Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2008

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[[Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2008#Thema 1]]

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Neue Artikel

Habe die folgenden Artikel neu eingestellt:

• HMS Furious
• HMS Furious (1916)
• Courageous-Klasse
• Vorlage:Navigationsleiste Courageous-Klasse

Freue mich auf jede Verbesserung - insbesondere Kategorien (die fehlen, da ich das Kategorien-Schema nicht wirklich durchschaue), Bilder (habe mich an en:WP gehalten, funktionieren aber nicht alle hier) und Layout der Tabellen. An den Links bin ich noch dran

Grüße --Marinebanker 19:10, 6. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Schiffswrack in Kategorie:Schiffskatastrophe

zuordnung geändert, gruß -- W!B: 02:49, 8. Jan. 2008 (CET)

Liste chinesischer Schiffswracks

wens interessiert, mit arbeitsmaterial auf der disk -- W!B: 02:49, 8. Jan. 2008 (CET)

Museumsschiff - Traditionsschiff

Die Artikel Museumsschiff und Traditionsschiff behandeln eigentlich das selbe Thema. Vielleicht sollte sich das mal jemand ansehen bzw. entsprechende Bausteine hinzufügen (ist nicht mein Arbeitsbereich). Nach meinem Verständnis wäre ein Museumsschiff ein Schiff, das sich entweder in einem Museum befindet (wie die schwedische Vasa oder sebst als Museum betrieben wird (wie die Cap San Diego oder der Dampfeisbrecher Stettin), wogegen ich unter Traditionsschiff ein Schiff verstehen würde, das noch im Besitz einer Reederei ist und mit dem planmäßiger Verkehr (wie z.B. in Dresden) oder gelegentliche Sonderfahrten durchgeführt werden (vielleicht wie die MS Lofoten der norwegischen Hurtigruten. Aber wie gesagt, nicht mein Thema, deswegen will ich da auch nichts zu schreiben. --HaFenbahneR 23:47, 15. Jan. 2008 (CET)

Vorlage Leuchtturm

Moin! Ich wollte mal Fragen ob es eine Vorlage für Leuchttürme mit Kennung, Funktion, Höhe, etc. gibt? MfG, KönigAlex 20:35, 6. Feb. 2008 (CET)

Schiffsklassen-BKL - Hilfe!

Hallo! Im Moment werden gerade wir verrückt Schiffsklassen-BKL und -Weiterleitungen angelegt, z. T. falsch (Sachsen-Klasse z. B. leitet auf die modernen Fregatten, obwohl es auch eine Artikel über die gleichnamige Klasse von Panzerkorvetten gibt; Bremen-Klasse enthilet falsche Infos), manche auch als Miniartikel.

Sollte man, wenn man die Dinger schon anlegt, nicht auf die Allgemeinen BKLs verweisen? Man bekommt durch diese zusätzlichen BKLs zusätzlichen Wartungsaufwand. Oder habe ich irgendetwas verpasst? --Marinebanker 22:28, 21. Feb. 2008 (CET)

Deutschland (HAPAG Schnelldampfer)

Hallo, im Artikel steht, dass das Schiff am 4. Juli 1900 das Blaue Band erlangte, im Jahresartikel 1900 ist als Datum der 05. Juli angegeben. Weiß jemand, wie dieses Datum festgelegt wird und welches das "offizielle" Datum für die Deutschland ist? Gruß, --amodorrado ^Disk. 15:58, 5. Mär. 2008 (CET)

Schau mal bitte [[1]] --Biberbaer 17:06, 5. Mär. 2008 (CET)

Das würde also heißen, dass das Datum des Fahrtbeginns am Startort maßgeblich ist (Ankunft wäre in diesem Fall der 09. oder 10. Juli). Ist das so korrekt? Gruß, --amodorrado ^Disk. 17:34, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo Amodorrado, ich bin noch am Suchen. Ich habe mal gelesen, die reine Fahrzeit betrug 5 Tage und ein paar Stunden. Bin mir aber nicht sicher und kann es nicht belegen. --Biberbaer 20:14, 5. Mär. 2008 (CET)

Bezeichnung von Schiffen

An dieser Stelle folgende Frage. In der Wiki gibt es sehr unterschiedliche Lemmabezeichnung für Schiffe. Beispiele: MV Doulos, Deutschland (HAPAG Schnelldampfer), Potsdam (Passagierschiff), Kaiser Wilhelm II. (Schiff), SS Andrea Doria, Cap Arcona ohne Zusatz, um nur einige Beispiele zu nennen. Nun gibt es Nutzer, die mit diesen Bezeichnungen etwas anfangen können. Für den größten Teil der geneigten Leserschaft ist diese Vielfalt aber doch eher verwirrend. Wie könnte man, wenn überhaupt, eine Vereinheitlichung herstellen? Ich bitte um Eure Meinung. Mit freundlichen Grüßen.--Biberbaer 07:54, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich find' das nicht schlimm. Wenn ein Lemma alleine eindeitig oder Hauptbedeutung ist (wie bei Titanic), ist das ok. Wenn nicht, braucht's halt einen Klammerzusatz (wie z.B. Passat (Schiff)). Und wenn das immer noch nicht reicht, muss der Schiffstyp oder das Baujahr oder beides genauer bezeichnet werden (wie z.B. bei Endeavour (Yacht), Gorch Fock (1958) oder Preußen (Segelschiff 1891). Bis dahin ist also alles logich und schlichtweg notwendig.

Bleiben noch die Präfixe, wie MS, SS, HMS, USS, SY usw. Ehrlich gesagt; Das stört mich wenig. Ganz streng ausgelegt, sollten die eigentlich nur dort verwendet werden, wo dass Lemma einschl. Präfix besser bekannt ist oder es zu Unterscheidung notwendig ist. Flächendeckendes Aufräumen bringt nach meiner Meinung mehr Streit als Nutzen - Lieber mal einen extra Redirekt spendieren und gut ist's. -- Spischot 23:46, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo Spischot, es war eine Frage von Außen. Mich stört es nicht wirklich. Es ging wohl um Deutschland (HAPAG Schnelldampfer). Die Bezeichnung ist nun doch dreifach gemoppelt. Mir ist bekannt, dass es viele Schiffe mit diesem Namen gab und gibt. Ein großräumiges Umbauen ist sicher nicht möglich, aus diesem Grund ja auch mein Zusatz, wenn überhaupt. Für die Zukunft sollte vielleicht bei neuen Artikeln gleich genauer auf das korrekte Lemma mit dem richtigen Präfix geachtet werden. Hatte damit selber schon ein Problem. In der mir bekannten deutschen Literatur wird der Schiffsname so[[2]] geschrieben. Die Canadier schreiben es so [[3]] . Aber sicher kein so großes Problem. Gruß --Biberbaer 07:18, 7. Mär. 2008 (CET)

Tonnage, BRZ, NRZ, NRT, BRT

Moin! Mich verwirren die Edits zu Tonnage, BRZ, NRZ, NRT und BRT bei Wikipedia. Ich finde das Thema ist durch die Umstellung von -Tonne auf -Zahl recht unübersichtlich geworden. Beispiel dieser Edit, NRZ ist wie in Schiffsmaße beschrieben eine dimensionslose Zahl. Aber Nettotonnen = x Tonnen ist doch das selbe wie Nettotonnen = x. Kann jemand Licht ins Dunkel bekommen? MfG, KönigAlex 17:00, 25. Feb. 2008 (CET)

Moin, in der Praxis hat sich durch die Umstellung von BRT/NRT auf BRZ/NRZ bis auf den Wert ansich gar nicht so viel verändert. BRT/NRT waren per Definition zwar ein Raummaß, wurden aber in der Regel genauso dimensionslos verwendet wie jetzt auch die Angabe BRZ/NRZ. Es wird damit also keine Aussage zur Tragfähigkeit eines Schiffes gemacht. Der Begriff "Tonnage" ist zunächst einmal die Kurzform von Gross Tonnage (GT, das engl. Äquivalent der Bruttoraumzahl BRZ), wird in der (Handels-)Schiffahrt aber bisweilen auch anders verwendet. -- Milan-See 22:41, 15. Mär. 2008 (CET)

Infoboxen für Schiffe

In den meisten Artikeln über Schiffe befinden sich hartcodierte Infoboxen (d.h. durch Einstellung von in Wikisyntax formatierten Tabellen.

Für Militärschiffe habe ich mal eine Betaversion einer IB erstellt, siehe Benutzer:Matthiasb/Infobox Militärschiff und im Militärportal zur Diskussion gestellt. Dort sind auch einige offene Fragen meinerseits gestellt.

Hier stellt sich die Frage, ob

1. grundsätzliches Interesse im Bereich Portal:Schifffahrt besteht, eine solche Vorlage auch für zivile Schiffe zu verwenden.
2. eine einzige Vorlage für zivile und militärische Schiffe ausreichend ist (in EN:WP ist das der Fall)

Ansonsten sei auf meinen Fragenkatalog auf der Diskussionsseite des Militärportals verwiesen, der sich auch auf der Diskussionsseite der Vorlage findet.

Diskussionsbeiträge bitte auf dieser Seite. --Matthiasb 20:48, 15. Mär. 2008 (CET)

Infobox Schiffe

Frage: sollen in der Infobox,hier hauptsächlich bei den Kreuzfahrtschiffen, Informatioen über Kapitän, Bordwährung, Anzahl der Restaurants usw. drinstehen? Ich finde diese Angaben überflüssig, da dadurch die Infobox unnötig lang wird. Vielfach werden auch Daten, die von Klassifikationsgesellschaften stammen, immer wieder geändert.--Frila 10:29, 12. Mär. 2008 (CET)

Hallo Frila, klipp und klar NEIN. Die Infobox dient zur technischen Schnellinformation. Die Wiki ist kein Kreuzfahrtjournal. Die Artikel über diese Schiffe stecken schon genug voller Kommerz. Es gibt da ein paar Unverbesserliche, die diese Tatsache nicht wahr haben wollen. Wir sollten mal einen Admin ansprechen und besonders betroffene Artikel halbsperren lassen. Grüß --Biberbaer 10:45, 12. Mär. 2008 (CET)

Was Frila anspricht, daß nämlich technische Daten in Schiffsartikeln (Fließtext oder Infobox), die von den Klassifikationsgesellschaften stammen, geändert und durch Angaben ersetzt werden, die bisweilen aus Reiseprospekten zu stammen scheinen, ist mir auch schon aufgefallen. Problem an der Sache ist vermutlich, daß mancher glaubt, die Angaben im Reiseprospekt oder vom (Kreuzfahrt-)Veranstalter werden schon stimmen. Sie stimmen aber leider, gerade was die technischen Daten von Schiffen angeht, oft nicht. Ob eine Halbsperrung in diesem Zusammenhang (auch) Sinn machte? Vermutlich hilft nur, die verkehrten Angaben im jeweiligen Fall wieder zu korrigieren. --Milan-See 22:53, 15. Mär. 2008 (CET)

Hallo Milan-See, Frila hat sich speziell in den Kreuzfahrtartikeln sehr nützlich gemacht. Mein Ding sind die Arts eigentlich nicht. Leider muss man immer wieder feststellen, das Leute, die eine einwöchige Fahrt auf so einem Schiff gemacht haben, denken sie wären jetzt kompetent in Sachen Technik und Schiff. Dem ist leider nicht so und wir werden die Ausrutscher immer nur, so wie Du vorschlägst, wieder verbessern können. Gruß--Biberbaer 09:28, 16. Mär. 2008 (CET)

Namenskonvention Schiffsartikel (Ein-Schiff-Klassen)

Ich habe vorhin den Artikel Bredstedt-Klasse angelegt. In dieser Klasse gibt es nur ein Schiff und man trat an mich heran ob hier nicht ein anderer Name für den Artikel zu wählen wäre.

Ich konnte bisher keine einheitliche Handhabung finden. Manche Schiffe werden mit Name plus Baujahr in Klammern, manche mit einem Zusatz wie etwas Arkona (Mehrzweckschiff) versehen. Bei manchen Schiffen wird statt des Namens dann auch nur ein Kürzel wie K-xxx verwendet. Für mich macht das den Eindruck, das es die Suche erschwert. Jane's spricht auch bei Einzelschiffen stets von Klassen und ist meiner Meinung nach ja auch das Nachschlagewerk.

Wie wird das hier gesehen?

--Wiki-Chris 00:19, 17. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Habe auch gesehen das es für einzelne Schiffsklassen für jedes Schiff einen Eintrag gibt SuperSpeed 1, SuperSpeed 2, obwohl keine relevanten Unterschiede zu erkennen sind. --Wiki-Chris 09:55, 17. Mär. 2008 (CET)

wir halten es für gewöhlich so, dass Einschiffklassen unter dem Schiffsnamen abgelegt werden, jedenfalls bei den Kriegsschiffen. "XXX-Klasse" kann weiterleiten, wenn das nötig ist. K-xxx wie in K-219 ist kein Kürzel, bei sowj. U-Booten gab es einfach keinen Namen (einige wenige Boote ausgenommen). Artikel zu einzelnen Svhiffen sind normalerweise kein Problem, wenn sie eine eigenständige Geschichte haben, was bei den SuperSpeeds wohl nicht der Fall ist --schlendrian •λ• 11:28, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich würde einen Artikel bei Einschiff-"Klassen" unter dem Schiffsnamen ablegen (bei Bedarf mit redir von XXX-Klasse), weil wir eine sowohl Schiffsartikel als auch Klassenartikel haben; und in dem Fall ist ja das Schiff Gegenstand der Beschreibung. Außerdem wäre es für den Außenstehenden schwer zu verstehen, warum von einer Schiffsklasse ("Gruppe von Schiffen gemeint, die zur gleichen Baureihe gehören") die Rede ist. In dem Fall (falls es nur ein Schiff gibt) unter Bredstedt (Schiff), mit einem BKL-Hinweis (BKL Typ wasweißich) unter Bredstedt. Klassen-Artikel sind gut, um nicht bei jedem Schiff die Technik usw. aufs neue beschrieben zu müssen - das Problem stellt sich hier ja nicht.

Wie die Artikel SuperSpeed 1, SuperSpeed 2 aufgebaut sind ist ja wohl ein Witz. --Marinebanker 19:50, 17. Mär. 2008 (CET)

LASH

Ich bitte die geschätzten Kollegen um Mitarbeit. Leider sind mir die Quellen ausgegangen und der engl. Artikel nicht hilfreich (ist auch von mir). Würde mich über Unterstützung freuen. Gruß--Biberbaer 08:13, 22. Mär. 2008 (CET)

Sollte erledigt sein. Genaue Zahlen über den Marktanteil habe ich nicht - er dürfte aber deutlich unter 2 % des gesamten Verkehrsaufkommens gewesen sein. Doctor Lykes und das Schwesterschiff (Tilly Lykes?), kamen z.B. in den 80er Jahren gerade mal 1 x die Woche im Wechsel in Bremerhaven an - und das war neben Rotterdam m.W. der einzigste Umschlagplatz in Nordeuropa. -- SVL ☺ Vermittlung? 16:15, 22. Mär. 2008 (CET)

Danke für Deine Unterstützung. Ich habe noch ein paar Zahlen zu Baukosten im Jahre 1972 für die Trägerschiffe und die Barges gefunden. Macht es Sinn Diese einzufügen? In Europa gab es tatsächlich nur diese beiden Umschlaghäfen. Gruß--Biberbaer 16:23, 22. Mär. 2008 (CET)

Hm, schwere Frage, aber warum nicht? Gruß -- SVL ☺ Vermittlung? 16:28, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich habe es mal eingefügt.Gruß--Biberbaer 17:02, 22. Mär. 2008 (CET)

Doublette?

Auf der Suche nach was anderem bin ich darauf gestoßen, dass die Artikel Seenotrettungskreuzer und Deutsche Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger sich teilweise doch recht stark ähneln (beide haben eine Liste der Rettungskreuzer). Ist das so sinnvoll? Greets, --Begw 17:14, 22. Mär. 2008 (CET)

Ersterer Artikel ist schlicht zu deutschlandlastig, dort sind genaue Angaben zu den deutschen Kreuzern unnötig, reicht der Verweis auf DGzRS normalerweise. Also, nein, nicht sinnvoll mMn.--D.W. 23:17, 29. Mär. 2008 (CET)

Gibt es im Ausland denn überhaupt "Seenotrettungskreuzer" wie der Begriff in Deutschland besetzt ist? Ich kenne dort eigentlich nur Rettungsboote oder Kreuzer der Küstenwachen, die unter anderem auch zur Rettung eingesetzt werden. Es könnte also auch sein, dass der SRK ein deutsches Phänomen ist und damit der Artikel so in Ordnung. --WerWil 01:49, 30. Mär. 2008 (CET)

Hab grade mal in anderen WPs - soweit ich das verstehen kann - herumgesucht und finde meinen Verdacht bestätigt, dass es SRKs im Grunde nur in Deutschland gibt. Die entsprechend dimensionierten Einheiten im Ausland sind Küstenwachboote/schiffe.--WerWil 03:00, 30. Mär. 2008 (CEST)

Könnte sich jemand evtl. erbarmen...

... und den Artikel Brigg_Gerda ein wenig auf die Beine helfen? Ich selbst habe davon leider keinen blassen Schimmer. Grüße --Srvban 03:56, 29. Mär. 2008 (CET)

Habe mich mal erbarmt, bin mit dem Ergebnis aber noch nicht zufrieden (QS-Baustein belassen). --134.102.24.88 22:55, 29. Mär. 2008 (CET)

Trotzdem hast du den Artikel in so weit verbessert, dass er schon mal um einiges besser und verständlicher dasteht. Danke! Grüße --Srvban 03:43, 30. Mär. 2008 (CEST)

Schwergutfrachter

Ich hab den Artikel in den letzten Tagen erweitert wäre nett wenn den wer überarbeiten bzw. erweitern könnte.Henryvb 21:18, 18. Apr. 2008 (CEST)

Dresden II (Schiff)

Unter dem Lemma Dresden II (Schiff) ist ein Artikel eines ehemaligen Passagierschiffs des Norddeutschen Lloyds angelegt worden, der wegen einiger Unklarheiten in der QS eingetragen wurde. Nach einer ersten Überarbeitung des Artikels bleiben aber Unklarheiten (siehe auch Diskussionsseite des Artikels). Vielleicht kann von hier jemand weiterhelfen? --134.102.24.92 16:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

Siehe bitte Disk. QS [[4]]--Biberbaer 14:48, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe den Artikel versucht zu verbessern und nach Zeppelin (Schiff) verschoben. Dabei kam es zur Disk. über das Einstelllemmata. Ich (meine persönliche Meinung) würde relevante Schiffe (Wasserfahrzeuge) immer mit ihrem Taufnamen bzw. Indienststellungsnamen einstellen. Sicher kann man bei sehr bekannten späteren Schiffsnamen Ausnahmen machen und alle anderen Namen in der Reihenfolge angeben. Es gibt ja wohl keine Wiki-Regel? Eure Meinung!? Gruß--Biberbaer 07:18, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ahoi Kameraden, in diesem Fall ist es so, daß dieses Schiff zwar als Zeppelin gebaut wurde, aber niemand hier in Deutschland kennt es. Wer als Urlauber in Norwegen in ein Cafe kommt und es hängt ein vom Wrack gerettetes Ölgemälde aus einer Kabine eines versunkenen KdF-Dampfers Dresden, oder im Tauchführer steht etwas über die genaue Position der Dresden, oder jemand forscht in Bremerhaven über die Auswanderung seiner Verwandten die mit dem Dampfer Dresden gen Westen ausgereist sind: Alle drei Personen wollen mehr wissen und suchen unter DRESDEN und nicht unter Z wie Zeppelin. Anders in Amerika: Hier ist der Dampfer als Truppentransporter Zeppelin bekannt und wird selbstverständlich so dort eingestellt. Wieder anders in England. Hier war das Schiff auf der England-Australien-Linie unterwegs, und zwar unter dem Namen Ormuz.

