Portal Diskussion:Finnland/Finnland Exzellent

Review Sport

Dieser Abschnitt ist IMO eigentlich schon fertig, sodass wir das Review ja schon mal proben können. Ich hatte ihn in Einstimmung für das Eishockey-Finale bei den olympischen Winterspielen geschrieben - hat bloß leider nichts gebracht :-( Bei diesem Abschnitt kommt übrigens ein prinzipielles Problem, das auch andere Teile des Artikels betreffen wird, zum Vorschein: Formulierungen wie "Finnland gilt als äußerst sportbegeistertes Land" oder "Heutzutage ist Eishockey die populärste Sportart" wird zwar jeder Finnland-Kenner bestätigen, sind aber sehr schwer zu belegen. --BishkekRocks 03:13, 2. Sep 2006 (CEST)

das Eishockeyfinale habe ich an einem vietnamesischen Strand im Beisein von fünf Schweden per Radiostream mitverfolgt...seufz. Wie auch immer: melde mich für die ersten Abschnitte Geographie/Klima/Flora&Fauna an, die Bevölkerung#Religion hatte ich mir auch schon lange vorgenommen. Werde dann dieser Tage mal schauen, was die Stabi so hergibt. --Janneman 05:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Trägst du dich dann auch noch bei den entsprechenden Abschnitten ein? --ThePeter 09:33, 2. Sep 2006 (CEST)

• Der Abschnitt ist schön formuliert und in der Ausführlichkeit in etwa angemessen. Deine Bedenken wegen der Popularitätsaussagen teile ich aber, und da kann man durchaus einiges belegen und auch feststellen, dass nicht alle Aussagen in dem Abschnitt hundertprozentig stimmen. Ich habe mal etwas die TV-Einschaltquoten usw. recherchiert:
  • Von den Mannschaftssportarten wird nur im Eishockey die finnische Liga prominent im Fernsehen übertragen und auch gesehen (bis letzte Saison MTV3). Dort betrugen die Zuschauerzahlen bei Spitzenspielen 300.000-400.000 [1].
  • Pesäpallo wird regelmäßig auf den öffentlich-rechtlichen Sendern übertragen und wird vom Verband auch aggressiv als Nationalsportart angepriesen. Ob das wirklich so ist, darf man anzweifeln. Zu den normalen Ligaspielen kommen kaum mehr als Tausend Leute (auch wenn das der Verbamnd in seiner Pressemeldung [2] als großen Erfolg feiert). Zu den Medaillenspielen können auch schon mal 6.000 kommen. [3] Insgesamt verdient diese Sportart wohl Erwähnung als nationale Besonderheit, aber nicht so herausgehoben, wie das im Moment geschieht.
  • Die auf Urheilukanava übertragenen Spiele der Fußballliga zogen im Schnitt 40.000-60.000 Zuschauer an. [4]. Damit ist Fußball auf nationaler Ebene nicht sehr bedeutend. Das WM-Endspiel sahen allerdings 869.000 Menschen. [5]
  • Die Eishockey-WM ihrerseits hat nur dann mehr Zuschauer angezogen, wenn Finnland dabei war. Dann waren es über 1.200.000 Zuschauer [6] und [7], nach dem Ausscheiden beim Endspiel aber beim Endspiel nur noch 734.000.
  • Die Spitzensportart im Fernsehen ist aber eine andere: Formel 1. Diese zieht bei jedem Rennen 700.000 bis 1.000.000 Zuschauer an, z.B. [8] und [9]
  • Die monatlich meistgesehenen Sportereignisse bis 2004 finden sich hier [10], da kann man sicher auch noch Konkreteres über andere Sportarten, insb. Wintersport herausfinden.
  • Siehe aich diesen Artikel [11], der folgende Gesamtzuschauerzahlen in Finnland (also im Stadion) für 2006 nennt: Eniten ihmisiä lehtereille vetävät jääkiekko (840 000 katsojaa vuodessa), jalkapallo (550 000), yleisurheilu (349 000), hiihto (213 000), pesäpallo (165 000) ja autourheilu ( 131 000).
  • Insgesamt ist jedenfalls die Höhe der jeweiligen Zuschauerzahlen ein guter Nachweis für die allgemeine Tatsache, dass die Finnen sehr sportbegeistert sind.

Grüße --ThePeter 09:29, 2. Sep 2006 (CEST)

Dann steige ich auch mal ins Reviewen ein:

• soweit ganz hübsch, aber:
• muss Nordic Walking da rein? Ist ja ein recht frischer und hoffentlich auch bald verflossener Trend.

Immerhin ist es in Finnland erfunden bzw. breitensporttauglich gemacht worden. Allerdings passt es nach der Umordnung des Abschnitts nirgendwo mehr richtig rein, also wird es wohl verzichtbar sein. --BishkekRocks 17:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

• stattdessen erscheint mir der Speerwurf wichtiger. Im dortigen Artikel steht Im 18. Jahrhundert erfreute es sich in Skandinavien wieder großer Beliebtheit. Besonders für die Finnen wurde der Speer und damit das Speerwerfen zum nationalen Symbol der Unabhängigkeit. - leider ohne Quelle, aber wenn wir eine fänden, wäre das doch höchst erwähnenswert.

Ich denke, das gilt für die Leichtathletik im Allgemeinen. Das habe ich, unter Einbeziehung des Speerwurfs, versucht auszuarbeiten. --BishkekRocks 17:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

• Ohnehin böte sich eine Trennung von Sommer- und Wintersport an mit Hinweis auf die witterungsbedingten Eigenheiten des finnischen Sports an (dass also z.B. die Veikkausliiga im Sommer spielt, während in Resteuropa Fußballfiesta ist); (ganz nebenbei: mein werter Onkel Veikko hat seinerzeit sommers in der ersten Fußball-, winters in der Eishockeyliga gespielt)

Mmmh, nein. Ich finde es sinnvoller, jeweils Leichtathletik und Skilanglauf sowie Eishockey und Fußball zusammenzufassen, statt nach Sommer- und Wintersport zu trennen. Dass die Veikkausliiga im Sommer spielt, führt hier IMO zu weit, das gehört in den entsprechenden Artikel. --BishkekRocks 17:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

• der letzte Absatz ist mir zu sehr eine ausformulierte Liste der Kategorie:Finnische Sportler. Wenn Eishockey die populärste Sportart ist, sollte sich das nicht nur in den Einschaltquoten, sondern auch und vor allem in der Anzahl der aktiven Sportler niederschlagen - die es herauszufinden gälte
• überhaupt: Wieviele Finnen schimpfen sich Mitglied eines Sportvereins?

Done. --BishkekRocks 17:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

• Im Profisport vielleicht auch besser die Profiligen erwähnen/verlinken, also mindestens die SM-liiga. (Bin mir gerade alles andere als sicher, wieviele Spieler der Veikkausliiga überhaupt Profis sind)

Done. --BishkekRocks 17:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

• wie siehts mit der Organisation und Finanzierung aus? Gibts ein eigenes Sportministerium, oder in welches Ressort fällt das? Wie schauts mit staatlicher Sportförderung aus?

Hm... ist das wirklich erwähnenswert? Ich zweifle. --BishkekRocks 17:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

• achja, und dass der Erzfeind egal in welcher Disziplin im Westen sitzt, sollte wohl erwähnt werden. Nicht umsonst gibt es ja das Finnkampen.

Done. --BishkekRocks 17:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

Soviel fürs erste, werde jetzt auch mal ein büschen nach zitierfähigen Internetquellen suchen. --Janneman 13:17, 2. Sep 2006 (CEST)

• Gefunden: Zahlen zum Breitensport vom Suomen Liikunta ja Urheilu, halte ich für höchst zitierwürdig.--Janneman 14:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Ok, danke für die Anregungen. Werd ich alles einfließen lassen. --BishkekRocks 14:23, 2. Sep 2006 (CEST)

So, ich bin jetzt endlich dazu gekommen, den Sportabschnitt umzuschreiben. Alle Anregungen konnte oder wollte ich nicht umsetzen, weil ich versucht habe, den Abschnitt möglichst konzise zu formulieren. Daher konnte ich ThePeters Zuschauerzahlen nicht allzu sehr ausbreiten, teilweise habe ich da aber mit refs gearbeitet. Jannemans Review habe ich oben Punkt für Punkt kommentiert. --BishkekRocks 17:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

Sehr schön! Ich wäre jetzt fast bereit, das exzellent-Siegel unter den Abschnitt zu setzen. Das einzige, was mich noch stört, ist dass der Dopingskandal von Lahti gleich zweimal auftaucht, am Anfang und am Ende. --ThePeter 18:34, 12. Okt. 2006 (CEST)

Den ersten Verweis auf den Dopingskandal habe ich rausgenommen. Ansonsten könnt ihr natürlich auch selber Hand anlegen, wenn ihr derartige Verbesserungsvorschläge habt. --BishkekRocks 21:45, 12. Okt. 2006 (CEST)

Review Film

Mit dem Kino bin ich noch nicht fertig, aber vielleicht hilft mir ja jemand schonmal, Quellen aufzutreiben. Was ich noch vermisse:

• 2005 ging laut [12] jeder Finne statistisch 1,2 mal ins Kino. Interessant wird die Zahl erst im internationalen Vergleich, also gilt es wohl welt-/europaweite Statistiken aufzutreiben.
• Zum Erfolg (?) finnischer Filme im Ausland suche ich noch Zahlen (wieviele finnische Filme wurden auch im Ausland vertrieben, wieviele Zuschauer haben sie dort angezogen etc.)
• Wie sieht's eigentlich aus mit Filmfestivals in Finnland?

Also, mit den Punkten muss ich mich noch beschäftigen, aber wie gesagt, vielleicht könnt ihr mir ja mit Links helfen. Ansonsten möchte ich den Abschnitt nicht zu sehr aufblähen, weil das ja ein Überblicksartikel werden soll; deshalb verzichte ich auf weitere obskure Stummfilmregisseure, die eh keiner kennt oder die Auflistung sämtlicher Kaurismäki-Filme. Meinungen soweit? --BishkekRocks 19:23, 1. Nov. 2006 (CET)

habe mal beim Portal:Film ein externes Review erbten, mal sehen, was da kommen mag. --Janneman 22:33, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich bin zwar kein spezieller Kenner der finnischen Filmszene, kann aber trotzdem die Information beisteuern, dass es mit dem Tampere International Short Film Festival (immerhin FIAPF-akkreditiert) und dem von den Kaurismäki-Brüdern im Jahr 1986 gegründeten Midnight Sun Film Festival in Finnland zumindest zwei bekanntere Filmfestivals gibt. Erwähnenswert ist im Filmkapitel vielleicht auch der Film Leningrad Cowboys Go America, der meines Wissens zu den international am meisten beachteten Filmen aus finnischer Produktion gehört. Erwähnt werden könnten in diesem Zusammenhang eventuell auch noch international bekannte Schauspieler wie Matti Pellonpää --Carlo Cravallo 00:10, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich würde den Absatz "Film" nennen, nicht "Kino", und nicht noch mehr Statistiken zitieren, da das Details sind, die dem angestrebten Überblickscharakter gegenläufig sind. Pellonpää nennen, da er wohl zu den wenigen finnischen Schauspielern überhaupt gehört, die überwiegend filmisch tätig sind/waren. Zudem spielte er international in Jim Jarmuschs Night on Earth. Ansonsten sind die Vorschläge von Carlo Cravallo sicher für den Landesartikel ausreichend. ...und dann hab ich mal einen kurzen Artikel zu dem wichtigsten frühen finnischen Regisseur geschrieben, das gibt mit einem blauen Link doch schon einen besseren Einstieg, als wenn es mit Kaurismäki losgeht;-). Viel Erfolg.--Xquenda 10:23, 5. Nov. 2006 (CET)

Ja, ich muss aufpassen, nicht zu viele Statistiken einzubringen. Hinter dem Statistikwahn steckt bloß die hehre Absicht, unbelegtes Halbwissen zu vermeiden. Interessant werden die Zahlen sowieso erst im Kontext, z. B. wüsste ich gerne ob ein Marktanteil der inländischen Filme von 14 % nun viel oder wenig ist. Weiß jemand zufällig wie groß der Anteil deutscher Filme am deutschen Kinomarkt ist?

Dass Matti Pellonpää in Night on Earth spielte, hat ja wohl damit zu tun, dass es eine Hommage an Kaurismäki war. Aber im Zusammenhang mit Kaurismäki ist er sicher erwähnenswert, ebenso Kati Outinen.

Übrigens habe ich den (subjektiven) Eindruck, dass Kaurismäki in Finnland gar nicht so wohlgelitten ist. Dagegen ist man mächtig stolz auf Renny Harlin... Halte ich zwar für Schwachsinn, aber ich fürchte ich komme nicht umhin, Harlin im Artikel zu erwähnen.

Vielen Dank übrigens an die Herren vom Filmportal fürs fachkundige Review und das Bläuen von Erkki Karu! --BishkekRocks 11:57, 5. Nov. 2006 (CET)

Dieser prozentuale Marktanteil inländischer Filme lässt sich international nicht einfach 1:1 vergleichen. Man muss da auch die totale Zahl der jeweils inländischen Filmproduktionen berücksichtigen und da diese in Finland sehr niedrig ist, finde ich 14 Prozent eigentlich ganz gut, bzw. staune, dass so wenige internationale Filme pro Jahr gezeigt werden - am besten sowas nicht im Landesartikel ausführen. Als Vertiefungslektüre zum finnischen Film kannst du ja am Artikelende diesen Weblink mit aufnehmen.--Xquenda 12:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich bin filmmäßig leider Volllaie und kann sachlich zu diesem Abschnitt nicht viel beitragen. Ich finde ihn jedoch aus besagter Laiensicht gut und angemessen, und ich kann keine offensichtlichen Lücken feststellen. --ThePeter 15:36, 5. Nov. 2006 (CET)

Nochmals besten Dank an die Filmjungs!--Janneman 03:39, 6. Nov. 2006 (CET)

Bevor das Review dann jetzt einschläft: Meinst du, Janneman, dass der Abschnitt die Anforderungen für Exzellenz erfüllt? Wenn ja, mach doch die Notiz auf der Projektseite. Ich bin, wie gesagt, zu ahnungslos, mir ein Urteil zu bilden. --ThePeter 18:55, 6. Nov. 2006 (CET)

jo, mache ich jetzt mal. Bei dem Abschnitt sehe ich derzeit eher Kürzungs- als Verbesserungspotentail, aber da sind wir sicher schlauer, wenn wir mit allen Kapiteln durch sind. --Janneman 19:06, 6. Nov. 2006 (CET)

Noch nicht im Abschnitt Erwähnung fand der nationale Filmpreis Jussi, über den ich gerade einen Artikel erstellt habe. Älter als beispielsweise der britische BAFTA oder französische César zeichnet er die besten Kinoproduktionen und Filmschaffendenden des Vorjahres aus. Auf der offizielle Webpräsenz lässt sich sicherlich noch mehr herausholen, leider spreche ich kein finnisch und gute Online-Übersetzungsprogramme habe ich nicht gefunden. Seit 1983 gibt es außerdem den Fernsehpreis Venla (siehe IMDb-Profil). LG César 01:22, 9. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, der Jussi ist eine Erwähnung wert, danke. Den Satz über den Jussi-Gewinner 2006 habe ich allerdings gekürzt, weil das IMO zu weit führte. --BishkekRocks 11:14, 9. Nov. 2006 (CET)

Was mir noch heute früh aufgefallen ist, ist der Punkt "Medien", der augenscheinlich in allen exzellenten Länderartikeln auftaucht, nur noch nicht im Finnland-Artikel. Ähnlich wie man es bei Argentinien gemacht hat, könnte man diesen Abschnitt hinter die "Kultur" einreihen und über die wichtigsten Printmedien des Landes, sowie die Fernseh- und Radiolandschaft berichten. Oder ist da schon etwas in Arbeit? LG César 14:20, 9. Nov. 2006 (CET)

Schau mal auf die Projektseite (zu welcher diese Seite die Diskussionsseite ist). Der Abschnitt Medien ist vorgesehen, aber noch nicht verwirklicht. Wenn du Lust hast, trage dich doch als Bearbeiter ein. :) --ThePeter 14:54, 9. Nov. 2006 (CET)

Religion

Ich steige dann mal in den Reviewprozess ein. In den letzten zwei Tagen habe ich das Kapitel Religion mal erweitert. Redundanzen zum Geschichtsabschnitt wollte ich vermeiden, deswegen kommen Christianisierung und Reformation nicht vor. Dafür sind die Abschnitte zu den Minderheiten recht ausführlich geraten. Senf, bitte. --Janneman 03:39, 6. Nov. 2006 (CET)

Gefällt mir soweit gut. Vielleicht könnte man noch die Zahl der Konfessionslosen erwähnen? Die Zahlen zur Frequenz der Kirchenbesuche gehen für einen Überblicksartikel aber doch sehr ins Detail. Wie wäre es, den Satz „Nur 2% der Kirchenmitglieder besuchen wöchentlich eine Kirche, rund 10% einmal monatlich“ in eine Fußnote als Beleg für die Aussage „Auch die Anzahl der Gottesdienstbesucher nimmt ab“ zu packen? Den Satz „besonders unter den Samen“ zum Laestadianismus habe ich gestrichen, weil ein falsches Bild vermittelt. Selbst wenn sämtliche 6000 Samen Laestadianer wären, würden sie nur eine kleine Minderheit unter den Laestadianern ausmachen. Ansonsten aber nix zu meckern, gute Arbeit. --BishkekRocks 17:54, 6. Nov. 2006 (CET)

