt paradox, meint aber der Verband, und deren Meinung ist ja zumindest nicht ganz unerheblich für das allgemeine/umgangssprachliche Verständnis. Und wenn sich Landwirtschaft nicht teilen lässt, dann sollte man es entsprechend aufnehmen. Siehe übrigens meine Beiträge, ich hab mal wieder angehmahnt, die Artikelarbeit genausowichtig zu nehmen, denn was dort erklärt ist, lässt sich besser in Kategorien nachvollziehen. Gut, denke bei dem Punkt sollte das Portal:Wirtschaft entscheiden, ist mir nicht wichtig genug.21:39, 29. Jan. 2015 (CET)
Ja, die Kategorien können nicht 100%ig trennscharf sein. Landwirtschaft kann Teil einer Kategorie Lebensmittelwirtschaft, aber auch (gleichzeitig) Bekleidungswirtschaft sein. Leder ist in jedem Fall ein Nebenprodukt der Milch- und Fleischproduktion, steht also auf in Zusammenhang mit Lebensmitteln. Düngung funktioniert auch nur im Zusammenhang mit Tierhalltung. Fischerei z.B. ist doch aber zum allergrößten Teil Lebensmittelwirtschaft, ein großer Teil wird industriell weiterverarbeitet und landet im Handel und Gastronomie. Kategorien können doch aber auch wiederum Teil mehrerer Oberkategorien sein, da sehe ich kein Problem. --FoodieBerlin (Diskussion) 18:31, 30. Jan. 2015 (CET)

Shot

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf diesen neu angelegten Kurzen wurde LA gestellt. Ich bitte primär um Feedback, ob der Artikel Kurzer auf das andere Lemma verschoben werden sollte. --KnightMove (Diskussion) 19:24, 6. Feb. 2015 (CET)

Schreib vieleicht mal Mangomix direkt an, der ist wieder aktiv, aber nicht so, daß er alle Löschdiskussion verfolgt. Ich glaube da wurde mehr als ein Fehler eingebaut, der aber auch auf eigener Erfahrung beruhen kann, und nicht als Fehler verstanden wird. So ist "Shooter" ein üblicher Begriff für eine Getränkegruppe der Mixgetränke im englischen Sprachraum [4], Shot die logische Verkürzung dessen. Was jedoch in Deutschland als "Kurzer" verstanden wird? Beim Herrengedeck ist das der Korn oder die beigegebene Spirituose. Aus der Berliner Umgangssprache im Gastrobereich kenn ich "Kurzer" als Bezeichnung für ein 2cl Glas, also als Gegendstück zum Doppelten mit 4cl. Wenn man von 2 Kulturräumen ausgeht, sollte der Artikel dort vieleicht eher zum Shooter ausgebaut werden, während man Kurzer für den DACH nimmt, samt gegenseitigem Siehe auch.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:34, 6. Feb. 2015 (CET)
Danke für den Tipp, dann mache ich das mal mit Ping: @Mangomix: - fachmännisches Gutachten ist erbeten. --KnightMove (Diskussion) 19:55, 6. Feb. 2015 (CET)
Pong ... danke für die Nachricht. Inhaltlich schreib ich wohl am besten in die LD. Bis gleich, --Mangomix 🍸 20:27, 6. Feb. 2015 (CET)

Vage in die Gegend gedacht: Schreibwerkstatt Whisky

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Idee, Anregungen, Wünsche und faule Eier bitter hierhin: Benutzer:Southpark/SW Whisky‎ -- southpark 19:57, 6. Feb. 2015 (CET)

Kaffeeähnliches Getränk

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann sich bitte jemand mal Ulfs Einwände anschaun? Ich halte sie für nicht stichhaltig, und nun sogar für bösartige Störung, nur weil ich seine Änderung mit dem Malzkaffee zurückgesetzt habe. Wer "Insbesondere verspreche ich mir daraus eien Wertung, wie wichtig bestimmte Zutaten sind und ob sie denn in jedem kaffeähnlichen Getränk gleichermaßen zu finden sind." als Ansatz nimmt, hat entweder vom Thema keine Ahnung, oder will bewußt mißverstehen. Denn niemand sagt ja, daß in einem solchen Getränk Malz, Löwenzahn und Feige anteilmäßig vorhanden ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:59, 16. Feb. 2015 (CET)

BNS. --Pölkky 22:08, 16. Feb. 2015 (CET)
Ich hatte es gestern überarbeitet, kann vieleicht jemand mal gegenlesen, ob das wirklich besser, oder nur anders falsch ist? Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 19. Feb. 2015 (CET)

Kategorie:Arche des Geschmacks

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Siehe die dortige Diskussionsseite (Diskussion am liebsten dort). Ich halte es für fraglich, ob jedes Lebensmittel in diese Kategorie kommen muss, nur weil es von einem Verein auf eine Liste gesetzt wurde. Wir haben ja auch keine Kategorie:Wird von McDonalds genutzt und die verarbeiten wesentlich mehr Nahrungsmittel. Das ist keine Eigenschaft der jeweiligen Sorte, und Kategorien sollen keine reinen Assoziationen erfassen. --mfb (Diskussion) 17:35, 19. Feb. 2015 (CET)

Hallo! Und unabhängig davon habe ich das Problem, das die Arche lt. Website aktuell 57 Einträge/Passagiere hat [5]. Aus mir unerfindlichen Gründen finden sich dort aber auch neben dem erwähnten Emmenthaler die Ahle Wurst. Dort sagt zwar der Fleischerverein, daß sie zur Arche gehört, und da ist auch ein Regioverband von Slow Food unterwegs, aber auf welche Quelle stützt man sich da, die Originalliste des Trägers, oder einer Vermarktungsvereinigung?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:04, 19. Feb. 2015 (CET)

Literatur

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe heute erneut ein Literaturstipendium mit Büchern zu unserem Themanbereich bewilligt bekommen und liste auf einer Benutzerseite: Benutzer:Pölkkyposkisolisti/eut die bei mir existierenden Bücher. Falls jemand etwas daraus wissen möchte, falls ein Artikel aus dem Bereich umstritten ist, laßt es mich wissen! --Pölkky 21:00, 25. Feb. 2015 (CET)

Sieht gut aus, echte Steinzeitküche, oder nachgeahmte Steinzeitdiät?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 25. Feb. 2015 (CET)
Das weiß ich noch nicht. --Pölkky 21:14, 25. Feb. 2015 (CET)
Bei der Steinzeitküche ist die Autorin promovierte Molekular- und Evolutionsbiologin. Auch die Kulturgeschichten der D / AT / ITA /CHN Küchen sind interessant. Wir sollten die "gesammelten Werke" vielleicht mal gemeinsam begutachten? Dieses Buch habe ich bald durch und würde es dem nächsten Interessenten schicken. Als direkte Quelle kaum geeignet aber doch unterhaltsam. --Pölkky 12:11, 6. Mär. 2015 (CET)
Bei der Entfernung auf einen Kaffee immer, bin evtl. ab Sommer öfters in Bernau :) Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 22. Mär. 2015 (CET)

Relevanz von Teilaspekten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ich wollte es schon immer mal ansprechen, und mich hat nun die LD zu den Stadien überholt. Worum geht es? Aus meiner Sicht ist es hier übliche Praxis, Teilaspekte und Begriffe, welche keine eigene Relevanz haben, in Hauptartikeln zu beschreiben. Dabei soll aber nicht jede Variante oder jeder Dialektbegriff aufgenommen werden, sondern eine bestimmte Verbreitung vorliegen.

  • Beispiel A: McRösti - ein Erzeugnis von McDonalds, was für viele jüngere Menschen überhaupt erst den Begriff bekannt gemacht hat. Er kommt auf gerade mal 699 Googlehits [6], und die Erklärung wurde gestern bei Rösti gelöscht [7], auch wenn nicht wirklich von einem Benutzer mit Fachwissen oder Objektivität, wie andere Edits zeigen
  • Beispiel B: Halsgrat - ich gebe zu, habe ich zuvor noch nie gehört. Er wurde als Synonym bei Schweinekamm in die Einleitung eingetragen [8], leider mit einem Hinweis auf die Fachleute im Forum von Chefkoch.de. Er kommt aber im Web auf 8100 Hits [9].

Aus meiner Sicht hätte ich die Verbreitung genau gegensätzlich vermutet, und beides deshalb revertiert. Darum die Frage an Euch, können wir uns auf eine Wert verständigen, ab dem eine ausreichende Verbreitung vorliegt? Für mich sind das entweder 1000 Hits auf diese Filterweise, oder 100, wenn man bis aufs Ende klickt [10], was lt. Google die eigenständigen Fundstellen repräsentieren soll, und wo der McRösti auf überdurchschnittliche 209 hits kommt. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:24, 26. Mär. 2015 (CET)

Alles, was dem Leser Nutzen bringt, ist relevant. Und der Leser wird sich sicher fragen, was McRösti ist. Kenne ich nicht, muß mal nachgucken. Ich wette, da hat mal wieder jemand Werbung gewittert? --Pölkky 16:37, 26. Mär. 2015 (CET)
Also da sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich will nun nicht jeden Burger zum enz. Wissenhochjubbeln, und für jede Schreibweise von Dibbeldabbes und ob das Zeug nun Weck, Wegg, Wecg, Wekk, Wekke, Wecke, Weckchen, Wecklein oder etsprechendes mit gg heißt, braucht es auch weder WL noch eine Auflistung in den Artikeln, meiner Meinung nach. Denn da wird ein vermeintlicher Lesernutzen behauptet, der zumindest anhand der Verbreitung nicht nachweisbar ist. Wie war das, wir wollen kein Wörterbuch sein, also muß man irgendwo dazwischen eine Grenze ziehen, nur wo?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:14, 26. Mär. 2015 (CET)
Wenn wir zu jeder varietät einen Eintrag hätten, wäre das Wörterbuch. Wenn das als gesammeltes Wissen in einem Artikel vorkommt und Weiterleitungen existieren, dann ist es Enzyklopädie. --Pölkky 17:23, 26. Mär. 2015 (CET)
Und wo siehst Du die Grenze zur begriffsetablierung durch eine weiterleitung bei ungebräuchlichen Begriffen. Wir vergessen ziemlich oft, das Lemmas (und technisch ist auch eine weiterleitung für google scheinbar ein Lemma) von Google in ziemlich dumps übertragen werden. Wer schopn mal ein altes fake gefunden hat selbst aus an sich entlegenen Themenbereichen kann da einiges berichten. Böker (Gerät) hatte damals sogar den Weg in ein oder zwei Bücher gefunden obwohl es kömplett unbelegter Unsinn war. --V ¿ 17:49, 26. Mär. 2015 (CET)
Achso, ich hab noch was anderes vergessen. Es ist ja nicht nur so, ob man Weiterleitungen für sinnvoll hält, es gibt auch Spezies, die dann jede WL im Zielartikel wiederfinden wollen, und das wird dann richtig lustig.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:00, 26. Mär. 2015 (CET)

Das Ding heißt ja auch nicht McRösti, sondern Big Rösti, und der hat dann auch ein paar Google-Hits mehr (13.000 bei mir). Grundsätzlich: ich hätte den Burger vermutlich von mir aus nicht erwähnt, halte ihn aber nicht für eine so absurd irrelevante Eintagsfliege, daß seine Erwähnung untragbar wäre. --sko (Diskussion) 19:02, 26. Mär. 2015 (CET) Nachtrag: siehe auch folgende Meldungen aus der Branchenpostille food-service: „Lokale Spezialitäten wie der Big Rösti … sind regelmäßig Bestandteil der Menüauswahl“ und „der aus der Hüttengaudi bekannte und beliebte Big Rösti“. --sko (Diskussion) 19:28, 26. Mär. 2015 (CET)

Hühnerstress

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Der Artikel Geflügelschlachthof Wietze ist ziemlich umstritten. Nun wurde aus der Weiterleitung der Artikel Celler Land Frischgeflügel erstell. Und dann gibts noch die Rothkötter Unternehmensgruppe. Ich frage mich da, war der Neue wirklich nötig angesichts der wenigen Informationen? Möchte es nur nicht beim Portal Unternehmen ansprechen, da das gleich wieder Zaungäste anzieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 22. Mär. 2015 (CET)

Kann gut im Sammelartikel aufgehen. Irgendwann kommen eh Löschtrolle, die was von Relevanz faseln. --Pölkky 12:23, 22. Mär. 2015 (CET)
Willst Du Dir wirklich eine Diskussion mit den auftauchenden Gutmenschen antun. Der Schlachthofartikel ist enzyklopädisch eine Katastrophe, Zwei bis drei nichtssagende Sätzchen zum Schlachthof aber in epischer Breite die Demonstrationen dagegen. Grundsätzliche Zustimmung zu einem Artikel - ohne das ich da zeit investieren will. --V ¿ 12:50, 22. Mär. 2015 (CET)
Der Abschnitt "Kontroverse" ist überflüssig und irrelevant, lediglich lokal bekannt und rezipiert. --Pölkky 13:45, 22. Mär. 2015 (CET)
Das war dort alles noch viel schlimmer^^, hab mir schon den Zorn Einiger zugezogen, weil sie das dort als zu schön gefärbt sehen. Aber da lösche ich nicht mehr, sondern versuche nur es aufs Glimmen einzuschränken, denn so hat man ein besseres Argument als beim Fehlen dessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:04, 22. Mär. 2015 (CET)
Im Vergleich zum Artikel vor einem jahr ist der jetzt ok. MajostattSenf hat heute sinnvoll gekürzt. --V ¿ 21:10, 22. Mär. 2015 (CET)
Habt ihr Wietze auf der Beo. Da ist wieder ein Gutmensch unterwegs, der glaubt der Kritikabschnitt könnte gar nicht lange genug sein. Wieso wird nirgends von den wohl unvermeidlichen Strafverhandlungen nach solchen Besetzungen berichtet. privatrechtlich wird es wahrscheinlich selten zu verhandlungen kommen, weil das eh nur Mitbürger machen, bei denen nix zu holen ist. --V ¿ 17:43, 26. Mär. 2015 (CET)
Der Artikel sollte verschoben werden: Proteste gegen..., um der Gewichtung Rechnung zu tragen. --Pölkky 10:59, 27. Mär. 2015 (CET)
Ich beobachte den Artikel nicht länger. Die linksgrün versifften Gutmenschen (nicht meine Worte ;) wollen den unbedingt als Propangandaplattform benutzen. --Pölkky 18:54, 27. Mär. 2015 (CET)
Wer ist denn damit gemeint? :-) --EH (Diskussion) 19:03, 27. Mär. 2015 (CET)

Chantilly

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, mag sich vielleicht jemand einmal diesen bzw. diesen Edit anschauen? Geht um den (eigtl. reichlich unwichtigen) Ausdruck Crème Chantilly und ob dieser Vanille zwingend vorsieht. Ich habe den Hering gerade nicht zu Hand, meine aber, dort – und in etlichen anderen Quellen, u.a. auch Escoffier: Guide culinaire – eindeutig Vanille gelesen zu haben. --sko (Diskussion) 15:45, 28. Mär. 2015 (CET)

Hallo! Also der Hering sagt "abgeschmeckt mit Zucker und Vanillezucker" für "Creme Chantilly". Für "Creme Chatilly aux fruits" wird nur "gesüßt" geschrieben, und die Zugabe mit Fruchtpüree. Der Gorys weist nur daraufhin, daß "Süßspeisen a la Chantilly" immer mit Schlagsahne seien. Womit wir schon 2 abweichende Verwendungen haben, Gericht und "Zubereitungsweise". Ich bin mir zwar auch sicher das in der Lehre zubereitet zu haben (Zutaten gabs auch in der DDR), aber gehörte nicht zum Lehrstoff lt. Lehrbuch. Die Küchenbibel ist am umfangreichsten, und nennt 4 Bedeutungen: a) Stadt und Schloss, b) als Fachausdruck der "feinen Küche" für Schlagsahne, c) a la chatilly = mit Schlagsahne und d) Sauce chantilly als Warme Sauce, eine Bechamel mit Schlagsahne. Wenn ich Chantilly (Begriffsklärung) sehe, sollten wir die 4 genannten Speisen nebeneinanderstellen. Zum Edit möchte ich nur darauf hinweisen, daß man eine Schlagsahne nicht mit Vanille würzen kann, sondern dieses Gewürz wie zB. in Vanillezucker, Vanillearoma oder Vanillelikör eine Transportbasis braucht. Aber ich denke es ging gar nicht darum, sondern ob des ein Begriff für pure Sahne oder aromatisierte ist. Und da ergibt sich für mich:

Als Chantilly bezeichnet man direkt oder verkürzt:

  • in der feinen Küche geschlagenen Rahm, siehe Schlagsahne
  • Creme Chantilly, eine Süßspeise aus Schlagsahne und Zucker sowie Vanillezucker
  • Creme Chantilly aux fruits, eine Süßspeise aus Schlagsahne und Fruchtpürree mit Löffelbiskuits
  • Sauce Chantilly, eine warme Sauce aus Sauce Bechamel und Schlagsahne
  • die Garnitur "a la chantilly", welche auf die Verwendung von Schlagsahne für eine Speise hinweist

Denke wieder mal je nach Region, Herkunft und Alter meint man mit dem Begriff eines oder mehrere Aspekte davon.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 28. Mär. 2015 (CET)

Danke fürs Nachsehen. Ich habe auch noch mal bei Escoffier nachgelesen, und siehe da, meine Erinnerung trog, denn er schreibt über Crème Chantilly: „Pro Liter Rahm 250 Gr. Puderzucker hinzufügen und mit Vanille oder mit einer Fruchtessenz parfümieren.“ Keine näheren Angaben darüber, wie man die Vanille in die Sahne bekommt. Übrigens übersetzt das die deutsche Ausgabe (1910) lapidar als „Schlagsahne“, ohne Zucker gibt's die bei denen nicht. Ich denke, hier haben wir die gleiche Konstellation wie bei der Crème bavaroise: dort ist die Aromatisierung mit Vanille traditionell nur eine von vielen Möglichkeiten, in der modernen Küche aber der völlige Normalfall, während die vielen anderen Varianten mit Orangenblüten, Maraschino usw., die in alten Kochbüchern ganz gleichberechtigt daneben stehen, heute kaum noch zubereitet werden; und nebenher steht der Zusatz „bavaroise“ (genau wie Chantilly) noch für x andere Rezepte, die teils angelehnt, teils völlig andere Dinge sind.
Mir ging es vor allem darum, ob der anyonyme Mitarbeiter da Unsinn eingebaut hat (denn zu einem Beleg hat er sich ja nicht herabgelassen), aber nein, er scheint in der Tat im Wesentlichen recht zu haben. --sko (Diskussion) 23:48, 31. Mär. 2015 (CEST)

Currywurst

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Fan der Herta Heuwer mag nicht, daß sie die Wurst nicht erfunden haben kann. Vielleicht sollte man dazu etwas mehr schreiben? --Pölkky 15:24, 1. Apr. 2015 (CEST)