Ich würde durchaus länderspezifische Unterschiede machen und die Haupt-Lemmata so einteilen wie groß die Relevanz oder der Bekanntheitsgrad jeweils ist. Alle anderen Namen werden dorthin weitergeleitet. Im Zweifelsfall ist der Taufnahme bestimmt vorzuziehen aber Grundsätzlich? Über Frl. Kasner findet man nichts, wohl aber über Fr. Dr. Merkel, ebenso müsste dann "unser" Fluß ELBE unter der Rubrik LABE eingestellt werden.

Durch die Hauptseite mit dem Taufnamen steht in der Kategorie Schiffswrack auch ein eindeutig falscher Name. Es gibt kein Wrack von Zeppelin, im Wasser liegen die Reste der Dresden.

herzlichen Gruß 84.186.204.165 23:06, 14. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra

• niemand kennt das Schiff unter Zeppelin (Schiff) ist falsch.
• wiki ist so aufgebaut, bei einer Suchanfrage kommt man unter Anderem auf die BKL [[5]]
• wiki ist ein Lexikon und in erster Linie geht es um das Schiff, Verbindungen ergeben sich, das Lemma ist nicht Auswandererschiff Dresden bzw. KdF-Schiff
• wiki ist kein oder nur bedingt ein Reise- und Tauchführer
• die angegebenen Vergleiche Labe/Elbe bzw. Frl. Kasner/Fr. Dr. Merkel entbehren jeder Diskussionswürdigkeit und sind für mich Unsinn.
• der Artikel wurde über das Schiff, nicht über das Wrack geschrieben. Grüße --Biberbaer 08:41, 16. Apr. 2008 (CEST)

1.) Ich meinte nicht "niemand" sondern keiner hier bei uns in Deutschland. (Abgesehen von Ober-Spezis) In Amerika sieht es anders aus.

2.) in der Seite Schiffswrack steht der Dampfer als Zeppelin verzeichnet. Falsch! Am Bug steht Dresden. Das hat mit Tauchführer oder Patriot nichts zu Tun.

3.) Was für die Elbe Bad Schandau ist, ist für die Dresden der 5. August 1927. An beiden Punkten kommen sie erstmals in das Bewußtsein der deutschen Bevölkerung.

4.) Wenn Grundsätzlich der Taufname entscheident für die Einstellung ist, dann muß die Elbe Labe heißen und ich beantrage eine Korrektur z. B. der Seiten Krusenstern, Sedov und Pommern. (Ich habe alle drei persönlich besichtigt, den "alten" Namen kennen nur Experten) Gute Fahrt, --84.186.184.43 23:25, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wer hier stur ist sei dahingestellt. Für mich ist die Diskussion an dieser Stelle definitiv beendet. In meinem Job gibt es kein Jein, kein wenn und aber und auch keine halben Sachen. Dann rummst es nämlich. Gruß--Biberbaer 21:13, 17. Apr. 2008 (CEST)

Sehr schade. Mich hätte doch zu gern das Argument interessiert, warum Sedov nicht unter Magdalene Vinnen oder Pommern nicht unter Mneme eingestellt werden soll und bei Dresden eine Ausnahme gemacht wird.

Das finde ich überzeugend. Das auf den Merkel/Kasner-Vergleich mit einer flapsigen Bemerkung nicht eingegangen wird, finde ich schade - denn er greift. Und den Stil des letzten Beitrages von Biberbaer finde ich, unabhängig der vorigen inhaltlichen Aussagen, völlig unmöglich. --89.53.5.43 15:49, 19. Apr. 2008 (CEST)

MS Arctic Janus

Anfrage: Ist diese Aussage richtig? Es handelt sich um einen Doppelhüllenrumpf, der mit einer Dicke von 15 cm .... Siehe Diskseite [6] --Biberbaer 12:39, 23. Apr. 2008 (CEST)

Liste von Kreuzfahrtschiffen

Sollen die Schiffe der Hurtigruten als Kreuzfahrtschiffe gelistet werden? Drei von ihnen sind hauptsächlich als Expeditions/Polarkreuzfahrtschiffe unterwegs, während elf im Liniendienst eingesetzt sind. Benutzer Elbe 1 ist der Ansicht, dass man die Schiffe als Kreuzfahrtschiffe führen kann, da 80 % der Passagiere Touristen sind. Bitte um Kommentar.--Frila 09:43, 25. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich noch ein paar Sätze ergänzen darf: Nicht nur die hohe Anzahl an Touristen machen diese Schiffe m.E. zu Kreuzfahrern, sondern die Ausstattung der Schiffe, die über jene von Fähren oder Postschiffen weit hinausgehen. Sowohl die organisierten Landausflüge, als auch das Angebot von Suiten, Whirlpools und Wellness- und Fitnesscentern, Frisören, Läden, Bars und Abendunterhaltung sprechen eindeutig für eine Zuordnung zu den Kreuzfahrtschiffen, wenn auch zugegebenermaßen diese Schiffe einen Grenzfall darstellen, da sie in einen festen Fahrplan eingebunden sind und neben ihrer Funktion als Kreuzfahrer auch Fracht und Distanzpassagiere transportieren.

Weitere Informationen zu de Thema findet Ihr hier:

• Hurtigruten ASA
• Hurtigruten
• MS Fram
• Externen Link zu der Reederei (deutsch)
• Externen Link zu der Reederei (norwegisch)

--Elbe1 10:24, 25. Apr. 2008 (CEST)

Die Reederei wirbt zwar Augenzwinkernd mit dem Begriff, aber ein Heimkehrer der solch eine Reise unternommen hat würde nie erzählen, er hätte eine Kreuzfahrt durch die Fjorde Norwegens gemacht. Der Zuhörer würde sich etwas völlig anderes darunter vorstellen. Es ist nicht die Ausstattung, sondern das ungebundene cruisen, daß eine Kreuzfahrt ausmacht. Ich selber bin zwei Stationen mitgefahren und habe das Schiff benutzt wie einen Bus. Nie im Leben würde ich mich als "Kreuzfahrer" bezeichnen.

Ab wieviel % Touristen als Insassen werden denn Linienbusse als Reisebusse bezeichnet, weiß das jemand? --84.186.199.11 13:35, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe diese Kreuzfahrt ebenfalls bereits gemacht. Und zwar als elftägige Rundtour von Bergen. Ich meine schon, dass es sich um eine Kreuzfahrt handelt. Wir haben ausschließlich aus touristischen Gründen den Geirangerfjord und den Trollfjord befahren; längere Landaufenthalte mit Landausflügen gab es in touristisch relevanten Hafenstädten und das ganze Bordprogramm war weitgehend auf die Kreuzfahrttouristen aus aller Welt abgestimmt. Es gab eine Reiseleitung, die mehrsprachig die Attraktionen ankündigte und Landausflüge organisierte, es gab abendliche Unterhaltung in der Bar mit Livemusik, usw. usw. Kurzum, waren nicht nur ich, sondern auch alle Mitreienden einig, dass man sich auf eine Kreuzfahrtschiff befand. Auch vermarktet werden diese Reisen von deutschen Reisebüros als Pauschalreise incl. An- und Abreise, Hotelübernachtung, Mahlzeiten an Bord, Landausflügen, deutschsprachiger Reiseleitung, etc. Beispiele: [7],[ http://www.kreuzfahrten-pool.de/hurtigruten-179-DST-1.html],[8] ,[9] Für mich ist das keine Frage, die modernen Schiffe sind allesamt Kreuzfahrtschiffe, zumal ie ja auch außerhalb der angestammten Route eingesetzt werden. PS: Die Frage (Zitat) "Ab wieviel % Touristen als Insassen werden denn Linienbusse als Reisebusse bezeichnet, weiß das jemand?" Finde ich sehr unsachlich.--80.130.29.174 07:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

Na ja, die Begründung, ein Kreuzfahrtschiff ist eines, weil 80% der Reisenden Touristen sind ist etwas dünn. Ebenso ist es egal ob ein Frisör an Bord ist oder nicht. Sonst wären der M/S Kronprins Harald und M/S Prinsesse Ragnhild der Color Line auf der Kiel-Oslo-Passage auch Kreuzfahrtschiffe. Es wurde gespeist und getanzt, es gibt Modenschauen, Variete, Kino, Roulette, Live-Piano, Stadtbesichtigungstouren mit Reiseleitung, nahezu 100% Touristen, möglicherweise auch Frisörsalon. Der hat mich aber auf meinen 3 Fahrten mit diesen Schiffen noch nicht so interessiert. An- und Abreise wurden auch von deutschen Reisebüros und Busreiseunternehmen vermarktet. Trotzdem war der Kronprins eindeutig eine Fähre, wenn auch auf höherem Niveau als z. B. Calais-Dover. Ich glaube, die Definition: Zitat --> "Ein Kreuzfahrtschiff ist ein Passagierschiff, dessen Aufgabe nicht die Beförderungsleistung von einem Hafen zu einem anderen, sondern die Reise (Kreuzfahrt) an sich ist." wäre ganz gut und ausreichend.

Die Ausflugsziele der Hurtigrouten wurden auch den traditionell angelaufenen Häfen angepasst und nicht umgekehrt. Klar legen sie auch zusätzliche Höhepunkte ein, z.B. die (für ein Postschiff unnötige) Fahrt in den Trollfjord. --84.186.188.172 22:45, 28. Apr. 2008 (CEST)

Color Line setzt ihre Fähren als sogenannte Cruise-Ferries ein, ein wachsendes Segment im Ostsee-Tourismus, und vermarktet die Reisen als "Mini-Cruises". Es handelt sich hierbei also um eine Mischforum von klassischer Fähr- und Kreuzfahrt. Die Hurtigruten dienen heute fast ausschließlich der Kreuzfahrt. Die Reedereien mussten eine alternative "Befrachtung" erschließen oder die Traditionslinie wäre gestorben. Der eigentliche Geschäftszweck ist heute nicht mehr der Linientransport von Menschen und Gütern, sondern das Durchführen der Reise für Touristen. Daraufhin sind die Schiffe ausgerichtet, als Kreuzfahrtschiffe. --Doclecter 17:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

Anny von Hamburg

Hallo,

darf ich euch auf diesen Artikel aufmerksam machen, der gerade in der Löschdiskussion ist? In Ermangelung einer geeigneteren Stelle (ich kenne keine andere :() versuche ich es mal hier. Grüße --Wangen 13:24, 2. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Das Schiff gehört "Hanse-Koggewerft e. V", (Gemeinnütziger Verein zum Nachbau der Hansekogge, deshalb auch mein Eintrag hier. --Wangen 13:26, 2. Mai 2008 (CEST)

Löschantrag Seehandel und Artikelwunsch Seehandel

Zurzeit läuft hier ein Löschantrag gegen den Artikel Seehandel. Der ist m.E. weder gerechtfertigt noch sinnvoll. Bitte mal hinsehen und ggfs. auch was am Artikel tun!--KuK 15:11, 10. Mai 2008 (CEST)

Der alte Artikel musste aus nichtbehebbaren Qualitätsmängeln (Müll) gelöscht werden. Bitte schnell einen zumindest erträglichen Artikel, notfalls Stub anlegen. sугсго 15:39, 14. Mai 2008 (CEST)

Nicht behebbare Qualitätsmängel gibt es nicht! Deshalb wurde zunächst hier beim löschenden Admin die Wiederherstellung beantragt. Solange dieses Verfahren läuft, bitte keinen neuen Artikel Seehandel anlegen!--KuK 13:24, 17. Mai 2008 (CEST)

Nach Inaktivität des angesprochenen Admin wurde die Wiederherstellung nunmehr hier beantragt.--KuK 11:34, 18. Mai 2008 (CEST)

Liebe Freunde der Schifffahrt. Seit ein paar Tagen schlage ich mich in dieser Löschdiskussion darum, den Artikel Seehandel zu erhalten. Der wurde inzwischen gelöscht. Auf meinen Antrag zur Wiederherstellung ist es mit Mühe gelungen, den Artikel noch einmal kurz der Löschhölle zu entreißen, um ihn in meinen Benutzernamensraum einzustellen. Leider hat sich überhaupt niemand aus diesem Portal gerührt, und sich für ein so wichtiges Thema ins Zeug geworfen. Ihr findet ihn jetzt hier. Bitte helft mit, daraus etwas Besseres zu machen, als es zuvor war. Wir haben keine Eile, aber es sollte etwas geschehen. Ich glaube, dass wir uns künftig besser gegenseitig unterstützen sollten, um unnütze Mehrarbeit zu vermeiden, wie sie sich als Folge solcher unsinnigen Löschanträge ergibt.--KuK 15:26, 18. Mai 2008 (CEST)

Fahrt durchs Wasser

Bitte den Artikel mal beachten. Gruß--Biberbaer 18:04, 19. Mai 2008 (CEST)

Lemma

Hallo,

der Benutzer:FAWB hat den Artikel Colombo Express auf CMS COLOMBO EXPRESS verschoben und schreibt dort und auch in anderen Artikeln ([10]) alle Schiffsnamen DURCHGEHEND groß, im Normalfall würde dies gegen WP:WSIGA und WP:NK verstoßen. Habt ihr hier eigene Regeln dafür oder muss man ihm die Regeln erklären? Wenn, könnte das einer vom Portal übernehmen? Gruß --blunt^? 11:11, 22. Mai 2008 (CEST)

Nein, eigene Regeln gibt es meines Wissens nach nicht. Begründet hat FAWB die Verschiebung ja mit dem Hinweis "Anpassung an die in der Schifffahrt üblichen Form" [11]. Das stimmt zwar (Schiffsnamen werden üblicherweise in Großbuchstaben geschrieben), deswegen muß das hier aber nicht auch so sein und wir sollten lieber die lesbarere Variante mit Groß- und Kleinbuchstaben beibehalten. Die Verschiebung ist allerdings falsch. Das Schiff heißt "Colombo Express", nicht "CMS Colombo Express" (dies betrifft allerdings auch alle Artikel, die mit dem Zusatz "MS" (oder "MV") angelegt sind, da nicht Teil des Namen; dies war hier ja bereis einmal Thema, ohne das es zu Ende diskutiert wurde). --Milan-See 15:43, 22. Mai 2008 (CEST)

Wahl der Adler von Lübeck als Lesenswerter Artikel

Die Adler stellt sich zur Wahl: Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Adler von Lübeck. Gruss Holiday 00:47, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hecksee (LA)

Bitte mal drüberschauen und ggfs. bei LD zu Wort melden und/oder ausbauen. --KnightMove 18:42, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hat sich erledigt. LA wurde entfernt. Könnt gerne mal hinschauen. Gruß--Biberbaer 20:14, 8. Jul. 2008 (CEST)

HMS Victory (Begriffsklärung) HMS Victory

siehe WP:BKF#HMS Victory (Begriffsklärung) HMS Victory - ihr oder wir? gruß --W!B: 04:21, 16. Jul. 2008 (CEST)

vorerst noch nicht geklärt, siehe mal weiter dort.. --W!B: 02:15, 26. Jul. 2008 (CEST)

Doppelartikel zur aktuellen deutschen Seestreitkraft

Hallo, liebes Portal:Schifffahrt, ich weiß nicht, ob euch dieser strukturelle Fehler schon aufgefallen ist, aber die aktuelle deutsche Seestreitkraft hat zwei Artikel: „Deutsche Marine“ und „Bundesmarine“. Ich kündige dies nicht per Redundanzbaustein an, da „Wikipedia:Redundanz“ derzeit zur Disposition steht. Leider verfüge ich weder über Zeit, Wille noch Fachkenntnis, beide Artikel geschmeidig formuliert und lizenzrechtlich korrekt zu vereinigen. Sollte es nicht anders gehen, würde ich eine grobschlächtige Zusammenführung wagen, allerdings sollte das bei diesen wichtigen Artikeln nicht undiskutiert und unkommunizierterweise geschehen. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:37, 4. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion:Fischereikennzeichen#Liste der Fischereikennzeichen

Hatte dort im Artikel die Liste gelöscht und wurde revertiert. Gebt doch bitte mal dort einen Kommentar ab. Danke. --CeGe 16:20, 22. Aug. 2008 (CEST)

Verdrängung bei Ubooten

Ich bin schon häufig bei Uboot-Artikeln über drei verschiedene Verdrängungsangaben gestolpert. Verständlich sind ja die Angaben für aufgetaucht/getaucht. Aber dann erscheint noch eine dritte Zahl, die meist mehrere hundert Tonnen vom getauchten Zustand abweicht. Vielleicht kann mir das mal einer der Artikelverfasser erklären.--Frila 20:57, 29. Apr. 2008 (CEST)