Nachdem ich selbst ein bisschen im Abschnitt rumgewütet habe: Ich finde es so sehr gut. Den Vorschlag von BR würde ich noch aufgreifen, die Info ist in der Fußnote gut aufgehoben. Ansonsten: Viele Länderartikel haben absolut verkümmerte Religionsteile, selbst Exzellente. Eigentlich gibt es aber keinen Grund, warum gerade der Religionsteil kürzer sein soll als der über Film oder über die Streitkräfte, eher im Gegenteil. Immerhin ist Religion für die Gesellschaft ein ganz prägendes Element. Da kann dieser Artikel vielleicht sogar Vorbildfunktion haben. --ThePeter 18:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Etwas Kürzungspotential sehe ich bei den Minderheiten schon noch. So geht die Beschreibung von Stellung, Sprache und Geschichte des Judentums doch ein bisschen weit. Welche Sprachen die Juden Finnlands fließend sprechen und ob sie früher verfolgt worden sind, ist für den Religionsabschnitt sicher nicht ganz erstrangig. Ich würde vorschlagen, alles ab Sie sind in der finnischen Gesellschaft... zusammenzufassen durch: Sie sind in der finnischen Gesellschaft gut integriert und waren in der Vergangenheit zu keinem Zeitpunkt systematischem Antisemitismus ausgesetzt. Ähnliches gilt für die Tartaren/Muslime. Hier habe ich nicht gleich einen Vorschlag, aber der Absatz geht doch sehr ins Detail. --ThePeter 18:49, 6. Nov. 2006 (CET)

Wie wäre es mit Juden in Finnland und Tataren in Finnland? Irgendwie müssen wir ja die Million Artikel vollkriegen... --BishkekRocks 18:52, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich markiere den Abschnitt jetzt erstmal als aus meiner Sicht exzellent. Es ist nichts Überflüssiges drin. Ob man später nochmal Hand anlegen und kürzen muss, schauen wir dann, wenn der Gesamtartikel aus dem Ruder laufen sollte. --ThePeter 19:12, 6. Nov. 2006 (CET)

Küche

Noch kein Review - ich sammle erstmal Links, Ideen Textfetzen usw, bevor ich mich an den Artikel/Abschnitt mache: Benutzer:Ralf Roletschek/finnische Küche Wenn euch was über den Weg läuft, einfach reinkritzeln. --Ralf 19:49, 6. Nov. 2006 (CET)

Habe mal ein kleines Brainstorming gemacht und dabei ganz doll Hunger bekommen... --ThePeter 20:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Habe ich schon bemerkt, danke! Ab zum nächsten Nakkikioski und was hinter die Kiemen schieben! (dachte ich mir doch, daß es das noch nicht gibt). Gruß Ralf 20:10, 6. Nov. 2006 (CET)

Streitkräfte

Den Abschnitt habe ich dann auch mal aufgemotzt und Sergeant Stember mal um ein Review gebeten. Fremdsenf natürlich dennoch erwünscht. Die Blauhelmeinsätze fehlen übrigens noch, aber ich denke, die sind besser unter Außen- bzw. Sicherheits- und Verteidigungspolitik aufgehoben. --Janneman 00:26, 7. Nov. 2006 (CET)

Hmmm... es ist wieder die selbe Geschichte: Der Abschnitt mag noch so schön sein, ich halte ihn aber für überdimensioniert. Welches Sturmgewehr die finnischen Soldaten benutzen, ist für einen Überblicksartikel doch ziemlich detailliert, oder? Ich wäre dafür, den Abschnitt so wie er da steht in Finnische Streitkräfte zu verschieben und hier auf die Hälfte zusammenzustutzen. --BishkekRocks 18:44, 8. Nov. 2006 (CET)

hmmmmmmmmmmmmmmmmgnaaa, ich weiß ja, aber andererseits finde ich den Abschnitt dennoch ziemlich kompakt. Ohen Darstellung der Teilstreitkräfte, der strategischen Ausrichtung und des Arsenals wäre der Abschnitt doch arg nackt.Und wir haben noch Luft nach oben, bisher sind wir in der Liste der längsten Artikel erst auf Platz 434...--Janneman 21:45, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich muss mich hier der Meinung von Rocks anschließen. Die ersten drei Abschnitte sind perfekt und genau das, was ein Landesartikel an Darstellung braucht. Die dann folgende Einzeldarstellung ist (zwar keineswegs überflüssig im Allgemeinen, aber) für den Landesartikel zu detailliert. Bei ähnlicher Gründlichkeit müsste der von mir gerade in Bearbeitung befindliche Geschichtsteil 15 Druckseiten umfassen (Darf ich? Ist mir nämlich ziemlich schwer gefallen, den Bürgerkrieg mit einem Satz abzuspeisen...). --ThePeter 20:26, 9. Nov. 2006 (CET)

den Rest hab eich dann mal zu einem eigenen Artikel ausgelagert, und schon hat ihn jemand auf der Haupseite plaziert...das setzt mich unter Druck. Ich kann so nicht arbeiten! --Janneman 21:44, 10. Nov. 2006 (CET)

Okay, so würde ich den Abschnitt für perfekt befinden, auch wenn ein Drückeberger wie unsereins da wohl wenig zu sagen hat ;-) Ich markiere ihn aber trotzdem mal als exzellent. --BishkekRocks 11:34, 11. Nov. 2006 (CET)

Schließe mich an, bin aber auch Drückeberger... --ThePeter 12:10, 11. Nov. 2006 (CET)

Review Bevölkerung (ohne Religion)

Kurzer Abschnitt, der im Wesentlichen eine Zusammenfassung aus Finnische Sprachpolitik ist. Senf? --ThePeter 12:39, 12. Nov. 2006 (CET)

Soweit so gut. Ich finde es aber sinnvoll gleich am Anfang auf die Zweisprachigkeit hinzuweisen. Zudem sind mir die Russischsprachigen etwas überrepräsentiert, weil sie anders als die Sami und Roma keine autochthone Minderheit sondern (größtenteils) Immigranten sind. Ansonsten gefällt mir der Abschnitt gut, interessant wird aber erst die Abgrenzung zu "Ethnien". Wahrscheinlich wäre es sogar am sinnvollsten, beides zusammenzufassen? --BishkekRocks 13:02, 12. Nov. 2006 (CET)

Finde ich auch in Ordnung, bin nur gespannt, wie sich Dopplungen mit dem noch zu bearbeitenden Abschnitt "Ethnien" vermeiden lassen - das gilt im Übrigen auch für den Abschnitt Religion. Ansonsten würde ich noch die Karte mit der Verbreitung der Finnlandschweden reinnehmen (mach ich jetzt auch einfach mal). Und als Schmankerl, weil wir ja die deutschssprachige Wikipedia sind, sollten wir vielleicht noch ein paar Sätze über die Finnlanddeutschen verlieren? --Janneman 19:46, 12. Nov. 2006 (CET)

• So, da alle so gespannt auf Ethnien waren, habe ich mich der Bevölkerungsfrage jetzt mal im Ganzen angenommen. Im Zuge der Bearbeitung habe ich gemerkt, dass es tatsächlich keinen Sinn ergibt, Sprachen und Bevölkerungszusammensetzung getrennt zu behandeln. Wenn ich euch jetzt nochmals um Senf bitten dürfte... --ThePeter 16:16, 15. Nov. 2006 (CET)

So weit so fabelhaft. Hier kann man wenigstens noch arbeiten....Alors: Der Bestand ist wunderbar, hätte aber noch ein paar Ideen zur Erweiterung:

• zum einen sähe ich gerne einen Hinweis auf die finnische Diaspora, also darauf, dass v.a. in den 1950ern - 1970ern eine doch erhebliche Zahl von Finnen ausgewandert ist, vor allem nach Schweden. Könnte aber natürlich auch in den Geschichtsabschnitt, aber irgendwo sollte es wohl rein.
• wie wärs mit einem Abschnitt über die Stellung der Frau, also über die aktive Gleichstellungspolitik, werktätige Frauen, Familienförderung usw?

Ich stöbere auch noch mal ein wenig in den Statistiken. --Janneman 18:06, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich habe der Auswanderung jetzt noch einen Absatz gewidmet. Die Frauen- und Familienpolitik scheint mir nicht unbedingt in den Abschnitt Bevölkerung zu passen, müsste wohl, wenn, eher irgendwo bei Politik, aber so richtig weiß ich es selbst nicht... -ThePeter 16:30, 16. Nov. 2006 (CET)

Aber irgendwo muss es wohl rein, wenn wir da schon mal so führend und fortschrittlich sind, hm? Noch ein Nachschlag zur Migration (habe selbst nochmal eine Zahl nachgelegt): Ich denke, es wäre eine Erwähnung wert, dass sich Finnland im merklichen Gegensatz zu Schweden vor allem deswegen als so homogene Gesellschaft darstellt - oder anders ausgedrückt so wenige Einwanderer hat, weil die Asyl- und Einwanderungspolitik ausgesprochen restriktiv war und wohl noch immer ist - die dauerhafte Aufnahme der Somalier in den 1990ern ist ein ziemliches Unikum, die Bosnier sind soweit ich weiß ja alle wieder außer Landes. Und noch ein paar Gedanken: Es gibt noch eine Menge anderer im weitesten Sinne gesellschaftlicher Phänomene neben der Stellung der Frau, die irgendwo untergebracht werden wollen, z.B. Kriminalität, Volksgesundheit (über das Verhältnis der Finnen an sich und auch des finnischen Staats zum lieben Alkohol lässt sich ja auch einiges schreiben), die Suizidrate (die höchste gleich nach Litauen), usw. Imho gehört sowas schon auch unter "Bevölkerung", wohin sonst? Weiterhin gibt ja so einige Indizes neben der PISA-Studie, die hier Erwähnung finden sollten, schon weil Finnland darin so fabelhaft abschneidet, also insbesondere der Human Development Index. Wohin damit? Die en: widmet dem ein ganzes Kapitel. --Janneman 04:23, 17. Nov. 2006 (CET)

PS:habe da noch ein paar Links zum Ausschlachten gefunden, wenn ihr nicht schneller seid, schlachte ich:

• Perheet, parisuhteet, lapset - Kehityssuuntia ja käsityksiä perhe-elämän oikeusoloista (pdf) oder auf Englisch: FAMILIES, COUPLE RELATIONSHIPS, CHILDREN - Trends and opinions about the legal phenomena in family-life (2003), vor allem die ersten paar Seiten doch recht ergiebig
• FINNISH FAMILY POLICY (1999)
• Finnish Woman: the road to equality
• Nutrition in Finland - Vom Kansanterveyslaitos, auf den ersten Seiten viel allgemein demographisches.

Du hast schon recht, aber ich finde dennoch, dass Bevölkerung für sowas die falsche Überschrift ist. Wäre es vielleicht sinnvoll, einen zusätzlichen Hauptabschnitt "Gesellschaft" nach der Politik einzuführen? --ThePeter 08:35, 17. Nov. 2006 (CET)

Nun komme ich vielleicht etwas spät, aber ich wollte doch noch anmerken, dass ich einen Abschnitt "Gesellschaft" für eine exzellente Idee halten täte. --BishkekRocks 22:39, 17. Dez. 2006 (CET)

Gut, ich habe jetzt den neuen Abschnitt Gesellschaft in die Gliederung eingefügt. Sied ihr dann nochmal so gut und verratet mir, ob der Abschnitt Bevölkerung - also unter AUsklammerung der Gesellschaft - dann so in Ordnung geht? --ThePeter 08:54, 18. Dez. 2006 (CET)

Soweit so gut. Der Gesellschafts-Abschnitt dürfte tatsächlich noch interessant werden – soweit ich das überblicken kann, haben andere Länderartikel sowas nicht, obwohl sich das Thema durchaus anbietet. Damit können wir sozusagen neue Standards schaffen :-)

Den Bevölkerungsabschnitt halte ich soweit für exzellent und würde auch schon gerne meine Signatur druntersetzen, aber die Zahlenangaben zu den Samen bedürfen noch einer Überprüfung. Deine 1750 Samischsprecher stammen offenbar vom Tilastokeskus. Interessant wäre allerdings auch die Zahl der ethnischen Samen (von denen längst nicht alle Samisch sprechen). Kotimaisten kielten tutkimuskeskus gibt die Gesamtzahl der Samen mit 6000-7000 an und schätzt, dass die Hälfte von ihnen Samisch als Muttersprache spricht – das wäre glatt doppelt so viel wie die 1500 vom Tilastokeskus. --BishkekRocks 10:33, 18. Dez. 2006 (CET)

Neee. Da steht: Saamen kieliä puhutaan neljän valtion alueella: Suomessa, Ruotsissa, Norjassa ja Venäjällä. Saamelaisia on laskutavan mukaan 60 000–100 000 henkeä, joista noin 6 000–7 000 asuu Suomessa. Saamen kielten puhujia on saamelaisista korkeintaan puolet. Also erstens heißt es höchstens die Hälfte, zweitens bezieht sich diese Angabe offenbar auf alle Samen, nicht nur den kleinen Haufen, der in Finnland lebt. Ich habe mal noch Angaben über die Gesamtzahl der Samen mit ministerialer Quelle in den Artikel eingefügt. --ThePeter 18:05, 21. Dez. 2006 (CET)

Ach so, na gut. Wichtig war mir auf jeden Fall, die Differenzierung zwischen Samisch-Muttersprachlern und ethnischen Samen drin zu haben, aber das ist ja jetzt der Fall. Sonst nix zu meckern, außer vielleicht, dass die Farben im Altersstruktur-Diagramm hässlich sind, aber das werde ich wohl überleben. --BishkekRocks 19:15, 21. Dez. 2006 (CET)

Links

Ich missbrauche diese Diskussionsseite mal zum Linksammeln, weil mir ja so einiges unterkommt. alors:

• A Country Study: Finland - Stand 1988, zur Orientierung in manchen Bereichen abert sicherlich noch brauchbar.
• Oikeuspoliittinen tutkimuslaitos: CRIME AND CRIMINAL JUSTICE IN FINLAND 2005 (pdf)
• Suomi lukuina
• Alcohol issues in Finland after accession to the EU. Consumption, harm and policy framework 1990–2005
• Finnland: Alkohol häufigste Todesursache bei Männern im erwerbsfähigen Alter - Deutsches Ärzteblatt, Meldung vom 2. November 2006
• FINNISH MEDIA AND COMMUNICATION SYSTEM
• The Finnish media landscape
• Schmeichelhafte Statistik

• Traditional festivities
• Außenhandel 2006 knackig

Review Feiertage

So, passend zur Saison das nette und unverfängliche Thema "Feiertage". Ich habe mich bewusst auf die wichtigsten Feiertage beschränkt und laskiainen, pikkujoulu und ähnlichen Schmu ausgelassen. Ebenso habe ich auf eine zusammenfassende Einleitung verzichtet, das hätte nur Geschwurbel gegeben. Achja, und ich konnte es mir nicht verkneifen, die Leute zu erwähnen, die zu Juhannus im Suff ersaufen. Nehmt's raus, wenn ihr es für unseriös haltet. Ansonsten ist wie immer Senf willkommen. --BishkekRocks 23:07, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mal einige Holprigkeiten und Dopplungen umformuliert und versucht, behutsam zu kürzen. Eigentlich ist der Abschnitt recht lang, aber anderserseits sehe ich auch kaum Kürzungspotential, wenn sich der Abschnitt nicht auf wenig informative Plattheiten beschränken will. Ach ja, die Erwähnung des üblichen Juhannusmassakers halte ich für sehr angemessen.--ThePeter 09:55, 22. Dez. 2006 (CET)

Ohne Juhannuswasserleichen auf keinen Fall komplett, bleibt. (Man könnte ja noch die Kausalkette Alkohol-->Bootsfahrt-->Harndrang-->Erleichterung desselbigen-->Schlagseite-->nasses Grab ausführen...)Das einige, was mir noch gefiele, wäre eine handliche schmale Tabelle am linken oder rechten Rand, in der die gesetzlichen Feiertage (so viele sinds ja nicht) nach Datum angeführt werden. hm? --Janneman 10:24, 22. Dez. 2006 (CET)

Leider sind Tabellen in der WP immer ausgesprochen klobig statt handlich und schmal... Oder gibt es da einen Designguru? --ThePeter 10:46, 22. Dez. 2006 (CET)

Hab mal probeweise eine Tabelle gebastelt. Sieht finde ich ganz okay aus, aber ob es viel Informationsmehrwert bringt, weiß ich nicht. --BishkekRocks 10:55, 22. Dez. 2006 (CET)

Gesetzliche Feiertage in Finnland
25.12.	Weinachten
01.05.	Vappu
01.01.	Neujahr
02.01.	Nichtmehrganzneujahr

Mist, du warst schneller (Serviervorschlag). --Janneman 11:04, 22. Dez. 2006 (CET)

Hier ist Jannemans Serviervoschlag optisch klarer Punktsieger. Bitte servieren. ;) --ThePeter 11:14, 22. Dez. 2006 (CET)

Falls ichs noch schaffe, bevor ich gesperrt werde WP:VS. --Janneman 11:23, 22. Dez. 2006 (CET)

Jetzt ist doch glatt der Falsche gesperrt worden... Nun gut. Nachtrag zu den Feiertagen: Ich würde die Vortage (Juhannusaatto, Jouluaatto etc) aus der Tabelle weglassen. Diese sind allenfalls Halbfeiertage (Läden müssen um Eins dichtmachen) und verstopfen irgendwie die Tabelle. --ThePeter 11:27, 22. Dez. 2006 (CET)

Soviel zum Thema „Schuss der nach hinten losgeht“, hehe... Ich übernehme mal die Formatierung von Janneman, sieht besser aus. Was die Vortage angeht, das habe ich mir nicht ausgedacht, die stehen als Feiertage im Gesetz. --BishkekRocks 11:29, 22. Dez. 2006 (CET)

Warum ist eigentlich am 6. 1. Stefanstag? Orthodox-Julianisch? --Janneman 11:32, 22. Dez. 2006 (CET)

Ups, da hab ich glatt 26. 12. und 6. 1. verwechselt. Stefanstag ist der Zweite Weihnachtsfeiertag, 6. 1. ist Loppiainen. --BishkekRocks 11:36, 22. Dez. 2006 (CET)

Japs. Zu deutsch Erscheinung des Herrn. --ThePeter 11:38, 22. Dez. 2006 (CET)

Oder Epiphanias – Ich halt's eher mit dem Griechischen, ist auch kürzer ;-) --BishkekRocks 11:40, 22. Dez. 2006 (CET)