Die Formulierung "dies ist aber mittlerweile widerlegt" ist unenzyklopädisch - also das Wording, nicht der Inhalt. Ansonsten IP abklemmen und sich um die wichtigen Dinge kümmern, just my 2ct. Viele Grüße, Grueslayer   Diskussion 15:30, 1. Apr. 2015 (CEST)
@Pölky, ich bin extrem skeptisch, wie hier und bei anderen Themen Petra Foedes eines Buch als maßgeblich herausgestellt wird. Sie teilt einen bestimmten Standpunkt nicht, und stellt die Sachlage anders da, soweit so gut, aber sie ist keine solch anerkannte Fachbuchautorin, dass Ihre Aussagen 100% wahr sind, und sie als Beleg zum "widerlegt" taugt. Das weiß ich auch persönlich^^. Ich denke aber, hier gehts vor allem um einen durch Journalisten und Autoren kolportiertes Mißverständnis. Denn die Grundsatzfrage bleibt, was ist überhaupt eine Currywurst? So wie Heuwer es interpretierte, eine milde Bratwurst mit Currysauce, welche sie als stark gewürzte Sauce auf Tomatenbasis interpretierte. Petra hat da sicher noch viel mehr Details zu geschrieben, sodaß man ihr mehr Platz einräumen kann. Ich hab mich von dem Schrottartikel schon länger zurückgezogen, weil das einfach extreme Wikistümperei ist. "Beide Varianten werden zuerst im Ganzen gebraten, wobei sie meist in einer Fettwanne etwa zur Hälfte mit heißem Fett bedeckt sind." - fällt nur mir der Widerspruch auf? Die Würste werden in tiefem Fett gebraten, "bedeckt" bedeutet aber, eine Decke ist vorhanden, was offenbar nicht der Fall ist. Genauso ist die Fetthöhe eher gerätabhänging, während das Verhältnis zur Wurst von derem Durchmesser abhängt. Wenn eine mit 2cm zur Hälfte im Fett liegt, ist das bei ner 3cm Wurst naturgemäß nicht so. Das angeblich typische Schneiden ist für mich auch ein Grauss, und " Ein spezielles Ketchup auf Basis von Tomatenmark und Gewürzen wird oft vom Stand selbst hergestellt und dann oft warm über die Wurststücke gegeben" ist eine schöne Fiktion, aber in bin bei zu vielen Imbissen zu Gast, wo die roten Ketchupeimer [11] en gros eingekauft werden. Genauso die Frage, was da ein "spezielles Ketchup" sein soll. Und so ist die Mängelliste unendlich, und eigentlich müßte man den Artikel neu anfangen zu schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:50, 1. Apr. 2015 (CEST)
100% Zustimmung. Sicher ist Petra Foede nicht der Weisheit letzter Schluß. Aber ihre Argumente und Quellen. Das meinte ich mit "etwas mehr schreiben". Daß der Artikel zu weiten Teilen nix taugt, das stimmt. Mal wieder so ein Alltagsthema, bei dem jeder denkt, mitreden zu können. --Pölkky 17:39, 1. Apr. 2015 (CEST)

Also ich habe das Buch von Frau Foede nicht und kann mit der lapidaren Bemerkung „ist aber widerlegt“ nicht viel anfangen. Hat sich alles als Lüge herausgestellt, die Frau hieß in Wirklichkeit Berta Säufer und war Karottenhändlerin? Hat Foede das gesamte Wurstschrifttum hinter sich oder vertritt sie eine Einzelmeinung? Und vor allem: Wer hat die Wurst denn dann erfunden??

Wenn das Blog von Frau Foede (mittlerweile offline, aber archiviert) ungefähr wiedergibt, was in ihrem Buch steht, dann bezweifelt sie die Heuwer-Geschichte, weil a) es am 4. 9. 49 nicht regnete, wie Heuwer behauptet hat, b) ein gewisser Matthias Mosgraber in einem informellen Gespräch mit einem Jorunalisten behauptet hat, von seinem Vater zu wissen, daß irgendwie mehrere Berliner Wurstverkäufer unabhängig voneinander Ketchup-Ersatzprodukte entwickelt hätten, und daraus sei die Currywurst geworden. Das sollte unbedingt im Artikel stehen, anstatt daß wir die Heuwer-Variante uneingeschränkt wiedergeben, aber widerlegt ist sie damit noch nicht, denke ich. --sko (Diskussion) 19:05, 1. Apr. 2015 (CEST)

Im Kern ist es das, aber noch ein paar Faken mehr. Ich suche es mal raus. --Pölkky 19:11, 1. Apr. 2015 (CEST)
Ja, aber das ist auch eher journalistische Recherche als wissenschaftliche Basisarbeit. Beispiel Kassler, da wird die Story ja deshalb angezweifelt, weil in den Berlin/Schönebergern Adressbüchern kein Fleischermeister Kassler vermerkt ist. Auf die Idee, bei der Fleischerinnung zu fragen, ob es vieleicht einen Fleischer Kassler ohne Meistertitel oder einen angestellten Fleischermeister gab kam niemand, aber auch da wird behauptet, die Legende sei wegen der Adresse unwahr. Ich bin gegen Treu und Glauben für solche Geschichten, aber selbst die ältesten Legenden haben meist einen wahren Kern. Und bei der Currywurst ist das m.E. der Umstand, daß bis 1945 Ketchup zwar küchentechnisch bekannt war, aber im vorhandenen Imbissangebot der Stadt nicht verwendet wurde. Das kam erst durch die amerikanischen Besatzungstruppen, warum es auch unbestitten ist, daß die Currywurst in Westberlin entstand^^. Frau Ziervogel meinte in nem Interview, daß sie da Familienrat hielten, und eine eigene Sauce aus dem vorhandenen Ostsortiment zusammenrührten, natürlich mit der Erfahrung eines Lebensmittelhandwerks. Was für mich übrigens auch den häufigen Unterschied in der vermeintlichen typischen Konsinstenz ausmacht, der im Osten eher paströs ist, während Convinience und Westen es eher als richtige Sauce verstehen. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:02, 2. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe heute gerade ein Buch bekommen: Wieprecht/Skuppin: "Berliner Populäre Irrtümer - ein Lexikon". hab natürlich gleich mal bei C nachgeguckt und da steht Ähnliches. Unter anderem, daß die Heuwer, wenn überhaupt, die Sauce erfunden hat, nicht aber die Wurst. --Pölkky 15:15, 2. Apr. 2015 (CEST) Das Interview von Frau Ziervogel kenne ich auch.

Küchen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ich bastel ja schon eine Weile am Konzept für Jugoslawische Küche, Sowjetische Küche und Osamanische Küche herum, ohne richtig voran zu kommen, weil es eher um Küche in Jugoslawien, Küche in der Sowjetunion und Küche im Osmanischen Reich geht. Nun hat einer Belgische Küche verfasst. Stört nicht, schadet nicht, vor allem weil auch eine Kategorie so heißt, aber so richtig glücklich bin ich mit der Erklärung nicht, da sie doch an der Theorieetablierung kratzt. Was meint ihr zu diesen 4 Themen?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:21, 4. Apr. 2015 (CEST)

Durcheinander bei Wikidata

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei folgenden Wikidata-Objekten herrscht ein Durcheinander bezüglich der verlinkten Artikel und der Bezeichnungen:

Schafft jemand, das aufzulösen? --Leyo 23:08, 7. Apr. 2015 (CEST)

Zu dem Komplex gehört auch noch Palette (Küchengerät). Ich habe keine Ahnung, was da heute Nachmittag los war, aber das Ziel, was da paar Schlaumeier hatten ist Unfug. Es gibt schon in Deutschland eine unwahrscheinliche Begriffs und Definitionsvielfalt, die noch per Computerprogramm vereinheitlichen zu wollen, ist unmöglich. Insbesondere wenn das selbe Teil je nach Handwerk und Verwendung einen anderen Namen trotz selben Aufbau haben, bzw. lediglich die Basiseigenschaften identisch sind. Dazu gehört auch leider das Problem, daß unsere Artikel nicht zueinander in einem stabilen System stehen. So kann man zB. mit einem Teigschaber auch wunderbar Massen und Glasuren bearbeiten :) Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 7. Apr. 2015 (CEST)

Obst

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Da gerade mal wieder Vandalismusbefall angezeigt wurde, fiel mir ein altes Problem auf. Exotische Frucht und Südfrucht. Bislang nur eine Liste zufälliger Obstsorten. Wenn ich mein Lehrbuch zur Warenkunde vornehme, werden die beiden Gruppen "Exoten" und "Süd/Zitrusfrüchte" unterschieden. Was schonmal die Frage aufwirft, ob Südfrucht wirklich ein Synoynm für alle nichtheimischen Früchte ist, oder doch eher für Zitronen und Orangen. Mir fällt da eigentlich nur noch die Banane und Ananas ein, die man unter Südfrucht anbietet, so stehts übrigens auch in meinem DDR-Lehrbuch. Das Warenverzeichnis unterscheidet noch etwas ander:

  • 1: Kokos, Para, Kaschunüsse
  • 2: andere Schalenfrüchte (als 1)
  • 3: Bananen
  • 4: Datteln, Feigen, Ananas, Avocadofrüchte, Guaven, Mangofrüchte und Mangostanfrüchte
  • 5: Zitrusfrüchte
  • 6: Weintrauben
  • 7: Melonen und Papaya

Weder Südfrucht noch Exot ist da ein Fachbegriff. Ich schlage darum vor:

  • Trennung von Zitrusfrüchten und Exoten
  • BKL für Südfrucht
  • Umwandlung der Liste in Objektkategorien, außer die oben genannten Ausnahmen, die der Handel für wichtig genug hält
  • Ausgliederung von Schalenfrucht aus Nussfrucht, da selbst der Artikel feststellt, daß es sich dabei um Nüsse und Kerne handelt.

Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:57, 17. Apr. 2015 (CEST)

Weintrauben als Südfrüchte? Die wachsen doch sogar in Finnland ;) Das mit dem "Süd~" halte ich für nicht definierbar. Schließlich wart mit dem Süden von Österreich-Ungarn durchaus eine Region vertreten, in der Zitronen und Orangen natürlich im Freien wachsen. Also ist das zumindest historisch einheimisch. Wir sollten uns von eigenen und modernen Definitieonen trennen, wenn sie nicht eindeutig übereinstimmen. Und besser alte Bezeichnungen zu Rate ziehen (Davidis & Co.). --Pölkky 12:57, 17. Apr. 2015 (CEST)
Also das mit den Südfrüchten stammt von 3 Profs der Uni Lübeck aus dem Jahr 2010. Ich würde schon lieber diesen folgen, wenn überhaupt, ehe wir auf Mitte des 19.Jh. zurückgreifen. Ich hab eher Probleme mit "Exot", das klingt für mich wie Kolonialwaren nach der vergangenen Epoche inklusive Tikitakacocktails und Südseeabenteuer von Jack London. Darum ist mir eine Darstellung innerhalb eines großen Artikels wie Obst recht, aber für Einzelartikel sollte es irgendwie mehr zu schreiben geben.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:33, 17. Apr. 2015 (CEST)
Ok, 3 aktuelle Profs. sind ein Argument, die DDR-Literatur allein nicht. Vielleicht (falls es Unterschiede gibt), die Gegenüberstellung des 19. Jhd. in der BKL? --Pölkky 17:35, 17. Apr. 2015 (CEST)
Ja, dachte mir es so: "Südfrucht" ist die Bezeichnung für a) Exotische Frucht und Citrusfrucht, b) ausschließlich für Citrusfrucht, c) Citrusfrucht, Banane und Ananas. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:42, 17. Apr. 2015 (CEST)
Ist ok so, du machst das schon richtig :) Nur wenn die Henriette was ganz besonders abweichendes schreibt, sollte es rein ("1850 galten Kartoffeln noch als Südfrüchte...") oder sowas. Ist aber eher nicht zu erwarten. --Pölkky 17:52, 17. Apr. 2015 (CEST)

Tja, im Süden der Südhalbkugel wird es auch wieder kalt.--Symposiarch Bandeja de entrada 20:16, 17. Apr. 2015 (CEST)

Au ja, welche Früchte gibts von der Antarktis?
Henriette kannte offenbar nur einheimische Früchte. Die hat sie zwar gerne mit Ingwer verarbeitet, das gabs offenbar reichlich. Aber Süd- oder Zirusfrüchte habe ich nirgends entdeckt. --Pölkky 20:34, 17. Apr. 2015 (CEST)
Henriette Davidis kannte Zitronen, Apfelsinen, Pfirsiche, … ob sie einen besonderen Sammelbegriff dafür hatte, weiß ich jetzt auch nicht. --sko (Diskussion) 21:00, 17. Apr. 2015 (CEST)

Liste von Saucen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Könnt Ihr Euch bitte mal den Vorschlag von IgorCalzone anschaun [12], für mich nur ein ärgerlicher Verstoß gegen WP:BNS, weil ich seinen Vorschlag für eine Bilderliste abgelehnt habe. Eine fachliche Grundlage kann ich da nirgendwo entdecken, und das war ja damals eigentlich das Ziel bei der Neugestaltung, weg von der Assoziation, hin zu einem Fachaufbau, in dem Fall basierend auf Hering. Nur will er nun gerade die Standardsaucen entfernen, die Hering hervorhebt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:11, 24. Apr. 2015 (CEST)

Und wie zu erwarten, schlimmer geht immer, auf der Basis von chefkoch.de wird nun die Liste internationaler Saucen und Würzsaucen erstellt. Ich warte schon auf den Redundanzbaustein.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:01, 26. Apr. 2015 (CEST)
chefkoch.de? Ist ja wohl nicht ernstgemeint? --Pölkkyposkisolisti 01:02, 26. Apr. 2015 (CEST)

Gewürze / Kräuter

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Also ich gebe zu, ich lerne ja auch während des Artikelschreibens. Und selbst meine Erinnerung an die Lehre trügt manchmal, wenn ich die alten Lehrbücher lese. Wir haben es bis heute nicht wirklich geschafft, dort ein System in die Artikel, und vor allem auf der Basis einer oder weniger guter Hauptquellen zu schaffen. Der Wildwuchs ist enorm, wenn man es höflich ausdrückt. Auch mein Warenkundelehrbuch ist da nicht wirklich hilfreich. Mal meine Zusammenfassung

  • 1. Gewürze sind alle Pflanzentreile, die Speisen zugegeben werden, ohne deren Energiewert zu erhöhen. Sie werden als geschmacks- und geruchsgebenen Zutaten in Speisen verwendet.
  • 2. Küchenkräuter sind eine Teilgruppe der Gewürze. Sie entstammen "krautigen" Pflanzen, welche sich durch eine ein- oder zweijährige Wachstumsperiode von mehrjährigen Pflanzen unterscheiden. (Ich habe mal gelernt Kräuter = Kraut, Gewürz = Teil von mehrjährig, was so nicht haltbar ist).
  • 3. Würzgemüse zählen nur im erweiterten Sinn zu den Gewürzen, die Zuordnung ist nicht allgemein üblich
  • 4. Zucker, Salz, Süßungsmittel und Genusssäuren sind keine Gewürze, auch wenn aus Pflanzen gewonnen
  • 5. Gemäß Warenkundelehrbuch Uni Lübeck unterscheidet man:
    • Blattgewürze: Lorbeer
    • Blütengewürze: Safran, Nelke
    • Frucht- und Samengewürze: Paprika, Pfeffer, Senf
    • Rindengewürze: Zimt
    • Wurzel- und Zwiebelgewürze: Ingwer, Knoblauch

Die "Würzenden Zutaten" sind ja bereits geklärt. Aber es gibt offenbar nicht nur bei den Kategorien eine Lücke, da zwar Gewürzpflanzen erfasst werden, die aber nicht immer identisch mit den Gewürzen sind. Was meint Ihr? Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 26. Apr. 2015 (CEST)

Liste von Würzsaucen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie einige Wikipedianer vielleicht bemerkt haben sollten, habe ich irgendwann erkannt, dass Würzsaucen im Artikel Liste von Saucen einfach nichts verloren haben. Ich würde daher wirklich gerne eine Liste für Würzsaucen & Co. machen, weil es ähnliche Listen auch in sehr vielen anderen Sprachen gibt. Ich würde das Ganze gerne "Liste von Würzsaucen" nennen. Der Artikel soll auch Chutneys, Pestos, Molen, Dips (kalte Soßen) etc. enthalten, die im Artikel "Liste von Saucen" nicht vorkommen und auch nicht vorkommen dürfen, weil sie dort explizit ausgeschlossen sind. Ich würde mich dabei gerne an der englischen List of condiments orientieren. Falls jemand einen besseren Titel für so eine Liste für "fließfähige oder pastenförmige Zubereitungen" hat, her damit!

Was kann ich tun, damit diesmal nicht wieder jemand inhaltliche Redundanz vermutet und einen SLA stellt (ohne zuvor die inhaltiche Redundanz geprüft zu haben, denn das wäre die gängige Vorgehensweise) - die Diskussionsseite eines ersten Listen-Versuchs hatte bis sie verschoben wurde genau "0" Besucher." Auch die inhaltliche Redundanz war nicht gegeben. Ich habe leider kein Fachbuch gefunden, das "1001 Würzesaucen aus aller Welt" heißt und den Begriff Würzsauce eindeutig definiert, und auch der Artikel Würzsauce ist da nicht sehr ergiebig und enthält keine umfangreiche Liste, sondern nur einige Beispiele.