Interessehalber:Welche sind das denn? --Marinebanker 07:36, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wer die Verfasser sind, weiß ich nicht, aber bei den Klassen I, II, VII, IX und XIV sind jeweils drei Werte angeführt.--Frila 19:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das sind die unterschiedlichen Arten der Wasserverdrängung. Das dort 3 angegeben sind hat damit zu tun, das die Zählweise von Kriegsschiffen die volle Einsatzbeladung noch einmal gesondert auszeichnet. Wohlgemerkt ändert sich ja nicht das Volumen zwischen einem leeren getauchten Uboot und einem aufmunitionierten getauchten Uboot, aber die Masse wird eine deutlich andere. Die ersten beiden Zahlen sind ohne Brennstoff, Munition und Proviant. Bei den Typ VII Booten geht z.B. der überwiegende Anteil auf den Brennstoff. --C.Mezzo-1 17:41, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die Masse eines getauchten U-Bootes dürfte immer dieselbe sein, da man sein Gewicht so einstellt, dass es schwebt. Wenn es aufmunitioniert ist, ist entsprechend weniger Wasser in den Tauchtanks. Bei den Artikeln ist leider unklar, auf welche Definition der Wasserverdrängung sich die einzelnen Zahlen bezieht. Außerdem ist merkwürdigerweise die unter "Total" aufgeführte Zahl größer als die unter "Getaucht" - wäre die Verdrängung im Sinne von Masse größer als die im getauchten Zustand, wäre das Boot nicht schwimmfähig. --Marinebanker 19:34, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die Angaben sind Konstruktionsangaben(!), die nichts mit dem von Dir erwähnten jeweiligen Trimmzustand des Bootes zu tun haben. Wieviel oder wiewenig Wasser für die Trimmung sich während der Einsatzfahrt aktuell im Boot befindet und damit die Gesamtmasse bestimmt, ist für die Angabe der Konstruktionszahlen zunächst ohne Bedeutung. Typischerweise wird dabei zum Beispiel nach Abschuß einer Munition die jeweilige Masse dauerhaft gegengeflutet um eben diesen Trimmzustand gemäß dem verschossenen Masseverlust wiederherzustellen. Die Stichworte die für den Tauchzustand relevant sind wären Tauchzelle, Regelzelle, Trimmzelle, Untertriebszelle, Torpedozelle um nur einige gemäß ihrer Aufgabe zu nennen. Ein Boot im Unterwasser-Schwebezustand hat in jedem Fall eine andere Gesamtmasse innerhalb seines Volumens, als eines das festgeflutet am Meeresboden liegt. Ob das theoretisch erzielbare (Massen)Fassungsvermögen aller Trimm und Tauchzellen mit in eine oder alle Zahlen eingerechnet wird, kann ich leider gerade nicht sicher sagen. Soviel ich weiß wird es in keine Zahl eingerechnet - aber das muß ich noch mal klären. Es wurden übrigens eine Menge Schiffe hergestellt die man keinesfalls mit ihrer theoretisch maximalen Konstruktionszahl aufmunitionieren oder beladen durfte, ohne ihren Auftrieb zu zerstören. Ich meine dazu gehören eine ganze Reihe der englischen Großkampfschiffe - muß ich aber auch noch mal ein paar Beispiele raussuchen. Grüße, --C.Mezzo-1 18:24, 5. Sep. 2008 (CEST)

Mir ist unklar, was Du mit "Konstruktionsangaben" meinst, etwa die Konstruktionsverdrängung? Wenn das Wasser in den Tauchzellen nicht mit eingerechnet wird, würde mich interessieren, warum für U-Boote immer eine größere Unterwasserverdrängung als Überwasserverdrängung angegeben wird. Woher kommt denn die zusätzlcihe Masse? Mir sind auch keine Kriegsschiffe bekannt, die bei Maximal- oder Einsatzverdrängung sinken würden - hast Du dafür ein Beispiel? -- Marinebanker 19:33, 5. Sep. 2008 (CEST)

U-Boot Fachterminologie

Akula

Hi, um den Artikel zur Akula-Klasse etwas anschaulicher zu gestalten, habe ich eine einfache Übersichtszeichnung erstellt und in der Zeichnung einige Teile des U-Boots benannt.Vielleicht könntest einer von euch, der/die sich damit auskennt, mal bitte die Bezeichnungen überprüfen und mir eine kurze Rückmeldung geben, falls ich einen Fehler gemacht habe. Die deutschen Bezeichnungen von moderner U-Boot-Technik sind nicht umbedingt mein Gebiet. Thx.Alexpl 10:28, 6. Sep. 2008 (CEST)

Meinungsbild

Hallo Leute, wollte euch nur mal auf dieses Meinungsbild aufmerksam machen, denn es betrifft auch unseren Bereich. Ich persönlich bin gegen jedwede Zensur... --MARK 18:36, 9. Sep. 2008 (CEST)

HMS St.George

Moinsens. Ich habe einen Artikel über die HMS St. George verfasst, der offenbar in puncto Layout noch etwas Nachbesserungsbedarf hat. Ich selber und andere User haben schon ein wenig herumexperimentiert - aber das Ergebnis sieht immer noch nicht so toll aus. Da ich in Sachen Layout und Tabellen & Co recht unerfahren bin - und lieber schreibe und recherchiere statt stundenlang zu formatieren - und mir hierfür zudem das Knowhow fehlt, bitte ich Interessenten um Mithilfe, um den Artikel in ein einigermaßen ansprechendes Layout zu gießen. Gibt es ggf. jemanden, der sich auskennt und Zeit hierfür hätte. Danke im voraus. McKarri

...hat sich mittlerweile erledigt - sieht einigermaßen aus. McKarri 19:12, 15. Sep. 2008 (CEST)

Kanalsteurer

Würdet Ihr bitte mal diesen Artikel anschauen. Ist das Lemma so korrekt? Möglicherweise verbesserungswürdig. Fachliche Hilfe wird benötigt. --Biberbaer 20:22, 16. Sep. 2008 (CEST)

Marinebahn

Fachliche Hilfe wird auch hier benötigt: insbesondere zur Geschichte der deutschen Kriegsmarine, Kriegswerften, Marineartillerie und Marine-Versorgung. Gab es eigenen Bahnlinien, die von der Kriegsmarine betrieben wurden, auch in anderen Ländern? Falentin 08:59, 28. Sep. 2008 (CEST)

Unklarheiten Begriff Bug

Bitte mal anschauen [[12]] Es geht um die Klärung eines Begriffes.--Biberbaer 16:16, 2. Okt. 2008 (CEST)

Lemma für neuen Artikel

Ich habe einen Artikel über die britischen Torpedoschnellboote fast fertig. Nun stellt sich die Frage nach dem geeigneten Lemma. Gebt mir mal einen Rat. Wie soll ich ihn nennen? MTB wird nicht gehen, weil das Akronym vielfach besetzt ist.

• MTB (Schnellboot)
• Britische MTB
• Motor Torpedo Boat
• Motor-Torpedo-Boot
• Motortorpedoboot (Großbritannien)
• Torpedoschnellboot (Großbritannien)
• ...

Ich tendiere zu einem der ersten drei, aber vielleicht fällt jemandem noch was geeigneteres ein?--WerWil 17:45, 4. Okt. 2008 (CEST)

Dem Artikel in der en-Wikipedia nach heißen die Boote im Englischen Motor Torpedo Boat. Damit böte sich der Begriff Motortorpedoboot als Lemma an (vergl. auch Interwikilinks auf no: und sv:). Der bereits vorhandenen Eintrag auf der Begriffsklärungsseite MTB bräuchte nur entsprechend angepaßt zu werden. --134.102.24.92 20:49, 4. Okt. 2008 (CEST)

Motortorpedoboot klingt mir zu sehr nach 1:1-Übersetzung. Du würdest die Hunt-Klassen (Hunt-Klasse (Zerstörer)) auch nicht unter "Schnelles Begleitfahrzug" ablegen. ;-)

Nimm "MTB (Schnellboot)" oder "Motor Torpedo Boat" in der WP-Regel-konformen Groß-/Kleinschreibregel für fremdsprachige Lemmata (wie immer die ist und falls es sie gibt). Auf Deutsch heißen die Dinger - Schnellboot. Torpedoschnellboot kenne ich nicht als Begriff (auch wenn er in Abgrenzung zu Raketenschnellboot logisch wäre). Grüße -- Marinebanker 22:57, 4. Okt. 2008 (CEST)

Motor Torpedo Boat als quasi-Eigenname wäre mMn das vernünftigste Lemma. --Felix ^fragen! 23:21, 4. Okt. 2008 (CEST)

Danke, ihr lasst mir jede Freiheit. Bis jetzt ist (auch im Militärportal) fast jede mögliche Benennung empfohlen worden, ohne deutliche Häufungen ... kopfkratz.--WerWil 00:02, 5. Okt. 2008 (CEST)

Glaub einfach Felix und mir ;-)-- Marinebanker 00:58, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich kenne den Begriff Torpedoschnellboot schon. In der Volksmarine der ehemaligen DDR gab es diese Schiffe mit dieser Bezeichnung. Die Hauptbewaffnung waren eben Torpedos. Nur so als Einwurf. (Lexikon der Seefahrt / transpress / U.Scharnow / S.558) Da gibt es auch eine interessante Beschreibung der Fahrzeuge und deren Aufgaben usw. Gruß--Biberbaer 08:37, 5. Okt. 2008 (CEST)

Dieses Thema sollte nicht an zwei Stellen parallel diskutiert werden, entweder im Militärportal oder hier. Im übrigen gebe ich Biberbaer recht, Torpedoschnellboot ist ein etablierter Begriff, nicht nur in der VM. Meine Meinung findet sich ansonsten beim Militärportal, ich wiederhole sie hier nicht.--KuK 09:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

Man lernt nie aus ...
Ich habe in das bisschen deutschsprachige Marineliteratur, dass ich zur Hand habe und bei dem ich Hoffnung hatte, die Dinger erwähnt zu finden (nämlich beim Kanaldurchbruch 1942 aka Unternehmen Cerberus), konsultiert, mit folgenden Ergebnis: (a) Helmut Pemsel, Seeherrschaft, spricht von "Schnellbooten", (b) Wolfgang Kähler, Schlachtschiff Gneisenau schreibt "...greifen britische Torpedo-Motorboote (also Schnellboote in der deutschen Terminologie) aus Dover" an. -- Marinebanker 15:53, 5. Okt. 2008 (CEST)

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Diese Beiträge wurden ursprünglich im Portal Militär gemacht.--WerWil 17:31, 5. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn grundsätzlich im Lemma der Singular verwandt werden soll, bietet es sich hier wegen der unterschiedlichen im Artikel behandelten Typen an, „Motortorpedoboote (Großbritannien)“ zu benutzen wie auch bei „Minenabwehrfahrzeuge der Deutschen Marine“. Das ist auch mein Auswahlvorschlag. Gruß --KuK 18:10, 4. Okt. 2008 (CEST)

Torpedoboote (Großbritannien) --MARK 20:51, 4. Okt. 2008 (CEST)

Motor Torpedo Boat, sollte für die nächste Zeit konfliktfrei ganz gut dafür herhalten.--D.W. 21:00, 4. Okt. 2008 (CEST)

Danke, ihr lasst mir jede Freiheit. Bis jetzt ist (auch im Schiffahrtsportal) fast jedes mögliche Benennung empfohlen worden ohne deutliche Häufungen ... kopfkratz.--WerWil 00:01, 5. Okt. 2008 (CEST)

Torpedoboote (Großbritannien) ist auf alle Fälle schlecht, siehe Torpedoboot -- Marinebanker 00:56, 5. Okt. 2008 (CEST)

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Ich versuche mal zusammenzufassen.

• Motor Torpedo Boat ist die Originalbezeichnung. Da auch die Kanadier ihre Boote so nannten (hatten die Australier auch welche?) müsste man das noch differenzieren, oder evtl. diese in den Artikel noch einbauen, wozu ich aber kein Material habe.
• MTB ist nach meinem Eindruck die gebräuchlichste Bezeichnung auch im Deutschen. Kann nur so nicht verwendet werden und müsste nach Land spezifiziert werden und wäre dann immer noch nicht eindeutig.
• Motortorpedoboot ist die Übersetzung der englischen Bezeichnung und in Kombination mit einer Landesbezeichnung, könnte man so die entsprechenden Boote aller Länder aufarbeiten, denn sinnentsprechend heißen sie ja nicht nur im englischsprachigen Raum, sondern mindestens noch in Skandinavien. Da wäre dann auch noch die Frage, ob eine Klammerergänzung der richtige Weg ist oder nicht doch gleich Britische Motortorpedoboote.
• Torpedoschnellboot ist eigentlich die deutsche Bezeichnung solcher Boote, wobei üblicherweise im Deutschen mit Schnellboot immer Torpedoschnellboote gemeint sind und Variationen davon spezifiziert werden. Wie auch immer das Lemma lautet, würde der Artikel auch unter Schnellboot kategorisiert. Auch hier wäre eine Landesspezifizierung notwendig. Da allerdings die deutschen Schnellboote international eine Sonderstellung einnehmen entsprechen MTB nicht so richtig dem, was wir darunter verstehen.

Für diesen Artikel ist es m. E. nicht entscheidend, wie er nun genannt wird, aber im Sinne einer Vereinheitlichung wäre zu überlegen, wie wir grundsätzlich mit solchen fremdsprachigen Bezeichnungen umgehen. Ich würde sagen, dass üblicherweise deutsche Entsprechungen verwendet werden (siehe das Beispiel von oben, aus Destroyer Escort wird Geleitzerstörer, obwohl die deutsche Marine sowas nie hatte). Eines Tages könnte es dann auch einen Artikel Kanonenschnellboot geben, obwohl dieser Begriff für mich sehr fremdartig klingt.--WerWil 18:15, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ist sicher nicht mein Gebiet, aber wenn es eine Bezeichnung im Deutschen gibt, (da gibt es im engl. noch den Begriff torpedo speed boat) sollten wir diese auch nutzen. Bei den Torpedobooten kann man sicher nach Bewaffnung, Antriebsart usw. unterscheiden. Wenn Du möchtest und keinen Zugang zu der älteren Literatur haben solltest, kann ich Dir einen Text auf Deine Diskseite schreiben. Gruß--Biberbaer 19:21, 5. Okt. 2008 (CEST)

Wenn möglich, sollten den normalerweise in der deutschsprachigen Literatur verwendeten Begriff nehmen. Auf keinen Fall sollten wir eine eigene Übersetzung verwenden/einführen.
Der Artikel zum amerikanischen Äquivalent hieß mal PT boat und wurde auf PT-Schnellboot verschoben (letzteres imho schlechte Idee).
@WerWil: Inwiefern nehmen die deutschen Boote eine Sonderstellung ein? -- Marinebanker 20:13, 5. Okt. 2008 (CEST)

Meines Erachtesn mindestens dadurch, dass sie größer und seegängiger waren (fast alles andere waren Gleitboote) mit entsprechend anderen Fähigkeiten. Und Sie waren früh als Universalboote konzipiert im Gegensatz zu den meist kleinen Schönwetterbooten (bisschen bösartig) mit jeweils spezialisierten Einsatzspektren der Alliierten und Italiener. Bei den Schnellbooten der UdSSR kenne ich mich nicht aus, aber die hatten soweit ich das sehe ohnehin ein völlig abweichendes Klassifierungssystem.--WerWil 20:44, 5. Okt. 2008 (CEST)

Trotzdem werden alle m. W. als Schnellboote bezeichnet, sie folgten schon denselben Grundprinzipien. Unter den britischen MTB gab es auch den Fairmile D-Typ, mit gut 100 Tonnen so groß wie die deutschen S-Boote. -- Marinebanker 22:14, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich will auch keine eigene Kategorie aufmachen. Trotzdem wird in Deutschland unter Schnellboot etwa anderes Verstanden, als in anderen Ländern unter MTB. Die Schweden kennen z. B. auch MTB (Motortorpedbåtar). Das sind die kleinen Gleitboote, wie sie die Amerikaner und Engländer fuhren. Die der deutschen Jaguar-Klasse ähnlichen Plejad-Boote zählen sie da aber nicht dazu. Das sind für die Schweden Torpedoboote. Die Fairmile-Boote zeigen für Großbritannien das Problem der Vergleichbarkeit gut auf. Das waren nämlich im Grunde aufgemotzte Küstenschutzboote und mit nur 27 kn, als MGB waren sie etwas schneller, wären sie für diese Zeit nach deutschem Verständnis kaum als Schnellboote anzusehen. Sie hatten ja auch die dezidierte Aufgabe deutsche Schnellboote zu bekämpfen und nur für den Fall, dass ihnen dabei was lohnendes vor die Rohre lief, die Möglichkeit dies zu torpedieren. Das war also was ganz anderes, als die gegen größere Einheiten gerichtete offensive Aufgabe, die Torpedoschnellboote haben. Ich neige nach dem hier nun aber auch mehr dazu eine deutsche Bezeichnung zu nehmen und die Englische nur als Redirect anzulegen. Man kann ja falls später einen andere Systematik erwünscht ist auch immer noch verschieben.--WerWil 17:54, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Unterscheide bezweifle ich nicht, wohl aber, dass die britischen MTB nicht unter deutschen Schnellbootbegriff fallen. Aber egal. -- Marinebanker 18:10, 6. Okt. 2008 (CEST)

Mal eine ganz andere Frage an WerWil: Welche Bootstypen umfasst Dein Artikel eigentlich genau? Für die Lemmafindung vielleicht nicht ganz unwichtig. Mein Taschen-Janes bezeichnet die ca. 50 ts großen britischen MTB des zweiten Weltkriegs pauschal als "Vosper '70-footer' motor torpedo boat" und weist darauf, dass die Boote trotz dieser allgemein üblichen Bezeichnung nicht unbedingt von Vosper und selten 70 Fuß lang waren. Deckt sich das mit der Reichweite Deines Artikels? -- Marinebanker 18:10, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ja. Als Übersichtsartikel werden nicht alle Varianten aufgeführt, aber die Wichtigsten - hoffe ich. Ich beschreibe die Entwicklung und den Einsatz von den 1. WK CMB bis zur Auflösung der MTB-Flottillen Ende der 60er. Übernommene PTs werden nur erwähnt. Nicht alles gleich gut, muss ich zugeben. 2. WK ist überrepräsentiert, weil ich dazu ein Buch habe, das meiste Andere ist aus dem WWW. Die drei Hauptvertreter Thornycroft, Vosper, Britisch Power Boat werden aufgeschlüsselt und von diesen jeweils das am häufigsten gebaute Modell mit den Technischen Daten. Als Extra die MTB/MGB (Fairmile). --WerWil 18:34, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nun ist es ein Motortorpedoboote (Großbritannien) geworden.--WerWil 16:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

auf Singular Motortorpedoboot (Großbritannien) ´verschoben --schlendrian •λ• 16:40, 7. Okt. 2008 (CEST)

Dann nicht auch gleich (Vereinigtes Königreich)?--WerWil 16:54, 7. Okt. 2008 (CEST)

Oder (Royal Navy). Im Übrigen ist das Lemma für mich TF (was den Artikel an sich nicht abqualifizieren soll), siehe Disk. -- Marinebanker 17:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Förde Reederei Seetouristik(erledigt)