Zu den Vortagen: Im Urlaubsgesetz steht, dass die Vortage keine Alltage sind. Im Ladenschlussgesetz steht, dass die Läden an diesen Tagen halbtags aufhaben dürfen. Eine gesetzliche Definition des nationalen Feiertages gibt es nicht. In jedem Zusammenhang werden die betroffenen Tage gesondert aufgezählt und bestimmt, was man da darf und was nicht oder was man eben so regeln will. Letztlich ist es also so oder so richtig. Ich dachte nur, weil die Vortage ohnehin immer am Vortag sind, dass die Information nicht so schrecklich spannend wäre... Aber egal. Sei es eben so. --ThePeter 11:45, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich steck schonmal die Mandel in den Joulupuuro. --Janneman 11:47, 22. Dez. 2006 (CET)

Und ich gebe dem Abschnitt jetzt den Weihnachtssegen. :) --ThePeter 11:54, 22. Dez. 2006 (CET)

Und mir fällt vor lautet Feiertagen ein, dass ich noch Weihnachtsgeschenke kaufen muss. Also ab zum Weihnachtsmarkt. --BishkekRocks 12:17, 22. Dez. 2006 (CET)

Review Geschichte

So, der Geschichtsteil ist soweit fertig. Ich habe mich redlich um Kurzfassung bemüht. Die Karte wegen der Gebietsverluste 1944 ist leider noch auf Finnisch. Das ist wahrscheinlich auf Dauer nicht so gut. Weiß jemand eine bessere? Dann noch wegen der Quellen: Ich habe mich entschlossen, im Geschichtsteil keine Einzelnachweise anzugeben. Die Darstellung ist so stark komprimiert, dass es IMO keinen Sinn ergibt, jeden Satz einzeln irgendwo nachzuweisen. Jeder Satz ist letztlich eine Zusammenfassung von zig Seiten Geschichtsbuch. Ich schreibe aber ein allgemeines (finnischsprachiges) Geschichtswerk in die Quellen. --ThePeter 16:16, 22. Dez. 2006 (CET)

fangen wir mal am Anfang an. Die ersten Sätze folgen dem Schema "auf die x-Kultur folgte die y-Kultur folgte" etc. pp. Könnte man das nicht zusammenschnurren, ist doch letztlich Schall & Rauch, insbesondere in Ermangelung von Spezialartikel. Umso mehr wundert, dass ein Aspekt so gar nicht auftaucht: Die Einwanderung der Protofinnen (aus dem heutigen Russland (wann auch immer das nun gewesen sein mag), also die gesamte Ethnogenese. Hat das eine Bewandtnis? --Janneman 23:02, 22. Dez. 2006 (CET)

Das hat schon eine Bewandtnis. Hinsichtlich der Frage, wo die Finnen hergekommen sind, ist so ziemlich alles unklar, was unklar sein kann. Es gibt zahlreiche Theorien mit jeweils mehr oder weniger wackeligen Grundlagen, und es ist unmöglich, eine dieser Theorien als richtige oder gar wahrscheinlichste darzustellen. Eine dem Thema auch nur halbwegs gerecht werdende Darstellung müsste deshalb differenziert und damit wesentlich umfangreicher sein, als sich dies IMO in einem Länderartikel vertreten lässt. Jedenfalls ist die verbreitete Auffassung, dass die Finnen aus dem Uralbereich eingewandert sind und von dort die finnugrische Sprache mitgebracht haben, heute nicht mehr aktuell, jedenfalls nicht wahrscheinlich. So habe ich mich auf das beschränkt, was man weiß. Was den Umfang angeht: Ich finde das auch nicht sonderlich spannend, die Vorgeschichte gehört ohnehin nicht zu meinen Hobbys. Andererseits ist es ja jetzt schon ein ziemlicher Parforceritt durch die Jahrtausende. Bin aber für Vorschläge offen. --ThePeter 23:29, 22. Dez. 2006 (CET)

Okay, nachdem ich über die Sache geschlafen habe, stimme ich dir zu. Ich habe den bisherigen Frühgeschichtsteil in den Hauptartikel Geschichte Finnlands gerettet, die chronologische Darstellung der finnischen Frühgeschichte im Landesartikel drastisch eingedampft und dafür einen Absatz zur (offenen) Frage der Herkunft der Finnen hinzugefügt. Was hältst du jetzt davon? --ThePeter 12:21, 23. Dez. 2006 (CET)

Im Prinzip ja, aber...warten wir mal auf den Herrn BishkekRocks, der hat nämlich in Lappland (Finnland)#Frühgeschichte geschrieben, dass Man geht davon aus, dass sich die finno-ugrische Urbevölkerung Finnlands im Zeitraum zwischen 2500 und 1500 v. Chr. in die sprachlich und kulturell unterschiedlichen Gruppen der Ackerbau und Viehzucht treibenden Finnen im Süden und der jagenden Samen im nördlichen Binnenland aufteilte. Beißt sich ja schon ein wenig. --Janneman 16:55, 23. Dez. 2006 (CET)

Beißt sich nicht, war aber missverständlich (habe eine kleine Ergämzung im Text gemacht). Die im 4. Jahrtausend zugewanderte vasarakirveskulttuuri sprach eine indogermanische Ursprache, verschmolz aber bis etwa 2300 v.Chr. mit der Urbevölkerung und nahm im Großen und Ganzen deren Sprache an, wobei sie allerdings klare Spuren in der Sprache zurückließen. Der Spracheinfluss dieser Kultur ist mitverantwortlich für die Herausbildung des Unterschiedes zwischen der stammfinnischen (an der Küste) und der samischen Sprache (im Binnenland). Das ist dann der von Rocks beschriebene Zustand. (Quelle: Virrankoski, Suomen historia 1, S. 28-30) --ThePeter 17:18, 23. Dez. 2006 (CET)

und schon diese Urbevölkerung sprach also eine finnougrische Sprache? --Janneman 17:26, 23. Dez. 2006 (CET)

Na ja, was die allerfrüheste Bevölkerung gesprochen hat, weiß keiner, aber als die Streitaxtleute kamen, sprach man jedenfalls finno-ugrisch. Auch da war natürlich wieder eine Lücke im Text, die ich eben geflickt habe. Ich muss hier mal ausdrücklich für deine hartnäckige Genauigkeit danken, da war ich wohl etwas oberflächlich... --ThePeter 17:37, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich sah das Problem mit der Vorgeschichte eigentlich haargenau so wie Janneman, aber die aktuelle Version gefällt mir schon ganz gut. Aber heißt kantasuomi wirklich „Stammfinnisch“? Und warum eigentlich Sibirien als angebliche Urheimat, war da nicht eher immer von der berühmten Volgan mutka die Rede?

Ansonsten: Den Umfang finde ich gerade passend, über die eine oder andere Schwerpunktsetzung könnte man sicher streiten, aber im Großen und Ganzen ist der Abschnitt durchaus gelungen. Das Einzige, was mir nicht so gefällt ist die Bebilderung: Drei Karten und das war's... hm, nunja. Und eine Detailfrage noch: Was heißt das zum damaligen Zeitpunkt weltweit einmalig bei Frauenwahlrecht 1906? Was ist mit Neuseeland? --BishkekRocks 18:34, 23. Dez. 2006 (CET)

Sibirien ist wohl nicht so präzise, aber eine sehr populäre Version war die Herkunft von hinter dem Ural. Da aber auch die Wolgaschleife beliebt ist, habe ich sie hinzugefügt. Das mit dem Wahlrecht stimmt so wirklich nicht, habe es in europaweit geändert. Bei der Frage, was kantasuomi nun wirklich heißt, bin ich allerdings überfragt. Das wäre doch eher deine Baustelle? --ThePeter 18:58, 23. Dez. 2006 (CET) Nachtrag wegen der Bilder: Hübsch finde ich das auch nicht, aber informativ. Der Abschnitt richtet sich ja in erster Linie an Leser, die über die finnische Geschichte absolut nichts wissen. Da sind die Karten sicher hilfreicher als schöne Bilder vom Landtag zu Porvoo. Und mehr Bilder fände ich angesichts der Länge des Textes schon wieder zu viel, aber da lasse ich mich gerne überstimmen. --ThePeter 19:00, 23. Dez. 2006 (CET)

Nach kürzerem Nachdenken erschließt sich mir, dass kanta- einfach mit „Ur-“ zu übersetzen ist, vgl. indoeurooppalainen kantakieli / indogermanische Ursprache. Die Karte des Großfürstentums halte ich zumindest für entbehrlich, weil die Grenzen im Wesentlichen die selben sind wie eine Karte weiter unten. Ich habe mal einen Vorschlag zur Bebilderung unterbreitet. Dir fallen aber sicher noch bessere Bildunterschriften ein. --BishkekRocks 22:18, 23. Dez. 2006 (CET)

Das Kekkonenbild musste ich wieder rausnehmen. Ich bin zwar der Meinung, dass die Finland50-Lizenz völlig in Ordnung ist und der (wahrscheinlich von Rtc reingeklatschte) Warnzusatz eine Frechheit ist, aber das Bild ist von 1961 und fällt damit eindeutig nicht unter die Lizenz. Ein Kekkonenbild wäre schön, aber ich habe bisher kein gescheites gefunden. --ThePeter 09:08, 24. Dez. 2006 (CET)

Nachdem ich mir das Dingens jetzt mal ganz durchgelesen habe: das ist ja schon brutal kondensiert. Ist zwar letztlich Sinn der Sache, aber für ein paar klärende Sätze hier und da ist sicher noch Platz; insbesondere Mittelalter und so gar alles nach 1917, vor allem aber der Zweite Weltkrieg erscheinen mir dann doch deutlich zu kurz geraten. Noch ein paar Beobachtungen hie und da:

• Mit den Handelsverbindungen kam die Bevölkerung Finnlands auch in Kontakt mit dem christlichen Glauben, im Westen dem römisch-katholischen, im Osten dem orthodoxen. - Wann war die Christianisierung abgeschlossen? (erst 13. Jh gloobick?)
• Überhaupt: Finnische Mythologie, sprich:Religion, irgendwo verlinken, wenn wir schon soviel heidnisches Kulturgut haben. Oder sollte ich das vielleicht besser in den Religionsabschnitt packen oder BR in den Kulturabschnitt? Fragen über Fragen.
• Das sogenannte Februarmanifest des Zaren usw: Der Satz ist entschieden zu lang, und ich glaube, nicht ganz grammatikalisch? So oder so Hammernominalstil.

Bis auf weiteres, --Janneman 23:06, 25. Dez. 2006 (CET)

Ich habe jetzt erstmal einen Zusatz zum Verlauf der Christianisierung gemacht und den tatsächlich missratenen Bandwurmsatz zerschlagen. Ansonsten: Es ist mir sehr bewusst, dass es sich um eine drastische Zusammenfassung handelt. Wenn der Umfang einigermaßen gehalten werden soll, muss man sich auf die wichtigsten Wendepunkte konzentrieren. Zwangsläufig bleiben da Sachen weg, die man auch als wichtig ansehen kann (weiß Gott wie viele Kriege ich weggelassen habe...). Es sollte aber nicht vergessen werden, dass es den Hauptartikel Finnische Geschichte gibt – der ist leider derzeit nicht besonders gut, diesen exzellent zu machen, ist ein Projekt für sich, an dem ich sukzessive arbeite. Ich meine jedenfalls, dass die Länge des Geschichtsabschnittes für einen Länderartikel schon jetzt an die Schmerzgrenze stößt (fast vier gedruckte Seiten). --ThePeter 13:47, 26. Dez. 2006 (CET)

Nein, länger sollte der Geschichtsteil in der Tat nicht werden. Dafür gibt es den Unterartikel. --BishkekRocks 17:59, 26. Dez. 2006 (CET)

okokok, ist ja gut. Muss mich dann selbst mal ranhalten. In diesem Jahr schaffe ich noch die Medien, dann müsste ich wohl auch langsam mal mit der Geografie anfangen...dann bleibt ja gar nicht mal mehr soooo viel. Guter Hoffnung: --Janneman 23:26, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich wünschte mir immer noch ein schönes Kekkonen-Bild, aber wenn Janneman keine weiteren Einwände hat, hake ich den Geschichtsabschnitt schon mal ab. --BishkekRocks 23:43, 26. Dez. 2006 (CET)

Review Natur

Ich weiß, ThePeter ist im Urlaub, aber ich stelle diesen Abschnitt trotzdem mal ins Review, weil dieses Projekt vor lauter Käffern sonst ganz in Vergessenheit zu geraten droht. Folgende Anmerkungen/Fragen hätte ich dazu:

• Sind die Abschnittsüberschriften ok?
• Ich habe gar nicht erst versucht, etwas zum "Verhältnis der Finnen zur Natur" odgl. zu schreiben, das wäre nur in Geschwurbel geendet.
• Bilder waren überraschend schwer zu finden. Meinen Kiefernwald bei Punkaharju finde ich noch besser als den Birkenwald bei Ruovesi, aber optimal ist das Bild sicher auch nicht. Bei den Bildern wollte ich Alibi-Bebilderung mit irgendwelchen x-beliebigen Elchen, die aus Amerika oder womöglich gar Schweden stammen, vermeiden, und deshalb war das einzige was ich finden konnte, diese Rentiere aus Inari. Ralf, du hast nicht zufällig Naturfotografie betrieben und kannst Abhilfe schaffen?

Ansonsten ist natürlich wie immer Senf jeder Couleur erwünscht. --BishkekRocks 02:10, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich habs Achim vor ein paar Wochen schnmal durchlesen lasse, sein Urteil war: ganz ok, aber viel zu säugetierlastig. Hast noch was über finnische Lurche oder so...? --Janneman 12:08, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hmnaja, ich glaube der durchschnittliche Leser will eher was über Elche, Rentiere und Bären lesen als über Kaulquappen... --BishkekRocks 12:53, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hab übrigens einen Braunbären aus Ranua auf den Commons gefunden... ja Zufälle gibt's. Ist zwar nur ein Zootier, aber immerhin ein Finne. Zu Achims Kritik werde ich mal schauen, was sich machen lässt, aber ich glaube es wird schon einigermaßen säugetierlastig bleiben. --BishkekRocks 23:31, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab noch ein paar Fotos von Korkeasaari... --RalfR 23:48, 6. Apr. 2007 (CEST)

Wäre nicht schlecht: Elche, Bären, Rentiere – können wir alles gebrauchen. --BishkekRocks 23:59, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ok, ich sichte mal die Fotos - alternativ hätte ich Wölfe und Bären aus Eberswalde zu bieten *duck* Hmmm - kein Großwild, sorry - nur "Ifämeren arktinen hanhi" mit Küken :( --RalfR 00:04, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hab jetzt mal den Abschnitt "Umwelt" nach oben unter "Umwelt- und Naturschutz" verschoben - wobei sich die Frage stellt, ob die AKW nicht besser in einem Artikel "Energie" aufgehoben wären, so oder so müsste da wohl noch was ran. Nochmal zum Kiefernwald auf dem Punkaharju: irntwie schaut der doch recht kahl aus, haben wir da nicht was naturbelasseneres? Machen wir mal wieder ne Sammlung auf:

• 
  Hochmoor in [[Patvinsuo
• 
  Tundra im Pallastunturi
• 
  Oulanka
• 
  Koli

--Janneman 13:26, 9. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, ich bin wieder da. Also, ich finde das in Großen und Ganzen schon recht gut, allerdings bereitet mit der U/mweltschutzabschnitt doch etwas Bauchschmerzen. Die Kernkraft gehört hier tatsächlich nicht hin, das gehört zur Wirtschaft/Energie. Außerdem ist die Formulierung "Finnland glaubt..." sicher nicht sehr glücklich. Dagegen gehört das Problem der Waldabholzung natürlich hierhin, aber so wie es da steht, ist es doch noch recht platt. Hier besteht große POV-Gefahr – bereits in dieser kurzen Form erscheint mir der Abschnitt tendenziös. Hinsichtlich der Abholzung müssten mehr Fakten her, hinsichtlich der Kritik braucht es Quellen, und der Schwerpunkt sollte auch nicht auf abstrakter Kritik, sondern vielmehr auf die handfesten Debatten und Konflikte gelegt werden. Hmm, und dann sollte das Ganze natürlich dennoch in fünf Zeilen passen... Tückisch. --ThePeter 19:39, 15. Apr. 2007 (CEST)

Keine Sorge, die letzten beiden Absätze im Umweltabschnitt hat Janneman zwecks Weiterverwendung verschoben, da müsste jemand (ich?) nochmal drüber. Übrigens zu den Bildern: Ich wollte bewusst ein Bild, in dem der Wald das Hauptmotiv ist und nicht ein Fluss, ein Berg oder sonsteine Landschaft. Das Moor könnte man auch noch nehmen, wenn genug Platz ist. --BishkekRocks 19:45, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das Waldbild finde ich gut. Unspektakulär, aber so ist er nunmal, der finnische Wald. Das Moor wäre sicher auch noch gut, immerhin ist der Sumpf ja traditionell neben dem Wald die Hauptlandschaftsform (ihr wisst schon, am Anfang war das Moor, die Hacke und Jussi...). Dagegen halte ich den Bären für verzichtbar, jedenfalls in der Form des Zoobildes. --ThePeter 19:51, 15. Apr. 2007 (CEST)

Bei Ralfs Bildern vielleicht noch was dabei? --Janneman 20:07, 15. Apr. 2007 (CEST)

nochwas: zu darunter auch vier Großraubtierarten....Was ist mit Rotfuchs und Polarfuchs? Keine Großräuber? Sind doch größer als son Ahma. Und der Marderhund? --Janneman 20:02, 5. Mai 2007 (CEST)

Bin weißgott kein Biologe, aber so ein Vielfraß ist gar nicht mal so klein. Einen Artikel Großräuber gibbet nicht, aber ich glaube, dass die Definition schon so stimmt. Die Füche und Marderhunde würde ich in dem Abschnitt nicht unbedingt erwähnen, du weißt schon, aufs Wesentliche beschränken, in der Kürze liegt die Würze etc. --BishkekRocks 20:36, 5. Mai 2007 (CEST)

Zu spät!! Aber so weh tun die anderthalb Sätze doch gar nicht...--Janneman 20:38, 5. Mai 2007 (CEST)

Mal schauen, das können wir sicher besser beurteilen, wenn der ganze Artikel fertig ist. Wenn er dann auf seine 300 KB kommt, kann es schon sein, dass wir hier und da die Schere ansetzen müssen... --BishkekRocks 20:45, 5. Mai 2007 (CEST)