Es gibt hier allerdings ja die Kategorie Würzsauce, und zudem habe ich mich in den Artikeln auf die Suche nach Chutneys, Pestos, Molen, Dips und Co. gemacht und bin fündig geworden (s. Benutzer Diskussion:IgorCalzone1/Liste internationaler Saucen und Würzsaucen). Auch die Leitsätze des Deutschen Lebensmittelbuches für Gewürze und Gewürzprodukte sind für eine Listenerstellung nicht ergiebig. Nach dem Fachverband der Gewürzindustrie e.V. sind Würzsaucen „fließfähige oder pastenförmige Zubereitungen mit ausgeprägt würzendem Geschmack aus zerkleinerten und/oder flüssigen Zutaten“, aber aufgezählt wird dort auch nichts, und ich glaube, wenn man eine deutsche Definition nimmt, für eine Liste, die eigentlich international sein sollte, hat man später nur unnötige Diskusionen am Hals. Was damit gemeint ist kommt hier:

  • Im Englischen gibt es ebenfalls Abgrenzungsschwierigkeiten zwischen Sauces und Condiments. Unter Sauces versteht man hier auch eine Reihe von Dingen, die man in Deutschland nie Sauce nennen würde.
  • Was sich in der Spanischen Kategorie Salsas oder der italienischen Kategorie Salse findet entspricht ungefähr dem englischen Verständnis von Sauce und enthalten auch Guacamole und Chutney und unter Condimento bzw. in der Kategorie Condimentos auch Miso, Relish, Ajvar oder Wasabi.
  • Die französische Kategorie Sauce zählt auch Molen, Tzatzíki oder Ketchup zu Saucen.
  • Dr Oetker (Online) sagt "Nicht zu den Würzsaucen zählen Saucen, die überwiegend im warmen Zustand verzehrt werden" und macht einige Beispiele:
  1. Dr. Oetker zählt zu den Würzsaucen auch Apfelkren, Teriyaki-Sauce, Barbecue Saucen, Ajvar, Curry-Ketchup, Zigeunersauce, Tomaten-Ketchup, Liquamen, Sojasauce, industriell hergestellte Mayonnaise, Relish und Romesco
  2. Dr. Oetker zählt zu den würzigen Saucen auch alle Salsas, Pestos, Curry-Saucen, Phaak, Nam Pla Raa, die Sauce Bolognese und die Sauce Robert,
  3. Dr. Oetker zählt auch Dips zu den Würzsaucen und definiert diese als kalte, meist cremige Saucen verschiedenster Sorten, von würzig bis fruchtig, als Beilage zum Tunken für Knabberartikel oder einfaches Fingerfood und Je nach Land und Region variieren Zutaten und Zubereitung der Dip-Rezepte. Dr. Oetker nennt hier auch die Guacamole.
  4. Dr. Oetker beschreibt ein Chutney als süss-saure bis scharfe, pikante, pastöse, eingekochte Würzsauce aus Früchten

Ich glaube mich erinnern zu können, dass Oliver S.Y. irgendwie ganz klar Würzsaucen von Saucen abgrenzen konnte und möchte diesem daher mit dieser Liste nicht auf die Füße treten und hoffe, eine Abgrenzung von Saucen und Würzsaucen gefunden zu haben. Könnt ihr mir helfen eine saubere Trennlinie zu ziehen?--IgorCalzone1 (Diskussion) 14:45, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich kenne Deinen Account leider überhaupt nicht. Er fiel mir das erste Mal erst vor ein paar Tagen auf, obwohl wir hier soviele Jahre gemeinsam am Projekt arbeiten. Ich glaube, Du brauchst gar keine Liste erstellen, der Artikel Würzsauce ist noch klein genug für viele Ergänzungen. Eher sollte man drüber nachdenken, ob das Thema nicht mehr Fließtext zur Erklärung braucht, wenn es solche Meinungsvielfalt ging. Das Konzept für Artikel ist immer gleich:

  • 1. Kurzdefinition und verwandte Begriffe
  • 2. Aktuelle Definition im DACH
  • 3. Historische Definitionen
  • 4. Typische Zubereitungsverfahren
  • 5. Systematik und Varianten
  • zu 1) für die aktuelle Definition gibt es mit dem Deutschen Lebensmittelbuch eine allgemeingültige Rechtsquelle, welche Basis ist. Der Oetker stellt nur eine Teilmeinung dar. [13] dort findest Du den Wortlaut, im Abschnitt B 10 findest Du die Erklärung. Zum Beispiel auch die Unterscheidung von Würzsaucen, Würzpasten und Würztunken, was zeigt, daß der Begriff sowohl eine Warengruppe als auch eine Saucenart ist. Das kommt bislang zu wenig raus.
  • 2. Hier gehört der Oetker als ein Standardwerk rein, genauso wie Küchenlexika und Allgemeine Fachbücher.
  • 3. Hier gehören wichtigen traditionelle Kochbücher, aber auch die DDR-Lehrbücher rein. Dort war es eben auch so, daß Würzsaucen und Würzpasten voneinander unterschiedene Würzmittel waren, und keine Saucen. Was Dir hoffentlich nun aufzeigt, warum ich zwischen der Sauce als Speisenkomponente und der Würzsauce prinzipielle fachliche Unterschiede sehe.
  • 4. Hier gehört die Unterscheidung zwischen den häufig verwendeten Fertigprodukten, ihren Vorbildern, und den Weg der Nachahmung zu. So gehört Senf zB. zu den klassichen Fertigprodukten, welche schon relativ früh als Convinience bezogen wurden.
  • 5. Wie gesagt, zumindest Würzsaucen sind von Würzpasten zu unterscheiden. Wie man Tunken abgrenzt wird leider nicht erklärt, ich denke da ist die Bindung entscheidend, nicht der Name.

Das Hauptproblem ist, das es hier fachliche Unterschiede gibt, die umgangssprachlich wenig beachtet werden, wenn überhaupt bekannt. Generell findet sich aber dazu sehr wenig in der Literatur, sodaß man auch nicht Umgangssprache mit allgemein verbreitet gleichsetzen kann. Es hat sich für mich bewährt, einfach alle Einträge im Lexikon der Küche von Richard Hering als Sauce zu betrachten (mehr als 600), und den Rest als Würzsauce. Gerade bei außereuropäischen Themen ist eine Zuordnung sonst kaum möglich, da auch Saucen den Zweck der geschmacklichen Ergänzung, bzw. Würzens erfüllen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:06, 26. Apr. 2015 (CEST)

Erstmal vielen Dank für die Tipps und die Offenheit. Du hast recht, dass ein Ausbauen des Artikels Würzsauce sinnvoller wäre.
  • Zu (2) Aktuelle Definition: Genügen hier die Informationen des Fachverband der Gewürzindustrie e.V. und aus dem Online-Lebensmittellexikon von Dr. Oetker (s. Einträge zu Dips, Chutneys und Nicht zu den Würzsaucen) in der Diskussion oben? Oder gehört letzteres eher in (1) Kurzdefinition und verwandte Begriffe
  • Zu (3) Historische Definitionen: kann man hier auch einen Abriss darüber bringen, dass Würzsauce weder international noch national (also wie von dir vorgeschlagen BRD/DDR) einheitlich definiert werden kann?
  • Wäre unter (4) Typische Zubereitungsverfahren eine Unterscheidung in industriell hergestellte (HP-Sauce, Ketchup, Tabascosauce etc.) und nicht ausschließlich industriell hergestellte Würzsaucen (Pesto, Apfelkren, Guacamole etc.) sinnvoll und möglich? Letztere werden doch durchaus häufig in der Gastronomie frisch und nach einem Hausrezept hergestellt. Oder sollte das beispielhaft unter (5) Systematik und Varianten erfolgen? --IgorCalzone1 (Diskussion) 17:13, 26. Apr. 2015 (CEST)
zu 2, der Verband und Oetker sind genau die Quellen, wie wir sie uns wünschen. Maßgeblich und allgemein verbreitet.
zu 3, es ist immer schwierig, solchen "Abriss" aufgrund weniger Quellen zu erstellen. Ich bevorzuge da eher eine (chronologische) Nebeneinanderstellung, welche auch offen für Ergänzungen durch andere Benutzer ist. Ansonsten haben "Abrisse" leider oft einen Essaystil, der nur komplett wirkt. Ansonsten muß man keine Selbstverständlichkeiten extra in jedem erklären. Es dürfte allgemein bekannt sein, daß sich in der Kultur, wozu wir EuT zählen, ständig geografische wie zeitliche Veränderungen entwickeln. Dazu kommt, das ich mir bei vielen Einträgen gar nicht so sicher mit der Zuordnung bin. Wenn Pistou als kalte Sauce definiert ist, ist es Pesto wahrscheinlich auch. Gibt ja auch industriell gefertigte Saucen, sprich Fertigsaucen.
zu 4. Du zeigst da ein anderes Problem, Marken wie Tabasco, und Basissaucen wie Ketchup. Da muss man sich auf die wenigen Gemeinsamkeiten beschränken.--Oliver S.Y. (Diskussion) 13:53, 27. Apr. 2015 (CEST)

Kategorie:Essen und Trinken nach Staat und Landesküchen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Einige habens sicher auf der BEO gesehen, ich hab dieser Kategorie mal etwas Struktur gegeben, indem ich die Kategorien für Länder mit Artikeln zu Weinbau, Lebensmittelherstellern, Gastronomiebetrieben, Köchen und Landesküchen damit harmonisierte. Nun ist die Frage, was dort noch reinsoll. Meine nächsten Pläne sind Sachbuchautoren EuT, Lebensmittelmarken und eine Überprüfung der Kulturkategorien, welche oft als Sammelbox genutzt werden. Aus diesem Anlass möchte ich zur Debatte stellen, Industrieproukte wie Getränke, die bislang in den Landesküchen stehen, zu "EuT nach Staat" zu verschiebn. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:10, 27. Apr. 2015 (CEST)

AOC oder AOP/IGP

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Obwohl ich gerne trinke und esse, bin ich nicht vom Fach... Kann mir jemand den Unterschied zwischen AOC und AOP/IGP erklären?? Bislang hatte ich den Eindruck, dass AOC vorrangig bei Weinen vorkommt, AOP/IGP jedoch eher bei anderen Dingen (z.B. Käse etc.) zum Tragen kommt... Stimmt das noch?? Ich bitte um nachhaltige Aufklärung... Dank und Gruß --ArnoldBetten (Diskussion) 16:23, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich kann Dich nur auf die Erklärung Weinkategorien (Frankreich) verweisen. Befasse mich nur mit den EU-Herkunftsangaben. Vieleicht eher beim Portal:Wein nachfragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:09, 29. Apr. 2015 (CEST)

es hilft ein blick in dieses onlinelexikon: AOC ist ein schweizer und französisches herkunftssiegel, das bei erfüllen bestimmter kriterien für wein, aber auch andere lebensmittel wie z.b. käse vergeben werden kann bzw. konnte. AOC ist aber inzwischen durch AOP und IGP abgelöst worden, wobei IGP ein weniger strenges regelwerk zugrundelegt und die AOP-kriterien gegenüber AOC weitreichender sind. lg,--poupou review? 19:09, 29. Apr. 2015 (CEST)

AOP und AOC sind praktisch dasselbe. AOP und IGP sind Herkunftsbezeichnungen nach EU-Recht, die es seit 1992 gibt. (Das sind die französischen Namen. Auf Deutsch heißt es g.U. und g.g.A.)

  • In Frankreich wurde AOC im Jahre 2009 zugunsten von AOP abgeschafft, bei Wein galt eine Übergangsfrist bis 2013.
  • In der Schweiz wurde 1997 ein staatliches System eingeführt, das offenbar an das EU-System angelehnt war und die Stufen AOP und IGP umfaßte, aber ebenfalls AOC zuläßt. AOC wurde anscheinend von den Schweizern bevorzugt und relativ durchgängig verwendet, aber nur bis 2013, da hat die Schweizerische Vereinigung der AOC-IGP beschlossen, nur noch AOP auf die Produkte zu schreiben (und sich selbst umzubenennen) im Anschluß an das Abkommen über die gegenseitige Anerkennung der Herkunftsbezeichnungen mit der Europäischen Union.

AOC ist älter und stammt aus dem Weinbau. IGP ist neuer und geht einher mit der Mode, daß jedes Dorf, das was auf sich hält, dafür sorgt, daß seine örtliche Lieblingswurst „europaweit strengstens geschützt“ ist, wofür bei IGP = g.g.A offensichtlich selbst lieblosest zusammenkopierte Anträge durchgewunken werden. Daher vermutlich die verschiedene Wahrnehmung von AOP und IGP, jedoch gab es schon seit Jahrzehnten französische AOC-Käse, so ist das nicht. --sko (Diskussion) 21:44, 29. Apr. 2015 (CEST)

Aufgrund der GMO (gemeinschaftliche EU-Weinmarktordnung) wurde die Weinqualität in das System der anderen Nahrungsmittel eingeklappt und ähnelt damit dem romanischen System; siehe Qualitätsstufe. Lies das mal.--Symposiarch Bandeja de entrada 18:55, 29. Apr. 2015 (CEST)

Kategorien für den Bereich Bartending

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren25 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Genussfreunde,

ich möchte vorschlagen, den wachsenden Artikelbestand im Bereich Bar / Bartending / „Mixologie“ mit Kategorien zu erfassen und würde hier gern meine Ideen zur Diskussion stellen. Folgendes ist der Status Quo:

Noch nicht systematisch erfasst sind hingegen barbezogene Themenfelder:

Hier das Ganze nochmal übersichtlich:

Oberkategorie (z. B. Kategorie:Bartending) mit folgenden Subcats:

Die Oberkategorie ist zugleich Auffangbecken für alles, was nicht anderweitig eingeordnet werden kann, z. B. barbezogene Fachbegriffe, Arbeitstechniken, Institutionen, Zeitschriften, Wettbewerbe, Preise usw.

Ich freue mich über euer Feedback und wenn wir einen Konsens haben natürlich über Unterstützung bei der Umsetzung. Ich bin in Sachen Kategorien bisher nicht so bewandert. Cheers! --Mangomix 🍸 19:16, 8. Apr. 2015 (CEST)

Hallo! Also ich fand schon immer, daß wir uns zuwenig um den Bereich Trinken kümmern^^. Auf den ersten Blick erscheint mir aber Dein Konzept zu barlastig zu sein. Ich bin mir auch nicht so sicher, ob es wirklich mal eine klare Trennung zwischen der Herstellung von Mixgetränken und dem Ausschank von Bier und Wein gab, oder schon immer alles innerhalb eines Gastgewerbebetriebs gemacht wurde, von den Apothekern an dieser Stelle mal abgesehen. Als Einstieg würde ich gleich ganz oben in der Kategorie:Essen und Trinken beginnen, und es Kochen und Backen gegenüberstellen. Also

Darunter folgt eine Differenzierung in Produktion (was wir bereits haben) und Zubereitung

Nun die Frage, wie man die Zubereitung unterscheidet. Es gibt in der klassischen Gastronomie die Küchengetränke, welche damals eben nicht per Espressomaschine durch den Barkeeper mitgemacht wurden. Also zumindest:

nötig. Und nun kommt Dein Part. Ich persönlich habe zu wenig Ahnung, ob all diese Zubereitungen zum Barkeeper gehören, oder noch eine Feinjustierung zB. für Weinschorle, alkoholfreie Mischgetränke wir Kiba oder Milchshakes nötig ist. ansonsten würde ich schon jetzt darauf hinwirken, Cocktailgruppe bzw. Gruppe von Kaltgetränken statt Drinkgruppe. Ansonsten:

Soviel erstmal als Gedanken für die Grobstruktur.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:47, 8. Apr. 2015 (CEST)

Moin, danke für deine Rückmeldung. Humor hast du ja („Auf den ersten Blick erscheint mir aber Dein Konzept zu barlastig zu sein“ – hast du die Überschrift gelesen? ^^). Du schlägst einen wesentlich größeren Kontext für die Kategorisierung vor – dagegen habe ich nichts einzuwenden, finde es aber ausreichend, zunächst ein System für den Bar-Bereich im engeren Sinn (Cocktailmixen, Bartending) zu haben. Ich glaube, da lässt sich unser Artikelbestand auch relativ sauber ein- bzw. abgrenzen, ähnlich wie es in der englischen WP gemacht wird. Eine ggf. neu zu erstellende Kategorie Kategorie:Mischgetränk (in der dann Kiba, Milchshakes, Weinschorle Platz fnden) sollte davon allerdings unabhängig sein (Kiba und Milchshakes passen nicht unter eine Oberkat. "Bartending"), sie könnte aber natürlich ihrerseits die Kategorie:Cocktail (bisher: Kategorie:Alkoholhaltiger Cocktail) als Untergruppe enthalten. Wein und Bier sind natürlich auch in Bars von Bedeutung, ich würde diese Felder aber nicht unter „Bartending“ einordnen, ebensowenig wie sonstige allgemeine gastronomische Begriffe. Wir haben ja bereits Kategorie:Wein als Thema und Kategorie:Bier bzw. Kategorie:Bierkultur. Ob wir generell ein vollständiges Kategoriensystem für die Zubereitung aller Getränke (also nicht die Getränke selbst) brauchen, weiß ich nicht. Welche Artikel sollten denn da rein? Zur Benennung: „Cocktailgruppe “ statt „Drinkgruppe “ ist ein guter Vorschlag. (Früher war „Cocktail“ zwar nur eine von vielen Drinkgruppen, aber wir verwenden den Begriff ja heute generell als Oberbegriff im weiten Sinn, insofern passt das). Auch „Bartending als Thema“ gefällt mir, ist aber auch nicht aussagekräftiger als „Bartending“ allein (eher noch enger), insofern würde ich bei der Wahl zwischen den beiden das kürzere vorziehen. Bartending ist ja bereits an sich eine Art „Themenüberschrift“ (anders als „Wein“). Ich habe auch gerade nochmal ein Brainstorming mit einem Bekannten aus dem Bar-Bereich gemacht, uns fiel nichts Besseres ein. Der angelsächsische Raum ist eben nicht nur Ursprung, sondern auch bis heute prägend. Zum weiteren Vorgehen: Hast du denn Einwände gegen die vorgeschlagenen Kategorien im Kasten? Wenn nicht, würde ich mich mal daran machen, die umzusetzen und unseren Bestand dahingehend zu durchkämmen. --Mangomix 🍸 14:35, 10. Apr. 2015 (CEST)
Hallo! Ich mag es halt, wenn man am Stamm beginnt, einen Ast zu erstellen, und nicht in der Mitte. Alles unterhalb von Stufe 5 überlasse ich gerne Dir, und hab nur Meinungen, und was Du nicht willst, nehm ich wieder mit zurück in den Pool. Viele Deiner Unterkategorien werden sowieso Schnittmengen unterschiedlicher Äste sein, warum es da kein Entweder/Oder gibt. "XYZ als Thema" bevorzuge ich nach den letzen Erfahrungen, wo es im Anschluss häufig Differenzen zwischen Objekt und Thema, kombiniert mit Assoziationen war. Ansonsten sticht mir die Kategorie:Bar ins Auge. Aktuell ist das eine Objektkategorie für Betriebe. Es ist auch noch eine Objektkategorie für Bartypen (Milchbar, Saftbar, Coctailbar) vorgesehen, für die ich jedoch bislang noch keine ausgeschriebene Idee hatte. Ich würde konzeptionell:
vorschlagen, auch wenn mir klar ist, daß viele Bars keine eigenständigen Betrieben, sondern Teile von Hotels und Clubs sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:02, 10. Apr. 2015 (CEST)
Achso, und es gab bereits etliche Diskussionen, darum sollte konzeptionell wirklich die Kategorie Alkoholhaltiger Cocktail beibehalten werden, denn damit ist er Teil der Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk. Nix gegen Virgins, aber entweder behandelt man diese als Cocktails, oder stellt klar, das sie kalte Mischgetränke sind, die ggf. Cocktail genannt werden, ohne welche zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:06, 10. Apr. 2015 (CEST)
Ast oder Stamm? Ich finde Kategorien (nur) da sinnvoll, wo wir ausreichend Artikel haben, die hineingehören. Kats sind ja nicht um der Systematik willen da, sondern damit sich die Leser ein Themengebiet erschließen und Verwandtes finden können. Ich sehe „Bartending“ als recht gut abgrenzbares Wissensgebiet. Dafür sprechen eine lange LIste fachspezifischer Literatur, Barschulen, IHK-Ausbildungsgänge, spezielle Fachmedien, -Preise und Berufsorganisationen. Der Sinn von Kategorie:Zubereitung heißer Getränke und Mischgetränke bzw. Kategorie:Zubereitung kalter Getränke und Mischgetränke will sich mir zwar noch nicht recht erschließen, aber falls du Kategorie:Getränkezubereitung & Co. anlegst, schau halt einfach, was aus dem Bartending-Bereich hineinpasst.
„Bartending“ vs. „Bartending als Thema“: Arg. 1: Letzteres würde zu Kategorie:Wein als Thema passen, der Zusatz „als Thema“ ist aber m. E. entbehrlich, weil Bartending (anders als Wein) kein eigener Lemmagegenstand ist, sondern schon für sich eine Art Themenüberschrift darstellt, ähnlich wie z. B. „Luftfahrt“. Arg. 2: Unter „Bartending“ würde ich alle Lemmata erwarten, die thematisch irgendwie zum Bereich Bartending passen (vom Berufsbild Barkeeper über Fachmedien bis hin zu Einzelpersonen, Bars, Cocktails, Arbeitstechniken), in „Bartending als Thema“ würden bei ganz spitzfindiger Betrachtung aber doch nur Lemmata gehören, deren Lemmagegenstand das Bartending an sich ist, die sich also selbst mit Bartending beschäftigen (wie eine Zeitschrift), die Kat. passt aber weniger zu Cocktails, Bars oder einzelnen Arbeitstechniken. Arg. 3: Warum lang, wenn es auch kurz geht.
„Cocktail“ vs. „Alkoholhaltiger Cocktail“: Guter Hinweis, die Erfassung über Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk hat mich überzeugt. Die Option, irgendwann mal Kategorie:Alkoholfreier Cocktail zu ergänzen (zurzeit witzlos mangels Masse), und ggf. obendrüber Kategorie:Cocktail, bleibt ja unbenommen.
Die Kategorie:Bar wollte ich nicht antasten und sehe für Kategorie:Bartyp auch keinen Bedarf. Bar bezeichnet im deutschen Sprachgebrauch schon einen Typ hinreichend genau. „Cocktailbar“, „American Bar“, „Tiki-Bar“ „Nachtbar“ oder „Tagesbar“ fokussieren auf Einzelaspekten, sind aber nicht hinreichend spezifisch, um Subcats zu rechtfertigen, zumal die Artikelmenge noch recht überschaubar ist. Milchbars und Saftbars sind etwas völlig eigenes und gehören nicht in „Bartending→Bar“, sondern (wie „Bar“ als Subcat) in Kategorie:Typ des Bewirtungs- und Verpflegungsbetriebs. Und wo wir schon mal dabei sind: Hausbar gehört in „Bartending“, aber natürlich nicht in die Subcat „Bar“.