Es ist sehr schade, dass kein Artikel (mehr) zu diesem Lemma existiert. Es gab mal zwei Anläufe, die jedoch im Nichts endeten und zurecht gelöscht wurden. Ich selbst habe leider zu wenig Hintergrundwissen, als dass ich mir einen ordentlichen Artikel zur Förde Reederei Seetouristik zutrauen würde. Wer packt die Sache mal an? Ich stehe auch gerne mit Rat und Tat zur Seite. Hilsen,--Elbe1 14:21, 6. Okt. 2008 (CEST)

PS: Die Englische Wikipedia verfügt Hier über einen wirklich guten Artikel - er müsste nur ins deustche übertragen werden.--Elbe1 14:24, 6. Okt. 2008 (CEST)

Alles muss man hier selber machen :-) ... bitte durchsehen, ergänzen und korrigieren! :-) Danke! PS: Bilder folgen noch! Hilsen --Elbe1 15:53, 9. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Einzelschiff vs. Kategorie:Schiff

hallo, kann mir jemand den unterschied zwischen den beiden erklären, oder ist das eine schema-leiche? imho sind in :Kat:Schiff ausser der typenkat ausschliesslich einzelschiffe eingetragen (und das schaut auch sinnig aus: artikel über konstruktion und technik eines bestimmten schiffes oder schiffstypus sind ja nebenan in div. unterkats von Kat:Schifffahrt zu finden) --W!B: 16:38, 5. Sep. 2008 (CEST)

Diskussion hier [[13]] --Biberbaer 08:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

HMS-Präfix

Neue Frage: Kann mir jemand sagen, ab wann (es reicht mir ungefähre Angabe) die britischen Kriegsschiffe den Präfix "HMS" tragen durften/mussten ? Ich möchte mehrere Schiffe einstellen, die in meinen Quellen aber nur mit dem Hauptnamen (z.B. Sparrow statt HMS Sparrow) bezeichnet sind. In der gleichen Quelle ist die HMS Victory auch nur als "Victory" bezeichnet - der Author hat also auf den Präfix verzichtet. Da hier in der Wikipedia aber mit Präfix geschrieben wird, müsste ich wissen, ab wann dieser Präfix in der Navy Anwendung fand. Welcher Marine-Historiker kennt sich da aus? McKarri 19:12, 15. Sep. 2008 (CEST)

• Hat sich auch erledigt, konnte mir das Royal Naval Museum und der Chatham Historic Dockyard Trust beantworten. McKarri 15:55, 3. Okt. 2008 (CEST)

Dann lass uns doch bitte teilhaben an Deinen neuen Kenntnissen. Gruß--Biberbaer 16:51, 3. Okt. 2008 (CEST)

• Aber natürlich:

- THE ROYAL NAVAL MUSEUM: "The abbreviation HMS came into common usage around 1790s. Prior to this, ships were referred to as "His Majesty's Ship" in full to indicate it belonging to the Royal Navy. The earliest example of the abbreviation being used is in 1789 when it was used for HMS Phoenix."

- CHATHAM HISTORIC DOCKYARD TRUST: "It wasn’t until 1789 that the use of the HMS designation became standard in the Royal Navy although there were some uses of it before this".

Somit sind die Infos zweier unabhängiger Quellen deckungsgleich - das sollte dann so stimmen. McKarri 19:34, 3. Okt. 2008 (CEST)

Danke und freundliche Grüße zurück.--Biberbaer 07:41, 4. Okt. 2008 (CEST)

Bitte die Disk [[14]] beachten. --Biberbaer 19:04, 8. Okt. 2008 (CEST)

• Hinweis: Die Disk wurde ins Archiv verschoben. Zu diesem Zeitpunkt stand offenbar fest, dass einige Artikel hier bei WP falsch betitelt waren und zu Unrecht den Präfix HMS trugen, obwohl es diesen erst ab 1789 offiziell gab.

Die Diskussion ging dann weiter:

Hier ging es noch weiter: Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2008/Oktober#HMS Präfix bei historischen Schiffen der Royal Navy . Ich schlage vor, dass wir das Thema ggf. hier im Portal weiterführen, sofern es neue Erkenntnisse gibt - der Autor des letzten Beitrages hat Kenntnis. Für Biberbaer: Forsche derzeit auf der GB-WP noch etwas nach - vgl. dortige Diskussion unter Royal Navy bzw hier. McKarri

Achtung: neue Erkenntnisse in Sachen Royal Navy und HMS Präfix aus der GB-WP:

• Ich fragte:

What was before the Royal Navy? It seems to be that the RN was founded in 18th century. What was before that time? What was before 1707 ? How was the English Navy called? Does anybody know? Ferner hinterfragte ich den Gebrauch des Präfixes HMS.

McKarri (talk) 14:01, 10 October 2008 (UTC)

• Antwort:

The English Navy was also often called the Royal Navy, or back in Henry VIII of England's time the Navy Royal. At the time of the Act of Union in 1707 the Royal Scots Navy had only 3 ships (comapred to 277 English ships), so the unified Royal Navy was still fairly English. See History of the Royal Navy and Royal Scots Navy. Ot track down N. A. M. Rodger's books. David Underdown (talk) 14:13, 10 October 2008 (UTC)

I don't know for certain, but I suspect it's now used retrospectively, i.e. it's still conventionally applied to ships that served before its introduction for the sake of clarity. User:Benea seems to be the expert on this sort of thing, so you might be better off asking them directly. David Underdown (talk) 14:43, 10 October 2008 (UTC)

As far as I am aware the RN is commonly used from the time of Alfred the Great, although it would have been called the "scipfyrd". However it was disbanded by Edward the Confessor and was intermittently organised throughout the Middle Ages, the core of it being supplied by the Cinque Ports. This was when warships & merchant ships were interchangeable but when they became more specialised in Tudor times a more organised standing force became necessary. It was again abolished under James I(VI). Charles I tried to raise Ship Money which caused the Civil War and the Commonwealth Navy was formed which became the Royal Navy once more on the Restoration of Charles ii, since when the RN (aka. "The Andrew Miller", "The Andrew" or the "Grey Funnel Line" has had a continuous existence, so technically your answer would be the Commonwealth Navy, which was organised by a number of "Generals at Sea" -usually ex-cavalry officers such as Blake, Stainer, Dean and Monck.--Streona (talk) 15:37, 10 October 2008 (UTC)

Retrieved from "http://en.wiki.x.io/wiki/Talk:Royal_Navy"

• • Ich fragte, ob HMS wirklich Namensbestandteil ist oder nur eine untergeordnete Bedeutung hat. Weiter fragte ich, ob es Erkenntnisse gibt, welche Schiffe vor 1789 den Präfix trugen und was es damit auf sich hat.

- Antwort -

The name of HMS Victory (the one now at Portsmouth) is Victory. The prefix applied to her, HMS, is not part of the name per se, but serves as an identifier, if you will. The ships were not renamed in 1789, merely the use of the prefix began to be formalised and standardised. The RN is right that the standardised prefix HMS comes into general use only in the late 1780s. But before that, RN ships were referred to in a number of ways. As I'm sure you're aware, the 'S' in 'HMS' stands for ship, which in those days meant a vessel with a ship rig. Other ships without a ship rig (sloops, barks, brigs, cutters, etc) would be termed accordingly, so HM sloop Victory, HM Brig Victory, etc, or similar variations, His Britannic Majesty's sloop Victory, for example. This eventually becomes largely subsumed as years went on, and HMS became applied to mean a commissioned ship of the Royal Navy, particularly as sail gave way to steam. There were later variations, HM submarine for example. But all of these were commissioned Royal Navy ships. We have established on this wikipedia the working convention that commissioned RN ships from whatever era (except those already well known without the prefix, eg Mary Rose, Henri Grâce à Dieu) are titled with the prefix HMS (rather than HM sloop..., etc). This, you are right to say, is not how they would have been referred to during their time in service, but seems a reasonable compromise for accessibility reasons, rather than attempting to use the archaic versions, which are not always clear even today, as they were largely applied on the personal preference of the writer/speaker. The only real exception is the period of the English Commonwealth, when the Royal Navy briefly ceased to exist, and in that case we signify this with 'English ship ...' Benea 23:18, 14 October 2008 (UTC)

• • • Fazit:

Wenn ich das richtig verstanden habe bedeutet das:

• HMS ist KEIN Namensbestandteil
• HMS hat diverse andere Bedeutungen, die zwar navalen Bezug haben aber eigentlich nur zur weiteren Verwirrung führen dürften.
• Die Vorgängerinstitutionen der Royal Navy haben HMS auch in anderen Zusammenhängen benutzt - auch vor 1789, was möglicherweise die -falsche- Auffassung schürt, dass HMS (His/Her Majesty Ship) auch vor 1789 benutzt wurde, aber eben nicht His/Her Majesty Ship bedeutet.

• • • Anmerkung:

Wenn ich ehrlich bin, erleichtert das nicht unbedingt die Sachlage - sie verkompliziert sie sogar. Im Prinzip wäre es somit am Einfachsten, die Schiffe und Lemmas der Schiffe somit grundsätzlich ohne HMS zu bezeichnen und darauf hinzuweisen, dass HMS ein untergeordneter Präfix mit nicht immer identischer Bedeutung ist, der kein Namensbestandteil ist (ich bin bislang vom Gegenteil ausgegangen). Egal wie wir es hier handhaben, werden zwangsläufig Artikel- und Lemmaänderungen in erheblicher Anzahl vorzunehmen sein, um der Faktenwahrheit entsprechen zu können. Die neuen Erkenntnisse würden dann genau genommen tatsächlich 2020 + X Artikel betreffen, da selbst Artikel über Schiffe der Jetztzeit das Lemma HMS (z.B. Essex) tragen.

• • • Frage:

Wie gehen wir hier damit um? Was sollte/könnte/müsste veranlasst werden? Vorschläge?

McKarri

Nun wissen wir aus zuverlässiger Quelle wenigsten das HMS nicht Namensbestandteil ist. Das ist für mich neu. Möglicherweise wäre es richtiger in der Zukunft die Fräfixe wegzulassen und genauer im Artikel zu erläutern von wann bis wann sie so genutzt wurden und deren genaue Bedeutung. Was schwer werden wird. Wie ist eigentlich die Sachlage im Deutschen? Gruß--Biberbaer 12:54, 16. Okt. 2008 (CEST)

• Ja immerhin wissen wir das nun. War mir wie gesagt auch neu - ich hatte eine genau andersherum lautende Info. Die Seite mit den Erklärungsversuchen gibt es schon: HMS - dürfte aber unvollständig sein bzw. müsste dann noch weiter aufgebohrt werden. Ich denke auch, dass es schwer wird, das umzusetzen, da man ja auch kaum über Quellen verfügt. Wir haben jetzt ja auch "nur" mehr oder weniger einige Expertenmeinungen aus einer sprachfremden WP - wenngleich da nach meiner Auffassung fundiertes Wissen hinter steckt. Tja wie der Präfix im Deutschen zu sehen ist, kann ich Dir nicht 100%ig sagen. Ich weiß, dass es mal KMS bei kaiserlichen Kriegsschiffen gab, was dann aber spätestens im Hitler-Zeitalter wegfiel. SMS (Seiner Majestät Schiff) gab´s auch noch. Heute gibt´s ja noch Bezeichnungen wíe MS Deutschland (Deutschland (Kreuzfahrtschiff)) - aber ich kann Dir nicht sagen, ob das fester Namensbestandteil ist. Ich glaube nicht. Scheinbar sind nur bei der Navy der Amis das USS fester Namensbestandteil (so schrieb es ein Kommentator in der Diskussion) - wobei ich das mittlerweile auch etwas bezweifle.
• Tja, jetzt hatten wir hier eine Monsterdiskussion - die Frage ist, was /ob / wie wir da jetzt noch was machen wollen. Wenn HMS wie nun offensichtlich durch Experten der UK-WP dargestellt nicht Namensbestandteil ist, wären etliche Lemmas falsch - auch die heutiger Schiffe=2020+X Artikel McKarri

Ich kann das große Problem nicht erkennen, zumindest nicht ab 1790. Wie das Roayal Naval Museum schreibt: Wurde allgemein verwendet. Dann können wir es auch allgemein verwenden. Das hat mit Faktenwahrheit nichts zu tun. Wenn der Artikel "HMS Belfast" heißt, steht da ja nicht: "Der offizielle Name des Schiffes lautet HMS Belfast, was beiinhaltet, das HMS ein Namensbestandteil ist". Wir folgen damit nur der oder einer allgemien üblichen Bezeichnungsweise. Den Rest kann man in einem entsprechenden Artikel klären. Ich kann keinerlei Sinn darin erkennen, eine Monsterumbenennungsaktion mit allen Nebeneffekten hier durchzuführen.

Was die Schiffe betrifft, die vor 1790 aufgehört haben zu exostieren: Das sind wenige, da könnte man das Lemma ggf. ändern. -- Marinebanker 18:54, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube von einer, wie Du es nennst Monsterumbenennungsaktion (schönes Wort) :-) kann nicht mehr die Rede sein. Wenn es seit langer Zeit Tradition ist Schiffe mit diesem oder ähnlichen Präfixen auszustatten, dann kann man es auch so lassen. Ein erklärender Artikel zu all den neuen Erkenntnissen, und die sind ja Tatsache, wäre wünschenswert und wichtig. Anerkennenswert ist die Recherche von Benutzer McKarri allemal. Gruß--Biberbaer 19:38, 16. Okt. 2008 (CEST)

• @ Marinebanker: Der Punkt ist: Das Museumsschiff in Portsmouth heißt nach den neuen Erkenntnissen: Victory - nicht HMS Victory. Das Schlachtschiff, das gegen die Bismarck gekämpft hat, heißt Hood - nicht HMS Hood. Und der heute noch benutzte Flugzeugträger heißt demnach Ark Royal - und nicht HMS Ark Royal. Die Lemmas lauten aber anders und sind eigentlich alle nicht richtig. Man könnte darüber wegschauen - aber es ist streng genommen nicht richtig und es wird nicht einheitlich gehandhabt, weil es auch so was hier gibt: Endeavour (Schiff). Das Problem ist hier zwar gut gelöst, da eine Weiterleitung von HMS Endeavor vorgeschaltet ist - bezeichnet aber sehr gut das Problem: Keine Einheitlichkeit in der Lemma-Vergabe. Wir wollten eigentlich etwas veranlassen, dass zukünftige Artikel einheitlich verfasst werden, da ansonsten Suchanfragen ggf. ohne Ergebnis verlaufen und zudem der Schiffname korrekt im Lemma und im Artikel bezeichnet wird. Ziel dieser Diskussion sollte sein, sich a.) auf eine Verfahrensweise zu einigen und b.) diese dann so umzusetzen, dass bei Ersteinstellung neuer Artikel sowohl Lemma wie auch Bezeichnungen im Artikel richtig und WP-weit einheitlich sind. Zudem müsste dann auch c.) bei den besagten 2020+X-Artikeln zumindest eine Sichtung wenn nicht gar eine Verbesserung erfolgen, damit hier alles einheitlich ist und somit auch ein unerfahrener Sucher/Benutzer der WP sein gesuchtes Schiff findet - die WP ist für einen Anfänger nämlich recht kompliziert aufgebaut.
• @ Biberbaer: Danke für die Blumen. Ich hätte nun ja auch nicht gedacht, dass die Recherche genau zum Gegenteil unserer ursprünglichen Auffassung führt. Man lernt nie aus...
• @ alle: Was uns jetzt fehlt, ist ein Diskussionsergebnis und eine Conclusio: Soll alles beim Alten bleiben oder müssten wir etwas ändern? Meine Auffassung zu der Sache kennt Ihr - ich habe sie mehrfach dargelegt und ich sehe Änderungsbedarf. Wir treten momentan aber auf der Stelle und sollten irgendwann mal einen Schlussstrich ziehen - das soll hier ja nicht zu einer Ein- oder Zweimannshow ausarten. Wäre die Lösungsmöglichkeit von Perrak (Disc) noch eine Alternative oder hat jemand eine andere Idee? Oder ist die Verfahrensweise in der GB-WP (vergleiche englischsprachigen Kommentar in dieser Diskussion) eine Alternative ?

Vielleicht sind wir hier im Forum auch zu wenige, um ein repräsentatives Meinungsbild einzuholen... Es ist aber wirklich blöd: Ich würde gerne einen Artikel über die Defence/HMS Defence schreiben wollen, die vor Thorsminde gesunken ist - müsste mir jetzt aber wirklich überlegen, wie ich das Lemma bezeichne. Vermutlich werde ich ihn Defence nennen - und eine Umleitung von HMS Defence vorschalten. Alles nicht so einfach jetzt .... McKarri

Wie gesagt, die Lemmata sind durchaus nicht "eigentlich alle nicht richtig", weil es sich um eine übliche Bezeichnungsweise handelt. Eine Vereinheitlichung wäre sicher wünschenswert, man sollte sie wenn überhaupt aber mit dem geringstmöglichen Aufwand machen - was bedeutet, dass die verbreiteste Bezeichnungsweise überlebt. Solche Vereinheitlichungen sind in der WP aber schwer aufrechtzuerhalten und kostren jede Menge Zeit und Energie, die m. E. besser angelegt sind. Bei Schiffen, die nie mit HMS bezeichnet wurden, sollte man allerdings das Präfix aus dem Artikelnamen entfernen - auf einer etwaigen BKL sollte der Artikel trotzdem aufgeführt werden, auch wenn er dadurch strengenommen anders heißt. -- Marinebanker 08:06, 17. Okt. 2008 (CEST)

Warum schließen wir uns nicht dem Gebrauch in der englischen WP an und behalten die Präfixe in dem Verständnis, dass sie keinen exakten Namen aber die gebräuchlichste und am leichtesten wiederzufindende Bezeichnung sind? Letzteres bedeutet auch, dass man mit der kleinsten Zahl von redirects auskommt, wovon man bei Streichung von „HMS“ sehr viele brauchte.

Eine Bemerkung zur Frage Namensbestandteil: Ich habe versucht aus US-Quellen zu ergründen, ob USS ein Namensbestandteil ist. Bisher war ich davon ausgegangen, dass sowohl USS als auch die hull number (DDG-11) Namensteile sind. Dabei bin ich auf die offizielle Seite des Naval Historical Centre gestoßen. Aus dem dortigen Text (Kapitel „A Note on Navy Ship Name Prefixes“) kann man interpretieren, dass USS nur ein Präfix ist. In der Regelung von 1907 heißt es ... the official designation of vessels of war, and other vessels of the Navy of the United States, shall be the name of such vessel, preceded by the words, United States Ship, or the letters U.S.S.. Das heißt für mich, dass U.S.S. dem Namen voransteht, also nicht dazu gehört. In der Regelung von 1990 heißt es: Commissioned vessels and craft shall be called "United States Ship" or "U.S.S." Eindeutig ist, dass U.S.S. nur solange gebraucht wird, wie das Schiff in Dienst gestellt ist, davor und danach nicht (Zitat: The prefix "USS," meaning "United States Ship," is used in official documents to identify a commissioned ship of the Navy. It applies to a ship while she is in commission. Before commissioning, or after decommissioning, she is referred to by name, with no prefix.). Insofern ist U.S.S. nur ein Präfix außerhalb des Namens.