Review Klima

Alle reden über das Wetter... Was gibt es zu diesem unverfänglichen Thema zu sagen? --BishkekRocks 19:34, 6. Apr. 2007 (CEST)

hmpf. Kenne mich nicht so wirklich aus, schaut aber ok aus, vielleicht etwas datenlastig. Allein der Satz Niederschläge treten in Finnland unregelmäßig durch plötzliche Wetterumschwünge auf. kommt mir etwas seltsam vor. Noch ein, zwei Bilder wären nett, dummerweise werden offenbar weder Mittsommersonne noch Polarlichter in Finnland fotografiert, wenn ich mich auf commons so umschaue; ein paar malerisch verschneite Kiefernhaine vielleicht? Oder eine der zahlreichen Karten des fmi kapern? --Janneman 19:52, 6. Apr. 2007 (CEST)

• 
  Sommer
• 
  Winter
• 
  Alibimitternachtssonne
• 
  Polarlicht

??--Janneman 20:05, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab doch ein Mittsommerbild von Helsinki drin? --RalfR 20:08, 6. Apr. 2007 (CEST)

Kenne mich auch nicht aus, deshalb ist es auch schwierig zu schreiben, ohne datenlastig zu werden. Den komischen Satz habe ich mal rausgenommen. Wie sieht es mit den Klimadiagrammen als Gallery aus? Das Satellitenbild passt gut, die Alibimitternachtssonne ist leider nur eine Alibimitternachtssonne. Ralfs Mittsommerbild ist schick, würde hier aber IMO nicht so gut hinpassen.--BishkekRocks 23:26, 6. Apr. 2007 (CEST)

Die Grenzen sind zwar auf dem Sat-Bild, man erkennt sie aber erst in der Vergrößerung, sollte das deutlicher werden? Wie wäre es mit dem mittelprächtigen "Picture of the Year"? --RalfR 23:43, 6. Apr. 2007 (CEST)

...ist in Alaska. Also auch Etikettenschwindel. --BishkekRocks 23:47, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe an dem Abschnitt überhaupt nichts auszusetzen. Die Datenlastigkeit liegt in der Natur der Sache. Hinsichtlich der Bilder plädiere ich für eine Beschränkung auf das winterliche Satellitenbild. Das Sommerbild bring gegenüber der Landkarte keine neue Erkenntnis, während das Winterbild das Zufrieren der See illustriert. Mit beiden Bildern ragen diese unten über den insgesamt kurzen Abschnitt heraus, was nicht so schön ist, da dort ja schon die hübschen Naturfotos kommen. --ThePeter 19:46, 15. Apr. 2007 (CEST)

Jemand was dagegen, wenn ich den Abschnitt als exzellent markiere? Auch nach erneutem Durchlesen finde ich nicht, dass etwas Wichtiges fehlt. --ThePeter 18:59, 26. Apr. 2007 (CEST)

Review Verfassung und Rechtssystem sowie Parteien

Ich trage auch endlich mal wieder zwei Abschnitte bei. Schaut doch mal drüber und senft mich ein. --ThePeter 18:01, 1. Mai 2007 (CEST)

Nur wenig zu meckern:

• Zur Gliederung: Ok, mir ist klar, dass Parlament, Regierung und Präsident Verfassungsorgane sind. Trotzdem würde ich hier vielleicht eher das politische System (zu dem auch die Parteien gehören) vom Rechtssystem trennen.

Ich weiß nicht recht. Ich finde schon, dass Verfassung und Rechtssystem zusammengehören, und dass die Parteien da im eigfentlichen Sinn nicht dazugehören (Parteien ändern sich, die Verfassung bleibt). Vielleicht hören wir da noch mal eine dritte Meinung?--ThePeter 19:05, 1. Mai 2007 (CEST)

• Den Abschnitt mit der Verfassung von 1919 einzuleiten, finde ich ein wenig ungünstig. Vielleicht etwas mehr den status quo fokussieren?

Umformuliert. --ThePeter 19:05, 1. Mai 2007 (CEST)

• Das Wörtchen "Konsenspolitik" vermisse ich irgendwie.

Ich finde, dass das Wort ausgesprochen inhaltsleer ist und im Artikel auch nichts Rechtes ausdrücken könnte. Es wird auch nach meiner Google-Recherche nur selten im Zusammenhang mit Finnland gebraucht, in der finnischen Öffentlichkeit gibt es einen solchen Begriff nach meiner Erkenntnis auch nicht. --ThePeter 19:05, 1. Mai 2007 (CEST)

• Wäre die Frauenmehrheit im Kabinett (historisch einmalig, soweit ich weiß) nicht eine erwähnung wert?

IMHO an dieser Stelle nein. Die Frage der Geschlechterverteilung in der Regierung hat mit dem politischen System nichts zu tun. Wäre aber eine Sache für den noch zu schaffenden Abschnitt Gesellschaft als Beispiel für die fortgeschrittene Gleichstellung in Finnland. --ThePeter 19:05, 1. Mai 2007 (CEST)

• Den Satz "Ähnlich stark ist der 1988 ähnlich wie viele andere europäische grüne Parteien gegründete Grüne Bund" klingt merkwürdig und erschließt sich mir nicht ganz.

Mir auch nicht. Umformuliert. --ThePeter 19:05, 1. Mai 2007 (CEST)

Ansonsten vorbildlich. --BishkekRocks 18:28, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich mußte lange suchen, um ein Haar in der Suppe zu finden ;) Im Parlament wird die Fraktion der Partei regelmäßig und unabhängig von dessen Parteizugehörigkeit durch den Abgeordneten Ålands ergänzt. Heißt das, daß Åland automatisch vertreten ist? Also ohne gewählt zu werden? Die Vermischung der Aufführung der verschiedenen Parteien mit der Inselgruppe erschließt sich mir nicht so recht. --RalfR 19:15, 1. Mai 2007 (CEST)

Im Wahlkreis Åland wird ein Abgeordneter gewählt. Dieser sitzt, egal welcher Partei (die Åländer haben eine eigene Parteienlandschaft) er angehört, in der Fraktion der Schwedischen Volkspartei. --BishkekRocks 19:26, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich habe da mal einen Satz mehr geschrieben, um das klar zu machen. --ThePeter 19:40, 1. Mai 2007 (CEST)

Nochmal zur Gliederung: Mag sein, dass ich als Nichtjurist da einen anderen Blickwinkel habe, aber für mich ist Politik irgendwie das, was ich im Politikteil der Zeitung lese, und Rechtssystem das, was passiert, wenn mein Nachbar seine Hecke über meinen Gartenzaun wuchern lässt. Dass das politische System unabhängig von den jeweiligen Parteien existiert, stimmt natürlich, dasselbe könnte man aber eigentlich auch über die Zusammensetzung der derzeitigen Regierung sagen. Tatsächlich wird ja die Regierungsbildung sowohl im Politik- als im Parteienabschnitt thematisiert, das zeigt IMO, dass die Themen sich überschneiden. Hier würde ich aber gerne noch herra Jannemans Meinung hören. --BishkekRocks 11:54, 3. Mai 2007 (CEST)

Herra Janneman als immerhin stolzer Inhaber eines Scheines in Derecho constitucional español hat da gar kein Problem damit...zumal der Absatz ja von der Verfassung abwärts schön die Gesetzeshierarchie darstellt. Vielleicht wär noch ein Absatz (eher bei den Parteien) über finnische Tagespolitik oder politische Kultur nicht verkehrt, aber so ganz spontan fällt mir nichts ein, was da zwingend rein müsste. --Janneman 20:10, 3. Mai 2007 (CEST)

Hmnagut, ihr habt gewonnen ;-) Können wir den Absatz dann als exzellent abhaken? --BishkekRocks 20:25, 3. Mai 2007 (CEST)

Eine Anmerkung zu der Grafik im Kapitel "Parteien": Die bunten Balken sind bis auf den ersten alle gleichlang, haben aber unterschiedliche Prozentangaben. Das sollte noch ausgebessert werden.--DerGrobi 20:44, 4. Nov. 2007 (CET)

Tatsächlich? Bei mir wird alles korrekt mit unterschiedlich langen Balken angezeigt. --BishkekRocks 21:05, 4. Nov. 2007 (CET)

Hm...mit einem anderen Browser stimmts bei mir auch...seltsam...--DerGrobi 23:21, 4. Nov. 2007 (CET)

Review Verwaltungsgliederung

Und noch einer. Eher trockener Stoff. Schmeckt mit etwas Senf vielleicht besser... --ThePeter 21:28, 2. Mai 2007 (CEST)

• joa, nicht so spannend. Nur ein Gedanke: Den Absatz zu den Verwaltungsgemeinschaften hätte ich intuitiv weier oben, also gleich nach den Gemeinden einsortiert, weils ja irntwie zusdammengehört.

Habe das mal verschoben. --ThePeter 22:24, 2. Mai 2007 (CEST)

• Auch entnehme ich Lappland (Finnland)#Provinz_und_Landschaft, dass Die Landschaft (maakunta) ... fungiert als Zusammenschluss der Gemeinden - diese Unterscheidung imm Ggsatz zu den "von oben" administrierten Provinzen könnte man vllt. noch herausstellen.

Was da bei Lappland steht, stimmt so jedenfalls für Lappland nicht. Die Landschaften übernehmen nämlich politisch überhaupt keine Funktion. Es trifft aber wohl einigermaßen zu für das Versuchsgebiet Kainuu, wenn es auch in dem Sinne kein Zusammenschluss von Gemeinden ist. Ich hab da mal noch was ergänzt. --ThePeter 22:24, 2. Mai 2007 (CEST)

• bin da eher leidenschaftlos,aber warum haben wir eine Karte gerade von den Provinzen, aber keine von den Landschaften oder Gemeinden. Könnte unser Kartenfuzzi, wie hieß er doch gliech, vielleicht eine in verschiedenen sanften Blau/Rot/Grüntönen eingefärbte basteln, in denen man alle dreie auf einen Schland sieht?

Da bin ich allerdings auch äußerst leidenschaftslos. Diese Karte hat den Vorteil, dass sie die Beschriftung in sich trägt. Alles, was feiner gegliedert wäre, würde eine nummerierte Legende im Artikeltext beanspruchen, was den Text natürlich aufblähen würde. Aber das soll unser Fachmann entscheiden. --ThePeter 22:24, 2. Mai 2007 (CEST)

Sonst wie immer fabelhaft, sollte mich mal an meine Kapitel machen. --Janneman 22:08, 2. Mai 2007 (CEST)

1. die größte Gemeinde Inari ist größer als Thüringen. - da würde ich die m²-Zahl eintragen, weil da bei der kleinsten auch drinsteht.
2. Gibt es kein Stadtrecht wie in Deutschland? Das lese ich zumindest so heraus...

sorry für die Krümelkackerei - bei der Qualität, die der Artikel annimmt, sprengen wir wohl alle Grenzen der Exzellenz-Vorgaben :) --RalfR 22:33, 2. Mai 2007 (CEST)

Zu (1): Erledigt. Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich die Kubikmeter in Quadratmeter geändert. Haste wohl nicht gemerkt, was? :) Zu (2): Nein, ein Stadtrecht gibt es nicht. Wenn eine Gemeinde meint, sie sei Stadt, dann darf sie das auch sein (§ 5 II des Gemeindegesetzes). --ThePeter 22:43, 2. Mai 2007 (CEST)

Erwischt! nein, das hab ich nicht bemerkt :) --RalfR 22:50, 2. Mai 2007 (CEST)

Soweit so gut. Einzig der Satz "Eine Gemeinde, die sich als städtisch besiedelt betrachtet, kann den Namen Stadt führen, ohne dass dies rechtliche oder organisatorische Bedeutung hätte" gefällt mir nicht so. Ich verstehe, was gemeint ist, aber die Formulierung klingt ein wenig schief. Zu "die Landschaften übernehmen politisch überhaupt keine Funktion": aber die Gemeinden übernehmen im Rahmen der Landschaft bzw. des Landschaftsverbundes (maakuntaliitto) eine Funktion, oder (so hatte ich das jedenfalls verstanden)? Über die Terminologie könnte man sich eventuell noch unterhalten (maaherra z. B. doch als "Gouverneur"?), das haben wir auf der Terminologieseite noch nicht festgelegt. Ich nehme an, es ist Absicht, dass in dem Abschnitt keine Tabelle mit den Provinzen und Landschaften ist? Wegen der Karte frage ich mal bei Gelegenheit den Kartenfuzzi. --BishkekRocks 11:48, 3. Mai 2007 (CEST)

So, Karte ist jetzt da. Eines ist mir noch eingefallen: Dass die Provinzen völlig seelenlose Gebilde ohne geografische, kulturelle, sprachliche etc. Gemeinsamkeiten sind, während die Landschaften sich ziemlich gut mit den gefühlten Regionen decken, klingt nur bedingt durch, das könnte man noch ein wenig deutlicher herausarbeiten (bin gerade zu faul, um es selbst zu formulieren, sorry...) --BishkekRocks 13:49, 3. Mai 2007 (CEST)

Sehr schöne Karte!! Zu den Kritikpunkten: Bezeichnung Stadt: So besser? Funktion der Landschaften: Landschaftsverbund ergänzt. Maaherra: In Edilex/lakikielen sanakirja nachgesehen und die Bezeihnung in Landeshauptmann geändert. Tabelle: Ja, das ist Absicht. Es soll doch auch noch etwas für die Einzelartikel übrigbleiben. Die Provinzen sind ja auch leicht aus dem Bild erkennbar. "Gefühlte Regionen": Naja, das ist ziemlich POV... --ThePeter 14:29, 3. Mai 2007 (CEST)

Die Formulierung "gefühlte Regionen" war natürlich Müll (drum steht sie auch auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel...). Was ich meinte, war, dass die Landschaften tatsächlich historisch gewachsene Regionen sind, die auch im alltäglichen Sprachgebrauch eine Rolle spielen (es wird wohl kaum jemand erzählen, dass er über Juhannus in die Provinz Ostfinnland fährt...). --BishkekRocks 20:22, 3. Mai 2007 (CEST)

Ja, ich verstehe schon, was du meinst. Wollte dich ja nur foppen. ;) Aber ist das wirklich eine wesentliche Information im Abschnitt Verwaltungsgliederung? Als "Information" ist das ohnehin schwer greifbar. Mir graut davor, wenn jemand nach einer Quelle verlangt. Das am ehesten Fassbare steht eigentlich bereits drin, nämlich dass die Landschaften an die hergebrachten historischen Landschaften angelehnt sind. --ThePeter 21:08, 3. Mai 2007 (CEST)

Hab mich mal in einer behutsamen Umformulierung versucht, so ok? Das mit dem "sich als städtisch besiedelt ansieht" klingt in meinen Ohren immer noch etwas unschön. Wie wäre es mit "eine städtische Struktur aufweist", oder geht dann der Aspekt, dass die Gemeinde selbst entscheiden darf, ob sie sich Stadt schimpft, verloren? --BishkekRocks 21:20, 3. Mai 2007 (CEST)

Ja, die Umformulierung (mit den Landschaften) geht gut. Bei den Städten sollte die eigene Entscheidungskompetenz schon drinbleiben. Ich habe mal "nach eigener Meinung eine städtische Struktur aufweist" geschrieben. --ThePeter 21:35, 3. Mai 2007 (CEST)

Da ich nix mehr zu meckern habe und Janneman offenbar auch nicht, habe ich den Abschnitt mal abgehackt. --BishkekRocks 20:51, 4. Mai 2007 (CEST)

Review Musik

Wäre der Musik-Abschnitt vernünftig geschrieben und nicht nur eine Auflistung von Bands, würde vielleicht auch endlich der leidige Children-of-Bodom-Negative-The-69-Eyes-etc-Spam aufhören. Wer mag? --BishkekRocks 14:23, 26. Mai 2007 (CEST)

ichichich. --Janneman 14:59, 26. Mai 2007 (CEST)

Okay. Ich schicke dir aber demnächst noch eine Liste von Bands, ohne deren Erwähnung der Abschnitt nicht durch das Review kommen wird. Du hast doch sicher DSL oder sowas...? ;) --ThePeter 15:51, 26. Mai 2007 (CEST)

Es wird, es wird. --Janneman 17:13, 27. Mai 2007 (CEST)

So, ich geh mir jetzt mal trinken bis zum Verlust der Muttersprache und harre gespannt eurer Gedanken zu meinen Versuchen, dem gemeinen Deutschen das Wesen der finnischen Seele zu erklären. --Janneman 19:53, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich hab nix zu meckern. Den Abschnitt sollte man sperren ;) --RalfR 19:56, 27. Mai 2007 (CEST)

Hmmmmmm... so gut mir der Abschnitt gefällt, es ist wieder die alte Leier: Der Abschnitt ist einfach zu lang. Das betrifft nicht nur einfach die Anzahl der Bytes, sondern er geht an einigen Stellen ziemlich ins Detail: Ob Wimme, Erik Tulindberg oder Pan Sonic in einem Überblicksartikel über Finnland genannt werden müssen, finde ich doch fragwürdig. Ich weiß, dasselbe Problem trifft auch auf meinen Literaturabschnitt zu, aber dort habe ich mich für folgendes (arbeitsintensives!) Vorgehen entschieden: Einen Hauptartikel Finnische Literatur schreiben, der schön ausführlich ins Detail geht, um anschließend den Literaturabschnitt im Finnland-Artikel brutal einzudampfen. Wäre hier vielleicht auch anzudenken, zumal Finnische Musik momentan nicht wirklich vorzeigbar ist... --BishkekRocks 20:11, 27. Mai 2007 (CEST)

Nachdem Achim Raschka mal noch ein paar Metalbands hinzugefügt hat, habe ich wenig Hoffnung, dass der Abschnitt so die Fans von weiteren Hinzufügungen abhalten wird. Ich denke, wir sollten möglichst runter vom Namedropping. Ich habe das mal beim Metalbereich beispielhaft gemacht. Nur das Allerbemerkenswerte sollte namentlich genannt werden. Beim Metal habe ich alle Namen gestrichen, die nicht in Deutschland (oder einem anderen relevanten Land) die Spitze der Charts erklommen haben. Auch sonst kann man viel ausmisten. Beispiel: Zu den bekanntesten auf Finnisch singenden Bands Eppu Normaali und Zen Café. Informationsgehalt niedrig, reines Namedropping. So ein Abschnitt sollte nicht sagen, was es alles für Musiker gibt, sondern strukturelle Information über das Musikleben bieten. Ach so, ich finde den Abschnitt übrigens im Großen und Ganzen ansonsten ziemlich gut, teile aber Rocks' Bedenken. --ThePeter 21:44, 27. Mai 2007 (CEST)