Kategorie:Bartending neu (Institutionen, Zeitschriften, Messen, Wettbewerbe, barbezogene Fachbegriffe / Arbeitstechniken; z. B.: Mixology, International Bartenders Association, Flairbartending, Twist, Cocktailkirsche, Mocktail)

Wenn in der nächsten Woche kein Sturm der Entrüstung oder Fundamentalkritik ausbricht, und ich Old Fashioned fertig habe, kann es losgehen, oder? Cheers! --Mangomix 🍸 13:49, 11. Apr. 2015 (CEST)

Angesichts der regen Beteiligung ist das ne Sache zwischen uns Beiden^^. Proteste kommen erst später. Ich lege mal los bzw. vor.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:05, 11. Apr. 2015 (CEST)

So, Vollzug, bis zur Kategorie:Bartending habe ich den Ast erstellt, alles weitere durch Dich.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 11. Apr. 2015 (CEST)

Merci, schaut soweit gut aus. Ganz stringent wird sich die Unterscheidung heiß / kalt aber nicht durchhalten lassen: Hot Buttered Rum oder Toddy sind klassische Bargetränke ... aber Ausnahmen bestätigen ja immer die Regel. Ich werde die Kat. dann mal auffüllen. Schönes WE noch, Gruß --Mangomix 🍸 14:38, 11. Apr. 2015 (CEST)
Niemand sagt hier, daß Kategorien nicht doppelt eingetragenw weden können. Zu Deinen beiden Beispielen muss ich mich aber erstmal schlau machen. Es geht da aber vor allem um Tee und den Baristabereich, den ich schon länger im Hinterkopf habe.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:51, 11. Apr. 2015 (CEST)
Irish Coffee und Grog sind weitere „heiße“ Kandidaten (der Irish Coffee ist zudem auch als Alkoholfreier Cocktail kategorisiert), und Punsch (engl. Punch, wie im kalten Planter’s Punch) ein Zwitter. Eine Systematik ist schwierig, im Grunde sind das ja keine "Cocktails" mehr und werden gemeinhin auch nicht so genannt, aber irgendwie gehören sie doch dazu. Fachbücher wie „Hinz: Cocktailkunst“, „Voigt: Das große Lehrbuch der Barkunde“, „Schumanns Bar“, „Dominé: The ultimate Bar Book“, „PDT Cocktail Book / Das geheime Cocktailbuch“, „Diffordsguide Cocktails“ u.ä. enthalten jedenfalls fast immer auch alkoholische Heißgetränke wie die vorgenannten. Insofern gehören die schon zum Themenfeld „Bartending“. Ich tendiere dazu, sie in eine eigene Kategorie zu packen. Und der Logik folgend die Drinkgruppen nicht als Subcat, sondern parallel zu den Einzeldrinks:

Kategorie:Bartending neu (Institutionen, Zeitschriften, Messen, Wettbewerbe, barbezogene Fachbegriffe / Arbeitstechniken; z. B.: Mixology, International Bartenders Association, Flairbartending, Twist, Cocktailkirsche, Mocktail)

--Mangomix 🍸 15:43, 11. Apr. 2015 (CEST)

Solange ich nichts Gegenteiliges finde, folge ich Dir. Nur interessierts mich wirklich, welche Wärmequelle dafür fachlich vorgesehen ist, denn die "Kaffeeküche" gehört ja nicht traditionell zur Bar, auch wenn heute häufig beides verbunden ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:50, 11. Apr. 2015 (CEST)

erledigtErledigt Uff, alles blau. Leider nicht von leckeren Drinks ... ich muss schnell mal an die Hausbar! Wärmequellen waren für die Heißgetränke früherer Jahrhunderte (Hot Toddies, Eggnogs u. ä. oft Metallstäbe (logs), die man im offenen Feuer erwärmte und dann wie einen Tauchsieder in das Glas mit der zu erwärmenden Flüssigkeit hielt. Heute gibt es natürlich nicht an jeder Bar alkoholische Heißgetränke, aber zumindest eine Espressomaschine gehört m. E. auch in einer klassischen American Bar dazu, ob nun an der Theke oder im Nebenraum, und Kochplatten oder Mikrowelle tun ein übriges, wenn es die Gäste im Winter nach Hot Buttered Rum dürstet. Speziell für Irish Coffee gibt's nicht nur (feuerfeste) Gläser, sondern auch Halterungen, in denen das Glas mit Zucker und Whisky vor dem Gast über offener Flamme drehen und erwärmen kann: [14] [15]. Schönen Sonntag dir! --Mangomix 🍸 23:07, 11. Apr. 2015 (CEST)

Sturm der Entrüstung und Fundamentalkritik!!! Wo passt da die Saftbar ins Schema? Hehe Geoz (Diskussion) 23:38, 11. Apr. 2015 (CEST)
So? (Ich mag jetzt einen frisch gepressten Orangensaft, erinnere aber daran, dass Cocktails früher „Morning Drinks“ waren!). Gruß, --Mangomix 🍸 10:02, 12. Apr. 2015 (CEST)
Kurze Frage: Mir erschließt sich der Zusatz „und Mischgetränke“ bei Kategorie:Zubereitung heißer Getränke und Mischgetränke und Kategorie:Zubereitung kalter Getränke und Mischgetränke nicht und ich konnte weder hier noch in der Katbeschreibung einen Grund finden (oder hab ichs überlesen?). Mischgetränke sind doch auch Getränke, warum sind die dort jeweils nochmal extra erwähnt? --$traight-$hoota {#} 10:25, 19. Apr. 2015 (CEST)
"Mischgetränk" ist ein üblicher Begriff im Handel. Beispiel - Milch ist ein tierisches Erzeugnis, Kakaomilch ist ein Milchmischgetränk, und damit ein Milchprodukt. Also eigentlich etwas völlig anderes. Genauso bei Kaffee und Eiskaffee. Es geht dort um Zubereitungen vor dem Verzehr. Wenn Du Rotwein dekantierst, veränderst Du nicht die Zusammensetzung als Getränk, sondern nur die Eigenschaften. Mischst Du ihn mit Fruchtsaft zu Sangria, ist es ein Mischgetränk.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 19. Apr. 2015 (CEST)
Was ein Mischgetränk ist, war mir schon klar (wobei Mischgetränk auf Cocktail weiterleitet, das ist sicherlich nicht optimal). Aber das ist doch eigentlich unter Getränk schon enthalten, warum steht es explizit zusätzlich im Katlemma? --$traight-$hoota {#} 10:48, 19. Apr. 2015 (CEST)
Weil wir einige Spezialisten haben, die sowas extra erwähnt brauchen, weil sie sonst eigene Kategorien stricken? Im Ernst, Kategorien sollen möglichst leichtverständlich sein. Und ich versuche hier seit 10 Jahren eine anständige Defition für "Getränk" reinzubringen, ohne Erfolg. Es wird immer persönliche Erfahrung mit Halbwissen und Spezialkenntnissen kombiniert, sodaß sich am Ende keiner 100% widerfindet. Milch ist für viele eben kein Getränk, während ein Milchmischprodukt ein solches ist. Abgehoben kann man auch sagen, daß damit unterschiedliche Bearbeitungsstufen von Flüssigkeiten gemeint sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 19. Apr. 2015 (CEST)
Übrigens in der Kategorie:Getränk steht Milchgetränk, nicht Mischgetränk. Und Probleme in der Artikelverknüpfung haben nichts mit einem Kategoriekonzept zu tun, solltest das ja eigentlich wissen. Man kann es hier nie Allen recht machen, darum mach ich es so wie ich es für richtig halte, einfach weil jemand eine Vorgabe machen muss, an der sich andere reiben können. Seit 10 Jahren gammelt der Bereich Getränke nebenbei vor sich hin, sei doch froh, daß dort nun überhaupt was passiert, als mal wieder über Kategorienamen zu sinnieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:32, 19. Apr. 2015 (CEST)
Die 2008 angelegten Weiterleitungen Mixgetränk→Cocktail und Mischgetränk→Cocktail sind m. E. beide unglücklich. Sie wurden offenbar nach Löschung der Kategorie:Mischgetränk angelegt (siehe [16]) und dann geriet das in Vergessenheit. Inhaltlich sind sie aber viel weiter gefasst als Cocktail und zudem (noch) unbestimmter, so dass sich eine WL eigentlich verbietet. Und als eigenständiges Lemma bliebe nur ein Wörterbucheintrag à la „Mischgetränk ist ein gemischtes Getränk“ o.ä. Als WL-Lemma werden sie auch kaum genutzt: beide hatten im letzten Monat nur jeweils ca. 40 Aufrufe (= 1,3 / Tag: [17] [18], zum Vergleich: Cocktail ca. 6700 = >200 / Tag [19]). Sinnvoll erscheint ihre Verwendung nur im Rahmen von Kategorisierungen. Spricht denn etwas dagegen, wieder eine Kategorie:Mischgetränk wieder anzulegen und die Lemmata darauf weiterzuleiten? --Mangomix 🍸 13:10, 19. Apr. 2015 (CEST)
@Oliver S.Y.: Ich will nicht unnötig drüber sinnieren, bin nur drüber gestolpert und kann nach wie vor nicht verstehen, weshalb es die Ergänzung braucht. Die Verständlichkeit wird dadurch m.E. eingeschränkt, weil es eine unnötige Information ist, über die man sich Gedanken macht, warum sie extra dasteht, obwohl sie nicht müsste (Störfaktor). Diese Ergänzung wäre doch eigentlich nur notwendig, wenn es auch Mischgetränke gäbe, die keine Getränke sind – soweit ich das ganze Verstehe, ist das aber logisch ausgesschlossen.
Was das konkret mit Milch zu tun hat, verstehe ich nicht so ganz. Wenn Milch nicht als Getränk gilt, aber Milch-Mischgetränke schon, dann kommen diese genauso in die Kategorie, auch wenn „und Mischgetränke“ nicht zusätzlich im Lemma steht.
Der Hinweis auf die Weiterleitung hat natürlich nichts mit der Kategorie zu tun; da es mir in diesem Zusammenhang aber aufgefallen ist, wollte ich eben0 darauf hinweisen… ;)
@Mangomix: Eine Kategorie:Mischgetränk kann ich fachlich nicht beurteilen. Aber Mischgetränk sollte keine Weiterleitung darauf werden, denn Weiterleitungen zwischen verschiedenen Namensräumen sind grundsätzlich nicht sinnvoll. Stattdessen würde ich vorschlagen, Mischgetränk auf Getränk weiterzuleiten und dort eben eine kurze Begriffsdefinition unterzubringen. --$traight-$hoota {#}
Also ich kann auf eine Kategorie:Mischgetränk genausogut verzichten, wie auf eine gesonderte Erwähnung, wenn Ihr im Streitfall parat steht, und diese Entscheidung als Konzept mit verteidigt. Aber auch das ist eine nicht 100% Entscheidung, soviel muß klar sein. Im DLMB gibt es zum Beispiel einen Abschnitt für Tee [20], ich verweise auf Begriffsbestimmung Nr.9 "Zubereitungen aus Lebensmitteln mit Tee-Extrakten" und 10 "Zubereitungen aus Lebensmitteln mit Extrakten aus teeähnlichen Erzeugnissen" und Abschnitt D Nr.9 "Zubereitungen aus Lebensmitteln mit Tee-Extrakten und mit Extrakten aus teeähnlichen Erzeugnissen". Man mag "Mischgetränk" nicht mögen, aber das sind auch nicht die üblichen Kandidaten, welche man als "Getränk Tee" versteht. Und wie man mir sagte, ist auch "Lebensmittelzubereitung" für viele nicht verständlich, obwohl fachlich zutreffend. Es geht hier erstmal nur um Zubereitungen, nicht Produkte der Getränkeindustrie. Dort haben wir aber zB. auch das Problem, daß es Limonaden mit Molke gibt, was viele für ein "Mischgetränk", und nicht eine übliche Rezeptur halten. Rivella ist da ein Beispiel. Wie gesagt, wir haben uns die letzten Jahre sehr intensiv ums Essen gekümmert, vieleicht auch deshalb, weil Getränke vermeintlich simpel sind, und sich kaum jemand mit dem Gesamtkomplex befasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:14, 19. Apr. 2015 (CEST)
@$traight-$hoota:@Oliver S.Y.:: Bei näherem Nachdenken erscheint mir Kategorie:Mischgetränk inhaltlich schwierig und nahe an Theoriefindung, müsste man doch festlegen, was pur und was gemischt ist. Ist Tee ein Mischgetränk? Bier? Radler? Radler in Flaschen? Kaffee mit Milch und Zucker? Eine Weinschorle, ein Likör, ein Fertigcocktail (der aber mit der Verkehrsbezeichnung Likör verkauft wird)? Ich fürchte, diese Einteilung bringt uns nicht groß weiter und hat keinen praktischen Nutzen. Und als WL-Ziel für die oben angesprochenen Lemmata scheidet sie ja ohnehin aus. Insofern schließe ich mich $traight-$hoota an: Mischgetränk und Mixgetränk leiten auf Getränk, werden in der Einleitung erwähnt und im Text auf verwandte Lemmata wie Biermischgetränk, Cocktail usw. verwiesen. --Mangomix 🍸 17:52, 19. Apr. 2015 (CEST)

Info - beide umstrittenen Kategorien auf die Kurzbezeichnungen ohne Mischgetränk verschoben.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:50, 20. Apr. 2015 (CEST)

erledigtErledigt Danke, ich hab dann mal weitergemacht: Mischgetränk und Mixgetränk per WL von Cocktail zu Getränk geschickt und dort in der Einleitung untergebracht. Cheers! --Mangomix 🍸 16:28, 1. Mai 2015 (CEST)

Brainstorming: Lemma gesucht

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter welchem knackigen Lemma könnte ich eine Übersicht der an der Bar gebräuchlichen Maßeinheiten (historische wie aktuelle) anlegen? Also das, was zurzeit noch unter Cocktail#Abmessen der Flüssigkeiten steht, nur ausgebaut und erweitert (z. B. um den Dash) und mit besseren Quellen bezgl. historischer Rezepte. Barmaß ist besetzt für den Messbecher (WL zu Jigger, wo auch schon ein paar weitere Einheiten erklärt sind). Any ideas? --Mangomix 🍸 16:03, 1. Mai 2015 (CEST)

Angesichts des Bestands von Küchenmaße halte ich Barmaß für völlig OK. Einzige Frage ob Plural oder Singular. Für mich aber die Frage, ob man es nicht auf allgemeine Getränkemaße erweitern sollte, da ja auch in der Gastronomie ohne Bar diese Einheiten verwendet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:32, 1. Mai 2015 (CEST)
Hier wäre wohl Plural angemessen, da es ja um mehrere Maße geht. Barmaße ist auch noch frei. --Pölkkyposkisolisti 19:37, 1. Mai 2015 (CEST)

Anlage Kategorie:Recht (Essen und Trinken)?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

hier angefragt--Wheeke (Diskussion) 09:57, 25. Mai 2015 (CEST)

Eintrag Literaturliste Bayern

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ich wurde gerade auf das "Bayerische Kochbuch" von Hoffmann und Lydtin aufmerksam gemacht. 950 Seiten, 25,- Neupreis, über 50 Auflagen, seit 17 Jahren auf dem Markt - ohne es inhaltlich zu kennen für mich damit als Referenzwerk völlig in Ordnung, oder was meitn Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 26. Mai 2015 (CEST)