Weniger klar ist der Status der Type hull number. Ich hatte von mehreren glaubhaften Experten gehört, sie sei Namensbestandteil, weshalb die US Navy sich auch so schwer tue, sich an NATO-Regelungen anzupassen. Dann hätten Schiffe offiziell umbenannt werden müssen. Der hiesige Quellentext lässt auch andere Schlüsse zu: Other Navy vessels classified as "in service" are simply identified by their name (if any) and hull number, with no prefix. „Name and hull number“ kann so verstanden werden, dass letztere kein Namensbestandteil ist. Man kann das Wort Name hier aber auch im allgemeinen Sinn verstehen als Wort, während der offizielle Name auch die hull number einschließen könnte. Das bleibt in meinen Augen offen.

Schließlich ein Wort zum Präfix-Gebrauch in Deutschland. Wenn man in älteren Schriften nachliest, scheint sich die Abkürzung SMS ähnlich wie anfangs in der Royal Navy HMS im Laufe der Zeit eingebürgert zu haben, ohne wie in der US Navy irgendwann offiziell kodifiziert worden zu sein. Mensing benutzt in seiner Reisebeschreibung An Bord der Gazelle nach Yokohama (1862-64) keinerlei Präfix für preußische Schiffe. In der Rangliste der Kaiserlichen Marine von 1877-78 werden Schiffe als S.M. Corv. „Freya“ angesprochen. Aus meiner Sicht ist der Name nur der in Anführungszeichen gesetzte eigentliche Eigenname, während S.M. Corv. lediglich die sachliche Bezeichnung Seiner Majestät Corvette darstellt. Später ist die Abkürzung SMS üblich geworden, jedoch ohne dass sie als Namensbestandteil dokumentiert wurde. Mit dem Ende der Kaiserlichen Marine hat insofern auch keine Umbenennung stattgefunden, es wurde lediglich auf das Präfix verzichtet.

In der Reichs- und Kriegsmarine gab es kein Präfix. Das o.g. KMS ist eine spätere Erfindung vmtl. eines Modellherstellers. Ich werde es auch von der BKL-Seite KMS streichen, weil es dafür keinen historischen Beleg gibt.

Die Bundesmarine benötigte für verschiedene administrative und praktische Zwecke im Verkehr mit den NATO-Partnern ein Präfix für ihre Schiffe und führte FGS (Federal German Ship) ein, das bis heute in Gebrauch ist. Diese administrativen Gründe im Schriftverkehr haben dazu geführt, dass im Sprachgebrauch unter den Verbündeten ein Präfix für jede Marine erfunden wurde, unabhängig davon, ob sie es selber nutzt (z.B. FS für French Ship). Die Besatzungen schreiben sich FGS auch gern auf ihre Golfmützen, weil andere Marinen das so machen. Das heißt jedoch nicht, dass FGS einen offiziellen Charakter hätte. Der offizielle Name der heutigen deutschen Kriegsschiffe umfasst weder Präfix noch hull number.--KuK 12:50, 18. Okt. 2008 (CEST)

• Ein interessanter Beitrag, der letztlich gewisse Analogien zu meinen Rechercheergebnissen zieht. Sehr interessant ist die USS-Komponente - wieder was dazugelernt. Ich denke, dass die von KuK dargelegte Verfahrensweise am wenigsten Aufwand für die WP bedeutet. Somit blieben als änderungswürdig dann wirklich nur die Schiffe der RN übrig, die diesen Präfix nie trugen oder ihn ggf. in anderem Zusammenhang/anderer Bedeutung trugen (z. B. His/Her Majesty Sloop). Aber hier die Spreu vom Weizen zu trennen, dürfte nicht so einfach sein - vor allen Dingen die Spreu erst mal hier in der WP zu finden...ich hoffe, dass ggf. einige Kathegorien hier weiterhelfen, z.B. Militärschiff des Vereinigten Königreichs ö.Ä.. Wir werden sehen...ich würde darum bitten, die hier zusammengetragenen Ergebnisse im Rahmen des Stöberns auf Schiffs-Seiten der WP, die der RN oder der Englischen Flotte zuzuordnen sind zu berücksichtigen und ggf. dort entsprechende Änderungen vorzunehmen, falls man darüber stolpern sollte. Falls jemand noch ergänzend Anmerkungen hat, wäre hier nochmals der richtige Ort, diese anzuhängen...McKarri 14:02, 18. Okt. 2008 (CEST)

@ KuK Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen, insbesondere zum Präfixgebrauch bei deutschen Schiffe. Wieder was Neues für mich. Ich sagte ja schon , Wiki lohnt sich. Insgesamt sollte das Geschriebene zusammengefasst werden um Unklarheiten in Zukunft und bei neuen Artikeln auszuschließen. @ McKarri wäre das etwas für Dich? Gruß--Biberbaer 17:13, 18. Okt. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die freundlichen Worte! Auch ich habe wieder etwas gelernt und festgestellt, dass nicht nur Andere fest überzeugt sind, etwas ganz sicher zu wissen, und beim Nachbohren plötzlich ganz überrascht sind. Es gibt übrigens bereits eine Stelle, wo diese Thematik, wenn auch kürzer, abgehandelt ist, nämlich im Artikel Kriegsschiff im Abschnitt Benennung der Kriegsschiffe. Dort könnte man entsprechend ergänzen.--KuK 18:30, 18. Okt. 2008 (CEST)

Bin doch jung ;-)) und lernfähig. Gruß--Biberbaer 20:26, 18. Okt. 2008 (CEST)

@Biberbaer: Werde morgen an der Hand operiert und bin dann nur noch ein einarmiger Bandit. Da werden langatmige Artikel vermutlich erst mal nicht drin sein - wird sich zeigen (zum Glück habe ich noch einige Artikel in fast fertigem Zustand ;-). Wenn jemand von Euch Lust und Zeit hat, kann er das gerne übernehmen (die Grundlagen sind hier ja ausführlich behandelt worden)- ansonsten müssten wir halt warten, bis ich wieder hergestellt bin. McKarri 11:58, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hallo! Werde im Artikel HMS Pictou ein paar Änderungen vornehmen. Vielleicht können wir dann alle damit besser leben.

LG, APhilipp, 23.Okt. 2008, 08h48 (CEST)

Dory

Der deutsche Artikel entspricht nicht das, was im englischen Interwiki steht. Kann jemand, der was von Schiffen versteht, das anschauen? Rein sprachlich habe ich das Gefühl, es geht um einen allgemeinen Oberbegriff im englischen, der für bestimmte Schiffsmodelle verwendet wurde. Im deutschen Artikel wird nur eins dieser Modelle erwähnt, und zwar in einer motorisierten Version, obwohl es Dories schon im 18. Jahrhundert gab. Gibt es auf deutsch einen weitere Begriff für das, was auf englisch als "Dory" durchgeht?--Bhuck 12:12, 8. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel ist fast schon Unsinn. Habe ihn in die QS [[15]] geschickt. Wenn ich noch etwas Zeit finde, schaue ich mir das mal an. --Biberbaer 17:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Hilfe ;-) erledigt --Biberbaer 09:18, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe zu danken. Erledigt-Baustein jetz auch aus dem Artikel entfernt.--Bhuck 16:50, 21. Okt. 2008 (CEST)

Flachboot

Der (arg kurze) Artikel Flachboot wurde in die Qualitätssicherung eingetragen. Vielleicht kann jemand etwas dazu beitragen. --134.102.251.51 17:58, 11. Okt. 2008 (CEST)

siehe [[16]]--Biberbaer 08:46, 13. Okt. 2008 (CEST)

Frage an die werten Benutzerinnen und Benutzer. Was machen wir mit dem Kram?--Biberbaer 19:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hab da mal etwas geschichtlich angefüttert - ist aber immer noch ein bischen mager. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 19:56, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich hätte gern wenigstens eine Quelle oder ähnliches. Der Begriff ist in den mir zur Verfügung stehenden Büchern nicht definiert. Mein Problem?. Im engl. als Flatboat, aber ist hier das Selbe gemeint? Ich glaube nicht. Siehe QS Disk.--Biberbaer 20:14, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hab noch mal einen Link zum Projekt Agrar Kulturerbe gesetzt - das muss erst mal reichen. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 21:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

Und wo ist das Flachboot?;-)) --Biberbaer 21:10, 15. Okt. 2008 (CEST)a

Nur unenzyklopädische Begriffsfindung. Die wörtl. Übersetzung von „Flatboat“ ist nicht angebracht. Bei en:Flatboat handelt es sich offenbar um einen bestimmten Bootstyp auf dem Ohio. Man könnte also ein Lemma Flatboat erstellen und genau diesen Typ beschreiben. Den Begriff als Flachboot hier zu verallgemeinern und ihm alle flachgehenden Boote zuzuordnen ist Quatsch. Darum schnell löschen. --Botaurus stellaris 23:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

So so, Begriffsfindung - sorry ich habe 1973 - 1976 auf der Schifffahrt meine erste Berufsausbildung gemacht - und bin mit diesem Bootstyp reichlich oft konfrontiert worden. Etwas Googeln hilft übrigens auch - dann kommt man z.B. beim SPIEGEL zum Projekt Gutenberg-DE-Kultur. Wenn man keine oder keine hinreichende Ahnung hat, sollte man einfach mal die Finger von der Tastatur lassen. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 23:46, 15. Okt. 2008 (CEST)

Dann sage doch kurz und knapp: Was soll ein „Flachboot“ für ein Bootstyp sein - Im Artikel stehts nämlich nicht. Wenn man allen Googleergebnissen glauben würde, müßten auch die Hamburger Barkassen zu Flachbooten erklärt werden. --Botaurus stellaris 01:46, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nana lieber SVL ☺ , das würde ich als persönlichen Angriff bezeichnen und so etwas mögen wir gar nicht. Auch ich wurde in der Schiffahrt ausgebildet und habe Patente. der Begriff Flachboot ist mir nie untergekommen. Das wollen wir hier klären. Deine Einschätzung, wir hätten keine Ahnung ist entschuldigungswürdig. Ich kopiere die Disk mal rüber in die Löschdisk. Gruß--Biberbaer 08:33, 16. Okt. 2008 (CEST)

@Biberbaer: Ich habe das mit „Keine Ahnung“ nur auf mich bezogen gelesen und nehme sowas i.A. nicht krumm. Allerdings; Du hast es auf die Löschdisk verschoben, wo derlei Anwürfe negativ ankommen. SVL hat sie aber eindeutig nur HIER, auf der Portaldisk, geschrieben. --Botaurus stellaris 09:36, 16. Okt. 2008 (CEST)

@Botaurus, egal wen und was er damit meinte, so etwas schreibt man nicht, nochzumal ich ihn als erfahrenen Benutzer einschätzte. Die Disk insgesammt ist wenig Zielführend. Ich steige aus. Gruß--Biberbaer 12:43, 16. Okt. 2008 (CEST)

Zwei oder drei Websits von Holzbootwerften habe ich gefunden, die sog. Flachboote anbieten. Die meinen Holzruderboote mit Bodenplatte im Unterwasserschiff anstatt eines Kiels. Z.T. sind das wirklich reine viereckige Kästen. Deren besseres Gegenstück heißt Kielboot - also auf Kiel gebaute Ruderboote, die aber nichts mit Kielboot zu tun haben. Der tiefere Sinn dessen ist bei Kiel nachzulesen. --Botaurus stellaris 05:12, 20. Okt. 2008 (CEST)

Bis auf "Darum schnell löschen" stimme ich Botaurus im Beitrag von 23:30, 15. Okt. 2008 (CEST) zu. Statt zu löschen sollte man verschieben auf Flatboat, und flatboat-fremdes aus dem Artikel entfernen. Der Artikel wird im Artikel Sangamon River als Link gebraucht.--Bhuck 16:52, 21. Okt. 2008 (CEST)

Schiffsgeschütz

Komplett von mir überarbeitet. Für Anregungen/Verbesserungen wäre ich dankbar. Bin außerdem für eine Verschiebung auf Schiffsartillerie (siehe Artikeldisk). Grüße -- Marinebanker 14:25, 5. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Marinebanker,

der Artikel sieht recht venünftig aus. Es kann sein, dass ich zu Deinen Jahresangaben etwas abweichende Angaben habe - ich werde das noch mal in einem Fachbuch von Prof. Cipolla nachlesen. Du hast Dich in der Einleitung bei Artillerie auf Schiff und Fahrzeug festgelegt - es gibt aber auch noch andere Verwurzelungen - z.B. das hier: Armstrong-Kanone. Die wurde gegossen, nachdem die italienische Marine ein entsprechendes Kaliber auf ein Schiff montiert hat. Muss Artillerie zwangsläufig mobil sein? Wenn nein, vielleicht die Einleitung noch einmal relativieren. Ich habe in meinem fotoarchiv noch ein paar schöne Fotos von damaligen Geschossen, die man in die Kanonenrohre gestopft hat, sowie einigen Marinekanonen. Soll ich die dem Artikel beisteuern ? Die Verschiebung geht in Ordung, wenn Du vielleicht eine Umleitung von Schiffsgeschütz zu Schiffsartillerie vorschaltest. Schau doch bitte auch noch mal in den Artikel Kanone. Da habe ich mich in wesentlichen Teilen um die "Geschichte" und "Bedeutung" eingebracht. Da insbesondere der navale Hintergrund der Kanonegeschichte eine immense Bedeutung für die europäische ~ wie auch für die Weltgeschichte hat, sollte man hier in diesem Artikel auch noch einmal darauf eingehen. Dadurch würde der Artikel noch etwas Tiefe erhalten. Leider bin ich etwas schreibgehemmt (z.Z. nur eine Hand) - ich würde aber unterstützen, wo ich kann.

By the way: eine Überschrift im Artikel (Schiffsartillerie der Segelzeit) muss glaube ich noch ein "s" bekommen - von wegen Genitiv und so, wenn die olle Rechtschreibreform da nicht wieder alles erlaubt =;-)

McKarri 18:21, 20. Okt. 2008 (CEST)

• • • Nicht erschrecken - habe den Artikel noch etwas aufgebohrt. Da muss noch etwas gerundet werden, damit das flüssig zueinander passt. Vielleicht muss man auch nochmals (Unter-)Themen umstellen, damit da ein roter Faden durchgeht, aber erst einmal ist ein Gerüst mit Inhalt da, auf das ggf. aufgebaut werden kann. McKarri 18:04, 21. Okt. 2008 (CEST)

Schiffsnamen - Schiffsdramen

Hallo mitsammen,

die Kategorie:Schiffsname wurde zur Löschung vorgeschlagen und ist offensichtlich auch unglücklich benannt. Ich habe auf Löschung entschieden und unterbreite folgenden Lösungsvorschlag:

• Einsortieren der drei Schiffsname-Artikel in Schiff
• Umbenennung der Unterkategorien in Schiff der ... Marine/Navy
• Einordnung der Unterkategorien unter Kategorie:Einzelschiff

Wenn ihr euch hier auf eine passendere Lösung einigen könnt, umso besser. Ich sehe das Problem nicht als dringend, aber damit das nicht wieder ergebnislos verpufft, schlage ich vor, meinen Vorschlag in drei Monaten umzusetzen, wenn es keine andere Einigung gibt. Meine Lösung ist zumindest weniger verkehrt als der Ist-Zustand. Gruß -- Harro von Wuff 01:24, 16. Okt. 2008 (CEST)

Noch ein Vorschlag: Ohne das jetzt detailliert geprüft zu haben, böte es sich evtl. an, aus den vielen etwas unhandlichen Minilisten größere Listen nach Ländermarine zu machen, die mehr oder weniger die Unterkategorien ersetzen. Wäre das eine machbare Alternative? -- Harro von Wuff 01:24, 16. Okt. 2008 (CEST)

He??? Was soll "Schiff der .." und Kat:Einzelschiff ??? die Artikel beschreiben doch gerade keine einzelnen Schiffe..ganz ehrlich, deine Entscheidung ist ziemlich deppert..--D.W. 16:49, 17. Okt. 2008 (CEST)

wenn ich mir so deine Vorschläge angucke, dann hab ich das gefühl, dass du dir keinen Artikel der Unterkats angeguckt hast --schlendrian •λ• 16:58, 17. Okt. 2008 (CEST)

+1 Der erste Vorschlag ist umsetzbar, der zweite und dritte völliger Nonsens. Die Kategorie beinhaltet eben keine Einzelschiffe, sondern ist der Tatsache geschuldet, dass Marinen Schiffsnamen, sei es aus Traditionsbewußtsein, sei es aus Faulheit, mehrfach vergeben. Früher waren die Artikel, die dort drin waren, BKLs, das wurde aufgelöst, weil diese Artikel keine korrekten BKLs waren, wie sie von den Formatvorlagenreitern gewünscht waren. Die Löschentscheidung ist eine krasse Fehlentscheidung unter völliger Ignorierung von Sachargumenten. Muss ich jetzt zur Löschprüfung rennen? --Felix ^fragen! 16:59, 17. Okt. 2008 (CEST)

weil ich übrigens einer der vorlagenreiter bin: das BKL-projekt ist natürlich genauso an einer sauberen lösung interessiert (insbesondere, die diversen jetzigen BKLs in saubere artikel umzubauen (eben genau wegen der gemeinsamkeiten, nämlich dort, wo schiffe nie gleichzeitig gleich heissen, sondern es um direkte nachfolgerinnen geht - wo sie zusammenhanglos/zufällig gleich heissen, ist eh ein BKL angemessen - analog: Namens-BKLs und genealogische Artikel über Familien):