Hmpftata, eigentlich hab ich mir ja schon Mühe gegeben, das zu komprimieren und trotzdem was zu schreiben, was ein wenig inhaltlichen Gehalt hat. Würde ich das weiter eindampfen, befürchte ich, dass am Ende massiv nichtssagende und austauschbare Sätze a la "Finnland hat eine vitale Rock-, Metal- und Hip-Hopszene" und "Es gibt auch viele Bands, die in der Landessprache singen", dabei herauskommen, was ja nu ebenso für Kroatien, Brasilien und Japan zutrifft. Auch entsteht Musik (die Volksmusik mal ausgenommen) ja nicht von alleine, sonderen hat bestimmte mehr oder minder berühmte Epigonen, ohne die Finnland nicht auf der musikalischen Weltkarte wäre, und dazu zählen Pan Sonic wie Valkeapää und nolens volens auch ein halbes Dutzend Metalbands; das ist imho doch mehr als Namedropping (und ein weiterer Zweck ist es ja, per Verlinkung auf weiterführende Artikel zu verweisen). Dass das mittlerweile Allgemeinbildung ist, kann man ja daran feststellen, dass das in einem handelsüblichen Kneipengespräch noch die letzte Dumpfbacke bereits weiß, dass Finnland da etwas eigen ist. Wie dem auch sei, ich präsentiere hier nochmal das Skelett absolut unerlässlicher Fakten, die unbedingt drin stehenbleiben müssen, wenn der Abschnitt irgendeinen Infogehalt haben soll:

• Es gibt eine alte Volksmusiktradition, die ein völlig anderes Tonsystem hat als Resteuropa und zudem für die finnische Kulturgeschichte massiv wichtig ist wg. Kalevala und Nationswerdung usw.
  • und nicht nur die, sondern auch eine jahrhundertealte pelimanni-Tradition
  • und ein wirklich außerordentlich zu nennendes Folkrevival, dass andernorts wirklich so nicht zu finden ist.
• finnische Kunstmusik spricht im Prinzip immer schon deutsch, Schuld ist Pacius.
  • Sibelius ist richtig richtig schweinewichtig.
  • ja, auch heute gibt es jede Menge Klassik in Finnland mit Aushängeschildern, die nunmal auch Namen haben.
• es gibt eine eigene finnische Populärmusik, Schlager, Tango und Humppa haben hier ein bemerkenswertes Eigenleben. Resteuropa kommt das alles eher seltsam vor.
  • wenn finnische Bands international erfolgreich sind, egal in welchem Genre, so sind sie es, weil sie irgendwie nen Hau haben. Weiß auch irgendwie jeder und jeder kann dazu ein paar Namen beisteuern.

nun habe ich auf dieses Skelett ein ganz klein bisschen prosaisches Fleisch gepackt, und schon kommen zwei Bildschirmseiten dabei heraus. Wie man das kürzer lösen kann, übersteigt im Moment meine Vorstellungskraft. --Janneman 18:07, 28. Mai 2007 (CEST)

wenn finnische Bands international erfolgreich sind, egal in welchem Genre, so sind sie es, weil sie irgendwie nen Hau haben – das kann man m.E. so nicht sagen. Mag ja sein, dass einige Bands gerade deshalb bekannt geworden sind, weil sie ein wenig seltsam sind (Leningrad Cowboys, Apocalyptica, Lordi...), aber die größten Kassenschlager sind doch eher "traditionelle" Bands gewesen, die sich so ähnlich benehmen wie alle anderen in dem betreffenden Genre auch. Ich denke z.B. an HIM, The Rasmus oder Bomfunk MCs (zwar eine Eintagsfliege, aber immerhin war "Freestyler" die meistverkaufte Single des Jahres 2000 in Europa). Oder bedeutet die Tatsache, dass ich diese Bands für "normal" halte, dass ich auch nen Hau habe? ;) --Hyperboreios 00:57, 29. Mai 2007 (CEST)

Weil ich weiß, wie sehr es weh tut, sich ins eigene Fleisch zu schneiden habe ich das mal übernommen und gnadenlos das Skalpell angesetzt. Ich hoffe, es gibt nicht allzuviele Tränen... Bei der Kalevala-Musik sehe ich potenziell Redundanz zum Literaturabschnitt, das müssen wir aber noch genauer schauen, wenn der seine endgültige Form erreicht hat (uiui, muss mich ranhalten...) Die gefetteten Zwischenüberschriften fand ich unelegant und hab sie mal rausgenommen, aber falls jemand auf sie besteht, können wir drüber reden. Ansonsten habe ich die internationalen Erfolge finnischer Bands in jüngerer Zeit mal etwas positiver formuliert. Ich bestehe natürlich nicht auf meiner Version, es gibt sicher noch einiges zu verbessern. Aber, sind wir uns wenigstens darüber einig, dass die Stoßrichtung (also die radikale Kürzung) richtig war? --BishkekRocks 18:56, 29. Mai 2007 (CEST)

Joa, und unter "radikaler" Kürzung verstehe ich dann doch noch was anderes, das war jetzt eher ne sozialdemokratische Kürzung. Noch jemand Gedanken zur Illustration? --Janneman 19:09, 29. Mai 2007 (CEST)

Ja, ich hätte auch noch mehr kürzen können, aber ich wollte dich nicht weinen sehen... --BishkekRocks 19:12, 29. Mai 2007 (CEST)

(BK)So ist das eigentlich richtig hübsch. Insbesondere wird jetzt klarer, dass die jeweils genannten Künstler (wie z.B. CoB) als Beispiele genannt sind und eine Aufzählung bekannter Bands nicht beabsichtigt ist. Ob das die Bandbrainstormer abhält, wird sich zeigen müssen. Ziemlich lang isses immer noch, aber kürzer ohne echten Substanzverlust wohl nur schwer zu schaffen. Zwei Bedenken habe ich noch:

• Mit mehr als 30 Sinfonieorchestern dürfte Finnland das Land mit der weltweit größten Orchesterdichte sein. – Spekulation? Wenn das nicht geklärt ist, sollte man auf die Superlative besser verzichten.

hab doch extra ne Quelle angegeben: Da nachzulesen. --Janneman 20:00, 29. Mai 2007 (CEST)

Wenn in der Quelle steht, dass Finnland die größte Orchesterdichte hat, dann soll man es auch so schreiben. Wenn da aber steht, dass Finnland wohl die größte Orchesterdichte hat, dann ist das keine enzyklopädietaugliche Information, sondern pure Spekulation.

ausnahmsweise mal Widerspruch: so stehts geschriben, so isses zitabel. --Janneman 20:36, 29. Mai 2007 (CEST)

Na wenn aus der Quelle schon hervorgeht, dass der Autor der Quelle das nicht nachgeforscht hat, dann ist die Quelle auch nicht mehr wert als meine Privatspekulation. Da müssen wir wohl das Schiedsgericht anrufen... --ThePeter 21:28, 29. Mai 2007 (CEST)

• Dies gilt zweifelsohne für die Leningrad Cowboys, die mindestens ebensosehr für ihre imposante Haartracht wie für ihre eigenwilligen Interpretationen bekannter Pop- und Rocksongs bekannt sind, und für den schreienden Männerchor Mieskuoro Huutajat. – Hier ist ein Relikt der Aufzählmentalität zu sehen. Könnte man auf diesen Satz nicht ganz verzichten? Sooo substanziell wichtig ist die Erwähnung der Leningrad Cowboys nun auch wieder nicht, und, ehem, Mieskuoro Huutajat? Nette Idee, aber relevant?

Die Tatsache, dass finnische Bands nen Hau haben und dafür auch bekannt sind, halte ich für durchaus wichtig und wird zumindest durch die LC gut illustriert, die Huutajat hab ich übernommen, sind wohl verzichtbar.

Dafür steht da doch: An Lordi lässt sich auch eine gewisse Verschrobenheit festmachen, die für viele finnische Bands charakteristisch ist. Ich sehe nicht unbedingt, wie die Aufführung weiterer Beispiele die Darstellung besser macht.

--ThePeter 19:16, 29. Mai 2007 (CEST)

PS: Der Opwernabschnitt ist noch etwas aufzählungsartig, aber da habe ich nicht die Fachkenntnis zu beurteilen, ob da noch eine Fokussierung möglich ist. --ThePeter 19:19, 29. Mai 2007 (CEST)

angesichts des begrenzten Platzes wohl eher nicht.

hab mich mal eingerückt. --Janneman 20:00, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich mich auch. --ThePeter 20:10, 29. Mai 2007 (CEST)

So dele, hab noch ein bisschen gefeilt. Jtzt dürfte (bis auf Jaz...) alles drin sein, ein paaar Namen, ein paar Genres, ein paar Bilder, und trotzdem ist der Artikel im Vergleich zum Beginn der gesamten Musik-Überarbeitung um gerade mal 500 Bytes gewachsen. Wollnwir das so einfrieren? --Janneman 17:10, 30. Mai 2007 (CEST)

Noch ne kleine (nicht ganz ernst gemeinte) Beschwerde in Richtung Namen: Kein Beispiel für einen Runensänger? Hab doch vor ein paar Monaten erst was zu Larin Paraske geschrieben. Find den Text auf jeden Fall (sonst) ganz gut, erinnert mich, dass ich zum Savonlinna Opernfestival schon länger Entwürfe herumliegen habe. -- Cecil 17:14, 30. Mai 2007 (CEST)

hmngnagna, nach dem Metalbandspam nun Runensängerspam...ne, ernsthaft: Wenn dir ein ökonomischer Weg einfällt, Frl. Paraske unterzubringen, warum nicht, andererseits halte ich sie auch nicht gerade für unverzichtbar (zumal es bei Volksmusik ja weingeer auf die Interpreten ankommt). Übrigens hab ich bei der fr: ein schönes Beispiel gefunden, wie man es NICHT machen sollte:

La musique contemporaine populaire finlandaise inclut une scène renommée de métal, (...) ainsi qu'un certain nombre de groupes de rock, de musiciens de jazz et de représentants du hip-hop. La musique finlandaise est aussi représentée par une grand nombre d'artistes de musique classique.

inhaltslose Satzhülsen, bei denen man finlandais auch durch croate oder japonais ersetzen kann, ohne dass es falsch würde.--Janneman 17:39, 30. Mai 2007 (CEST)

so, Frl. Paraske ist jetzt mit dem Apocalyptica-Trick auch drin. Ein Artikel zum Opernfestival wär natürlich auch fein. --Janneman 17:52, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich habe jetzt nochmals vorsichtig gekürzt und mich auch an einer Lösung der Frage der Orchesterdichte versucht. Ich hoffe, damit keinen zu großen Entrüstungssturm zu provozieren. Ich fände den Abschnitt so dann jetzt würdig. --ThePeter 19:10, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin mittlerweile eigentlich auch ganz zufrieden. Ich bin dann mal so frei und markiere den Abschnitt als erledigt. --BishkekRocks 20:16, 23. Jun. 2007 (CEST)

Architektur

Da glaube ich gerade im Schweiße meines Angesichts, mit meiner Finnischen Architektur fertig zu sein, und dann entdecke ich das hier. Wieso sagt mir das keiner vorher? --BishkekRocks 15:16, 23. Jun. 2007 (CEST)

Sodele, Review findet heute mal extern statt. Den Artikel von den Westnachbarn muss ich auch noch verarbeiten, mein Schwedisch ist nur nicht das Beste. --BishkekRocks 16:09, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin in Architektur so bewandert wie in Tuwuli, werde mich also am eigentlichen Fachreview nicht richtig beteiligen können. Hinsichtlich des Abschnittes im Finnlandartikel finde ich jedenfalls, dass er gut geschrieben und in Länge und Schwerpunktsetzung angemessen ist. Zwei Punkte habe ich aber doch:

• Im 17. und 18. Jahrhundert ging man in der Kirchenbaukunst zur Holzbauweise über. – Kann das stimmen? Hat man vorher nur Steinkirchen gebaut, obwohl das viel schwieriger ist? Oder ist es nicht vielleicht so, dass ältere Holzkirchen einfach nicht erhalten sind?
• Seit der Nachkriegszeit ist der Modernismus vorherrschend. – Bei allem Drängen zur Knappheit hat die jüngste Zeit wohl doch ein paar Sätze mehr verdient.

Soweit mein Laiensenf. --ThePeter 18:40, 23. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht sollte man sich überlegen, ob man nicht auf eines von den drei Bildern verzichten kann? --ThePeter 18:45, 23. Jun. 2007 (CEST)

Zu den Holz- und Steinkirchen: Doch, es ist wohl tatsächlich so. Die Kausalkette Reformation -> Kirchenenteignung -> kein Geld mehr für schicke Steinkirchen spielt hier eine wichtige Rolle. Über die moderne Architektur würde ich gerne mehr schreiben, aber über zeitgenössische Tendenzen zu schreiben ist immer um Weiten schwieriger als über weit zurückliegendes, und weil meine Architekturkenntnis sich irgendwo zwischen Chinalughisch und Konda bewegt, hatte ich da meine liebe Mühe. Vielleicht finde ich in dem schwedischen Artikel was, das ich abschreiben kann. Wenn es zuviele Bilder sind kann man die Olavinlinna vielleicht rausnehmen. Würde so eine schnieke Burg nicht auch gut bei dir in den Geschichtsabschnitt passen? --BishkekRocks 18:53, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hm, ich bin eigentlich mit der Menge der Bilder in der Geschichte ganz zufrieden (außer bei der Frühgeschichte, da macht es aber keinen Sinn). Man muss ja ein Bild nicht unbedingt drin haben, nur weil es hübsch ist. --ThePeter 19:13, 23. Jun. 2007 (CEST)

Bin mit der Bebilderung ziemlich unglücklich. Das Foto mit den Jugendstilbauten in Katajanokka ist ganz gräuslich, da müsste sich doch was hübscheres im Bereich Jugendstil/Nationalromantik finden alssen. Die Olafsburg wäre imho im Geschichtsteil sehr gut aufgehoben, der hat ja sonst nur Karten und den Landtag von Porvoo, den ich so wahnsinnig imposant nicht finde und auf dem man aufm thumb schon fast nüscht erkennt. Zum anderen ist mir die Auswahl zu sehr auf die Rosinen angelegt, die im Reiseführer stehen, das typische an der finnischen Architektur kommt hingegen so recht nicht raus. Vermisse nen typisches stinknormales finnisches Holzhaus, rot mit weißen Fenstern. Und da gibt es in jedem zweiten Kaff, über das wir schreiben, ne Stenbäck-Kirche und ein, zwei alte Holzhäuser, und wir präsentieren wieder nur den Dom in Helsinki und deie Burg zu Savonlinna, obwohl die ja nu wirklich außer-gewöhnlich sind. Überhaupt ist die Bebilderung über den gesamten Artikel hinweg imho schon deutlich zu helsinkilastig. Um das ganze ausgewogen zu halten, sollten wir vielleicht auch hier auf galleries zurückgreifen, die machen sich auch im Artikel Finnische Architektur ganz schick.

Machen wir doch mal ne Sammlung auf:

• 
  hat die sv: für den Jugendstil, auch solala, aber besser als Katajanokka
• 
  Schnieke Stenbäck-Kirche aufm Lande vielleicht?
• 
  Imposanter, aber eben auch wieder Helsinki
• 
  schicker, bescheidener, typischer, aber immerhin auch Weltkulturerbe
• 
  ehmsoo

usw. auf commons liegen ja noch ne Menge Bilder, und da Architektur nunmal vor allem zu vermitteln ist, sollten wir da schon noch ein paar raussuchen imho. --Janneman 16:54, 25. Jun. 2007 (CEST)

Also ich glaube nicht, dass wir aus dem Architekturabschnitt ein Bilderbuch machen sollten. Das geht im Hauptartikel schon an, aber hier wäre das echt Overkill. Die Läbge des Textes ist angemessen, und hier ist Platz für zwei Bilder, mehr aber IMO nicht. Zustimmen würde ich, dass die derzeitigen Bilder nicht der Weisheit letzter Schluss sind, und dass Helsinki generell überrepräsentiert ist. Aber wir sollten hier nicht dem Glauben verfallen, wir könnten im Landesartikel mit Hilfe von Bildern einen Überblick über finnische Architektur geben. Was die Geschichte angeht, ist eine Burg dort nicht nur deshalb gut aufgehoben, weil sie alt ist. Das Bild würde in keiner Weise der Wissensvermittlung dienen. In einem kursorischen Geschichtsüberblick sind nun einmal Karten von größerem Illustrationswert als Burgen. --ThePeter 17:29, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vorsichtiger Widerspruch. Galleries passen gut nach Finnische Architektur, hier würden sie den Rahmen sprengen. Also bleibt hier Platz für zwei, vielleicht drei (so viel Platz ist schon noch da) Bilder. Und die sollten IMO durchaus architektonisch bedeutsame Bauwerke zeigen und nicht irgendeine 08/15-Dorfkirche. Dass so ziemlich alle architektonisch wervollen Gebäude, wie auch sonst so ziemlich alles wichtige, in Helsinki stehen, ist nicht meine Schuld. Ein Artikel Finnland ohne Helsinkier Dom fände ich jedenfalls undenkbar, wenn nicht im Religions-, dann halt im Architekturabschnitt. An den Katajanokka-Häusern hänge ich weniger. Wenn wir aber ein Jugendstil-Bild haben und nicht zu kirchenlastig sein wollen, bleibt nicht so viel Auswahl (das Bild vom Nationalmuseum ist scheußlich, vielleicht noch der Hauptbahnhof). Eine Alternative wäre etwas Modernes, da würde sich IMO (Reiseführer und Helsinkilastigkeit hin oder her) die Finlandia-Halle anbieten. --BishkekRocks 18:04, 25. Jun. 2007 (CEST)