Mal angucken. Ist die aktuelle 56. Auflage von 2007??? --Pölkkyposkisolisti 20:28, 26. Mai 2015 (CEST)
Siehe meine Benutzerdisk, da gibts mal wieder Ärger über Leberkäse. Und das Buch wird als Quelle genannt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:41, 26. Mai 2015 (CEST)
Die Kritiken bei Amazon und Verkaufsrang 2 bei deutschen Kochbüchern sind ziemlich deutlich. --Pölkkyposkisolisti 20:51, 26. Mai 2015 (CEST)
Ich bestelle es mal, klingt einfach zu gut. Guckst du mal bitte auf Mayonnaise? Kommt als Nächstes das vegane Hähnchenschnitzel? --Pölkkyposkisolisti 21:51, 26. Mai 2015 (CEST)
Hab da zu Bayern keinen Bezug. Hab bei Mayo versucht, eine Lösung zu finden, und zu begründen. Ich nehm das zwar zurück, daß Ei prinzipiell reingehört, aber wenns fehlt, wird es eben auch anders genannt. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 26. Mai 2015 (CEST)
Danke, deine Ergänzung ist sehr gut. --Pölkkyposkisolisti 22:31, 26. Mai 2015 (CEST)

Commons

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Kann mir jemand bitte [21] erklären. Geht es wirklich darum, dass nun pauschal alle Produkte mit vermeintlich oder tatsächlich geschützten Marken gelöscht werden, ohne das die Rechteinhaber das verlangen? Wirkt für mich eher wie eine Fraktion unserer Werbemuffel. Und ich hab mich mit Gordito nicht wirklich gut verstanden, aber da geschieht ihm m.E. Unrecht. Insbesondere wenns mal wieder gegen Lebensmittel geht, während unsere Handy, Auto, Sportartikelfraktion unbehelligt bleibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:57, 30. Mai 2015 (CEST)

Es geht nicht um Markenrecht, sondern Urheberrecht. Und der Zwerg auf der Etikette weist eindeutig Schöpfungshöhe auf. --Leyo 13:20, 30. Mai 2015 (CEST)
So ist es. Ich hab mir den Pick up extra von den netten Herren von URF abnicken lassen, war gar kein Problem. --sko (Diskussion) 14:16, 30. Mai 2015 (CEST)
In der Konsequenz heißt das, dass wir zukünftig weitgehend darauf verzichten müssen, Produktverpackungen und etikettierte Spirituosenflaschen abzubilden. Übrig bleiben werden höchstens die so simpel, hässlich oder lieblos gestalteten Labels, die beim besten Willen keine Schöpfungshöhe aufweisen. Unglücklich ist das Ergebnis deswegen, weil das Urheberrecht ja eigentlich den Urheber bzw. den Rechteinhaber schützen soll. Dieser hat gegen eine Abbildung seiner Produkte in der Wikipedia aber regelmäßig nichts einzuwenden, wünscht sie sogar. Die einzige denkbare Lösung wäre, dass dir Hersteller Fotos ihre Produkte selbst hochladen würden: von verifizierten Accounts, unter namentlicher Angabe der beteiligten Grafiker, mit umständlicher OTRS-Genehmigung von diesen, vor allem aber unter einer freien Lizenz. Ersteres ist unpraktikabel bis illusorisch, letzteres sogar völlig paradox: Freie Lizenzen dienen ja dazu, eine Weiternutzung durch Dritte ermöglichen, genau dies soll aber der in aller Regel für Teile des Labels bestehende markenrechtliche Schutz (Wort-/Bildmarke) verhindern. Können wir also knicken.
Frage: Wie geht man mit diesem Dilamma um? In der Praxis ist es m. E. keinem Wikipedianer zuzumuten, sich vor dem Fotografieren einer oder mehrerer Flaschen in das Urheberrecht einzuarbeiten und Spitzfindigkeiten wie der Frage der Schöpfungshöhe in verschiedenen Rechtsordnungen und der Rechtspraxis nachzugehen. Außerdem wäre es m. E. einer Enzyklopädie unwürdig, nur simple Etiketten zu zeigen und ausgerechnet die aufwändigen, schönen (urheberrechtlich geschützten) nicht. Wenn ich den Gedanken also Konsequenz zu Ende denke, kann das Ergebnis nur heißen: Grundsätzlich werden alle Fotos von Flaschen und anderen Produktverpackungen gelöscht bzw. nicht mehr eingebunden. Na dann mal Prost! --Mangomix 🍸 14:59, 30. Mai 2015 (CEST)
Nein, wir brauchen die freie CC-NC-Lizenz. Aber das will die Freibierfraktion hier nicht. Alles muß kommerziell verwendbar sein. Bla bla. Ist es auch jetzt schon nicht. Kann ja mal jemand das Logo von Coca-Cola auf seinen Briefbogen packen...--Pölkkyposkisolisti 15:59, 30. Mai 2015 (CEST)
Hallo! Ja, ich würde bei dieser Begründung sogar mitgehen, besser keine Fotos als welche, wo ein Rechtsverstoß zu befürchten ist. Nur halte ich angesichts von den bekannten Rechtsstreitigkeiten der Hersteller um wenige Milimeter, um einen eigenen Style zu definieren, das für unlogisch, nur im Lebensmittelbereich anzuwenden. Gerade wenn hier mancher Hobbyadmin seinen Standpunkt zur Schöpfungshöhe kundtut, der nicht wirklich etwas mit Urheberrechte zu tun hat. Ich denke da an eine Galerie wie die bei iphone [22], Kaffeemaschinen [23] oder ein Auto [24]. Genauso meint NIKE ja auch, dass seine Turnschuhe schützenswert sind [25]. Sollte man das dann nicht generell klären, keine derartigen Bilder zu verwenden? Wie gesagt, bei Spirituosen kommt es mir eher wie ein vorgeschobenes Argument vor, wenn nicht gleichzeitig andere Produkte genauso behandelt werden. Und von [26] weiß ich übrigens durch eine Führung in dem Theater, das die Rechteinhaber (Erben des Künstlers) eine derartige Verbreitung regelmäßig mit Rechtsmitteln bekämpfen. Und da ist die Schöpfungshöhe wohl besser erkennbar als bei einer Schnapsflasche. Und auch eine Erlaubnis durch das Theater selbst ist nicht ersichtlich. Also wir hauen uns da etliche Beine selbst ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 30. Mai 2015 (CEST)
Daß gerade Spirituosen so oft betroffen sind, dürfte auch damit zu tun haben, daß offenbar so viele Bilder von Spirituosenflaschen hochgeladen werden. Die Kategorie Whisky bottles hat, allem Commons-Rigorismus zum Trotz, immer noch 230 Einträge – man vergleiche mal die Zahl der Shampooflaschen, kein Wunder, wenn es da seltener Ärger gibt. --sko (Diskussion) 16:58, 30. Mai 2015 (CEST)
Oliver, das Problem ist hier ja nicht, dass die Verwendung solcher Fotos in der Wikipedia rechtswidrig wäre und unsere Projekte deswegen Ärger befürchten müssen. Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass jemand, der ein Produkt oder dessen Verpackung fotografiert und dieses (eigene) Foto online stellt, deswegen Probleme bekommt, sei es in Online-Shops, für private Kleinanzeigen, auf Facebook, in Blogs, Foren oder sonstwo im Netz. Ganz im Gegenteil, dass ein Produktbild den zugehörigen Wikipedia-Artikel illustriert, ist ja sogar von den Rechteinhabern ausdrücklich erwünscht. Das grundsätzliche „Problem“ ist die Selbstbeschränkung der Wikipedia-Projekte auf freie Lizenzen, mit denen wir uns immer wieder selbst ein Bein stellen. Es reicht ja nicht, dass nur die Verwendung innerhalb des Projektes erlaubt ist (das wäre ja im Rahmen von Zitatfreiheit oder andere urheberrechtliche Ausnahmeregelungen, notfalls durch Einholung einer entsprechenden Genehmigung des Rechteinhabers gar kein Problem): Es muss auch jedermann alles unter freien Lizenzen weiternutzen dürfen, auch kommerziell. Erst diese selbst verordnete Beschränkung führt beispielsweise dazu, dass im Wikipedia-Artikel kein Bild des verhüllten Reichstags zu finden ist, bei Wikiversity aber sehr wohl. Flaschen und andere Verpackungen mit einer grafischen Gestaltung mit Schöpfungshöhe sind also zu löschen, weil unsere eigenen Projektregeln das so wollen, nicht weil die Urheber es verlangen. Und Pölkky hat natürlich Recht, diese Selbstbeschränkung ist widersprüchlich und unnötig, denn auch ohne urheberrechtlichen Schutz (wie bei einfachen Logos) darf ja nicht beliebig weiterverwendet werden, weil es noch Markenrechte gibt. Die einzige saubere Lösung bestünde m. E. nur darin, die Beschränkung der Wikipedia-Projekte auf freie Lizenzen aufzuheben, und da sehe ich keine Chance. --Mangomix 🍸 17:31, 30. Mai 2015 (CEST)
Oder nur noch Fotos von Blümchen in freier Natur. Landschaft könnte ja schon wieder geschützt sein, wenn ein Landschaftsarchitekt entschieden hat, welche Baumart vor 69 Jahren angepflanzt wurde. Die Urheberrechtsparanoia nervt nur noch. --Pölkkyposkisolisti 17:41, 30. Mai 2015 (CEST)

Mich wundert es eher das dies bis heute so lange geduldet wurde. Auch „von den Rechteinhabern ausdrücklich erwünscht“ muss jedesmal im Einzelfall bestätigt werden.--Symposiarch Bandeja de entrada 17:47, 30. Mai 2015 (CEST)

Verwunderlich ist in der Tat, dass der Widerspruch jahrelang nicht aufgefallen ist. Aber wo kein Kläger … Aber wie meinst du den zweiten Satz genau? --Mangomix 🍸 18:06, 30. Mai 2015 (CEST)

Caracoles (Gericht)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen (und insb. Gordito1869),
kennt sich jemand in der spanischen Küche aus? Hinsichtlich des Artikels Caracoles (Gericht) bin ich ein paar Wikis (insbesondere es:WP) durchgegangen und habe nichts hierüber gefunden. Nach Durchsicht der angegebenen Quelle und oberflächlichem Googeln halte ich es für möglich, dass "caracoles" kein Gericht, sondern eine Hauptzutat und mithin kein relevantes Lemma ist. Könnte das bitte jemand mit Expertise kommentieren?
Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer   Diskussion 10:14, 3. Jun. 2015 (CEST)

Laut der Küchenbibel ist es lediglich der spanische Begriff für Schnecken. Und auch es:WP erklärt unter Caracol, was eigenartigerweise keinen IW-Link zu uns hat. Dafür aber nach Snail im Englischen. Ich glaube, da dominieren die Biologen mal wieder zu Unrecht, die Schnecken auf Gastropoda reduzieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:10, 3. Jun. 2015 (CEST)

Caracoles sind einfach nur Schnecken. --Pölkkyposkisolisti 13:02, 3. Jun. 2015 (CEST)
die zubereitung könnte man ggf. in Schnecke (Lebensmittel) einbauen, allerdings ist auch unklar, was für eine sorte schnecken da verwendet wird. die landschnecken sind ja zahlreich...--poupou review? 19:23, 3. Jun. 2015 (CEST)
In Spanien sind das all die Tierchen, die ein gekringeltes Haus haben und irgendwo herumkriechen, egal ob im Wasser oder auf der Wiese. Nur Weinbergschnecken gehören nicht dazu. --Pölkkyposkisolisti 20:01, 3. Jun. 2015 (CEST)
Die Weinbergschnecke steht in der es:Wikipedia unter es:Escargot, allgemein Schnecken als Lebensmittel haben einen Abschnitt im Biologie-Artikel: es:Caracol#Usos culinarios. Wenn die typisch spanische Zubereitung von Schnecken in unseren Artikeln noch fehlt (hab nicht nachgeschaut), kann man sie dort nachtragen. Einen eigenen Artikel brauchen sie nicht. Geoz (Diskussion) 20:57, 3. Jun. 2015 (CEST)
(BK)in unserem schnecken-lebensmittel-artikel wird spanien bisher gar nicht genannt, und die zubereitung ist auch nicht erwähnt. ich bezweifle aber, dass die spanier ausgerechnet alle häuschenschnecken außer weinbergschnecken verzehren sollen?--poupou review? 22:08, 3. Jun. 2015 (CEST)
Gordito hat sich offenbar zur Aufgabe gemacht, jedes Tapa seines Lebens einen Artikel zu widmen. Natürlich gibt es solche Schnecken in Spanien. Aber es gibt kein "Einheitsrezept", sondern wie im Artikel erwähnt, ist es sehr vielfältig, ohne das klar wird, wie "typisch" dieses Rezept im Vergleich zu anderen ist. So wirkt es leider nur so, als ob irgendein beliebiger Googlelinka als Quelle herhalten muss, weil er keine Bücher dazu hat. Und somit ist es auch ein wenig Theorieetablierung, wenn ein solches Werk hervorgehoben wird. Fängt schon damit an, daß es angeblich Serranoschinken und Chorizo sein muss, als ob es in Spanien nicht auch andere Schinken/Speck und Rohwürste gäbe, die dazu verwendet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:06, 3. Jun. 2015 (CEST)
das erste beispiel im es:Caracol#Usos culinarios ist übrigens die weinbergschnecke (helix pomatia)...scheint also alles nicht so eindeutig. in diesem fall reicht wohl, im schnecken-lebensmittel-artikel zu erwähnen, dass in spanien schnecken verzeht werden und gut ist, oder?--poupou review? 22:12, 3. Jun. 2015 (CEST)
(BK) Ich hab ein paar Jahre in Spanien gelebt und gekocht (auch mal im Restaurant). Das einzig Bemerkenswerte ist, daß für Spanier jede Art von Schnecke ein normales Nahrungsmittel ist. Wie sie zubereitet werden, ist derart vielfältig, daß man darüber zwar Kochbücher schreiben könnte aber es ist auch trivial. Das ist einfach eine spanische Fleischart, nicht mehr und nicht weniger. --Pölkkyposkisolisti 22:14, 3. Jun. 2015 (CEST) PS: +1 zu Poupou.
Ich übersetzte einfach mal, was der spanische Schnecken-Artikel (in einer zuweilen typisch gestelzten und redundanten Form) über die iberischen Zubereitungsarten zu sagen weiß:
Die Landschnecke ist Bestandteil der Mittelmeerküche, besonders der spanischen und französischen, als einer der vorzüglichsten Speisen. [...] Üblicherweise wird sie gekocht und mit verschiedenen Soßen serviert, gewürzt mit grüner Minze. [...] Iberus gualtieranus alonensis [noch rot? Biologen an die Front!] wird höchst geschätzt in der Comunidad Valenciana, der Region Murcia und im Süden Kataloniens; sie wird besonders für die Zubereitung der Paella benutzt. [...] Schnecken werden auch in Portugal verzehrt, wo sie "caracóis" genannt werden, und werden in Bars und Kneipen, gewöhnlich mit Knoblauch gekocht. [...] Es gibt zahlreiche Rezepte die im spanischen Raum als Speise betrachtet werden, wie die caracoles a la palentina [Die sind womöglich sogar lemmatauglich, mit Schinken, Chorizo, Zwiebeln, Tomaten und Chilis, wie sie Gordito vorzuschweben scheinen, aber auch hier herrscht große Vielfalt bei den Zubereitungen] . Die von kleiner oder mittlerer Größe werden für gewöhnlich in verschiedenen scharfen Soßen gekocht und sogar in Suppen, während die größten für andere Gerichte reserviert werden können, wie "Reis mit Kaninchen und Schnecken"(eine Paella [...] die im Binnenland im Südosten Spaniens sehr beliebt ist).
Auch wenn hier fast nichts belegt ist, würde ich mit AGF davon ausgehen, dass das in der genannten Weltgegend als triviales Wissen gilt und als Anregung für eine mögliche Ergänzung in unseren Schnecken (Lebensmittel)-Artikel dienen darf. Geoz (Diskussion) 23:06, 3. Jun. 2015 (CEST)

Holländische Sauce

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
 
Supermarktregal

Ich bin ja eigentlich eher dafür bekannt, daß ich mich für deutsche Lemma einsetze. Aber in diesem Fall spricht doch der allgemeine Gebrauch eher dafür. daß wir den Artikel aufs französische Lemma verschieben? Sauce béarnaise ist auch unter der französischen Bezeichnung, allerdings gibt es keinen deutschen Namen. Wortschatz Uni Leipzig kennt das deutsche Lemma nicht, das französische hat HK19. Henriette Davidis wiederum kennt nur die Holländische Sauce "mit Wein" und "einfach", keine Bemerkung zur französischen Bezeichnung. Ich bin mir nicht sicher...--Pölkkyposkisolisti 23:13, 1. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt dazu einen kurzen Abschnitt auf der Disk, der überzeugt mich aber nicht. Der Sprachgebrauch ist recht eindeutig, der tendiert zu sauce hollandaise. Warten wir mal weitere Wortmeldungen ab. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:26, 1. Jun. 2015 (CEST)

Hallo! Es ist eine Zwickmühle, wobei ich mich dagegen wehre, nach dem Gefühl zu gehen. Mir wäre es lieber, wenn wir die Artikel der Kategorie:Sauce nach einem einheitlichen Muster benennen. Leider ist der Hering da sehr umfangreich, spart sich aber in den Zeilen die genaue Schreibweise. Und so ein Standardwerk wäre schon hilfreich. Die Alternative wäre ein "aussagekräftiger Googlefight" für jeden derartigen Artikel. Mein Ergebnis für das deutschsprachige Web, wie es Google definiert:

  • [27] 489.000 für Sauce Hollandaise
  • [28] 7240 für Holländische Sauce
  • [29] 6250 für Holländische Soße

also gemäß WP:NK auch die französische Variante zu bevorzugen. Da eine generelle Vereinheitlichung schon bei Sauce/Soße umstritten war, sollte man die Geduld nicht überstrapezieren, und weiterhin die Einzelfälle überprüfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:36, 1. Jun. 2015 (CEST)

Chefkoch.de (592 Rezepte „Sauce Hollandaise“, [30] vs. 40 Rezepte „Holländische Sauce“ (bzw. „Soße“)[31]) spricht ebenfalls für Verschieben, dito der Sprachgebrauch meiner Verwandtschaft zur Spargelzeit und ein Blick auf die Verpackungen im Supermarkt. --Mangomix 🍸 23:43, 1. Jun. 2015 (CEST)
Und natürlich dieser Standard des deutschen Liedguts. --sko (Diskussion) 00:35, 6. Jun. 2015 (CEST)

Wiki Loves Cocktails!

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
 
Mhhhmmm …
 
Dieses Bild heißt „Cocktail Tropicana“ … – na dann Prost!