• hab ihr schon darüber nachgedacht, die Kat:Schiff - als zwischenschritt - komplett aufzulösen, und in die nächsthöhere Kategorie:Wasserfahrzeug einzuordnen?
  • Kat:Schiffsklasse steht in Kat:Schiff, Kat:Schiffstyp aber eh in Kat:Wasserfahrzeug
  • ob Motortyacht neben Kat:Boot und Kat:Schiff steht, macht imho wenig probleme, da die einzelnen yachten auch nach schiff klassiziert sind („Yacht“ wäre dann nur ein zusätzliches tag)
  • ditto Kat:Blaues Band
• dann würde nämlich die Kat:Schiff frei für das, was mit „Kat:Einzelschiff“ gemeint ist
  • wir werden den unschönen namen los: auch unter Kat:Stadt, Berg stehen die einzelstädte, -berge - während stadtbau, -geschichte, bergformen, -namen usw. oberhalb einsortiert stehen - das wäre dann hier analog..
  • und das passt auch zum schema der unterkategorien Schiff nach … (heisst ja nicht „Einzelschiff nach …“): die können in Kat:Schiff mit « » nach vorne sortiert sein (wie für solche sortierkats üblich)
  • für die Kat:Motorjacht wäre auch eine Kategorie:Schiff nach Schiffstyp vorstellbar, für die, die nochmal extra so klassifiziert werden sollen (die löschung bezog sich auf etwas anderes, und niemand sagt, das alle schiffe auch nach Typ klssifiziert werden, für historisches wie römische galeeren oder wikingerschiffe wär es aber auch interessant)
  • und insbesondere könnte man die Kat:Schiffsname imho dann als saubere kat neben Kat:Schiff behalten

wäre der weg gangbar? so als schiffsOMA fände ich ihn recht intuitiv lesbar - klappt das auch für Euch profis --W!B: 21:33, 17. Okt. 2008 (CEST)

Mal zur Klarstellung: Diese komischen "Artikel" sind eigentlich ein Zwischendings zwischen Begriffsklärung und Listen, jedenfalls keine vernünftigen WP-üblichen Artikel. Bei Listen ist es durchaus üblich, sie an den Anfang von Kategorien zu stellen, wenn sie einen Überblick über mögliche Einzelartikel bieten, in dem Sinne sind diese Übersichten/Kurzlisten/Sammelartikel durchaus auch in der Kategorie:Einzelschiff möglich. Das Problem sind diese seltsamen Artikelformen, die sich mit dem WP-System der Einzelartikelkategorisierung beißen. Wem das Einzelschiff nicht behagt, der soll eine Sonderkategorie für sonderliche Sammelartikel erfinden, sich aber eine Bezeichnung ohne das unsinnige "Schiffsname" ausdenken. -- Harro von Wuff 03:18, 18. Okt. 2008 (CEST)

[ ] Du hast Ahnung. --Felix ^fragen! 06:18, 18. Okt. 2008 (CEST)

@Harro: Es gibt Fälle, in denen taugen Regeln nichts (weswegen wir WP:IAR haben). Ein ähnlicher Fall etwa, wo ein Zwischending zwischen BKL und Liste vorliegt, sind BKLs zu tropischen Wirbelstürmen, siehe etwa Tropischer Wirbelsturm Gustav (dort hpts. dadurch, daß der Name Gustav tw. von Tropischen Stürmen, teilweise durch Hurrikane vorliegt und verkompliziert dadurch, daß in Einzelfällen nur Saisonartikel vorliegen). Diese Problematik liegt auch bei den Schiffsnamen vor, bei denen nicht unbedingt eine Kontinuität einer bestimmten Navy/Marine vorliegt. Siehe hierzu auch die HMS-Problematik etwas weiter oben. Ich halte daher eine Löschung für falsch. Die Einsortierung wäre sicherlich diskutierenswert, aber ob sich da ein Konsens mit den BKL-Leuten bilden läßt, müßte man prüfen. --Matthiasb 13:40, 18. Okt. 2008 (CEST)

der gustav ist eh eine problemlose BKL: dort wo rotlinks stehen, ist etwas mehr info, sonst aber kein wildes herumgelinke - insgesamt haben wir solche fälle aber zahllos, etwa bei Burg sowieso, bei den ganzen Kirchenartikel sorte Sankt Martin usw: aus sicht der BKL-gruppe sind die schiffsBKLs nur ein fall von vielen, und wir suchen schon länger einen weg, der allgemein für etliche hundert artikel passt: und da haben sich namensartikel einfach als zielführend herausgestellt - das mit "Schiffsname" kommt einfach aus dem schema Meier (Familienname), Horst (Vorname)/Horst (Toponym), und anderen einschlägigen namenkundlichen gruppenbezeichnungen - ob die als Klammerlemma geführt werden, oder unter einem anderen system, ist aber im prinzip egal --W!B: 13:20, 19. Okt. 2008 (CEST)

zur Kenntnis, aus WP:LP:
Nach Betrachtung der Löschdiskussion, der nachfolgenden Diskussion im Portal Schiffahrt (in beiden gibt es ein eindeutiges Votum derer, die sich mit der Materie Kriegsschiffe beschäftigen, um die es hier im Wesentlichen geht - also der Experten) sowie der Kategorie und der darin enthaltenen Artikel (bzw. Bkl/LIsten), die eindeutig eben nicht Einzelschiffe sondern Schiffsnamen beschreiben, sehe ich die Löschung als falsch an und revidiere damit die Löschentscheidung. Die Kategorie wird entsprechend behalten -- Achim Raschka 13:15, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hat sich Raschka also breitklopfen lassen, ohne wirklich verstanden zu haben, worum es geht. Solange keiner der Löschbefürworter gegen diesen Missbrauch der Löschprüfung protestiert, werde ich das auf sich beruhen lassen. Das artet zur Zeitverschwendung aus und es gibt noch genug Unsinn in der WP zu entfernen, nicht nur Schiffsnamen-Artikel, die sich gar nicht mit Schiffsnamen befassen. -- Harro von Wuff 23:02, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Harro, Deine Bemühungen in Ehren. Solange hier kein wirklicher Konsens besteht, was ist überhaupt ein Schiffsname, was gehört zum Schiffsnamen, wie wird er richtig geschrieben, welcher Präfix ist der Richtige, unter welchem Schiffsnamen darf das Schiff eingestellt werden usw. usw. werden wir keine Systematik in dieses Chaos bekommen. Das ist nicht nur eine unendliche Geschichte, leider ist auch wenig Sachkenntnis unterwegs. Siehe die Diskussionen der letzten Tage im Portal, auf den LA und QS Seiten. Aber ich fürchte, das ist schon wieder eine andere Baustelle. Gruß--Biberbaer 09:47, 20. Okt. 2008 (CEST)

sind wir hier eigentlich weitergekommen? es gibt die kategorie also jetzt, aber der inhalt passt Harro von Wuff nicht, soweit ich verstanden hab - was genau passt Dir nicht? gibt es konkrete beispiele, welche sicher schiffname wären, und welche sicher nicht? --W!B: 16:07, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bark (Schiff)

Im Abschnitt Benennung der Takelage einer Bark wird offensichtlich ein falsches Bild (naemlich Bild:Barke.jpg) eingebunden. Kann jemand rekonstruieren, welches Bild da urspruenglich hin sollte? (Und mal spasseshalber gefragt: Wieso faellt das niemandem auf?)--Wrongfilter ... 13:01, 27. Okt. 2008 (CET)

So, korrigiert. Ich hab den löschenden Admin gefragt. --Felix ^fragen! 13:38, 27. Okt. 2008 (CET)

Danke! Ich mach mich dann mal ans Auswendiglernen...--Wrongfilter ... 14:00, 27. Okt. 2008 (CET)

Kategorien

Ich habe mal die Kategorie:Passagierschiff (Deutschland) angelegt. Diese müsste auf die anderen Länder erweitert werden. Mit der Kategorie:Kaiserliche Marine habe ich ein Problem. Immerhin gab es eine solche auch in China, Japan u.s.w. --Alma 14:47, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Alma, insgesamt eine problematische Sache. Wann gehört ein Passagierschiff in diese Liste. Wurde es in D gebaut? Fuhr es nach der Indienststellung unter einer anderen Flagge? Es gibt Schiffe, die fuhren irgendwann mal eine Zeit lang unter D-Flagge und das änderte sich dann wieder. Andere hatten nie eine deutsche Flagge am Heck, gehörten aber einer deutschen Reederei oder diese Reederei hatte ihren Hauptsitz in einer deutschen Stadt. Andere hatten einen Heimathafen in einer Stadt, die heute zu einem anderen Staatsgebiet gehört. Wo fängt die Definition Passagierschiff an? Viele offene Fragen. Gruß--Biberbaer 17:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hast nicht ganz unrecht. Also doch wieder verwerfen? --Alma 18:14, 13. Okt. 2008 (CEST)

Naja, wir können ja mal ein paar Meinungen abwarten. Die Idee ist sicher nicht schlecht, nur wird das meiner Meinung nach herrschende Chaos im Bereich Passagierschiffe dadurch nicht kleiner. Ich habe schon ein Problem mit der Definition. Offiziell ist jedes Schiff mit mehr als zwölf Kojen/Übernachtungsplätzen für zahlende Mitreisende ein Passagierschiff. Das größte Problem wird die Zuordnung der Flagge/Heimathafen sein. Vielleicht lassen wir es lieber.--Biberbaer 18:28, 13. Okt. 2008 (CEST)

Genau damit hatte ich auch ein Problem. Eine Riesenkategorie mit fragwürdigen Inhalt. Vielleicht kann man die zivile Schifffahrt besser klassifizieren als darüber. --Alma 18:35, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wir haben schon ein paar solche Schiffs-Länderkategorien aber wohl aus den genannten Gründen wenige. Es wäre zu fragen, ob sie wirklich eine Ordnungsfunktion haben. Probleme in der Zuordnung sind m. E. alltagsgeschäft, das sollte uns ncht aufhalten. Langfristig wird eine irgendwie geartete Unterteilung der Schiffkategorien notwendig werden, da sollte man vielleicht frühzeitig sowas anlegen, damit man später nicht vielleicht hunderte Passagier-, Dampf-, Motorschiffe auf neue Kategorien verteilen muss.

Wenn ein Schiff mehreren Ländern zuzuordnen ist, dann wäre auch eine Mehrfachkategorisierung kein Problem. Auch das gibt es in anderen Bereichen. Aber ob man das nun besser über die geführte Flagge oder die Reederei machen könnte, weiß ich auch nicht. Die Flaggen wurden ja z. T. wie die Hemden gewechselt, allerdings kann auch eine Reederei etwa durch Übernahme plötzlich die Nationalität wechseln. Ein handfesteres Kriterium wäre "gebaut in", aber das ist vielleicht oft von geringem Interesse.--WerWil 18:37, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nun sind wir zu noch keinem Ergebnis gekommen. Vorschlag: Passagierschiffe vor 1918 (D)/ Passagierschiffe 1918 - 1945 (D) / usw. oder so ähnlich. Wobei eine gewisse Toleranz notwendig wäre bei Flaggenwechsel und eine Einmalnennung unter deutscher Flagge (egal wie Diese je aussah) ausreicht um in die Liste zukommen. Eine andere Idee habe ich auch nicht.--Biberbaer 20:14, 13. Okt. 2008 (CEST)

Den Vorschlag finde ich ganz gut z.B. Kategorie:Passagierschiff (19. Jahrhundert) oder Kategorie:Passagierschiff (1900-1914). Grundsätzlich wäre vielleicht auch eine Tonnageeingrenzung nicht schlecht z.B. Kategorie:Passagierschiff (über 10.000 BRT) --Alma 07:25, 14. Okt. 2008 (CEST)

Eine gute Möglichkeit. Das Durcheinander bleibt. Es gibt da die Disk. [[17]] Alle Passagierschiffe wären dann dort auch drin. Oder hier [[18]] . Kaum noch überschaubar. Der wirklich Suchende wird schon etwas finden. Für mich ist dieses Chaos gruselig. --Biberbaer 08:45, 14. Okt. 2008 (CEST)

Oder man sortiert einfach nach Reedereien Kategorie:Passagierschiff (HAPAG) und vielleicht Größe. --Alma 19:54, 14. Okt. 2008 (CEST)

Da viele Schiffe einen anderen Namen erhalten, wenn sie umgeflaggt werden, könnte man grundsätzlich das Land kategorisieren, wo das Schiff gebaut wurde und ggf. die Weiterleitungen kategorisieren. Denkbar wäre es auch, jedes Land, unter dessen Flagge ein Schiff fährt, zu kategorisieren (ähnlich den Personen, vgl. diesen oder diesen Herrn). Ggf. sollte man Einzelheiten diskutieren. --Matthiasb 17:24, 18. Okt. 2008 (CEST)

Die Kategorie Passagierschiff ist ohne Zweifel ein wenig unübersichtlich, was aber nicht nur durch die Zahl der Einträge, sondern sicherlich auch dadurch zustande kommt, daß zahlreiche Schiffe nicht in die (vorhandenen) Unterkategorien (Fähre oder Kreuzfahrtschiff) einsortiert sind bzw. in beiden Kategorien auftauchen. Um weiter zu kategorisieren könnte z.B. noch eine Kategorie Bäderschiff angelegt werden sowie Kategorien für die auf Binnengewässern verkehrenden Passagierschiffe (eine z.B. für die Fahrgastschiffe, eine weitere für die für Kreuzfahrten auf Binnengewässern eingesetzten Schiffe). Weiterhin könnte in der Kategorie Fähre z.B. noch eine Kategorie Fährlinie für weitere Unterteilung sorgen. --134.102.251.51 13:47, 20. Okt. 2008 (CEST)

Alles schon mal richtig. Besser wäre es es wenn alle User verstehen würden, das es keine Passagierschiffe auf Binnengewässer gibt und endlich die tatsächlichen Definitionen genutzt werden würden. Das Chaos wäre vielleicht nur halb so groß. Schon die Kategorie: Passagierschiff ist ja nicht korrekt. Ein Kreuzfahrtschiff ist eben nur ein Schiff das für Kreuzfahrten genutzt wird. Man könnte damit auch Schafe transportieren. Ein Kabinenfahrgastschiff ist ein Schiff, welches Wohnkabinen für die Fahrgäste an Bord hat. Man könnte es aber auch als Fähre einsetzen, um Radfahrer von der einen Seite der Elbe zur anderen Seite zu bringen. (Siehe Definition)[[19]] Aber das wäre sicher wie gegen die berühmten Windmühlenflügel [[20]] anzurennen.

Diese Begriffsbesetzungen sind nun aber ein wenig eigenwillig. Ich will dabei gar nicht auf die implizite Idee eingehen, mit Schafen Kreuzfahrten zu veranstalten. Vielleicht gibt es laut Schiffahrts- oder Versicherungsrecht schärfere Unterscheidungen, aber im allgemeinen Sprachgebrauch ist ein Passagierschiff ein Schiff zur gewerblichen Personenbeförderung, im Unterschied zum Frachtschiff, dass eben Materialien transportiert. Damit sind Kreuzfahrtschiffe, Bäderschiffe, Butterfahrtschiffe, Personenfähren usw. Unterformen des Passagierschiffes und dort würden dann nur noch solche Schiffe stehen, die man keiner Unterform mehr zuordnen kann. Wie fast immer gibt es hier nun eine ganze Reihe von Unschärfen, weil etwa im Linienverkehr eingesetzte Schiffe im Grunde auch als Fähren angesehen werden könnten, und Fähren sehr oft Material und Personen transportieren, auch ist die Bezeichnung als Postschiff oft nur noch historisch erklärbar, ehem. Passagierliner wurden später oft im Kreuzfahrtbetrieb eingesetzt und sehr viele Frachtschiffe befördern eine beträchtliche Zahl von Passagieren (und zumindest früher auch umgekehrt). Völlig durcheinander kommt man dann etwa bei Schiffen wie sie in Indonesien wahlweise als Fähren, Pilgerschiffe und Viehtransporter eingesetzt werden. Aber die Unmöglichkeit völliger Trennschärfe macht das Kategorisieren nicht überflüssig oder unmöglich, dann steht ein Schiff eben in mehreren Kategorien.--WerWil 17:30, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ds macht die Sache anscheinend ja so schwierig. Die Frage ist doch, sind wir hier in einer Enzyklopädie, oder erläutern wir den small talk umgangssprachlich von Teilnehmern an einer Donaukreuzfahrt in einem sächischen Kaffeehaus (wobei ich nichts gegen Dieselben habe). Überflüssig sind diese Kategorien sicher nicht. Sie sollten nur korrekter benannt werden. Eine Mehrfachnennung wird sich nicht vermeiden lassen und ist ja nicht problematisch. Gruß--Biberbaer 17:59, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich die Diskussion richtig verstehe, geht es in erster Linie darum, die Schiffe in der unübersichtlichen Kategorie Passagierschiff in Unterkategorien zu verteilen, um so die Kategorie Passagierschiff aufzuräumen und die Artikel besser geeigneten Unterkategorien zuzuordnen. Daß dabei Artikel in mehr als einer Kategorie auftauchen, ist sicher nicht problematisch. Allerdings sollte versucht werden, eine Einordnung in die Kategorie Passagierschiff und einer der (ggf. noch zu erstellenden) Unterkategorien zu vermeiden: Kreuzfahrtschiffe sollten also grundsätzlich in die Kategorie Kreuzfahrtschiff und nicht (auch) in die Kategorie Passagierschiff, Fährschiffe in die Kategorie Fähre und nicht (auch) in die Kategorie Passagierschiff eingeordnet werden (usw.) Aus diesem Grund hatte ich weiter oben zusätzliche Kategorien für Bäderschiffe, Fahrgastschiffe und Kabinenschiffe vorgeschlagen. Eine zusätzliche Unterteilung z.B. nach Ländern (Flaggen?), Reiseveranstaltern oder Jahren, wie ebenfalls in der Diskussion bereits vorgeschlagen, ist sicherlich auch möglich, sollte dann aber nur eine zusätzliche Möglichkeit der Kategorisierung darstellen, da ich die Problematik sehe, daß der Leser, der einen Artikel (z.B. über ein Kreuzfahrtschiff) über die Kategorie sucht, ggf. nicht weiß, in welcher der zuletzt genannten Kategorien er suchen soll (wohingegen er das Schiff über die Kategorie Kreuzfahrtschiff finden würde). --134.102.251.51 13:23, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich war mal so frei und habe einen Teil der Schiffe in der Kategorie Passagierschiff in die Unterkategorien Fähre, Bäderschiff, Fahrgastschiff und Kabinenschiff verschoben. Die Schiffe der Hurtigruten habe ich vorerst in der Kategorie Passagierschiff belassen. --134.102.251.51 12:36, 8. Nov. 2008 (CET)

Nochmal Schiffsnamen

Es geht um die folgenden Lemmata - HMS Natal (Schiffsnamenseite), HMS Natal (1905), HMSAS Natal (K10)