Einige brauchbare Bilder dürften am WE herausgekommen sein, ich bin noch am Sortieren. Auf Seurasaari hab ich etliche Holzhäuser abgelichtet, es war aber schon etwas dunkel, exzellent sind die nicht. Vom Bahnhof habe ich Bilder, auch einiges Andere, was vielleicht sinnvoll wäre. --RalfR 18:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hm, nö. Wenn der Abschnitt schon das finnische an der finnischen Architektur herausstellen soll, dann fehlt auf jeden Fall mindestens ein Bild der indigenen, traditionellen Bautradition - Blockhaus, Falunrot, Holzkirche von Petäjevesi meinetwegen - und eben nicht ein importierter Klassizismus, der sich von dem in anderen europäischen Ländern auch kaum unterscheidet (Engel war nunmal auch nur ein Schinkelaufguss). Das fehlt imho auch im Text noch. Wie ich schon oben schreib: es geht hier mehr um das Typische, Gewöhnliche als um das Außergewöhnliche. Ich versuche mich nochmal dran. --Janneman 18:43, 25. Jun. 2007 (CEST)

Gegen ein Bild von einem Holzhaus (ein falunroter Bauernhof war leider nicht aufzutreiben, aber Bild:Seurasaari-holzhaus.jpg wäre eine Möglichkeit, von mir aus auch gerne die Holzkirche von Petäjävesi) habe ich nichts. Ich bleibe aber dabei, dass der Artikel in erster Linie (wenn auch nicht ausschließlich) das bedeutsame herausarbeiten soll. Im Geschichtsabschnitt schreiben wir ja auch nicht über Bauer Jussi und seine Scholle sondern über die außergewöhnlichen Ereignisse (ja ich weiß, es hinkt, aber es ist ja auch ein Vergleich...). --BishkekRocks 19:05, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ums nochmal zu verdeutlichen: Wenn ich an finnische Architektur denke, kommt mir erstmal sowas oder sowas (vielleicht auch sowas, aber nungut...) in den Sinn. --Janneman 19:09, 25. Jun. 2007 (CEST)

Jansku hat da schon irgendwo recht. Bei Musik schreiben wir auch nicht nur über Oper, sondern auch und gerade über Runengesang. Und Schlager. Und Metal. Die Balance macht's. --ThePeter 19:10, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal was anderes: "In den 1930er Jahren setzte sich dann der nüchterne Funktionalismus durch, dessen bekanntester Vertreter Alvar Aalto ist. Seit der Nachkriegszeit ist der Modernismus vorherrschend." ist auch irntwie böd, denn der Funktionalismus ist architekturgeschichtelich die Moderne schlechthin (der -ismus bei Moderne und Postmoderne ist auch ein im deutschen her unüblicher, nebenbei.) Was einem hier als Moderne verkauft wird, sind übrigens nicht nur schnieke Aalto-Kirchen, sondern lekker rechteckige Plattenbauten, die nunmal das Ortsbild einer jeden finnischen Stadt prägen. Und die Moderne ist seit gut 40 Jahren als Epoche auch schon abgeschlossen.--Janneman 19:35, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nagutnagut, ich relativiere dann mal kleinlaut meine Äußerungen. Natürlich gehört in den Artikel auch das spezifisch Finnische der Architekturtradition. Zur volkstümlichen Bautradition steht ja auch das eine oder andere Wort im Hauptartikel. Ändert aber nichts daran, dass ich lieber ein Bild vom Dom in Helsinki im Artikel sehen würde als von der Kirche in Hölmölä... Der Lapsus mit der Moderne ist einzig und allein meinem architektonischen Unwissen zu schulden, für Verbesserungsvorschläge wäre ich dankbar. --BishkekRocks 00:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Medien

Komme mit dem Kapitel gerade nicht so recht weiter, deswegen stelle ich diese Baustelle mal hier ein. Ideen, was da noch unbedingt rein oder raus muss? --Janneman 16:29, 25. Jun. 2007 (CEST)

Beim Fernsehabschnitt könnte man kürzen (sind SubTV und Urheilukanava sooo wichtig?). Die beiden Indizes scheinen etwas zusammenhanglos in der Gegend rumzustehen. Würden hier nicht auch ein paar Sätze zum Buchwesen reinpassen? Und wie schaut's eigentlich mit der Kommunikation aus, Stichwort Handies etc.? --BishkekRocks 18:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Fotos allgemein

Auf http://www.eberswalde.biz/galerie/thumbnails.php?album=86 sind meine Fotos von Helsinki, die Seurasaari-Häuser kommen in einer extra Galerie. Bilder von Fähren/Schiffen werden ebenfalls eine eigene Galerie haben. Erstmal nur zum Gucken und aussuchen...--RalfR 00:04, 26. Jun. 2007 (CEST)

Der 6. Dezember

Er naht. --Janneman 12:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

Könnte man eventuell den finnischen Unabhängigkeitstag in den Juni verlegen (julianischer Kalender oder Mondzeitrechnung, oder so)? Dann schaffen wir es vielleicht noch. --BishkekRocks 15:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

Janneman und ich haben uns die Sache in Berlin mal angesehen und beschlossen, dass wir es schaffen werden. Ich bin jedenfalls wild entschlossen, mich ab diesem Wochenende ausschließlich um die verbleibenden Teile zu kümmern. Wir sind eigentlich schon sehr nahe. Man sollte bedenken, dass wir mit unserem angepeilten Optimalergebnis wohl mit fliegenden Fahnen meilenweit über jede Exzellenzschwelle hinwegdüsen. Wenn mal der eine oder andere Abschnitt dabei ist, der nicht gleich einen Hauptartikel als Spinoff abwirft, wird das die Exzellenz des Gesamtwerkes nicht schmälern. Das Review schaffen wir allerdings nicht mehr. Also: Alle reinhängen, fertigmachen bis 15.11. und ab in die Kandidatur. Das beste ist: Hier ist der 6.12. noch unbesetzt. Da setze ich jetzt mal einen Platzhalter rein. --ThePeter 19:09, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hui, so viel Tatendrang und Optimismus! Na gut dem kann ich mich dann wohl nicht entziehen :-). Mein Tamil ist jedenfalls fast fertig (seid bloß froh, dass ihr den Artikel nicht auch noch für den SW lesen musstet!), dann kann ich mir ja noch ein paar Abschnitte des Finnland-Artikels vornehmen. --BishkekRocks 19:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

Review Literatur

Den Literatur-Abschnitt, der zwischenzeitlich ziemlich ausufernde Dimensionen angenommen hatte, habe ich soeben brutalst zusammengestutzt. Genaueres gibt es dann irgendwann (bei meinem Arbeitstempo wahrscheinlich in 2-3 Jahren) unter Finnische Literatur zu lesen, für's erste müssen wir aber ohne Spinoff auskommen. Jedenfalls bin ich der Meinung, dass der Literaturabschnitt in dieser Form wenn nicht perfekt, so doch zufriedenstellend ist, was meint ihr? --BishkekRocks 22:58, 27. Okt. 2007 (CEST)

Also ich konnte beim Durchlesen weder offensichtliche Kürzungsspuren noch ins Auge stechende Lücken entdecken. Alle wichtigen Namen der finnischen Literaturgeschichte sind erwähnt und schön in den Kontext gesetzt. Ich halte den Abschnitt für sehr gelungen. Etwas missglückt vielleicht die Formulierung gab es nur vereinzelte literarische Tätigkeiten hauptsächlich religiösen Charakters. Scheint mir irgendwie ein Finnizismus zu sein (toimintaa). Es ist mir aber spontan auch keine bessere Möglichkeit eingefallen... --ThePeter 14:34, 28. Okt. 2007 (CET)

Review Wirtschaft

Ich habe jetzt den gesamten Wirtschaftsabschnitt überarbeitet und denke, es müsste so eigentlich gehen. Schaut mal drüber. --ThePeter 14:16, 28. Okt. 2007 (CET)

Sehr schön, ich finde eigentlich nichts zu meckern. Eine Kleinigkeit höchstens: Ist die Anzahl der Übernachtungen in Uusimaa/Helsinki für den Tourismus aussagekräftig? Mir dünkt, dass da ziemlich viele Geschäftsreisende dabei sein könnten, die die Zahlenverhältnisse zugunsten von Helsinki verschieben. --BishkekRocks 16:06, 28. Okt. 2007 (CET)

Das ist wohl richtig und ist mir auch schon durch den Kopf gegangen. Es scheint aber keine Statistiken zu geben, die so etwas trennen. Für Vorschläge bin ich dankbar, ich wäre aber zur Not bereit, auch mit der verzerrten Statistik zu leben. Dass Helsinki jedenfalls in ganz anderem Umfang Touristenherden anlockt als Lappland oder die Mökkis, stelle ich per Original Research jedesmal fest, wenn ich im Sibeliuspark sitze und sehe, wie da alle drei Minuten ein Bus einen Schwarm Deutsche oder Japaner ausspuckt... ;) --ThePeter 16:15, 28. Okt. 2007 (CET)

Die Nicht-Helsinki-Touristen fallen einem nur nicht so auf, weil sie sich auf eine etwas größere Fläche verteilen ;-) Wenn keine differenzierteren Statistiken aufzutreiben sind, kann der Satz aber auch ruhig so stehen bleiben, immerhin ist dort ja explizit von Übernachtungen und nicht von der Anzahl der Touristen die Rede. --BishkekRocks 16:23, 28. Okt. 2007 (CET)

Umweltschutz und Energiepolitik etc.

Wie ihr vielleicht gemerkt habt, habe ich den Abschnitt Natur- und Umweltschutz, der oben das Review Natur belastet hat, dort gestrichen, in die Politik verschoben und um Energiepolitik ergänzt. Ich meine, dass dieses Thema eher politischer Natur ist und da vorne im Artikel zwischen Fauna und Geschichte wie ein Fremdkörper wirkt. Die Frage der abgeholzten Wälder wiederum habe ich dort ganz gestrichen und dafür in der Wirtschaft unter Forstwirtschaft aufgegriffen. Findet das Zustimmung? --ThePeter 14:41, 28. Okt. 2007 (CET)

Geht d'accord. Die Nationalparks hätten an sich auch gut in den Natur-Abschnitt hineingepasst, aber der Umweltschutz lässt sich tatsächlich auch gut zusammen mit der Energiepolitik abhandeln. Greenpeace-Kontroverse unter Forstwirtschaft passt auch. --BishkekRocks 16:13, 28. Okt. 2007 (CET)

Review Bildung

Ich habe hier mal auf den finnischen Artikel zurückgegriffen, den Abschnitt von dort übersetzt, dabei aber einiges gestrichen bzw. ergänzt. Besonders spannend ist das Endergebnis nicht, ich finde das Thema allerdings auch nicht sehr inspirierend. Kommentare? --ThePeter 16:19, 28. Okt. 2007 (CET)

Schon ganz gut, ein bisschen habe ich noch dran rumgewerkelt. Was mir noch so einfällt: Wenn schon von der Unterrichtssprache an den Hochschulen die Rede ist, könnten ein-zwei Sätze zum Muttersprachen- und Fremdsprachenunterricht (pakkoruotsi!) an den Schulen nicht schaden. Hier und da könnte man vielleicht noch ein bisschen kürzen (Sind Suomen akatemia und Teknologian kehittämiskeskus so wichtig? Muss man erwähnen, dass Studenten in Finnland jobben – machen die das nicht überall?). Interessant wären aber vielleicht Rankings o. Ä., die etwas über die internationale Stellung der finnischen Unis aussagen, ob sich da was finden lässt? --BishkekRocks 16:41, 28. Okt. 2007 (CET)

Sollte vielleicht noch ein Satz zum doch etwas ungewöhnlichen Notensystem mit rein? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:58, 28. Okt. 2007 (CET)

nee, das nicht, zu speziell, aber dafür auf jeden Fall das Wort Ganztagsschule, u.U. auch Schulspeisung, ibn sonen sachen sind wir der Welt ja so ein Vorbild seit PISA und so, jede Menge Diskurs. Auch fehlt noch die KITA-Betreuuung, aber die kommt wohl besser in den noch zuschreibenden Abschnitt Gesellschaftspolitik, da das ja eng mit der Stellung der Frau, Erwerbstätigkeit usw. zu tun hat. --Janneman 18:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Also mir drängt sich schon seit längerem der Eindruck auf, dass die Assoziation von "Finnland" und "Ganztagsschule", wie es in den Medien dauernd behauptet wird, so nicht stimmt. Nach meinem Kenntnisstand gibt es in Finnland keine Ganztagsschule. Es wird derzeit genauso wie in Deutschland diskutiert, die Ganztagsschule einzuführen (vgl. Modellprojekt MUKAVA, hier auch ein Paper auf Englisch). Die derzeitige Normalsituation unterscheidet sich jedenfalls eigentlich nur durch die Schulspeisung von der in Deutschland. Noch ein paar interessante Links: das hier (allerdings aus etwas tendenziöser Quelle) und das hier ("Und es stimmt, dass es keine Ganztagsschule - im deutschen Verständnis - mit festen Öffnungszeiten ist."). --BishkekRocks 18:59, 28. Okt. 2007 (CET)

zur dritten Quelle: tendenziös ist noch höflich. --Janneman 19:09, 28. Okt. 2007 (CET)

Naja, mein Punkt war es auch nicht, die Familie als Teil der christlichen Werteordnung zu verteidigen. Ich wundere mich nur, dass immer unreflektiert von der finnischen Ganztagsschule die Rede ist, obwohl das offenbar unzutreffend oder jedenfalls grob vereinfachend ist. --BishkekRocks 19:36, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich werde der Sache mal nachgehen und auch die anderen Hinweise einarbeiten. --ThePeter 19:48, 28. Okt. 2007 (CET)

So, jetzt bitte noch einmal ansehen. Zur Einbringung der Schulspeisung konnte ich mich dann doch nicht durchringen. Irgendwie habe ich schwerste Zweifel daran, dass die Schulspeisung erhebliche Bildungsrelevanz hat (wenn sie auch den Eltern Entlastung verschafft). --ThePeter 20:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Nokia-Stipendien vielleicht noch? Ist zwar firmenspezifisch, aber diese Firma ist doch auch ne Ausnahme im Land. Ich denke, die Schulspeisung gehört schon mit rein... --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:07, 29. Okt. 2007 (CET)

ne, keine Nokiastipendien, wir haben nur noch 13 kB Luft für Kunst und Gesellschaft...--Janneman 20:13, 29. Okt. 2007 (CET)

Frage

Wo bringen wir eigentlich die Sauna unter? Ohne gehts ja nu einfach gar nicht. --Janneman 22:13, 29. Okt. 2007 (CET)

Die Frage habe ich mir allerdings auch schon gestellt. Den Schwurbelabschnitt in der Einleitung von fi:Suomi#Kulttuuri sollten wir aber eher nicht nachmachen, genausowenig wie den Assoziationsblaster unter en:Finland#Finnishness --BishkekRocks 22:21, 29. Okt. 2007 (CET)

Also ich möchte einfach mal zu bedenken geben, dass wir einen Artikel schreiben, der ein enzyklopädisches Thema abhandeln soll. Was für Themen ein Landesartikel zu behandeln hat, wissen wir eigentlich ungefähr. Wenn es sich bei der Abhandlung dieser Themen nicht ergibt, dass ein bestimmtes Stichwort genannt wird, dann besteht die Möglichkeit, dass dieses Stichwort für das konkrete Thema nicht die notwendige Bedeutung hat. Ich habe ziemliche Bauchschmerzen mit der Herangehensweise, dass es gewisse Stichworte gibt, die unbedingt in den Artikel müssen, weil sie so schön finnisch sind. Das ist nicht sehr enzyklopädisch. Was die Sauna angeht: Allenfalls kann sie kurz bei den Feiertagen im Zusammenhang mit Juhannus genannt werden. Ansonsten ist sie aber für den Landesartikel wirklich nicht bedeutender als der Geschirrabtropfschrank. --ThePeter 08:34, 30. Okt. 2007 (CET)

Wenn es dann aber keine Kontras gibt, weil Sauna fehlt??? Ansonsten: Eigentlich hat Peter Recht. Vielleicht ein Punkt "typisch finnisch" oder so? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:33, 30. Okt. 2007 (CET)

Sehe ich nicht ganz so eng. Bisher haben wir es, finde ich, ganz gut hingekriegt, einen Artikel zu schreiben, der enzyklopädisch-sachlich ist, aber trotzdem ein recht lebendiges Bild von Finnland vermittelt. Der Sauna würde ich schon auch eine gewisse Bedeutung für Finnland zumessen, insofern würde sie auch gut in den Artikel passen, wenn sich eine geeignete Stelle findet, sie zu erwähnen. Beim ungefähr ähnlich schwer einzubauenden Konzept Sisu haben wir es z. B. durch die Erwähnung im Sportteil ganz elegant gelöst. Auf Gedeih und Vererb brauchen wir die Sauna natürlich nicht einzubauen, wenn sich kein praktikabler Weg findet, dann eben nicht. Und gesteinigt wird hier auch keiner ;-) --BishkekRocks 14:18, 30. Okt. 2007 (CET)

Review Bildende Kunst

Puh, ich musste feststellen, dass es ziemlich anstrengend ist, über ein Thema zu schreiben, von dem man eigentlich gar keine Ahnung hat. Ich war quasi gezwungen, einen Spezialartikel Finnische Kunst anzulegen, um überhaupt selbst erst einen Überblick über das Thema zu gewinnen und den Stoff dann anschließend auf das Wesentliche einzudampfen zu können. Der Spezialartikel ist zu einer ziemlich ermüdenden Aufzählung von roten Links geworden, aber die Kurzfassung im Finnland-Artikel ist IMO ganz ok, oder was meint ihr? Die Finnische Nationalgallerie samt den zugehörigen Museen habe ich übrigens hier untergebracht. Wollte man das Thema Museen erschöpfend behandeln, bräuchte es dafür natürlich einen eigenen Abschnitt, in dem auch noch das Molkereimuseum von Saukkola, das Panzermuseum von Janakkala oder das Geizmuseum von Laihia erwähnt werden (angeblich soll Finnland ja das Land mit der höchsten Museendichte pro Einwohner der Welt sein). Aber dafür reicht wohl weder die Zeit noch der Platz. --BishkekRocks 14:45, 3. Nov. 2007 (CET)

P.S. Tom of Finland habe ich unter den Tisch fallen lassen, ich hoffe Janneman kann's verschmerzen... --BishkekRocks 14:52, 3. Nov. 2007 (CET)

och, Tom of Finland ist vermutlich breitenwirksamer als Gallen-Kallela und Simberg zusammen. Wie auch immer: Im 20. Jahrhundert wurden die verschiedenen Stilrichtungen der Moderne in der finnischen Kunst vorherrschend. - ja, aber das gilt auch für Norwegen, Uruguay und vermutlich Tadschikistan. Werde mal sehen, ob ich mir da was geschickteres einfallen lassen kann. --Janneman 14:56, 3. Nov. 2007 (CET) Volxkunst fehlt. Bin mir nicht sicher, was die finnische Volxkusnt so zu bieten hat, aber ich vermute mal, dass es eine gibt. Angesehen davon: Wie wärs denn, den Literaturabschnitt voranzustellen? Der fängt immerhin im Mittelalter an, hat also nen Senioritätsbonus, und man kommt dabei herum, wieder und wieder in jedem Abschnitt erklären zu müssen, was die Kalevala ist. Die könnte so oder so noch nen Halbsatz mehr vertragen. --Janneman 15:01, 3. Nov. 2007 (CET)

Schließt sich der Einfluss der Moderne nicht direkt an den Paris-Einfluss des Goldenen Zeitalters an? Momentan existiert da ein Bruch im Artikel, obwohl ich mir vorstellen könnte, dass es da eine kontinuierliche E twicklung gab, da Paris ja im Grunde zu Beginn des 20. Jahrhunderts die Moderne war. Ansonsten macht der Abschnitt einen recht soliden Eindruck. Gruß Julius1990 15:17, 3. Nov. 2007 (CET) PS: Habt ihr irgendwelche deutschsprachigen Quellen zur Nationalgalerie oder dem Kunstverein oder beidem? Ich würde dann versuchen an diese heranzkommen und den Lemmas Artikel zu spendieren.