Liebe Kollegen, dass der Sommer kommt (oder schon da ist), lässt sich auch ohne Blick aus dem Fenster an den Klickzahlen der Cocktail-Artikel feststellen. Im letzten Monat hat Hugo den Martini von Platz 1 der am meisten aufgerufenen Cocktail-Artikel verdrängt. Höchste Zeit also, unseren erst kürzlich in zum Teil neuen Kategorien (siehe oben!) geordneten Artikelbestand zu sichten und das Projekt Wiki Loves Cocktails! in's Leben zu rufen. In enger Zusammenarbeit mit dem Wikipedia-Kontor Hamburg und der Hamburger Community ist an einem Wochenende Ende September ein professionelles Foto-Shooting rund um das Thema Cocktails und Bartending geplant. Du kennst dich mit Cocktails & Bartending aus, kannst gut fotografieren oder möchtest das Projekt anderweitig unterstützen? Mehr Infos und Anmeldung auf Wiki Loves Cocktails! Cheers! --Mangomix 🍸 15:55, 15. Jun. 2015 (CEST)

Deutsche Küche

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ich weiß, wird nur Ärger geben, aber das Elend hat mich dort nun doch zu sehr gestört. Habe im ersten Anlauf die Abschnitte über Gewürze, Fleisch und Fisch neu formuliert. Könnt Ihr es Euch mal bitte anschaun. Nach meinem besten Wissen, und kann es wahrscheinlich sogar mit diversen Fachbüchern belegen, nur finde ich nicht die EINE Quelle, wo das so steht, sondern ist als meine persönliche "Synopse" zu verstehn. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:55, 17. Jun. 2015 (CEST)

Deutsche Küche und Schlesien? Man müßte "deutsch" für diesen Artikel in der Einleitung definieren. --Pölkkyposkisolisti 23:03, 17. Jun. 2015 (CEST)
Da bin ich noch nicht, hatte aber schon nette Auseinandersetzungen zu. Die Schlesische Küche ist sowohl eine "Fusionsküche", welche mehrere Jahrhunderte in Deutschland als Großregion verbreitet war, als auch die Küche der Vertriebenen und deren Nachkommen. Ich will mich aber da gar nicht auf eine politische Diskussion einlassen, da zumindest ein Teil Schlesiens mit dem Niederschlesischer Oberlausitzkreis auch nach 1945 immer zu Deutschland, und damit der Deutschen Küche gehörte. Dadurch unterscheidet sie sich für mich von Sudeten und Siebenbürgen, wobei auch das Teilküchen der Deutschen Küche als Kulturgut sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:07, 17. Jun. 2015 (CEST) PS - und um es auch hier nochmal zu erklären, ich hege keine Antipathie gegenüber Sachsen generell, sondern gegen die Einvernahme und damit Zerstörung der Eigenständigkeit der (preußischen) Oberlausitz und eben Schlesiens in unserer Gegenwartskultur.
Da dies eine doch sehr umfangreiche Änderung war und Oliver S.Y. die Quellen fehlen, habe ich mal eine neue Diskussion für die Änderungen Gewürze begonnen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:31, 18. Jun. 2015 (CEST)
Du hast mich mißverstanden, mir fehlen nicht "die Quellen", sondern das alles findet sich in der ein oder anderen Form in den Büchern hier. Wenn Du eine Diskussion beginnst, schaue Dir zuvor bitte aber auch die alten Texte an, und benenne Verschlechterungen genauso wie Verbesserungen. Denn das war auch zuvor alles unbelegt, und widersprach teilweise anderen Wikipediaartikeln. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 14:35, 18. Jun. 2015 (CEST)

Diskussion zur Neuerungen bei Gewürze und Kräuter im Artikel Deutsche Küche

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier einige Quellen, die zeigen, welche Gewürze wirklich in der Deutschen Küche verwendet werden:

Piment und Gewürznelke würde ich im Satz "Häufig verwendete Gewürze sind außerdem Piment, Muskatnuss und Gewürznelke." daher nicht explizit erwähnen. Auch den Satz "Genauso verbreitet sind Kümmel und Wacholder" würde ich daher entfernen.

Beim Senf würde ich erwähnen, dass dieser klassisch auch für (Senf-)Saucen und in Rouladen verwendet wird und nicht nur als Tunke für (Brat-)Würste. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:45, 18. Jun. 2015 (CEST)

Da soll dort die Zutaten erfassen, für die Verwendung sind in derartigen Übersichten andere Abschnitte vorgesehen. Ansonsten wird das für den Leser komplett unübersichtlich. Das Senf für Senfsauce verwendet wird, ist selbsterklärend, und wie man Rouladen zubereitet, dafür gibt es einen bereits verlinkten Artikel. Ansonsgen glaube ich, geht Deine Intention in die falsche Richtung. So ist Senf keinesfalls nur eine typische Zugabe für Bratwürste, sondern gehört genauso zur Schlachtplatte, Kochfleischspeisen, gebratenem Schweinefleisch, und ist auch Zutat für die Würzung von diesen Gerichten vor dem Garen. Auch ist er ein wesentlicher Bestandteil von kalten Saucen wie Mayonaise und Vinaigrette.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:26, 18. Jun. 2015 (CEST)

Gut, das ist doch mal ein Anfang. Also die "relevanten" Gewürze standen schon vorher drin, ich hab sie nur versucht, systematisch nachvollziehbar anzuordnen. Für die Auswahl dient erstmal wieder das Lehrbuch für Warenkunde der Uni Lübeckm, Kapitel 11. Demnach sind Nelken, Knonlauch, Lorbeer, Paprika, Pfeffer, Senf und Zimt von Bedeutung. Ebenso Ingwer, Kurkurma, welche ich aber nicht der Deutschen Küche zuordnen kann, sondern sie eher als EuT in Deutschland empfinde. Das zweite Werk ist mein Lehrbuch der Ausbildung für Rohstoffe. Da komme noch hinzu als Kräuter: Basilikum, Bohnenkraut, Borretsch, Kresse, Dill, Estragon, Fenchel, Kerbel, Liebstöckl, Majoran, Melisse, Minze, Pimpinelle, Rosmarin, Salbei, Selleriekraut,Thymian, Ysop. Als Gewürz: Fenchelsamen, Koriander, Kümmel, Senfkorn, Wacholder, Kardamon, Kapern, Vanille. So, Du siehst, ich habe da nichts "Unbelegtes" geschrieben, sondern eher gekürzt. Wir können gern diese Liste der beiden Werke dort einfügen. Nur glaube ich, das schon 1988 Gewürze wie Ysop, Borretsch und Pimpinelle in der Küche unüblich waren. Für Kapern kenn ich nur zwei Rezepte, für Vanille nur eines. Eine Liste der "trendigsten Gewürze" stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Denn dann mü0te wirklich jemand Rezepte benennen, bei denen Curry und Kurkuma verwendet wird. Finde in meinen Büchern nichts dazu. Glaube, dort geht es eher um die Verkaufsstatistik von Gewürzen in Deutschland fürs Kochen, und nicht um die Deutsche Küche an sich. Bei Koriander bin ich mir nicht so sicher, ob damit Samen oder das frische Kraut gemeint ist, denn letzteres wurde eher durch die Migration aus Nahost populär, während ich Samen eher in der Bäckerei verorte, oder wieder der Indischen Küche. Safran wird meiner Kenntnis nach auch nicht in der Deutschen Küche verwendet, und auch sonst ist es eher eine "Spezirei". Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 18. Jun. 2015 (CEST)

Achso, und da Du den Sinn offenbar nicht erkennst, die Struktur ist jetzt:

  • a = Würzmittel Salz und Zucker, welche viele nicht als solche ansehen
  • b = einheimische würzende Zutaten und Würzmittel daraus
  • c = importierte würzende Zutaten

Keine Ahnung, warum Du da was Kürzen willst. Für mich ist es wie aufgezeigt eher noch zu kurz.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:04, 18. Jun. 2015 (CEST)

Die Verwirrung, warum Curry in der Deutschen Küche so oft verwendet wird, kann ich recht schnell auflösen: Ich sage nur Currywurst! Kurkuma wird besonders in der Industrie zur Färbung von Lebensmitteln eingesetzt. Die große Menge an Koriander kann damit erklärt werden, dass er für Currymischungen benötigt, sondern auch für viele arabischen und orientalischen Gerichte verwendet wird, wie auch Kreuzkümmel (z.B. für Falafel). Also sind wohl eher die Samen gemeint.
Dass du dich beim Thema Gewürze gut auskennst und daher sicher ein ganz persönliches Interesse hast, deren Verwendung in diesem Artikel ausführlichst darzustellen, ist mir durchaus bewusst. Ich finde bei den Strukturpunkten b + c allerdings nicht wirklich wichtig, ob Gewürze importiert werden, sonden eher in welcher Menge bzw. mit welcher Häufigkeit sie in der traditionellen Deutschen Küche verwendet werden. Da in diesem Artikel außer dem Döner und der Currywurst eher keine neuen Gerichte vorkommen, die in Deutschland konsumiert werden und auch die Reihe von asiatischen, italienischen und arabischen Gerichten fehlt, die ein jeder zu Hause kocht, ist wohl auch die Nennung von Basilikum und Ingwer hier eher unangemessen. Das soll doch hier kein Verbrauchsranking Deutschlands oder ein Das-essen-die-Deutschen, sondern eine Beschreibung der Deutschen Küche werden, oder doch? --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:45, 18. Jun. 2015 (CEST)
Currywurst ist als Imbissgericht zwar Bestandteil der Küche, aber damit wirds noch nicht wirklich so bedeutsam. Hier gehts um die Küche, nicht die Deutsche Lebensmittelindustrie, darum passt auch das Argument mit Kurkuma nicht so wirklich. Ansonsten nochmals, mache Dich bitte mit der Artikelstruktur der Wikipedia vertraut, bevor Du solche Diskussion anfängst. Es geht hier nicht darum was man zu Hause kocht. Das gehört zu "Essen und Trinken in Deutschland". Deutsche Küche ist die Küche der Deutschen bzw. Deutschsprachigen, deren Grundzüge seit mehreren hundert Jahren in der Literatur nachvollziehbar sind. Und Du hast Recht, es soll kein Verbrauchsranking werden, aber auch kein Assoziationsblaster. Ich habe zumindest eine Ausbildung als Koch in der Deutschen Küche, als diese noch Ausbildungsschwerpunkt war. Daher mein Interesse für Fachliteratur. Wenn diese wie zB. bei Fisch und Fleisch auch nach 25 Jahren immer noch übereinstimmt, übernehme ich diese gern. Nur die Frage war hier, was mehr bringt, mein "OR" als Zusammenfassung diverser Bücher und meiner Erfahrung, oder ein Text, der mit "Ketchup und Mayonnaise sind in fast jedem Haushalt anzutreffen" beginnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:03, 18. Jun. 2015 (CEST) PS - Currywurst habe ich wegen der besonderen Rolle bei Fleisch extra erwähnt
Achso, und ich könnte auch noch das Fleischerhandbuch vorholen, dort steht in etwa der selbe Gewürzkanon, ist nur die Frage, ob man Fleischerhandwerk und Küche trennt, oder gemeinsam behandeln will. Bislang trennen wir diese Bereiche sehr strikt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:09, 18. Jun. 2015 (CEST)
Während ich nicht versuchen muss, "mit der Artikelstruktur der Wikipedia" klar zu kommen (ich denke mal du meinst Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen), weil ich im Artikel doch gar nichts geändert habe (auch die Currywurst dort stammt nicht von mir), möchte ich dich bezüglich deinen Überarbeitungen bei Fleisch und Fisch daran erinnern: In der Wikipedia besteht Belegpflicht (s. Wikipedia:Belege) - das gilt besonders für Artikel im Bereich Essen&Trinken und insbesondere bei Überarbeitungen und Veränderungen von Artikeln. Der ganze Artikel kommt zur Zeit mit zwei Einzelnachweisen aus! Auch du hast keinen eingefügt; auch nicht als Kommentar bei der Veränderung! Schau dir mal den Artikel Nationalküche an - der entspricht schon eher dem was die Wikipedia will! Und falls du mir jetzt hier in der Diskussion - wo es nicht hingehört - wieder das Lehrbuch für Warenkunde der Uni Lübeck oder das Fleischerhandbuch um die Ohren schlägst: Frei zugänglich Quellen sind zu bevorzugen, denn "Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten". Infos, "die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können [..] sind mit Herkunftsangaben zu belegen." Belegt wurde hier aber gar nix, naja, außer hier in der Diskussion. Zudem wären Hinweise auf Belege besser in der Diskussion zum Artikel aufgehoben und nicht hier in der Portaldiskussion. Für deine - durchaus erwünschten und auch nötigen - Überarbeitungen ist der BNR gedacht. Außerdem: Lies dir bitte besser die Beiträge durch, die du kommentierst! Ich wollte ja gerade nicht, dass das ein Das-essen-die-Deutschen-Artikel wird; da brauchst du mir nicht mit kein Essen und Trinken in Deutschland anzukommen.
Um zurück zur Diskussion zu kommen: Willst du wirklich, dass Koriander, Basilikum und Ingwer im Artikel Deutsche Küche auftauchen; völlig unabhängig davon wie viele Rezepte du kennst, in denen diese vorkommen?
Ich komme übrigens aus einem Haushalt, in dem Ketchup und Mayonnaise nicht anzutreffen sind. ;-) --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:26, 18. Jun. 2015 (CEST)
Nochmals, ich wäre wirklich erfreut, wenn sich Leute wie Du um die Wikipedia verdient machen, und selbst die vielen Baustellen in Angriff nehmen. Stattdessen erlebe ich einfach nur Nörgler wie Dich, welche meine Arbeit in den Dreck ziehen, ohne auch nur den Hauch von etwas Besserem in der Hand zu haben. "Frei zugängliche Quellen" bedeutet schlicht Fachbücher, die es in jeder Buchhandlung oder bei Amazon zu kaufen sind. Ich hab sie mir über das Literaturstipendium besorgt, und würde sie Dir natürlich auch zur Verfügung stellen. Nur zweifelt bislang kaum jemand daran, wenn ich daraus zitieren. Irgendwelche Websites, die man per Google gefunden hat, sind jedenfalls keine besseren Quellen. Wenn man einen schlechten, unbelegten Text gegen einen besseren unbelegten Text tauscht, ist das auch schon eine Verbesserung. Also zeig mir was Du kannst, dann nehme ich Dich vieleicht auch ernst. Bislang bist mir auch nicht wirklich positiv bei Deinen Beiträgen in Artikeln aufgefallen. Ich sage gar nicht, daß ich es gut mache, nur meist besser als das, was wir sonst haben, weil wie in diesem Fall in den Entstehungsjahren hier einfach ein anderes Arbeitsklima herschte, wo man froh über Beiträge war, wenn diese nicht offensichtlich falsch waren. Und Du selbst bist doch in der gleichen Falle wie ich. Teilweise widersprechen Quellenangaben dem eigenen Kenntnisstand. Darum habe ich ja diese "Synopse" mit den Einträgen erstellt, die belegbar sind, und die ich für vertretbar halte. So ist die Übersicht vieleicht lückenhaft, aber die Einträge sind nicht falsch. Und das ist es, was WP:Q als Hauptziel hat, keine Schikane gegen andere Benutzer, sondern Absicherung des Geschriebenen. Im Übrigen muß man "etabliertes" Wissen nicht belegen. Eine Formulierung, die bei EuT regelmäßig großzügig ausgelegt wird, bis es Zweifel gibt. Aber Du zweifelst ja eher generell wegen einer Regelauslegung, und willst nicht jeweils einen Einzelnachweis an jeder Gewürznennung haben, oder? Probiere Dich doch vieleicht mal mit der Beschreibung der Gemüse in der Deutschen Küche, ebenso unbelegt, und mit zweifelhaften Formulierungen gespickt.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:59, 19. Jun. 2015 (CEST)

Achso, und was den Artikel Nationalküche angeht, wenn ich lese "In der wissenschaftlichen Literatur ist die Auffassung vorherrschend, dass es keine nationale deutsche Küche gibt, sondern nur Regionalküchen.", so nehme ich sowas als genau das, was es bestimmt ist, die Arbeit einer Spitzensoziologin, bei der man sich aber fragen muß, auf welcher Basis diese Feststellung erfolgt. Denn Fach- wie Sachbücherautoren meine etwas anderes.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:16, 19. Jun. 2015 (CEST)

Kategorie:Würzmittel und Kategorie:Würzende Zutat

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo @Oliver S.Y.:,

ich habe mich nach langer Zeit wieder an die alte Diskussion zu Würzmitteln vs. würzende Zutat erinnert. Soweit ich gesehen habe, ist Kategorie:Würzende Zutat noch keine Unterkategorie von Kategorie:Würzmittel. Bist Du schlicht nicht dazu gekommen (ich hatte dich damals so verstanden, dass du von den Unterkategorien "nach oben" "aufräumen" wolltest, bevor Würzende Zutat zur Unterkategorie von Würzmittel wird), oder gibt es einen anderen Grund?

Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 19:29, 8. Jun. 2015 (CEST)

Hallo! Das ist wirklich lange her. Dachte das Problem wäre gelöst. Vor allem weil ich erst vor 2 Wochen bei Gewürzen und Kräutern drauf gestoßen bin. Hatte den Stand eigentlich also einvernehmlich abgehakt. Aber gut, nochmal von vorn. Würzende Zutat als Unterkategorie von "Würzmittel", und alles ist geklärt? Wäre gut. Denn dann würde ich ganz gern die anderen Gedanken vorstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:46, 8. Jun. 2015 (CEST)

Geklärt war es auch m.E. einvernehmlich, inhaltlich waren keine Diskrepanzen mehr. Von daher nicht von vorne. ;-) Aus meiner Sicht war nur noch die Unterkategorie offen. Ich hatte dich wie gesagt nur so verstanden, dass du noch mehr machen wolltest. Von daher habe ich es nicht selber gemacht und dann aus den Augen verloren. --S.K. (Diskussion) 23:07, 8. Jun. 2015 (CEST)

OK, dann mal an dieser Stelle meine beiden Konzepte. Also ich habe es zumindest mündlich so gelernt, daß "Kräuter" die krautigien Teile von ein- bzw. zweijährigen Pflanzen sind, während alles andere Gewürze sind. Das gilt für frisch wie getrocknet. Mittlerweile habe ich gelernt, daß Kräuter eine Untergruppe von Gewürzen sind, keine gleichberechtigten Gruppen. Neu dazukommen ist das Lehrbuch zur Warenkunde, was die "aktuelle" bundesdeutsche Ansicht in der Fachkunde darstellt. Demnach sind "Kräuter" die frischen Blätter, während getrocknete Blätter als "Blattgewürz" bezeichnet werden. Das erschwert aber hier eine nachvollziehbare Kategorisierung, da eben getrockneter Oregano nicht das selbe wie Lorbeerblätter ist, auch wenn beide sowohl frisch als auch getrocknet verwendet werden. Unter Berücksichtigung dessen ergibt sich als "Zielkonzept"

dazu

wobei ich dort erst noch die vorhandenen Artikel sichten muss. Ich denke, Potential für eine Kategorie hat jedes Thema davon, aber es gibt keine Artikel, und eine Pulverisierung möchte ich nicht, sondern eher, daß wir sagen, wo 7,8 Artikel vorhanden sind, lohnt sich eine Präzisierung, ansonsten weiterhin in der Sammelkategorie.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:36, 9. Jun. 2015 (CEST)

OK, ich muss leider doch nochmal das Fass aufmachen. Es fehlt im Konzept die übergeordnete Themenkategorie, denn das alles sind ja eigentlich Objektkategorien. Darum würde ich gern analog zu bisherigen Namenskombinationen in der Kategorie:Lebensmittel als Thema die Themenkategorie Kategorie:Würzmittel, Gewürze und andere würzende Zutaten. Ich weiß, klingt bürokratisch, aber das soll ja eigentlich auch nicht täglich genutzt werden, sondern als Konzeptkategorie im Hintergrund stehen, um erneute Konflikte mit der Regelauslegung zu vermeiden. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 10. Jun. 2015 (CEST)

Eine Themenkategorie finde ich sehr sinnvoll, den Bedarf hatten wir ja schon damals identifiziert. Ich würde überlegen, ob sie nicht Kategorie:Würzmittel als Thema heißen könnte, da das einem gebräuchlichen Muster folgt. War auch deine damalige erste Idee, aber dein jetziger Vorschlag passt für mich ebenfalls, wenn ich mir Kategorie:Lebensmittel als Thema anschaue.
Die weiteren Unterkategorien gemäß DLMB sind für mich gut. Es gibt nur für mehrere keinen zugehörigen Artikel und die Begriffe sind nicht "intuitiv klar", von daher sollte die Kategoriebeschreibung zumindest auf das DLMB verweisen. Könnte aber auch ein guter Anlass sein, die Artikel zumindest grob zu erstellen (nein, ich bin nicht dazu geeignet ;-)). --S.K. (Diskussion) 05:34, 15. Jun. 2015 (CEST)
@Oliver S.Y.:: Nachdem ich gesehen habe, dass du einiges in den Kategorien "aufgeräumt" hast, habe ich mal, auch um mich mental zu "entlasten", Kategorie:Würzende Zutat zur Unterkategorie von Kategorie:Würzmittel gemacht. Hoffe das war akzeptabel. --S.K. (Diskussion) 07:28, 23. Jun. 2015 (CEST)
Hallo! Siehe Beitrag 2, kein Einwand mehr dagegen von meiner Seite.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:05, 23. Jun. 2015 (CEST)

Kategorie:Gewürz

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Thematisch eng mit der obrigen Diskussion verbunden, geht es hier doch um ein weiteres Konzept, jedoch auf tieferer Ebene. Aktuell haben wir das Problem, daß es die Kategorie:Gewürz und Kategorie:Gewürzpflanze gibt, welche eher subjektiv bestückt wurden, und nicht fachlich einheitlich. Das führt dazu, daß dort Pflanzennamen nach den NK Biologie enthalten sind, welche so in keinem kulinarischen Fachbuch stehen. Für diese würde ich darum genau wie bei Speisefisch lieber punktgenaue Weiterleitungen anlegen. Dabei hab ich schon vor längerem die Meinung bei den Biologen gehört, das diese Unterscheidung in Küchenkräuter, Gewürz- und Arzneipflanzen ihnen im Kategoriesystem egal sind, da dies keine botanischen Gruppen sind. Mein Vorschlag wäre darum entsprechend dem Lehrbuch:

dazu als Problemfälle die

welche zwar mit Wurzelgemüse und Zwiebelgemüse häufig übereinstimmen, aber nicht identisch sind. Auch hier, erstmal als Konzept, unter dem Vorbehalt, das genügend Artikel vorhanden sind. Dazu kommt die Kategorie:

Klingt alles gut, finde ich. Vielleicht statt Kräuter (Essen und Trinken) das Lemma Gewürzkraut oder Gewürzkräuter? Es gibt ja schon den Artikel Küchenkraut, der etwas enger definiert ist. Und es gibt Kräuter, aus denen man Salat zubereitet, die also nicht im eigentlichen Sinn als Gewürze dienen. --Summ (Diskussion) 15:55, 9. Jun. 2015 (CEST)
@Summ, wie wäre es mit der Kategorie:Kräuter (Lebensmittel)? Oliver S.Y. (Diskussion) 23:35, 9. Jun. 2015 (CEST)
Der Artikel steht bei mir auf der Abschussliste^^. Wenn eine Pflanze als Salat verwendet wird, ist das Blattgemüse. Als Kraut stehen die Wirkstoffe, und nicht der Geschmack bzw. die Zellulosemenge im Vordergrund. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:35, 9. Jun. 2015 (CEST)
Das mag sein. Aber trotzdem spricht man von Wildkräutern und Wildkräutersalat. Daher ist es vielleicht missverständlich, wenn man unter Kräutern ausschließlich Gewürze versteht. --Summ (Diskussion) 17:12, 9. Jun. 2015 (CEST)
Gut, das betrifft uns dann aber nicht, da es da hauptsächlich um gezüchtete Pflanzen geht, im enz. Sinn. Für solche Fragen sind dann eher die Artikel gefragt. Ich befasse mich darum um nicht mit Simples Kräuterlisten, wir mögen uns nicht, und haben sehr abweichende Ansichten, was die Wikipedia kann und sollte. Ich bin erstmal dafür, den Inhalt der Fachbücher wiederzugeben, und das sind Kräuter- und Gewürzbibeln. Und nicht, weil Gärtner A meint, das man auch Pflanze X als Gewürz verwenden zu können, das dort unbedingt dem Leser in einer Sortierung zuzumuten, denn so wird diese am Ende unbrauchbar. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:59, 9. Jun. 2015 (CEST)
Schaun wir vieleicht, was für Artikel übrig bleiben, und was Zweifelsfälle sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:46, 9. Jun. 2015 (CEST)

Update, die Unterkategorien sind samt Definitionen angelegt, schaut sie Euch vieleicht mal an. Bei den Biologen kam der Vorschlag, es Kategorie:Kräuter (Gewürz) zu nennen, was mir als beste Variante nun erscheint. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:41, 10. Jun. 2015 (CEST)

Gut so, finde ich. --Summ (Diskussion) 12:57, 23. Jun. 2015 (CEST)

Toast-Sandwich: eigener Artikel oder Abschnitt im Hauptartikel

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Hallo liebe Freunde des Essens und Trinkens! Ich habe heute einige Sandwich-Varianten in den Hauptartikel Sandwich integriert und die entsprechenden Artikel zu redirects umgewandelt: [32] [33] [34]. Im letzten Fall war der nichtsichtungsberechtigte Autor so erbost über den redirect, dass er einen kleinen EW zum Erhalt seines Artikels anzettelte, der prompt mit der Sperre der falschen Version endete. Oliver S.Y. hatte sich übrigens schon vorab so geäußert.: ...Also ich denke, daß dies auch in England heute eher etwas skuril-nostalgisches ist, und auch die Chemiekervereinigung macht es nicht besser. Was mich eher stört ist, daß es wieder mal so eine lieblose Übersetzung ohne Sachverstand ist. Es handelt sich ja nicht um eine Scheibe Toastbrot, sondern 3 Scheiben Weißbrot, von denen die mittlere getoastet ist, und durch die Röstaromen sowas wie einen Belagersatz bildet... Da reichen auch 2 Zeilen im Sandwichartikel, ... [35] Sachdienliche Beiträge, ob der selbständige Artikel einen Mehrwert zu diesen drei Sätzen im Hauptartikel [36] besitzt, werden hier gerne gesehen: Diskussion:Toast-Sandwich#Mehrwert --Feliks (Diskussion) 13:45, 23. Jun. 2015 (CEST)

Kuchen-Identifizierung

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Datei:Chinesischer Kuchen.jpg
Was ist das?

Moin, kann mir jemand bei der Identifizierung dieses Kuchens helfen? Ist nach dem „chinesischen Frühstück“ anlässlich eines Drachenbootfestes übrig geblieben und man sollte die Reste mit nach Hause nehmen. Es sah lecker aus, also geschnappt. Schmeckt nach nichts, eventuell leicht Kokos im Nachgeschmack. Der Teig sieht aus wie Biskuitmasse, aber auch das weiß ich nicht sicher. Würde einfach gerne wissen, was ich da gegessen habe. :D Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 20:59, 26. Jun. 2015 (CEST)

Kann die Frage nicht definitiv beantworten, aber bei der Kombination a) asiatisch, b) biscuit-/rührkuchenartig, c) grünlich, d) geschichtet – denke ich an en:Pandan cake. Wird auch gerne in Schichten gebacken. --SKopp (Diskussion) 01:09, 27. Jun. 2015 (CEST)

Hallo! Also der weiße Teig erinnert mich an Bilder von Chinesichen Reiskuchen zum Neujahrsfest. Finde auf die schnelle nur [37]. Ob der Name Sticky Cake passt, keine Ahnung, da er ja noch glasiert wurde. Der Streifen grüner Füllung scheint aber für mich bereits mitgebacken/gedämpft worden zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:42, 27. Jun. 2015 (CEST)

Mmh, danke schon mal. Also Pandan könnte sein. Aber sind die nicht normalerweise größer – wie ne Torte oder eine Kastenform? Und bei chinesischem Reiskuchen zum Neujahrsfest denke ich an Niangao, das ist ja nun ganz was anderes. Der Kuchen im Link kommt dem Foto aber zugegebenermaßen optisch schon recht nahe. Vielleicht hat ja noch jemand Ideen. :) Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 14:49, 27. Jun. 2015 (CEST)
Das Wesentliche daran ist aber, ein Biskuit wird gebacken, während dieser Reiskuchen dort gedämpft wird. Das kannst also nur Du klarstellen, wie der Kuchen geschmeckt hat. Denn eine "Biskuitmasse" ist ja erstmal nur ein Rührteig mit Ei und Öl, wodurch er sich vor allem von Teigen wie Knetteig, Blätter- oder Plunderteig unterscheidet. Dazu kommt noch, daß Reismehl andere Backeigenschaften hat. So wäre es eher eine Dampfnudel.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:05, 27. Jun. 2015 (CEST)
Je länger ich auf das Foto starre, desto plausibler erscheint mir, daß es sich um gedämpfte Biksuitmasse handelt. Man glaubt es kaum, aber die Chinesen dämpfen sogar Biskuit, siehe zum Beispiel einmal hier. Übrigens, Klugscheißermodus an: Biskuitmasse ist kein Rührteig mit Öl, sondern eine aufgeschlagene Masse, der niemals Fett irgendwelcher Art zugegeben wird. Aber in Asien wird offenbar auch gerne en:Chiffon cake mit Pandan bereitet, das ist anscheinend eine aufgeschlagene Masse mit Pflanzenöl. In Deutschland würde man so etwas als Wiener Masse klassifizieren. Die wird zwar hierzulande vermutlich eher mit Butter oder Margarine bereitet als mit Pflanzenöl, jedoch wird das Fett nicht aufgeschlagen, sondern geschmolzen und zum Schluss flüssig einmeliert, insofern kommt’s auf gleiche raus. [Seibel, Feine Backwaren, Hamburg 2001] Klugscheißermodus wieder aus ;) --SKopp (Diskussion) 16:36, 27. Jun. 2015 (CEST)
Ja, einer der Fehler, die ich immer wieder mache, Biskuit mit Wiener Masse gleichzusetzen^^, drum gelingt mir das Backen auch nicht so wirklich.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:59, 27. Jun. 2015 (CEST)
Da habe ich ja an der richtigen Stelle gefragt. Richtige Experten hier. :-) Habe gerade nochmal etwas Zeit totgeschlagen und Google konsultiert. Irgendwie hat es in meinen Augen Ähnlichkeit mit Pandan Mantou mit Glasur. Was meint ihr? --Florean Fortescue (Diskussion) 19:07, 27. Jun. 2015 (CEST)
Ja, die sind es mit Sicherheit (ohne Glasur, wie kommst du darauf?). Das ist dann gedämpfter Hefeteig. --SKopp (Diskussion) 19:49, 27. Jun. 2015 (CEST)
Na, ich meinte nur, dass die bei Google unglasiert aussehen. Bei näherer Betrachtung sieht die Glasur allerdings lediglich anders aus, als bei meinem Exemplar. Ok, ich streiche mal Bäckermeister von der „Was ich werden kann“-Liste... Aber schön, dass wir es lösen konnten. Danke euch. --Florean Fortescue (Diskussion) 21:59, 27. Jun. 2015 (CEST)

Straight Bourbon

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Hier sind Zweifel an unserer Definition von "Straight Bourbon" aufgeworfen worden. Kann sich das jemand mit Ahnung ankucken? --Eike (Diskussion) 13:19, 28. Jun. 2015 (CEST)

Bausteinschubsereien

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Mir erscheint das eine grundlegende Frage für diesen Fachbereich zu sein, da sehr viele unserer älteren Artikel in der Kritik stehen.

  • Problem 1: "Lückenhaft" - man kann zu einem Thema immer mehr schreiben. Aber zumindest früher galten Stubs als zulässige Artikelform, sodass mir diese Bausteine grundsätzlich ungeeignet erscheinen. Wenn Lücken kritisiert werden, kann dieser Baustein samt Begründung auch gut auf der Artikeldiskussion stehen.
  • Problem 2: "Überarbeiten" - auch hier gibt es etliche Fälle, wo diese Bausteine über Jahre in Artikeln stehen, ohne das sie beachtet werden. Für eine Bearbeitung von Mängeln halte ich aber deren regelkonforme Anwendung für zwingend nötig, zu denen auch die Erklärung in der Artikeldiskussion gehört.
  • Problem 3: "Belege fehlen"

Für mich gilt hier erstmal die Regelung zur Vorlage, nicht der Vorlagentext, der dieser widerspricht:

  • Verwendung Diese Vorlage ist dazu gedacht, alle Benutzer freundlich darauf hinzuweisen, dass zumindest für erhebliche Teile des Artikels Belege bisher fehlen und nachgetragen werden müssen. Damit der Baustein für die Recherchearbeit anderer Wikipedianer hilfreich sein kann, ist es wichtig, auf der Diskussionsseite des Artikels näher zu erläutern, für welche Aussagen des Artikels Belege besonders wichtig wären. Der Erstautor sollte möglichst über das Einstellen des Bausteins informiert werden.

Also

Merkmal A - der Baustein wird nur eingetragen, wenn "erhebliche Teile" unbelegt sind. Wenn der komplette Artikel unbelegt ist, besteht keine Notwendigkeit
Merkmal B - die Erläuterung hat auf der Artikeldiskussion zu erfolgen, für welche Aussagen konkret Belege wichtig sind
Merkmal C - der Baustein dient als freundlicher Hinweis, nicht als Drohung oder Sanktionsbegründung

Das Argument, daß diese Artikel nur durch die Vorlage in der Wartungskategorie aufgenommen werden stimmt, nur ist die Vorlage dafür ursprünglich nicht vorgesehen. Genausowenig ist durch den bloßen Eintrag dort eine Verbesserung erfolgt. Damit wir uns richtig verstehen, ich bei entsprechender Verwendung gibt es von meiner Seite keinen Protest. Aber wenn:

  • a) ein Baustein nicht in der Artikeldiskussion begründet wird
  • b) ein Baustein mehr als 12 Monate unbeachtet bleibt
  • b) der Ersteller des Bausteins ein "Problemaccount" ist, der entweder gesperrt wurde, oder sich nicht weiter um einen Artikel kümmert, als den Baustein zu setzen

ist der Baustein für mich überflüssig. Da es aber trotz dieser Argumentation eine Gruppe von Benutzern, inklusive Admins, gibt, welche das anders sehen, würde ich als generelle Lösung vorschlagen, diesen Baustein im Abschnitt Einzelnachweise am Ende eines so markierten Artikels aufzuführen, und nicht mehr zu löschen.