1. Braucht man die Schiffsnamenseite, obwohl die Schiffe nicht genau gleich hießen? Ich meine ja, weil der Unterschied im Namen bei HMS Natal und HMAS Natal sehr gering ist.
2. In die Kategorie:Schiffsname der Royal Navy gehört dann doch nur HMS Natal? Oder nicht, weil ein Schiff zu südarfikanischen Marine gehörte?
3. Mir fiel auf, dass Schiffsnamen, zu der es nur einen Artikel gibt (z. B. HMS Glorious/HMS Glorious (77)), nicht in der Kategorie sind. Von der Systematik her verstehe ich das durchaus, es handelt sich ein um ein Artikel über das Schiff, nicht über den Namen (also welche Schiffe trugen den Namen), aber wäre es nicht wünschenswert, in der Kategorie alle Schiffe der RN (d. h. alle, die bisher einen Artikel haben) auffinden zu können? -- Marinebanker 08:16, 12. Nov. 2008 (CET)

Moin Marinebanker, ich trage meine Schiffsartikel immer hier in die Liste ein: Liste historischer Schiffe der Royal Navy. Hier kann man danN eigentlich alles finden, was man sucht, auch wenn die Schiffe keine Kathegorien erhalten haben. Der Link dorthin ist im Haupt-Artikel RN enthalten. Die Sache mit den Schiffsnamen ist ein heißes Thema - wahrscheinlich wirst Du für eine Problemstellung 5 verschiedene Stellungnahmen bekommen. es wird schwierig sein, da Einheitlichkeit hineinzubekommen. McKarri 16:44, 12. Nov. 2008 (CET)

Zweidecker

Arg böser Stub. Ist das was zu machen? vlg. etwa en:Third-rate/en:Fourth-rate --Matthiasb 11:43, 13. Nov. 2008 (CET)

Im Grunde entbehrlich. Wäre gut in Linienschiff aufgehoben. Ist die Bezeichnung korrekt oder sollte es Zweidecklinienschiff richtiger genannt werden? --Biberbaer 20:35, 14. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht wird ja mehr draus, siehe Vierdecker (Segelschiff). Schadet m. E. nicht;wenn ein Benutzer "Zweidecker" eingibt, bekommt er eine kurze Info und weiterführende Links. Es gab übrigens auch im fünften Rang ein paar Zweidecker. -- Marinebanker 22:10, 14. Nov. 2008 (CET)

HMS Pictou Namensdopplung sowie Problem HMS (His/Her Majesty Ship) / HMS (His/Her Majesty Shooner)

Ich spiele nur Briefkasten, aber offenbar gibt es ein Problem mit der HMS Pictou, da hier wahrscheinlich mehrere Schiffe gleichen Namens unterwegs waren. Benutzer:Dankser und Benutzer:APhilipp haben offenbar unterschiedliche Informationen. Es wäre hilfreich eine klare Abgrenzung zwischen den Schiffen/Schiffsnamen vorzunehmen. Wenn sich jemand damit auskennt, wäre hier der richtige Platz für die Diskussion. McKarri 09:47, 18. Nov. 2008 (CET)

Namenskonvention für Schiffe

Hinweis: Unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Schiffe wurde eine Diskussion begonnen. Grüße, Berlin-Jurist 17:23, 20. Nov. 2008 (CET)

Ja, ich hätte die Diskussion vielleicht besser hier begonnen. Da sie nun aber schon bei den NK läuft, möchte ich vorschlagen, auch dort weiterzumachen. Soviel ich sehe, wurden Präfixe von Schiffsnamen hier bis jetzt nicht eingehend übergreifend thematisiert. Ich habe inzwischen die kurze Diskussion unter Portal_Diskussion:Schifffahrt/Archiv_2008#Bezeichnung_von_Schiffen und die ganz ohne Antwort gebliebene Anfrage von Portal_Diskussion:Schifffahrt/Archiv_2007#Schreibweise_von_Schiffsnamen gefunden. Viel gibt das nicht her, insbesondere wurde die Frage "MS oder MV" bzw. "DS oder SS" gar nicht diskutiert. Gestumblindi 22:01, 20. Nov. 2008 (CET)

Das war schon OK, Gestumblindi, weil sonst die ganzen Namenskonventionsexperten sich an der Diskusission vermutlich nicht so intensiv beteiligen würden.--Berlin-Jurist 23:48, 20. Nov. 2008 (CET)

Diskussion über Kategorie:Fahrgastschiff

Siehe bitte die laufende WPK-Diskussion. Gestumblindi 22:26, 21. Nov. 2008 (CET)

Namenskonvention deutscher Torpedos

Ich habe mir mal ein Buch über die deutschen U-Boottorpedos geleistet und stelle nun fest, dass dort die Bezeichnungen durchgängig anders gehandhabt werden als auf vielen www-Seiten und auch den hiesigen Artikeln. Bevor ich da weiterarbeite und vielleicht Konflikte generiere möchte ich das klären, habe aber keine "offiziellen" Informationen über eine evtl. Konvention für die Bezeichnung deutscher Torpedos. Eine Diskussion hat schon dort begonnen. Vielleicht setzen wir diese nun hier fort, da es sich um ein Problemchen handelt das über diesen einen Artikel hinausgeht.--WerWil 10:17, 31. Okt. 2008 (CET)

Vielleicht mal an die hier eine Anfrage starten?

• Marinearchiv
• Marinebund

Das Marinearchiv sollte eigentlich Unterlagen haben, aus denen die korrekte Bezeichnung hervorgeht. Vielleicht ist zudem unter den Marinebund-Mitgliedern jemand, der sich damit auskennt.

McKarri 08:53, 3. Nov. 2008 (CET)

Leider bisher dort keine Reaktion.--WerWil 10:13, 26. Nov. 2008 (CET)

• Schade. Vielleicht mal per Telefon versuchen? Manchmal haben einige Orga´s zwar eine Web-Präsenz mit Mail-Erreichbarkeit - kümmern sich aber überhaupt nicht um die eingehenden Mails, da sie das Mailprogramm gar nicht aufrufen. Ist z.B. bei den Betreibern der HMS Unicorn in UK oder dem "Stranding Museum" in DK genauso. Das Marinearchiv in Cuxhaven soll eigentlich recht "kundenfreundlich" sein. McKarri

Bombarde , Mörserschiff, Brander & Co.

Im Rahmen der Komplettüberarbeitung des Artikels Schiffsartillerie ergab sich Klärungsbedarf, inwieweit Mörserschiffe ggf. mit Brandern identisch sein könnten und ob letztere mit Mörsern ausgestattet sein könnten. Ergebnis: Brander sind i.d.R. nicht mit Mörsern ausgestattet. Brander waren in der Regel mit lediglich bis zu 8 Kanonen ausgestattet- meist mit 4 - 8 Pfündern. Komischerweise ergab sich im Rahmen der Nachforschungen eine mögliche Redundanz zu den nachfolgenden Begriffen, die möglicherweise identisch sind:

• Eine Bombarde (Schiff) war mit Mörsern ausgestattet
• Ein Mörserschiff ebenfalls

Beide Schiffsarten hatten die gleiche Aufgabe. Der gleichnamige englische Artikel lautet [21].

Marinebanker und ich sind uns nicht sicher, welcher Begriff nun richtig ist, welcher eher genutzt wurde und welcher von den beiden Artikeln nun den anderen subsumieren sollte.

Gibt es Meinungen ? McKarri 00:46, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich habe ncoh die Redundanzbausteine gesetzt. Der einzige Unterschied in den Artikeln scheint mir zus ein, dass der Bombarde generell eine Ketschtagelung zugewiesen wird. Inetressanterweise findet sich auf Diskussion:Bombarde (Schiff) ein Text, der teilweise auch in Mörserschiff eingearbeitet ist. Der Übersetzer von Frank Howard, Segel-Kriegsschiffe 1400-1860 verwendet einmalig in eienr Fußnote den Begriff Bombarde und belässt es sonst bei dem englischen Audruck "bomb-vessel". -- Marinebanker 18:12, 29. Okt. 2008 (CET)

Naja, wir sind hier in der deutschen WP - bomb vessel geht also nicht. Wir müssten uns da schon festlegen....McKarri 18:38, 30. Okt. 2008 (CET)

Was spricht dagegen beide Begriffe in einem Artikel nebeneinander zu stellen wenn sie weitgehend synonym sind? In der Vergangenheit und auch in der Gegenwart gibt es immer wieder mehrere Begriffe für ein und die selbe Sache. Ich bin nicht kompetent zu beurteilen, welcher Begriff vielleicht etwas häufiger verwendet wurde oder wird (Leipziger Wortschatzlexikon befragen?). Der sollte dann das Lemma werden, der andere ein Redirect und wenn es dann noch kleine Unterschiede gibt, kann man das im Artikel thematisieren.

Geht an der eigentlichen Frage vorbei, aber wieso sollen Brander überhaupt bewaffnet gewesen sein? Im Artikel steht davon auch nichts. Oder habe ich die einleitende Bemerkung falsch verstanden?--WerWil 19:24, 30. Okt. 2008 (CET)

Hab das Wortschatzlexikon mal probiert, das funzt nicht weil Mörserschiff gar nicht erscheint und Bombarde da nicht von der "Landwaffe" zu unterscheiden ist.--WerWil 19:27, 30. Okt. 2008 (CET)

• Brander sollten unter "Mörserschiffen" aufgeführt werden, da ich davon ausging, dass Brander und Mörserschiffe identisch sind. Das hat sich nun geklärt: Sind sie nicht. Brander müssen zwangsläufig bewaffnet gewesen sein - keine Bewaffnung - kein Schaden beim Feind. Ich denke auch, dass ein Zusammenschreiben der beiden Artikel adäquat wäre - mit vorgeschaltetem Redirect:
• Die fehlenden Infos könnte man aus dem entsprechenden UK-WP-Artikel übernehmen...dann passt das schon. Ich würde für Bombarde als Artikellemma stimmen - und Mörserschiff als Redirect vorschalten.

McKarri 19:44, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich dachte Brander sind Boote oder Schiffe, die mit brennbaren, schwer löschbarem Zeug beladen unbemerkt bei günstigem Wind in die gegnerischen Reihen geschickt wurden. Diese Stoffe wurden in Brand gesetzt, um durch Feuer feindliche Schiffe zu vernichten. Sie waren also im Sinne unbewaffnet, richteten aber großen Schaden an. Gruß--Biberbaer 20:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Genau so steht es auch im Artikel. Die Besatzung steuerte Brander in Richtung feindliche Flotte oder feindliches Schiff, steckte das eigene Schiff in Brand und ging von Bord. Es war dann also niemand mehr zum Bedienen evtl. vorhandener Waffen mehr an Bord, da das ohnehin fast ein Himmelfahrtskommando war befand sich auch nur eine Minimalbesatzung darauf, also auch darum nichts mit Waffenbedienung. Wie da eine Parallele zum Mörserschiff gesehen werden konnte, ist mir schleierhaft - aber das ist ja nun auch kein Thema mehr.

Ich würde ganz aus dem Gefühl heraus den Artikel nun unter Mörserschiff vereinen, da Bombarde an sich die Bezeichnung der Waffe und nicht des Fahrzeugs ist, also Vergleichbar einem Lemma "Mörser (Schiff)". Dann würde ich das andere wie gesagt zum Redirect darauf machen, das Benennungsproblem ansprechen ("... auch "Bombarde" genannt) und evtl. noch vorhandene Unterschiede erklären. Allerdings kann ich nun nicht beurteilen, ob das sachlich richtig ist. Der Artikel Bombarde legt ja nahe, dass der Schiffstyp allein durch Masten und Takelung definiert ist, es also auch Bombarden ohne die entsprechende Waffe gegeben haben könnte (stimmt das überhaupt?). Unter Mörserschiff steht dann zur Beseegelung gar nichs, danach könnte wieder jedes Schiff mit Mörsern so bezeichnet werden. Das scheint mir ein wesentlicher Unterschied zu sein, von dem ich nicht weiß ob er so zutreffend ist.--WerWil 21:16, 30. Okt. 2008 (CET)

Ob Bombarde wirklich durch Masten udn takelage definiert ist ... ich traue dem Artikel nicht so ganz. Ich würde noch mal warten, ob jemand eine andere Meinung hat, dann könnte ich die Zsuammenlegung besorgen. -- Marinebanker 21:40, 30. Okt. 2008 (CET)

Hi Leute, ich habs gerade mal Alfred Dudszus, Alfred Köpcke: Das große Buch der Schiffstypen geschaut, die kennen nur die Bombarde (auch: "Bombardiere, Bombardiergaliote, Bombardierprahm, -ketsch, -schiff"), Mörserschiff findet sich nicht. Was den Inhalt der derzeitigen Artikel angeht, ich finde in beiden Artikeln inhaltlich Übereinstimmungen mit dem Büchlein. Ich tendiere zu Bombarde, scheint der Oberbegriff zu sein. Da nicht jedes mit Mörsern bestücktes Seefahrzeug, das man als Bombarde bezeichnen kann ein Schiff war passt das auch inhaltlich besser (Mörserschiff schreibt ja auch was von Ketschs, das sind für mich eher Boote). Bombarde behandelt dann natürlich auch die Weiterentwicklungen des ursprünglichen Typs. Ich halte mich dann übrigens zum kleinen Artikelausbau bereit ;)--D.W. 22:14, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich glaube, Ketsch bezieht sich hier auf die Takelage. Die Grenze zwischen Boot und Schiff ist zugegebenermaßen etwas fließend, aber die Marinemörser, die ich kenne, hätte glaube ich kein Boot ausgehalten. Auf einen Artikelausbau freue ich mich. -- Marinebanker 22:38, 30. Okt. 2008 (CET)

Moin Kollegen, ich habe den Dudszustext mal auf meine Disk [22] gesetzt(etwas gekürzt) , für alle die das Buch gerade nicht zur Verfügung haben. Gruß--Biberbaer 07:26, 31. Okt. 2008 (CET)

Kann denn eigentlich niemand französisch? Der Artikel ist um einiges umfangreicher und besser bequellt als alles was wir derzeit zusammenschreiben können.. Hier mal ein Entwurf.--D.W. 14:15, 31. Okt. 2008 (CET)

• Na das ist ja mal eine aktive Diskussion hier! Sehr schön.

@Biberbaer: Mail ist angekommen - danke für die Erläuterungen.

@Biberbaer und @Werwil: Auch wenn es eigentlich nicht Thema dieser Diskussion ist: Ich habe auf der UK-WP mich nach den Brandern (=Fire Ships) erkundigt. Zwei Autoren schrieben dazu:

• • My understanding is that fire ships were basically beat-up old ships that were deemed expendable- from the time of the Armada until HMS Campbelltown at St Nazaire in World War 2, so that any armament was not standardised and could be anything but most likely to be as varied & obsolescent as the ships themselves.

• • There's certainly something to that, but a degree of standardisation did exist in fact. In theory at least most fire ships carried around 8 guns, usually of the same weight of shot, and usually either 4, 6 or 8 pounder guns, often with a similar number of 1/2 pounder swivel guns. Whilst most fireships were mercantile conversions, the purpose built Tisiphone class of the 1780s carried 12 pounder guns, and were specially designed on the theory that fast fireships used at an early stage of a fleet action could throw the enemy fleet into disarray. Benea (talk) 00:57, 27 October 2008 (UTC)

• Meine Meinung dazu: Also ein brennendes Schiff "unbemerkt" auf einen Feind loszulassen, halte ich nicht für sehr effektiv und zudem für schwer umsetzbar. Wenn ich schon mit meiner Flotte irgendwo ankere und ggf. eine Invasion plane, dann werde ich wohl auch Wachen und Ausgucke platzieren - möglicherweise sogar mit fremder Flagge getarnte Aufklärer vor meinem Ankerplatz kreuzen lassen, die mir ggf. brennende Schiffe melden, die auf mich zutreiben. Selbst wenn die Brander mit fremder Flagge getarnt und noch nicht in Brand gesetzt waren, sollte mein Ausguck bzw. mein Aufklärer doch so viel Mißtrauen aufbieten, das eigene Schiff zumindest bei Ankunft fremder Schiffe "segelfertig" oder "gefechtsbereit" zu machen, damit man ggf. kleine Manöver fahren oder feuern kann, um das herannahende Schiff zu enttakeln (=die Bremse ziehen). Da ein steuerloses Gefährt meistens nur in eine Richtung fahren kann, dürfte es auch keine Schwierigkeit darstellen, einem brennenden Schiff auszuweichen. Davon abgesehen glaube ich nicht, dass brennende Schiffe, die auf meine Flotte zutreiben, großen Schaden anrichten - selbst wenn ich im Päckchen liege, sind maximal die äußeren Schiffe davon betroffen - die hinteren Reihen gar nicht. Liegt man nicht im Päckchen würde ich mal behaupten, dass ein derartiger Feuerangriff vielleicht ein einziges Schiff trifft - die restliche Flotte dann aber gewarschaut ist. Die einzige Möglichkeit, auf diese Weise großen Schaden anzurichten, wäre wenn das brennende Schiff in absoluter Nähe zu einem anderen Schiff zur Explosion gebracht würde, indem man z.B. die Pulverkammer explodieren lässt.

Ich verstehe Brander als Schiffe, die gegnerische Schiffe durch Beschuss mit bestimmten Gegenständen (z.B. mit Feuergranaten u.ä.) in Brand setzen. So soll es auch in der Schlacht von Gravelines gewesen sein, dem ein Branderangriff der Engländer gegen die in Calais ankernde Spanische Armada vorausging. Aber vielleicht gibt es jemanden, der sich mit der Materie sehr gut auskennt und uns das mal abschließend erläutern kann. Dann könnte dieser Mensch nämlich auch gleich den entsprechenden Artikel umschreiben oder abändern, nä ? =;-)

Ich quetsch das mal an die Seite weil es auch ein Seitenthema ist. Tatsächlich habe ich mich bisher mit Brandern noch nicht intensiv beschäftigt, der Begriff ist mir aber verschiedentlich schon untergekommen und aus Anlass dieses Threads habe ich ein wenig gegoogeld und die von dir angenommene Bedeutung ist mir bisher und außer von dir noch nie begegnet. In allen Zusammenhängen in denen ich davon gelesen habe, in meiner kleinen Marinezyklopädie, in meinem Bockhaus und auch auf den etwa 10 Seiten die ich mal im WWW nun daraufhin befragt habe (hier mal ein paar beispiele: [23][24][25]), waren Brander immer von der Besatzung in Brand gesetzte und von dieser verlassene Schiffe die dann führerlos gegen feindliche Schiffe trieben/fuhren. Wenn einzelne Autoren auf en.wiki etwas anderes dazu sagen, dann vermute ich dass fire-ship doch nicht das gleiche wie Brander ist.--WerWil 18:25, 31. Okt. 2008 (CET)

auch dazwischengequetscht, sehe ich auch so. Möglicherweise haben wir falsche Vorstellungen von der Manövrierfähig (oder der nicht Vorhandenen) der damaligen Schiffe. Lagen die erst einmal vor Anker, waren sie feindlichen Angriffen jeder Art ausgeliefert. Sie segelfähig und damit begrenzt beweglich zu machen dauerte oft Stunden. Oft mussten sie mit Ruderbooten gewendet werden. Gab es Gezeitenströmungen war alles zu spät. Da konnte so ein Brander,geschickt eingesetzt, eine gefährliche Waffe sein. --Biberbaer 18:48, 31. Okt. 2008 (CET)

• Ich kann ein klein wenig französisch und habe auch ein FRZ:DEU Dictionary hier. Vielleicht lässt sich der Entwurf von DW so ggf. ausbauen/erweitern...