Hmja, der Moderne-Satz ist wohl nicht sonderlich gelungen. Für's erste habe ich mal das "wurden" durch "waren" ersetzt, um den bemängelten Bruch auszubügeln, Verbesserungsvorschläge sind aber auf jeden Fall willkommen. Klar, Volkskunst gibt's, wäre IMO aber eher was für Finnische Kunst, außerdem haben wir noch nicht mal einen Artikel Rye (ryijy). Literaturabschnitt ist ja schon verschoben, ist auch tatsächlich besser so. @Julius1990 (huch, wo kommst du denn auf einmal her?): Die finnische Nationalbibliographie spuckt immerhin auf Englisch folgendes aus: Susanna Laitala: The Finnish National Gallery, Übers. Martha Gaber Abrahamsen, Helsinki 1992. Dürfte aber schwer ranzukommen sein. Ansonsten bliebe noch die Website der Nationalgalerie. --BishkekRocks 20:05, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich verfolge das Projekt schon relativ lange und wos jetzt an ein Gebiet geht, wo ich mich ein klein wenig auskenne, konnte ich mir einen Kommentar nicht verkneifen. Ja, das Buch wird schwierig, aber an Hand der Internetauftritte lassen sich auch annehmbare Artikelchen zimmern. Mal schauen, wann ich dazu kommen werde. Gruß Julius1990 20:09, 3. Nov. 2007 (CET)

Sieht gut aus, aber eine Meinung erlaube ich mir in diesem Bereich nicht. Null Ahnung... --ThePeter 14:04, 4. Nov. 2007 (CET)

Banause! Ab ins Ateneum! ;-) --BishkekRocks 15:07, 4. Nov. 2007 (CET)

Review Geologie & Topographie

Halte ich itzo für rund. Meinungen? --Janneman 18:05, 3. Nov. 2007 (CET) bzw. Bodenschätze fehlen noch. Unschlüssig, ob hier oder unter Wirtschaft? --Janneman 18:08, 3. Nov. 2007 (CET)

Übliches Gemäkel über Kleinigkeiten:

• Erstmal bräuchten wir ein kleines Meinungsbild: -graphie oder -grafie? Ich wäre ja für ein progressives f...

leidenschaftslos bin.

• Zählt eigentlich auch der Einleitungsabsatz direkt unter der Überschrift "Geographie" auch zum Review? Dass Lappland "getrennt betrachtet wird" bezweifle ich ein wenig, ist es nicht eher einfach so, dass durch die extreme Menschenleere dort oben sozusagen die Perspektive etwas verkürzt wird?

hm, ich finde das eigentlich recht schlüssih, und gerade du hast doch den Artikel über Peräpohjola geschrieben?

• Die detaillierte Behandlung der Geologie ist ja sicher was feines, aber irgendwie werde ich aus der Abgrenzung der Abschnitte "Geologie" und "Topographie" nicht ganz schlau: Berge könnte man ja auch zur Topografie rechnen, und die Seen werden in beiden Abschnitten erwähnt; andererseits hat die Salinität der Ostsee nicht wirklich was mit der Topografie zu tun. Hier könnte man vielleicht anders gliedern.

nu, das habe ich mir auch schon gedacht, aber das greift alles ineinander; am sinnigsten wäre vielleicht _ein_ Unterkapitel "Geologie und Topographie", wäre dann halt etwas länger. Deatilliert ist übrigens anders, genaugenommen ist die Darstellung sogar sehr verkürzt, wie ich dir nach der Lektüre der Physical Geography of Fennoscandia versichern kann.

Sonst aber alles sehr schön. --BishkekRocks 19:44, 3. Nov. 2007 (CET)

Bodenschätze müssen noch, aber danke für die Blumen. Wg. Bebilderung nochmal den Flicker nach cc-by-sa durchforsten, eigentlich gibts da wirklich ne Menge für uns zu holen. Nen Polarlicht wäre noch schön, das Seenbild ist etwas blaustichig. --Janneman 19:58, 3. Nov. 2007 (CET)

(Antwort in einem Stück, da sonst unübersichtlich) Dass Nordfinnland schon ziemlich weit südlich anfängt, bezweifle ich natürlich überhaupt nicht. Aber "getrennt betrachtet" klingt so, als würde man Finnisch-Lappland nicht zu Finnland zählen, was sicherlich nicht der Fall ist. Überhaupt, diese Formulierung steht so ähnlich schon ziemlich lange im Artikel und ist mir anderswo in der Form nicht untergekommen. Habe es etwas unverfänglicher umformuliert. Zur Gliederung: Vielleicht Berge, Seen, Flüsse etc. alles unter Topografie und unter Geologie nur Erdgeschichte, Gestein und Bodenschätze? --BishkekRocks 20:16, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich finde den Abschnitt die Abschnitte sehr gut, schön zu lesen und in der Länge angemessen. Die Unterteilung ist tatsächlich nicht so gelungen. Habe eine Weile überlegt, ob man das nach "Relief", "Gewässer" und "Geologie" gliedern könnte. Bin dann aber zu dem Schluss gekommen, dass der Text in dieser Form so schlüssig ist, dass es schade wäre, ihn nur zum Zwecke der Gliederung in der Reihenfolge umzustellen und so z.B. die Zusammenhänge von Geologie und Gewässerbildung weniger schön darzustellen. Kurzum: Besser einen recht langen Abschnitt machen.

Einen sachlichen Punkt habe ich dann doch: So steigt die Meeresküste Österbottens um bis zu 8mm pro Jahr aus der Ostsee hervor. Dort kommt es aus diesem Grund auch fast jedes Frühjahr zu Überschwemmungen, weil die Flüsse zur Küste hin kaum noch Gefälle haben und sich Schmelzwasser im Binnenland staut. – Entgeht mir hier etwas, oder hat das eine mit dem anderen nichts zu tun? Wäre Pohjanmaa nicht auch flach, wenn es nicht steigen würde? --ThePeter 13:57, 4. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich bin Anhänger der traditionellen Geographie-Schreibweise und würde sie gerne beibehalten... --ThePeter 14:00, 4. Nov. 2007 (CET)

dochdoch, hat was miteinander zu tun. Die Mündungszone/Küste steigt schneller als das Hinterland (Kippachse heißt sowas glaubick), so dass die Flüsse bei Hochwasser teils sogar bergauf fließen müssten; weil das aber mit den Naturgesetzen nicht so wirklich vereinbar ist, staut sich das Wasser. Wies in Pohjanmaa ausschaut, weiß ich nicht. --Janneman 14:04, 4. Nov. 2007 (CET)

So, ich habe mich mal an einer Neugliederung versucht, die zwischen Geologie und naturräumlicher Gliederung trennt, und dabei auch noch die Einteilung in die fünf landschaflichen Großräume eingebracht. Besser oder schlechter als vorher? --BishkekRocks 18:29, 4. Nov. 2007 (CET)

bin nicht wirklich glücklich mit der Neufassung; da wurde nun einiges auseinandergerissen, was zusammengehört - so etwa Koli und Fjells aus dem geologischen Kontext; die Küstenlänge kommt nun nicht mehr im Kütsenabschnitt, sondern in der Naturräumlichen Gliedrung zur Geltung; diegesamte Hydrologie den Naturraum voran zustellen, ist imho auch nicht wirklich sinnig. Überhaupt: Die Seenplatte besteht im Wesentlichen aus drei Wasserbecken -. was du hier meinst, ist, dass es drei Abflüsse der Seenplatte gibt: Kymijoki, Vuoksi, und Kokemäenjoki, das greift dann aber wieder dem jetzigen Geologieabschnitt vor, in dem die Entsehung der Seen und Flüsse expliziert wird....wie gesagt, eher unglücklich. Prinzipiell finde ich die Erwähnung der Naturräume ordentlich, aber so zerfleddert das Datengerüst imho doch arg. --Janneman 18:41, 4. Nov. 2007 (CET) Überhaupt kommt ne im gesametn Abschnitt meist das Spezielle vor dem Allgemeinen, was didaktisch nicht wirklich glücklich ist, und mit der Chronologie ist es jetzt auch im argen. --Janneman 18:45, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Hydrologie voranzustellen ist ziemlich unglücklich, da gebe ich dir Recht. Da müsste man schauen, wo es sich sinniger einbauen ließe, dran feilen lässt sich immer noch. Die Grundsatzfrage ist aber, ob Naturraum und Geologie getrennt oder separat zu behandeln sind. Dein Argument ist, dass die Beschaffenheit des Naturraums durch die Geologie und Erdgeschichte bedingt sind und deshalb mit dieser zusammenhängen. Das ist sicher nicht falsch, nur bin ich der Meinung, dass bei der Stofffülle, den der Geografieteil doch hat, eine Gliederung nötig ist. Ich finde es durchaus einleuchtend, zuerst das "wie sieht es dort aus?" zu betrachten und dann erst die erdgeschichtlichen Hintergründe. --BishkekRocks 18:55, 4. Nov. 2007 (CET)

so, Bodenschätze sind drin, jetzt sind wir bei 149.776 Bytes...Bitte mal nen Blick drauf. Und ja, anderthlab Sätze habe ich von Bishkeks Lapplandartikel geklaut, steinigt mich. --Janneman 16:11, 5. Nov. 2007 (CET)

Bilder, allgemein

A propos Slalomlesen: Zumindest auf meinem Bildschirm würden fast alle Bilder auch an den rechten Rand passen, sollten wir die dann nicht alle rechts anordnen? Dafür ragt bei mir das kitschige Regenbogen-und-Viking-Line-Schiff-Bild in den Luftfahrtsabschnitt rein und sorgt für Layout-Probleme mit der Tabelle. Aber der Schifffahrtsabschnitt wird noch überarbeitet oder? --BishkekRocks 20:25, 3. Nov. 2007 (CET)

Review Gesellschaftspolitik

So, ich habe dann mal den großen Rundumschlag versucht: Sozialpolitik, Arbeitsrecht, Gesundheitswesen, Stellung der Frau, Alkoholpolitik. Alles auf möglichst engem Raum und unter möglichster Klischeevermeidung. Die Sauna konnte ich an dieser Stelle leider nicht einbauen... ;) --ThePeter 13:44, 4. Nov. 2007 (CET)

Wohlfahrtsstaat, dysfunktionales Gesundheitssystem, Frauen, Kinder, Schwule, Alkohol, alles drin. Nur die Selbstmordrate nicht, aber das könnte auch schwierig werden, ohne in Klischees zu verfallen. Höchstens die Zahlen zu den Eheschließungen stehen vielleicht etwas ohne Zusammenhang im Raum herum (Ist die Ehe als Institution stark verwurzelt, oder gibt es auch viele unverheiratete Paare? Ist die Scheidungsrate im europäischen Verlgleich hoch oder niedrig? Ist 29,7 Jahre eher früh oder eher spät? etc.) Zur Ministerin Lindén: AFAIK ist sie eher dafür kritisiert worden, dass sie eben nur für kurze Zeit ihre Arbeit von zu Hause ausübt, statt ihr Ministeramt vorübergehend niederzulegen, wie es ihre Kollegin Paula Lehtomäki tat. Als Beispiel ist Suvi Lindén also eher ungeeignet. --BishkekRocks 15:25, 4. Nov. 2007 (CET)

Hast recht. Ich habe diese kleine Theoriefindung wieder herausgenommen. --ThePeter 17:02, 4. Nov. 2007 (CET)

refs

ich würde nu gerne aanfangen, die Einzelnachweise zu vereinheitlichen, was machen wir denn da mit dem tilastokeskus? Das heißt mal "Statistikzentrum Finnland", mal "Statistics Finland", wahrscheinlich irgendwo auch "Finnisches Statistikamt", worauf einigen wir uns? Englisch fände ich die ungeschickteste Option. --Janneman 15:23, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich wäre für "finnische Statistikzentrale". --BishkekRocks 15:38, 4. Nov. 2007 (CET)

Wäre ich mit einverstanden. --ThePeter 17:00, 4. Nov. 2007 (CET)

Redaktionssitzung

...irgendwann heute Abend im Chat? --BishkekRocks 18:36, 4. Nov. 2007 (CET)

joaa...--Janneman 18:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Da ich ja außer dumm reden bisher nichts beigetragen habe, nun wenigstens ein paar Bilder:

• http://www.flickr.com/photos/gologozo/42924401/
• http://www.flickr.com/photos/timo_w2s/395141238/
• http://www.flickr.com/photos/andresfib/41750150/
• http://www.flickr.com/photos/timo_w2s/395141315/

Das Beleuchtungs-Sat-Bild ist zu klein, ich suche mir ein größeres. Wird heute noch. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:31, 4. Nov. 2007 (CET)

Review Küche

Habe mal begonnen, den Küchenabschnitt ein bisschen zu überarbeiten. Heute schreibe ich nicht noch mehr, aber ein paar Sachen fehlen noch, die ich hier als Diskussionsgrundlage aufzähle, oder für den Fall, dass jemand anders Lust hat, Hand anzulegen:

• Das Chirac-Zitat darf natürlich nicht fehlen, so wie es jetzt dasteht kann es aber nicht bleiben. Hierzu braucht es aus NPOV-Gründen dringend ein positives Gegengewicht. Nur was an der finnischen Küche ist positiv?
• Das Thema Cholesterinprobleme und die Kampagnen für gesundheitsbewusste Ernährung fehlen noch (in Finnland wird man ja im Laden wie ein verrückter angeschaut, wenn man Vollmilch statt fettarmer Milch kauft, wo doch jeder weiß, dass das lebensgefährlich ist...)
• Ich bin mir etwas unschlüssig, ob Getränke (Milch als Speisegetränk, Kaffee mit Pulla, Sahti, Beerenwein, ja warum nicht auch Koskenkorva?) in den Abschnitt gehören.
• Fehlt sonst noch was Wesentliches?