Ansonsten wäre ich dankbar, wenn jemand hier einen Filter für die 3 Wartungskategorien für die Artikel des Bereichs Essen und Trinken einrichtet, damit man mal zentral sieht, was überhaupt kritisiert wird. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 17:37, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob wir so grundlegende Dinge, wie den Umgang mit Wartungsbausteinen, nur für diesen Fachbereich regeln sollten. Allerdings hast du durchaus recht, dass es im Fachbereich Essen&Trinken zwar einige Artikel gibt, die sehr sorgfältig mit Einzelnachweisen versehen wurden, andere hingegen völlig ohne solche auskommen. Gemäß der Infos aus Wikipedia:Belege kann man allerdings auch in Artikel, in welchen mehrere Absätze nicht belegt sind, einen Belege-Fehlen-Baustein einfügen - die Notwendigkeit ist hier sogar besonders groß. Das mit der Begründung in der Diskussion ist dann natürlich so eine Sache, wenn dort jemand einfach alles Belegen schreibt. --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:21, 26. Jun. 2015 (CEST)
Das Problem ist, wir waren etwa bis 2012 eine 7 bis 10 Hauptautoren, welche sich um alles gekümmert haben, und auch bei Nachfragen erklärend eingreifen konnten. Heute wirke ich hier für manchen wie der Zerberus, weil bis auf Pölky kaum noch jemand regelmäßig aktiv ist. Letztes Jahr hatte ich die Kategorie:Griechische Küche, wo ich gar nicht aktiv bin. Alles so gut wie unbelegt, und das ist wohl leider beispielhaft. Ich hatte damals wie heute weder das Interessen noch die Möglichkeiten, da im Nachhinein etwas zu belegen. Wenn, würde ich es neu schreiben, weshalb ich aber auch schon meine Gelbe Karte habe, weil sowas per Löschdiskussion zu klären sei, wo die Beleglage wiederum keine Rolle spielt. Also es geht nicht darum, daß Du oder irgendein Wikifant etwas kritisiert, sondern bekannte "Trolle", die teilweise gesperrt sind, oder als Sockenpuppe verdächtigt werden vor 1 Jahr oder früher einen Baustein eingetragen haben, um den sich keiner scherrt. Ich bin genauso wie Pölky der Meinung, das dann Bausteine über dem Text als Pranger dienen sollen, und nicht als Hinweise oder Leserhilfe. Es ist ja nicht so, das die Artikel beleglos erstellt wurden, sondern die Belege einfach nicht angegeben, weil wir hier gegenseitig uns kontrollierten, und die Quellen kannten. Nach der Kritik hab ich in meinen Artikel teilweise einfach per copy/past gearbeitet, weil es immer wieder die selben 3 bis 5 Quellen sind. Aber es zweifelt hier ja auch niemand wirklich an Beiträgen von Rainer Zenz, Dinah, Poupou oder Southpark, sondern es geht um die Machtfrage, und wie man hier Leute drangsalieren kann, denen die Vergangenheit und unsere ehemaligen Kollegen wichtiger sind, als Regelhuberei von Winkeladvokaten, denen es nur um Prinzipien geht, ohne das irgendwas in Artikeln verbessert wird. Schau Dir die letzten QS an. Wenn, kommt meistens was von Skoop, Pölky oder mir - darum meine "Wagenburgmentalität", hier eine Speziallösung zu finden, welche zumindest einige Kritikpunkte einbezieht, ohne unsere Arbeit der letzten 12 Jahre durch "Irgendwen" für gequirlte Scheiße erklären zu lassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:32, 26. Jun. 2015 (CEST) PS - Pölky ist auch bei anderen Themenbereichen aktiv, darum betrifft ihn das mehr als mich, aber es geht auch um Grundsätze
wenn du mir sagst, in welchen der von mir erstellten oder überarbeiteten artikeln überflüssige bausteine sind, räume ich da gerne hinterher. ich brauch jedenfalls keine sonderbehandlung, falls ich deine andeutung oben richtig verstehen. lg,--poupou review? 19:29, 26. Jun. 2015 (CEST)
Ich schaue nicht, wer die einzelnen Benutzer waren. Aktuell war es zB. Senax, Dich hab ich nur genannt, wegen des gegenseitigen Vertrauens. Wenn Du Stufenklage als Beispiel nimmst, so haben wir da früher häufig unter Literatur die Quellen eingetragen, manchen Puristen ist das heute zu wenig. Vor allem wenn andere WP:LIT so auslegen, daß da solche Aufsätze nichts verloren haben. Oder erinnerst Dich an Multimedia und Recht? Du hast zwar wie vorgesehen die Quelle im Editkommentar eingetragen, aber da schauen meine Kollegen nicht nach. Oder Zeitschrift für Urheber- und Medienrecht - naturgemäß besteht bei solchen Artikeln mit temporären Ämtern und Funktionen ein Wartungsbedarf. Eine Sonderbehandlung wirst Du sicher nicht bekommen, schon weil ich diesen Begriff ablehne. Es geht hier darum, vor Stress eine Regelung zu finden, mit der möglichst viele Benutzer zufrieden sind. Und Poupou, es ist halt so, daß Du gewollt oder nicht auch von diversen Admins einen Vertrauensvorschuss erhälst, und bei ähnlichen Konflikten, die heute zu Pölkys Sperre führten anders entschieden worden wäre. Das ist halt so. Was mich nur stört ist das fehlende Interesse für die Artikelinhalte, sondern das manche vermeintlich um Regeln durchzusetzen mit der Heckenschere durchs Kräuterbeet ziehen. Und wenn dann 2 von 3 Bausteinschubser auch heute gesperrt sind, zweifel ich umso mehr an den redlichen Vorhaben der Artikelverbesserung.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 26. Jun. 2015 (CEST)
d.h. artikel aus dem bereich E&T sind gar nicht betroffen? dann verstehe ich gar nicht, weshalb du mich oben nennst? was die rechtsartikel angeht, darfst das imho dem portal recht überlassen, sich gedanken zu machen. ich persönlich halte bausteine inzwischen ja für durchaus sinnvoll, weil sie einen appell zm mitwirken an den leser richten. lg--poupou review? 20:09, 26. Jun. 2015 (CEST)
Das waren Beispiele dafür, das es hier jeden betreffen kann. Wenn Du meinst, daß für Dich ausschließen zu können ist es ja gut. Ich für meinen Teil kann das auch behaupten, aber ich sehe täglich Artikel, wo die Konstellation vorhanden ist, und da ich die Autoren nur selten nachlese, warst Du mit dabei. Wenn Du meinst, das dies ehrenrührig sei, entschuldige die Nennung Deines Namens in einem völlig abwägigem Zusammenhang.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 1. Jul. 2015 (CEST)
Wenn es um die Auffindbarkeit mangelhafter Artikel über Kategorien geht, kann man das nicht mittels Kategorietags lösen? Wozu braucht man da einen Baustein? Ich finde diese ganzen Bausteine überflüssig und ärgerlich. --sko (Diskussion) 18:26, 26. Jun. 2015 (CEST)
Das wäre auch eine Lösung. Am schnellsten für mich aber das Verschieben ans Ende des Artikels, damit die Wartungskat bestückt bleibt. Da es sich um eine "verborgene Kategorie" handelt, weiß ich auch nicht, ob die bloße Katgorisierung ausreicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:34, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich einen Bauklotz nicht schnell gelöscht bekomme, fliegt der Artikel aus meiner Beobachtungsliste und ich fasse ihn nicht mehr an. Das ist auch schon mit solchen geschehen, die ich mal früher bis zum exzellent geschrieben habe. Bauklotzartikel fasse ich nicht mehr an. --Pölkkyposkisolisti 13:30, 27. Jun. 2015 (CEST)

@Oliver S.Y.: Meintest Du sowas? Grueslayer   Diskussion 06:51, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ja, genau. Vielen Dank! Dann kann ich zumindest mal schauen, welche Bausteine wie begründet sind, und was man beheben kann. Wie gesagt, an etlichen war ich ja beteiligt, und kann die Quellen relativ einfach nachtragen. Mich stört nur die Konstellation, wenn "Trolle" sowas beim Altbestand machen, wo die Hauptautoren bekanntermaßen nicht mehr aktiv sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:05, 1. Jul. 2015 (CEST)
Dieser Filter zeigt ein paar Probleme, welche dann doch die Vielfalt der Wikipedia wiedergeben. Ich habe nur mal testweise die Lücken mit A durchgeschaut. Wenn bei Altar die jüdische Tradition vermisst wird, frage ich mich, ob man sowas nicht besser bei einem Portal klärt. Anderes Problem sind unsere Listen. Ich weiß nicht, ob die immer einen Sinn haben, aber Lückenbausteine sicher nicht, da bei den Definitionen fast immer klar ist, daß sie unvollständig bleiben. Ein Lückenbaustein über dem Artikel diskreditiert da dann aber die Arbeit der Autoren, welche ggf. 80% eines Themas erfasst haben, nur weil es keine 100% sind. Sicher berechtigte Kritik, aber nach 6 Jahren ohne Beachtung stellt sich mir die Frage, was das bringen soll. Aus meiner Sicht bringt es nun mehr, wenn ich das entferne, und beim Portal:Wein zielgerichtet als Problem benenne. Also nur nur passiv Kritik äußern, sondern irgendwann auch selbst aktiv werden. Am besten als Ersteller solchen Bausteins, und das nicht anderen überlassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:25, 1. Jul. 2015 (CEST)
Der Filter liegt auf der Oberkategorie Kategorie:Essen und Trinken. Da gibt es naturgemäß Überschneidungen zu anderen Bereichen, die man vermeiden kann, wenn man den Filter spezifischer setzt und sich damit einzelne Themenbereiche anschaut. Ich hab mal hier eine Kopie für die Kategorie:Essen und Trinken nach Staat-SubKat angelegt, dauert aber, bis der MerlBot dort aktualisiert. Da dürften die Touchierungen anderer Bereiche dann schon deutlich geringer ausfallen. Ansonsten mal schnell der Artikel Reis als Beispiel: Der erste Baustein ist unspezifisch und der zugehörige Diskussionsstrang ist längst archiviert, da würde ich den Baustein stumpf löschen. Der zweite Baustein deklariert klar, was fehlt, und als "Reisexperte" würde ich den Artikel entsprechend ergänzen bzw. als Nichtexperte den Baustein halt dort belassen - da liegt vielleicht auch das Problem, dass die Abarbeitung von Bausteinen manchmal Fachkenntnisse erfordert und entsprechend von Leuten erledigt werden sollte, die über selbige verfügen. Grueslayer   Diskussion 10:48, 1. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie:Essen und Trinken

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Durch eine Diskussion drauf aufmerksam gemacht, fällt mir auf, daß sich unsere Oberkategorien mal wieder etwa unkoordiniert weiterentwickelt hat. Es gibt insgesamt 22 Kategorien, welche nicht unbedingt harmonieren. Als "gesetzt" betrachte ich die Folgenden wegen dem Querschnittscharakter zu anderen Fachbereichen:

Kategorie:Essen und Trinken als Thema
Kategorie:Geschichte (Essen und Trinken)
Kategorie:Kultur (Essen und Trinken)
Kategorie:Lebensmittelchemie
Kategorie:Lebensmitteltechnologie
Kategorie:Religion (Essen und Trinken)

Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:24, 29. Jun. 2015 (CEST)

Guten Morgen, kurzes Feedback: Probleme 1 und 2: Klingt für mich auch logisch. Problem 3: Hier würde ich nichts verändern, die Alternativvorschläge schaffen m. E. nicht mehr Klarheit, im Gegenteil: bei „Küche“ assoziiere ich spontan als erstes den Raum (Örtlichkeit) und die darin stattfindende Speisenzubereitung, beides ist schwer voneinander zu trennen. Kategorie:National- und Regionalküchen finde ich eindeutig. Ansonsten lassen sich ja die Definitionen ohne weiteres als einleitender Text in die Kategorien schreiben. Probleme 4 und 5: klingt sinnvoll. Problem 6: ja, warum nicht. Problem 7: Getränkeherstellung lässt sich ja noch ganz gut abgrenzen als Sammelkat für die eher technischen Aspekte von Herstellung und Zubereitung und erscheint mir einigermaßen stimmig, bei Trinkkultur wird's sehr, sehr schwammig – da ist dann halt der "Rest" drin, der nicht primär Herstellung/Zubereitung behandelt aber doch irgendwie mit Trinken zu tun hat. Ich würde in der Einleitung zu letzterer lediglich auf die Kat Getränkeherstellung und evtl. Überschneidungen damit verweisen und ansonsten nichts groß ändern. Kategorie:Bartending gehört dann übrigens (da thematisch gleichsam parallel zu "Bierkultur" / "Wein als Thema" m. E. derzeit in beide, oder nicht? --Mangomix 🍸 10:49, 1. Jul. 2015 (CEST)

Hallo! Bleiben wir mal gleich bei Punkt 7. Diese Diskussionen sollen immer eher konzeptioneller Natur sein, woraus sich dann später die Konsequenzen für einzelne Themen ergeben, die heute noch unterschiedlich gestaltet sind. Um es mal als Beispiel zu bennenn. Der Verzehr eines Schnitzels:

  • 1. Tierzucht
    • Bauer
    • Handel mit Lebendschwein
    • Transport zum Schlachthaus
    • Ende Eingangstor Schlachthaus
  • 2. Lebensmittelproduktion
    • Veterinäruntersuchung
    • Schlachten/Töten
    • Grobzerlegung/Teilzerlegung
    • Reifen
    • Feinzerlegung
    • Wurst und Schinkenproduktion
    • Handel mit Fleisch und Wurst
  • 3. Speisenzubereitung
    • Kochen/Backen
    • Gastronomie im Hinteren Bereich
  • 4. Esskultur
    • Start in der Gastronomie - Übergabe des Tellers vom Koch zu Kellner
    • Bedienung/Service
    • Tischgarnitur
    • Tafelbesteck/Tafelgeschirr
    • Verzehr
    • Verdauung
    • Rituale/Bräuche

Wie sieht sowas bei Getränken aus? Wobei ich darunter Bier, Wein, Spirituosen, Säfte, Limonade, Mineralwasser, Heißgetränke sehe.

  • 1. Landwirtschaft - Anbau
    • Wein - solange eine Traube/Beere unbearbeitet ist
  • 2. Lebensmittelproduktion
    • Brennen/Brauen
    • Wein - ab der ersten Pressung
    • Reifen
    • Abfüllen
    • Getränkehandel
  • 3. Getränkezubereitung
    • Herstellung von Mischgetränken
    • Abfüllen offener Getränke
    • Service
    • Gefäße/Gläser
  • 4. Trinkkultur

Start in dem Moment, wo die Flasche/Glas mit dem Ziel des direkten Konsums in die Hand genommen wird.

Hoffen, es wird etwas klarer, das ich die beiden Stufen erst als letzte von 4 sehen. Vieleicht kann man 2 und 3 zusammenfassen, aber ich sehe da eine klare Unterscheidung in der Praxis unserer Kategorien, welche nur unheitlich zugeordnet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 1. Jul. 2015 (CEST)

„4. Trinkkultur – Start in dem Moment, wo die Flasche/Glas mit dem Ziel des direkten Konsums in die Hand genommen wird.“ Das ist nun aber eine sehr enge Definition und rein zeitlich orientiert, was den Charakter der Kat. ziemlich verändern würde. Was machen wir denn mit Artikeln und Kategorien, die ein Getränkethema nicht rein nach zeitlicher Abfolge (Rohstoffe→Herstellung→Servieren→Konsumieren), sondern nach anderen Zusammenhängen (zum Beispiel "Bier in Belgien", "Wein als Thema" oder auch die noch zu schreibenden "Barkultur", "Geschichte der Cocktails") oder ähnliches behandeln? Sie hätten dann ja im gesamten Kategorienbaum keinen Platz mehr. Ich verstehe Trinkkultur jedenfalls auch im Sinn von "Trinken mit all seinen kulturellen Bezügen" und nicht lediglich als Themenkategorie für Konsumgewohnheiten. --Mangomix 🍸 20:36, 1. Jul. 2015 (CEST)
Die laufen doch eigentlich schon jetzt extra. Wir haben leider nichtmal einen Artikel für diesen Begriff, darum nur der Verweis auf Trinkkultur in Europa, welche es eher als soziologische Ebene stellt, und nicht auf gastronomische, was kein Widerspruch ist, nur das Nebeneinander vieleicht verdeutlicht. "Unter Trinkkultur versteht man das Trinken, Zubereiten und Darbieten von alkoholischen Getränken und von Getränken, die als Genussmittel bezeichnet werden" für mich ist damit immer der persönliche Kreis des Konsumenten gemeint gewesen, nicht die Stufen davor. Ich habe nichts dagegegen, 3 und 4 zusammenzufassen, aber dann muss 3 auch als Teilbereich von 4 definiert werden können.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:42, 1. Jul. 2015 (CEST)
Zu Problem 3 würde ich angelehnt an die Wörterbuchdefinition (vgl. Duden) folgende Umbenennungen vorschlagen:
Ggf. könnte man auch darüber nachdenken, diese Lemmata auch im ANR zu verwenden. --$traight-$hoota {#} 23:29, 1. Jul. 2015 (CEST)

Käsespätzle

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Könnt Ihr Euch das mal anschaun, will als Preuße nicht gleich als Erster solche schwäbische Spezialität verändern, da das so auch im Gorys steht (der Hering schweigt). Aber aus der Praxis in diversen Bundesländern kenn ich es wirklich so, daß die Spätzle mit Käse und Sahne/Milch in der Pfanne erwärmt werden, und die Zwiebeln drüber kommen. Würde das ungern als "Pfusch" ansehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:59, 21. Mai 2015 (CEST)

Du meinst wahrscheinlich das Kapitel "Zubereitung" - ich habe in Ulm (bekanntlich Bayrisch-Schwaben) die Zubereitung so gesehen, wie im Artikel beschrieben. Oben drauf entweder Rüstzwiebel oder Schmelzzwiebel. Es wurde in einer Auflaufform geschichtet und dann im Ofen erwärmt, bis alles geschmolzen war. Natürlich kann man die Spätzle auch in der Pfanne mit Käse mischen - das bleibt sich IMHO gleich. Von Sahne habe ich noch nie was gehört, aber ich bin kein Schwabe, vielleicht wird das auch gemacht. War das die Antwort zur Frage? --GiordanoBruno (Diskussion) 00:17, 22. Mai 2015 (CEST)
Nein, eher eine Einladung zum Brainstorm, da auch das Bild im Artikel mir nicht wie diese Ofenzubereitung aussieht, und heute eine IP was änderte, was ich vor allem wegen der Begründung zurücksetzte, aber nun ein Zweifel besteht. Küchenbibel nennt auch die Ofenvariante als Einzige. Und nun gibt es sicher diverse Kochbücher, nur ändert sich was dran? Dachte, vieleicht gibt es wie bei Spätzle auch regionale Abweichungen. Hauptunterschied scheint ja vor allem beim Ergebnis zu sein, wie soßig das Gericht ist, was natürlich auch vom Käseanteil abhängt. Finde im Web auch "gratinierte Spätzle", also wo der Käse nur obendrauf kommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:01, 22. Mai 2015 (CEST)

Sahne oder Milch erscheint mir auch eher ungewöhnlich, ich kenne es nur mit Käse und Zwiebeln geschichtet, und dann entweder in der Pfanne oder im Ofen. Regionale Abweichung würde ich aber auch nicht ausschließen...bin auch kein Schwabe. LG,--poupou review? 19:22, 2. Jun. 2015 (CEST)

@Oliver S.Y.: Nein, so nicht, verschone den Artikel, ignoriere ihn am besten, schau nicht hin, lass es einfach, es reicht. Hier noch eine Diskussion anzufangen überspannt den Bogen, die Grenzen der Lächerlichkeit hast Du mit der Kategorie Käsegericht ausgelotet und auch überschritten, im selben Artikel war jemand anderer der Meinung, es sei kein vegetarisches Gericht und so weiter und so fort. Hier geht es um Käsespätzle und der Artikel ist aus den Vorarlberger Käsespätzle hervorgegangen, die nicht unweit den Schwaben sind, aber was da abgeht geht auf keine Kuhhaut mehr, wenn man dann schon den Speck rauslöschen muss, nur weil in irgendeinem Dorf der Wirt auf die Idee kam einmal Speck in die Spätzle zu machen und diese immer noch als Käsespätzle bezeichnet. Wenn Du hier schon einen Brainstorm zu einem Artikel veranstaltest, dann lade auch die Leute dazu ein, oder lass es. Und angesichts Deiner Aktionen bitte lass es! Danke SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:56, 3. Jul. 2015 (CEST)
Ach Slart, hast Du nicht genug Trouble an anderen Fronten, schau Dir [38] an. Es ging also gar nicht um mich, sondern generell den Bedarf, "alternative Zubereitungsweisen" mit aufzunehmen, übrigens eine Praxis die wir auch bei anderen Themen pflegen. Welche Leute soll ich "einladen"? Das Du nachtragend bist, weiß ich ja, aber nerve Du mich nicht, dann misch ich mich auch in "Deine" Angelegenheiten nicht ein. Übrigens beziehe ich mich ja mit Absicht nicht auf Rezeptdatenbanken, wo Du ähnliche Rezepte findest. Genauso beschreiben wir sowas im Spätzleartikel als Schinkenrahmspätzle, also auch einfach eine Frage des Namens. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:22, 4. Jul. 2015 (CEST)
Also, jemand der statt Speck Schinken im Wortschatz verwendet sollte sich vielleicht aus der Alpenküche raushalten. Also hier wird nun gegen den Artikel mobilisiert und mal Stimmung gemacht, dann beginnst Du vermutlich einen EW um eine kleines Detail und holst Dir dann wieder hier die Unterstützung und plötzlich wird das Lemma auf Schinkenkäsesepätzle umgewandelt. Lösungsvorschlag, leg Deinen Artikel zu Deinem Lemma an und lass diesen Artikel einfach in Ruhe. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:10, 5. Jul. 2015 (CEST)
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