So, jetzt gehe ich aber schlafen. --BishkekRocks 23:27, 4. Nov. 2007 (CET)

Was mir als quasi Außenstehender aufgefallen ist: Käse gibts nur mit Fettprozenten, die andernorts als "Light" gelten, entsprechend schmeckt das Zeug. Fast alle Rezepte haben schwedische oder russische Quellen, ist ja klar. Nur wie bringt man das am besten rüber? Karelische Piroggen sind ja eigentlich auch nur eine Abart der russischen Piroggen, andere Beispiele lassen sich finden. Als typisch finnisch empfinde ich die Abtropfschränke, warum nicht das Bild aus Peters Küche mit rein? Das ist doch wirklich was, was es andernorts nicht gibt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:02, 5. Nov. 2007 (CET)

Review Sauna

Sorry, ohne geht einfach nicht, und jetzt mit eigenem Abschnitt immer noch nur 149.920 kb! Im Zweifel kann man noch das Bild rausschmeißen, weils vonnem Schweden ist, aber sonst finde ichs sehr anschaulich. Senf? --Janneman 17:22, 5. Nov. 2007 (CET)

Datei:Juhannus-helsinki-500.jpg

Ich hab da ein Foto (eigentlich extra hierfür gemacht), wenn es besser gefällt? Ne Sauna fotografieren ist extrem schierig, das geht eigentlich nur mit Superweitwinkel. Das Wort "wirkmächtigste" kommt mir etwas seltsam vor. Mietshäuser heißt Miethäuser ;) Sind doch keine Mietzen. Geschlechtertrennung bei nicht privaten Saunen mit rein? Wo steht eigentlich was zur 150 kB-Grenze? Ist mir hier das erste Mal begegnet.

hmm, das Bild finde ich so mit Badezimmerarmatur eigentlich nicht so doll, vielleicht kann ja der Pter noch ein Stilleben mit löylyeimer und Vihti knipsen? Oder mal schnell nen Hilferuf audf die fi:wp-setzen (machma Bishka, mein Finnisch ist so grottig)? zu den 150 kb: das war die uns selbst gestzte Grenze, länger sollte es nicht werden - das ist wie beim Sonett, die Formenstrenge erfordert besondere Sorgfalt...--Janneman 17:57, 5. Nov. 2007 (CET)

Also ich bin generell gegen diesen Abschnitt. In dieser Form ist er jedenfalls schonmal gar nicht gut. Nach dem Krieg sind sicher die allerwenigsten in der Sauna geboren worden. Die Mitnahme von Handtüchern hat mit Prüderie nicht das Geringste zu tun. Man legt sie in Deutschland unter sich und bedeckt nichts. Es gibt übrigens in Finnland auch durchaus viele, die Unterlegtücher für notwendig halten. Mit Birkenzweigen wird nicht gepeitscht, hier wird einmal mehr ein Klischee bedient. Alles in allem sieht der Abschnitt genau nach dem aus, was er ist. Nämlich der gezwungene Versuch, auch noch ein paar nette Worte zur Sauna zu schreiben. Sorry, aber das Niveau des sonstigen Artikels wird hier massiv unterlaufen. Und wenn schon ein Foto, dann müysste es in der Tat das von RalfR sein und zwar gwerade wegen der Badezimmerarmatur. In Finnland ist Sauna Alltag und findet im Badezimmer statt. PS: Ich habe zwei Bier intus und schreibe daher vielleicht gerade etwas grober als notwendig. Ich bitte das zu verzeihen. Grüße --ThePeter 18:57, 5. Nov. 2007 (CET)

na, aber irgendwo muss ja, gerade weil In Finnland ist Sauna Alltag . Zu Nach dem Krieg sind sicher die allerwenigsten in der Sauna geboren worden - ja, aber bis in die jüngere Vergangenheit eben schon, und so stehts ja da. Ich peitsche schon mit Birkenzweigen, und nen handtuch hatte ich inner finnischen sauna auch noch nie an. Für Verbesserungen bin ich gerne zu haben, aber irgendwo muss das rein. --Janneman 19:17, 5. Nov. 2007 (CET)

Also nicht weil das Foto von mir ist - aber ich stimme Peter zu, die Armaturen sind ganz absichtlich mit drauf, weil es das Umfeld im privaten Bereich zeigt. Ein Blick rein in die Sauna wäre (sofern technisch überhaupt machbar) wie irgendwo sonst in der Welt.
Ich habe noch ein Bild gefunden, das das Potential hat, groß genug zu sein. Soll ich es für den Abschnitt Architektur schön machen? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:52, 5. Nov. 2007 (CET)

Zu den Bildern: ich hoffe, mit "schön machen" meinst Du nicht zuletzt auch das Entzerren der Perspektive, sonst meint man ja, der Dom kippt gleich nach hinten um. Auch die Sauna könnte eine deutliche Anhebung von Helligkeit und Kontrast vertragen. Bin auch gern dabei behilflich (Referenzen). --Plenz 11:12, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich würde den Dom mit S-Spline hochrechnen, entzerren, schärfen und wieder halb runterrechnen. Das Saunabild ist kaum zu retten, ich hatte den Weißabgleich vergessen. Es ist schon über cmyk kanalgetrennt tonwertkorrigiert, da ist kaum noch was rauszuholen. Ich kann dir aber gern mal das Original geben, vielleicht schaffst du mehr. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:50, 6. Nov. 2007 (CET)

Zum Dom: genau so würde ich es auch machen. Zur Sauna: ich halte die Farben für unwichtig, da der Betrachter die Originalfarben nicht kennt :). Ich würde nur die Türöffnung zur Sauna aufhellen und den Rest so lassen. Was mich eigentlich am meisten stört, ist die überbelichtete Reflexion der Lampe an den Kacheln. --Plenz 20:23, 6. Nov. 2007 (CET)

Auch in Deutschland hat keiner in der Sauna ein Handtuch an. Es wird untergelegt. Ich peitsche nicht mit Birkenzweigen, sondern schlage allenfalls. Da ist kein SM dabei. Von wegen muss rein verweise ich auf meinen Beitrag weiter oben. Es handelt sich um einen Landesartikel. Ein einzelnes, beliebtes Hygieneinstrument ist da nicht sehr relevant, schon gar nicht für einen eigenen Abschnitt. Sonst müssen auch sauvakävely und jaloviina rein. Und Teppichwaschen im Meer. Und Pinkeln in Hauseingänge. Und Ruotsinlaiva. Und valomerkki. Und und und. --ThePeter 20:50, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich hab da noch ein Foto von einer Teppichwaschanlage in Vantaa *duck* --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:32, 5. Nov. 2007 (CET)

wie wärs denn mit nem Kapitel "Sitten und Bräuche" zum drinunterbringen? eine andere nennenswerte sitte als die sauna fällt mir allerdings gerade nicht ein. --Janneman 23:11, 5. Nov. 2007 (CET)

So, das Saunadingens ist ein wenig entschärft und, wie ich trotz aller Einwände finde, notwendig, da prägend. Es ist nunmal kein einzelnes, beliebtes Hygieneinstrument, sondern in hohem Maße landestypisch, identitätsstiftend und außensichtprägend, mehr als Opernfestspiele, Tataren, PISA-Studie, leipäjuusto und Engel zusammen und anders als etwa Pinkeln in Hauseingänge. Auch würde ist der Daseinszweck von vihtis durchaus das peitschen; die Pein gehört dazu, muss ja nüscht mit SM zu tun haben. Das Routsinlaiva habe ich noch unter Schiffsverkehr elaborieren können :-) --Janneman 00:16, 6. Nov. 2007 (CET)

Nee, tut mir leid. Aber die Sauna ist für den Finnen in keiner Weise identitätsstiftend, jedenfalls nicht mehr als eine Zahnbürste. Eher prägt die Sauna das Bild der Nichtfinnen von Finnland, weil sie von Finnland sonst nichts wissen. Vihti hat mit Schmerz nicht das geringste zu tun, es ist eher irgendwo zwischen Massage und Rückenkratzen. Was diese Diskussion beweist ist, dass der ganze Abschnitt eine heitere TF-Veranstaltung ist. Er ist aus deiner persönlichen Ansicht zum Saunatum geboren, ich habe da eine ganz andere. Beide sind völlig irrelevant. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das nichts zu tun. Warum müssen wir auf der Zielgerade plötzlich doch noch in assoziatives Brainstorming verfallen? Den Abschnitt bitte nach en:Finland#Finnishness verschieben. --ThePeter 08:33, 6. Nov. 2007 (CET)

Der Leser verbindet mit Finnland bestimmte Klischees, dann sollten vielleicht wenigstens diese aufgeklärt werden? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 08:46, 6. Nov. 2007 (CET)

Eine Enzyklopädie ist nicht dafür da, Klischees zu bedienen, und auch nicht, diese aufzuklären, schon gar nicht brainstormmäßig und ohne Quellen. Ich habe jetzt mal die Idee aus fi:Suomi#Kulttuuri geklaut und dem Kulturteil eine Einleitung gegeben. Dort findet sich dann auch ein Plätzchen zur Erwähnung der Sauna, ja sogar für ein Bild, allerdings ohne die Diskussion der Details der Saunaverwendung. Was haltet ihr von dieser Version? --ThePeter 09:02, 6. Nov. 2007 (CET)

Gute Lösung! Und die Kontra-Stimmen ("da steht ja garnichts zur Sauna") verweisen wir hierher ;) Für mich ist es so ok. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 09:13, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe das Ganze zwar nicht ganz so eng, aber mit der derzeitigen Lösung kann ich sehr gut leben. Die Sauna darf nicht fehlen, klar, denn mit seinem "in hohem Maße landestypisch, identitätsstiftend und außensichtprägend, mehr als Opernfestspiele, Tataren, PISA-Studie, leipäjuusto und Engel zusammen" hat Janneman voll und ganz recht. Andererseits wirkte der Extra-Abschnitt etwas aufgesetzt. Der Einleitungsabschnitt für den Kulturteil ist aber eine ziemlich elegante Lösung. P.S. Vihta bitte, Vihti ist woanders ;-) --BishkekRocks 13:02, 6. Nov. 2007 (CET)

Review Verkehr

Nicht nur die Katamarane sind schnell. Ich war im Sommer mit der Tallink Star nach 110 min. in Tallinn. Außerdem sind einige der Schnellfähren Trimarane.

ein Trimaran ist auch nur nen spezieller Katamaran. So oder so hast meinen Beitrag gelöscht - von mir aus können wir den Artikel jetzt entlassen, ob wohl ich Bishka ein wenig böse bin wg. Entfernung der betsen ruotsinlaiva-Quelle. Einspruch jetzt? --Janneman 13:45, 6. Nov. 2007 (CET)

Was habe ich gelöscht? *dumm guck*? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:47, 6. Nov. 2007 (CET)

Ditte hier. Ich würde aber vorschlagen, dass wir mindestens noch bis heute Abend warten, für den Fall dass DerPeter noch was auszusetzen hat. Währenddessen könnt ihr ja schon mal eine Bewerbungsrede für die KEA vorbereiten ;-) --BishkekRocks 13:55, 6. Nov. 2007 (CET)

Sorry, das muß ein BK gewesen sein, ich habe aber nichts angezeigt bekommen. Ich habe das wirklich nicht bemerkt. Bin gleich auf Achse und dann wohl 2 Tage nicht online - schade, verpasse ich also, wenns das Bapperl gibt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:24, 6. Nov. 2007 (CET)

Juu, Verkehr ist fein. --ThePeter 16:58, 6. Nov. 2007 (CET)

feddich?

So, von mir aus können wirs nu rausschicken. Einspruch bitte jetzt. --Janneman 13:37, 6. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht sollte nochmal jemand "von draußen" drübergucken, von wegen Betriebsblindheit und so? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:09, 6. Nov. 2007 (CET)

Von mir aus können wir nun loslegen. Wer schreibt das Eigenlob? --ThePeter 17:03, 6. Nov. 2007 (CET)

Halt. Einen habe ich noch. In den refs wird mehrfach Lassila zitiert. Der war wohl mal im Literaturverzeichnis. Jetzt nicht mehr. Entweder volle Daten in die refs oder zurück ins Verzeichnis? Ich tendiere zu letzterem (ersteres wäre nicht ohne Überschreitung der 150K möglich...). --ThePeter 17:13, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich hab ihnrausgeschmissen und in die Fußnoten verbannt (da wird er einmal mit Vollangabe, dann mit Kurztitel aufgeführt), weil er nicht Finnland, sondern die finnische Lit. zum Gegenstand hat. --Janneman 17:21, 6. Nov. 2007 (CET)

Ah ja, I see. Von mir aus ok. --ThePeter 17:24, 6. Nov. 2007 (CET)

Ihr wisst aber schon, dass 149.979 Bytes nicht 150 sondern nur 146 kB sind? ;-) --BishkekRocks 17:56, 6. Nov. 2007 (CET)

Schön, dass da jemand so aufmerksam ist... ;) --ThePeter 18:01, 6. Nov. 2007 (CET)

Wie dem auch sei :-) Für ein ordentliches Review reicht die Zeit leider nicht, aber eine Kandidatur ist ja auch eine Art Review. Ich denke wir sind soweit, dass wir den Artikel ins Rennen schicken können. Mag jemand unter Einsatz aller rhetorischen Stilmittel und ohne an Pathos und Selbstbeweihräucherung zu sparen eine Bewerbungsrede schreiben? --BishkekRocks 18:19, 6. Nov. 2007 (CET)

kein Bock, machma. --Janneman 18:34, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich kann das wohl machen. --ThePeter 18:41, 6. Nov. 2007 (CET)

Es ist getan! --ThePeter 19:22, 6. Nov. 2007 (CET)

Einleitung

Ich habe schon mal begonnen, die Einleitung zu überarbeiten. Dass die Verbindungen zu Schweden eng sind, hängt ja damit zusammen, dass Finnland jahrhundertelang zu Schweden gehörte, was ja in der Einleitung an anderer Stelle schon erwähnt wird, deshalb habe ich den Satz rausgenommen. Ebenso die Erwähnung der "engen Kontakte" zu Estland: Im restlichen Artikel wird Estland genau zwei mal erwähnt (einmal beim Schiffsverkehr, und einmal bei den Gleithörnchen...), sodass es mir in der Einleitung überrepräsentiert schien. Ansonsten habe ich noch Einwohnerzahl, die geringe Bevölkerungsdichte, die Hauptstadt und die Landessprachen erwähnt. Sonst noch Ideen für die Einleitung? --BishkekRocks 13:50, 6. Nov. 2007 (CET)

vielleicht Zahnbürsten und Pinkeln in Hauseingänge? --Janneman 13:57, 6. Nov. 2007 (CET)

Oje, das ist aber fies. Hoffentlich wachsen die Gräben irgendwann auch wieder zu, die ich da gestern aufgerissen habe... Nun gut. Die Einleitung ist entweder so gut wie sie ist, oder sie müsste ganz erheblich umfangreicher werden. Wenn man nämlich weiter ausholt, müsste man im Prinzip alle Teilbereiche des Artikels kurz anschneiden. Das wäre vielleicht zu viel des guten, deshalb stimme ich für so lassen. Vielleicht statt konnte die Unabhängigkeit behaupten etwas mehr vorwärts Orientiertes wie Heute ist Finnland eine parlamentarische Republik und ein westlich geprägtes Industrieland. --ThePeter 16:55, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich war mal mutig. --ThePeter 17:17, 6. Nov. 2007 (CET)

Bodenschätze, nochmal

Also die Erwähnung von sämtlichen Mineralien, die irgendwie irgendwo in Finnland gefördert werden, mag ja noch so korrekt sein, vermittelt aber ohne Kontext ein schiefes Bild, das Finnland fast schon als ein Kongo des Nordens erscheinen lässt. Deshalb habe ich den Absatz noch ein wenig gekürzt, nix für ungut. --BishkekRocks 15:44, 6. Nov. 2007 (CET)

nu sind die Mineralien aber aus genannten Gründen schweinewichtig: Hallo, wir sind weltweit viertgrößter Talkexporteuer, und dere Kalk hatte mindestens seine Berechtigung, wenn nicht sogar zwingende Erfordernis, weil sonst die Chose mit den sauren Böden unbeantwortet im Raum stehen bleibt. Bitte wieder rein. Ohne Kalkstein wär in SF keine Landwirtschaft möglich, und sämtliche finnischen Papiererzeugnisse werden damit gebleicht - und schaumal Nordkalk, das ist auch umsatzmäßig nicht eben wenig. Das ist nunmal für Finnland ein schweinewichtiger Rohstoff. --Janneman 16:10, 6. Nov. 2007 (CET) verhältnismäßig reiche Mineralvorkommen. ist übrigens ausnehmend ungeschickt, schließlich ist alles, was da rumliegt, irgendwie Mineral, beim Granit angefangen. --Janneman 16:16, 6. Nov. 2007 (CET) Auch kommt der Talk jetzt irgendwann _zwischen_ den Metallerzen, alles sehr schief das jetzt. Auch ist es schlicht falsch, dass Finnland keine Lagerstätten fossiler Energieträger habe - gleich nach Russland hat es sogar die zweitgrößten Torfreserven.

Ich meine auch, dass die jetzt von Janneman eingestellte Fassung der Bedeutung der jeweiligen Rohstoffe in Finnland eher gerecht wird. Lassen wir das besser so. --ThePeter 17:02, 6. Nov. 2007 (CET)

nochmla in causa Kalk: das ist doch ziemlich deutlich, was Geschichte, Menge und Bedeutung angeht.--Janneman 17:14, 6. Nov. 2007 (CET)

Nun denn

Ich will den Tag nicht vor dem Abend loben, aber ich möchte mich schon mal bei allen Mitstreitern für die intensive, manchmal kritische aber immer konstruktive Zusammenarbeit bedanken! Ich glaube, wir können (um es mal mit finnischem Understatement zu sagen) ganz zufrieden mit dem sein, was wir auf die Beine gestellt haben. Alleine wäre es wohl kaum möglich gewesen, ein Projekt dieser Größenordnung zu stemmen. Neben dem Motivationsfaktor, den die Teamarbeit mit sich bringt, habe ich vor allem die Reviews und Diskussionen immer als sehr fruchtbar empfunden – Pinkeln in Hauseingänge hin oder her ;-) Kurzum: Hat Spaß gemacht! So, und jetzt gönne ich mir in Ermangelung von Lapin Kulta ein Holsten :-) --BishkekRocks 21:38, 6. Nov. 2007 (CET)

Diesen Worten schließe ich mich gerne an. So macht das Schreiben Spaß. Ich möchte mich nochmal in aller Form für das Pinkeln in den Hauseingängen entschuldigen (wenn es sich auch tatsächlich um ein finnisches Hobby handelt – geht mal Samstagnacht durch Helsinki...). Ich finde die Sauna ja eigentlich auch sehr wichtig. Lustig finde ich, dass ich nun im Gegensatz zum Beginn des Projektes auch euer aller Gesichter kenne. Das hätte ich am Anfang auch nicht gedacht. Ich hoffe und vertraue auf auch in Zukunft nette und ertragreiche Zusammenarbeit. Ich hab auch kein Lapin Kulta, daher jetzt Karhu. :) --ThePeter 21:52, 6. Nov. 2007 (CET)

Och, wenn ich dir das Pinkeln in Hauseingängen (bzw. die Erwähnung desselbigen) übelnehmen würde, hätte ich es kaum hier erwähnt :-) --BishkekRocks 22:48, 6. Nov. 2007 (CET)

Schampus

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Kippis. --BishkekRocks 11:36, 26. Nov. 2007 (CET)

Pohjanmaan kautta. --Plenz 12:11, 26. Nov. 2007 (CET)

Hörps. :) --ThePeter 12:39, 26. Nov. 2007 (CET)

Die große Frage ist jetzt natürlich, was wir mit der Schwanzvergleich-Schau auf der Benutzerseite machen: Kriegt jeder ein Bapperl oder müssen wir den grünen Stern zerstückeln? ;-) --BishkekRocks 13:41, 26. Nov. 2007 (CET)

Janne, Peter und Bishkek pappen sich das Ding auf die Seite, das ist vollkommen berechtigt. Gratulation! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:11, 26. Nov. 2007 (CET)

Bäh, Schampus, ich will Schnaps. --Janneman 16:01, 26. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht haben wir das Alkoholproblem im Artikel doch nicht genügend hoch gehängt... --ThePeter 20:36, 26. Nov. 2007 (CET)

Och, solange Janneman nicht anfängt, in Hauseingänge zu pinkeln... --BishkekRocks 20:38, 26. Nov. 2007 (CET)