Gruß ! McKarri 17:39, 31. Okt. 2008 (CET)

Zum Mörserbombardeschiffbummbumm: Ich kann auch etwas französisch und kann den Artikel zumindest teilweise übersetzen. D.W., hast Du Probleme damit, wenn ich in dem Entwurf auf Deiner Benutzerunterseite rumschreibe?

Ne damit hab ich mal so gar keine Probleme.--D.W. 19:55, 31. Okt. 2008 (CET)

Mal wieder meine Begriffsstutzigkeit: Ist das auf Deiner Seite der Beginn einer Übersetzung oder ein eigenständiger Artikelentwurf? Ich wollte gerade vorne mit Übersetzen anfangen und habe gemerkt, dass die Struktur eine andere ist. Ja ich bin pedantisch, dass muss daran liegen, dass ich Beamter bin :-) -- Marinebanker 20:03, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich kann keen Wort Franzmännisch, keene Übersetzung, dat is das was wir derzeit zusammenschreiben können ;). Viel Spaß beim Übersetzen aus dieser grausigen Sprache ;)--D.W. 20:14, 31. Okt. 2008 (CET)

Eine sehr elegante Sprache, die ich leider nur rudimentär beherrschen.:-) Technsiche Artikel gehen aber. Die Übersetzung beginnt auf der Diskseite Deines Entwurfs einzulaufen [[26]] - hoffentlich kein Brander, der eine Panik auslöst :-)))))) -- Marinebanker 21:12, 31. Okt. 2008 (CET)

Da sind interessante Ähnlichkeiten zu [27] zu erkennen.--Biberbaer 21:19, 31. Okt. 2008 (CET)

Zum Brander: Ein Brander ist eindeutig ein Schiff, dass man anzündet und auf den Gegener treiben lässt. Ich habe (ich glaube in Pemsel: "Seeherrschaft" und auf alle Fälle in Lavery: "Nelsons Navy") gelesen, dass diese bis zu einer gewissen Zeit recht effektiv waren, dann aber (spätestens?) ab dem 18./19. Jh wegen der besseren Manöverierfähigkeit der Schiffe ihre Wirkung weitgehend verloren hatte. Laut Lavery wurden in "Nelsons Navy" (d. h. während der Seekriege im Rahmen der franz. Revolution bis 1815) keine Brander verwendet, aber einige bereitgehalten; normalerweise umgebaute Handelsschiffe, aber auch 6 1805 extra gebaute. Wenn nicht als Brander verwendet, klassifizierte die RN sie als Sloop-- Marinebanker 19:48, 31. Okt. 2008 (CET)

...nicht dazwischengequetscht =;-) : Kann ich alles nachvollziehen, aber dafür muss das Schiff ja wenigstens an den Feind herankommen. Wie soll das gegangen sein? Vorbei an dick aufgerüsteten Hafenkastellen bzw. ~Garnisonen ? Ohne Vorwarnung bzw. unentdeckt? Dann auch noch mit Minimalbesatzungen durch enge Hafeneinfahrten, mit oder entgegen einer bestimmten Wasserströmung? Und das Schiff DANN noch mit Minimalbesatzung - wohlmöglich unter Beschuss aus allen Rohren - so gut platzieren, dass es möglichst führerlos ein anderes Schiff rammt - und zwar so, dass dieses bei dem Frontalzusammenstoß noch so Feuer fängt, dass es nicht mehr segeltüchtig ist? Das müssen Zauberer gewesen sein, die so was fertigbringen =;-) Gegenargument: Einen Anker lichten kann nicht lange dauern - zumal man damals mehrere Anker (bis zu drei Stck.) hatte bzw. an mehrern Ankerleinen hing. Somit konnte man in der gleichen Wind- und Wasserströmung das Schiff an einer der Ankerleinen ausrichten und somit einem führerlosen Schiff durchaus ausweichen. Ggf. konnte die Ankerleine gekappt und ein weiterer Anker anschließend ausgeworfen werden, so dass sich das angegriffene Schiff anders ausrichtet. Wenn der Schiffskörper nicht zu viel Angriffsfläche bietet, lässt sich selbiger sogar an zwei Ankerleinen per Winsch so gegen den Wind drehen, dass eine komplette Breitseite auf den -wehrlosen- Angreifer gefeuert werden kann (Enttakelung?). So lässt sich -ähnlich einer Wagenburg- eine Anker-Linie bilden, die es Angreifern sehr schwierig macht, einen Hebelpunkt mittels Angriff anzusetzen. Das Kappen einer Leine führt dann dazu, das Schiff völlig anders als vorher auszurichten. Weiteres Argument: Durch das gezielte Setzen eines einzigen (!) größeren Segels an einem bestimmten Mast kann ich als Kommandant zudem das Vorderschiff oder Heck auf der Stelle drehen. Die Schiffe lagen meiner Kenntnis nach grundsätzlich aufgetakelt vor Anker - die Segel waren komplett gerefft - es mussten zum Segelsetzen lediglich die Reffs entfernt werden (bei einigen Segeln an bestimmten Mastpositionen auch wiederum nicht - hier mussten die Rahen erst wieder angehoben werden, bis sie in Position waren, aber naja...) - aber ein schnelles Dreh- oder Ausrichtungsmanöver sollte also innerhalb kürzester Zeit möglich gewesen sein.

Nee Männers, das überzeugt mich noch nicht. Die UK-Kollegen haben zudem eindeutig zwischen Fire-Boat und Fire Ship unterschieden - zudem hatte ich den Beschuss über Hafenmauern und Kastelle hinweg vorweggestellt. Wenn ich das richtig übersetzt und interpretiert habe, gehen die auch von Beschuss und nicht "brennend hineinsegeln" aus. Dass die Schiffe trotzdem Kanonenfutter waren, bleibt davon unberührt. Ich respektiere Eure Auffassungen - werde aber selber noch mal ein wenig weiterforschen. Ist ja richtig spannend hier. Schade dass man nicht mehr dazu kommt, Artikel zu schreiben... =;-)

McKarri 19:59, 31. Okt. 2008 (CET)

...na nun habt Ihr mich doch überzeugt - habe die Artikel von Werwil gelesen. Das müssen trotzdem Zauberer gewesen sein =;-)

Brander waren besonders gegen in der Manöverierfähigkeit eingeschränkte Schiffe erfolgreich (und nicht jede verankerte Flotte lag in einem geschützten Hafen).. Mit Beschuss sind sie durch einzelne Schiffe schwer abzuhalten, weil ein paar Löcher im Rumpf nicht wirklich schaden (denk an die geringe Kadenz der damaligen Kanonen). Nur ein Drehen des Schiffes reicht nicht immer, der Brander kann sich trotzdem verfangen. In Flotten ist auch die Manöverierfähigkeit eingeschränkt. Letztendlich mag die „Treffer“wahrscheinlichkeit gering sein, der dann angerichtete Schaden aber beträchtlich. Die Quellen sprechen eine ziemlich klare Sprache

• Brian Lavery: „…a fireship was not too difficult to avoid, as its crew had to abandon it and set it on course to its target“.
• Pemsel über den 3. Holländisch-englische Seekrieg: „Durch das enge Zusammenhalten der Linien hatten Brander nur mehr Erfolge gegen Havaristen und verankerte Schiffe“.

-- Marinebanker 20:27, 31. Okt. 2008 (CET)

• • • Zufälle bestimmen manchmal das Leben: Wer sich mal ansehen will, wie das mit den Brandschiffen funktioniert, wer sie fährt und was für einen Schaden die anrichten können, der schaut sich den Kinofilm bzw. die DVD von Elizabeth – Das goldene Königreich mit Cate Blanchet, Geoffrey Rush und Clive Owen an. Den habe ich gerade gesehen. Da Filmemacher in der Regel recht sorgfältig recherchieren, lässt der Film somit kaum eine Frage offen, was das Brandschiff bzw. den Brander betrifft. Im Film hat das Schiff TIGER (ein altes Freibeuterschiff, das als Brandschiff fungiert) übrigens auch Kanonen an Bord, die durch eine recht lange, langsam brennende Lunte gezündet werden, so dass keine Bedienmannschaft mehr an Bord verbleiben muss und das Schiff nach der Kollision noch Kanonen abfeuern kann. Einzig die Ausbreitung des Feuers auf andere Schiffe ist etwas schwammig dargestellt. Der Film zeigt u.a. den Kampf der englischen Flotte gegen die Spanische Armada im Ärmelkanal. Das englischsprachige Making of spricht im Themenbereich "Creating the Armada" übrigens im gleichen Zusammenhang von Fire Ships. Somit düften alle Klarheiten beseitigt sein. Knick-Knack =;-) McKarri 23:06, 31. Okt. 2008 (CET)

Auch ich habe ein wenig zu den diversen in dieser Diskussion angerissenen Fragen ein wenig recherchiert. Zunächst zum Thema Brander:

Der wohl bekannteste Einsatz von Brandern war der im Artikel auch illustrierte Angriff auf die spanische Armada. Dazu steht bei Nimitz, Potter, Rohwer „Seemacht“, einer der wohl best recherchierten Quellen in Sachen Seekrieg: Während Medina noch Munition zu beschaffen suchte, trieb Howard ihn mit 8 Brandern mitten in der Nacht aus Calais heraus und griff ihn am nächsten Tage bei Gravelines an. Daraus wird deutlich, dass Brander für eine vor Anker liegende Flotte eine solche Gefahr waren, dass es besser erschien, mit nur wenig Munition an Bord gegen den Feind auszulaufen, als sich mit den Brandern auseinanderzusetzen. Selbst bei bestem Ausguck und schneller Reaktion konnte man sich nicht darauf verlassen, die heransegelnden Brander rechtzeitig zu versenken. Man muss dabei auch bedenken, dass eine vor Anker liegende Segelschiffsflotte nicht einfach geordnet losfahren konnte, wie man das mit Dampf- oder Motorschiffen kann. Ein solches gemeinsames Auslaufen muss ein großes Chaos gewesen sein, zumal es mit damaligen Kommunikationsmitteln nicht möglich war, in aller Eile einen koordinierten Auslaufplan zu befehlen.

Zum Thema Mörserschiff: Der geneigte Hornblower-Leser entsinnt sich an den Einsatz von Mörsern in der Ostsee im Band Der Kommodore. Davon ausgehend, dass auch C.S. Forrester gut recherchiert hat, kam der Einsatz solcher Fahrzeuge, die übrigens in der deutschen Übersetzung schlicht als Kanonenboote bezeichnet werden, in erster Linie gegen stationäre Ziele wie ankernde Schiffe oder Landziele in Frage. Die eigenartige Takelage ergibt sich aus der Notwendigkeit, Steilfeuer zu schießen. Die Mörser mussten so aufgestellt sein, dass die Flugbahn der Granaten frei von Masten und Segeln war. Vor mir liegt ein kleiner Porzellanteller aus dem Marinemuseum in Lissabon, auf dem eine „Lancha Bombardeira“ aus dem Jahr 1798 dargestellt ist. Sie hat nur einen mittschiffs angeordneten Mast, der vier Segel trägt:

• ein hohes, schmales Lateisegel
• ein flach geschnittenes, niedrig angeordnetes Rahsegel
• zwei recht kleine, weit vorlich gefahrene Stagsegel an einem langen Bugspriet.

Zu erkennen sind zwei Waffen, ein nach vorn gerichtetes Geschütz direkt im Bug und ein Mörser, der direkt vor dem Mast steht. Zu erkennen sind sieben Mann Besatzung, und das Fahrzeug dürfte nur etwa 15 m lang gewesen sein. Das führt mich zur Bezeichnungsfrage. Da es in den Zeiten dieser Fahrzeuge keine deutschsprachige Marinebehörde oder entsprechende einheitlich sprechende Expertengemeinde gab, die bestimmten Ausführungsformen von Mörserschiffen Bezeichnungen zuordnete (z.B. ein Mast = Bombarde, zwei Masten = Mörserschiff), ist davon auszugehen, dass die Bezeichnungen bei verschiedenen Autoren und Übersetzern inkonsistent verwandt worden sind und dass es nicht sinnvoll ist, im Nachhinein verschiedenen Formen von mit Mörsern ausgestatteten Schiffen Namen zuzuweisen, die in ihrer Zeit so konsequent nicht angewandt wurden. Das fiele schon unter Begriffsfindung. Ich bin deshalb für nur einen Artikel zu diesem Thema.--KuK 11:09, 1. Nov. 2008 (CET)

Eine weitgehend vollständige Übersetzung des französischen Artikels findet sich hier Benutzer_Diskussion:D.W./Zwischenspeicher. Auf die Tabelleneinträge habe ich verzichtet, die Franzosen verwenden ja diessleben Ziffen wie wir. :-) ich hoffe, es hilft weiter.
Was die "Elisabeth"-DVD betrifft: Ich habe doch starke Zweifel, dass amn die damals sehr teuren Kanonen für einen ungezielten Schuss geopfert hat. Auf Spielfilme kann man einfach nichts geben - selbst im auf Authentizität bedachten "Master und Commander" finden sich etliche Fehler. Was nicht gegen die Filmemacher gerichtet ist. -- Marinebanker 15:26, 2. Nov. 2008 (CET)

• Die UK-WP hat ja nun bestätigt, dass einige wenige Kanonen an Bord waren. Zu den Spielfilmen kann gesagt werden, dass grundsätzlich recht sorgfältige historische Recherchen getätigt werden (es werden viele Spezialisten und Historiker herangezogen), diese Informationen aber ggf. aus künstlerischen, dramaturgischen, Budget- oder gestalterischen Gründen unter Umständen im Film verändert werden. Von daher bietet es sich immer an, ein entsprechendes "Making of" zu sichten, wo diese Sachen/Veränderungen/Abweichungen erläutert werden. Der Film Master and Commander ist eine Zusammenfügung von mehreren Patrick O’Brian Romanen, die das damalige Leben an Bord sehr detailliert darstellen - für mich und andere (z.B. die New York Times) ist O´Brian der Autor, der die besten marinehistorischen Romane geschrieben hat. Mit der filmischen Umsetzung bin ich leider auch nicht sehr zufrieden...aber man nimmt was man kriegt. ;-). Anderen Filmen ist eine sehr dichte Umsetzung an historischen Fakten besser gelungen - was ich beurteilen kann, ist dies mit den beiden Elizabeth-Filmen recht gut gelungen, wenngleich auch hier die historischen Fakten nur den Rahmen der Handlung abstecken: Es geht vielmehr um das Gefühlsleben der Königin in ihrer Machtposition. Trotzdem war es interessant, die Aktion der Brander zu sehen - sehr einprägsame Bilder der Schlacht und des Einsatzes der Brandschiffe...seeehr schöne Schiffsaufnahmen....McKarri 17:27, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich war mal so frei, die Artikel unter Bombarde (Schiff) zusammenzuführen (dabei wurden sie etwas kürzer, das mit der Brigantine war einfach falsch). Ich ahbe die Bombarde wegen Dudzus genommen, letztendlich habe ich zu der Frage der Artikelbezeichnung keine Meinung.
@D. W.: Wenn Du mit Deinem ENtwurf weiter bist, klebe ihn einfach drüber. Die schöpferische Höhe des derzeitigen Artikels halte ich für gering. Ich wollte nur die Redundanz aus der Welt schaffen. -- Marinebanker 13:26, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich hab noch nix weiter geschrieben, aber bis Weihnachten müsste ich es geschafft haben ;-P--D.W. 20:23, 16. Nov. 2008 (CET)

@Marinebanker, ist jetzt, nach meiner Meinung richtiger. Frage, sollte man auf der Diskussionsseite des Artikel die hier geführte Disk einfügen oder wenigstens einen Verweis auf Diese machen? Gruß--Biberbaer 14:07, 16. Nov. 2008 (CET)

Verlinken schadet nie--D.W. 20:23, 16. Nov. 2008 (CET)

• Was ist eigentlich aus dem Artikel Brandschiff geworden? Wollte da nicht jemand aus dem Französischen Artikel eine Übersetzung versuchen? McKarri 18:54, 8. Dez. 2008 (CET)7

Ich wollte (und habe) den Bombardenartikel "übersetzt": Benutzer:Marinebanker/Bombarde franzoesisch -- Marinebanker 20:47, 8. Dez. 2008 (CET)

Historische Zusammensetzung einer Schiffsbesatzung im Segelzeitalter (Neuer Versuch)

Hier dann noch einmal ein Versuch, die einzelnen Funktioner "übersetzt" zu bekommen: Nachfolgende Diskussion bezieht sich auf ein französiches Linienschiff 3. Ranges aus dem Jahr 1805. Ich benötige mal Hilfe von Schiffsexperten, die nun gute FRANZÖSISCH-Kenntnisse haben und sich zudem mit historischen Dienstgraden auf Segelkriegsschiffen auskennen. Nachfolgende Aufstellung müsste übersetzt werden, damit sie in einen Artikel eingebaut werden kann. Bitte entsprechend mit Benutzernamen abzeichnen - für ggf. Rückfragen. Danke ! Hinweis: DIE NUN VORLIEGENDE MATRIX STAMMT VON DER FRZ-WP UND DÜRFTE DEMNACH EIGENTLICH KEINE ÜBERSETZUNGSFEHLER BEINHALTEN. Für die zuvor hier abgelegte Matrix muss ich mich entschuldigen - diese stammte aus der UK-WP und beinhaltete bereits einige Übersetzungsfehler, die ich nicht bemerkt hatte. McKarri

Übersetzungsversuche bitte korrigieren. Die Versuche sind fast wörtlich gehalten - es kann also sein, dass es im Deutschen eine völlig andere Bedeutung für die Berufsbezeichnung oder den Dienstgrad an Bord gibt - man möge mir das nachsehen.McKarri

• officier^(fr) - OFFIZIERE McKarri / richtig, Désirée2
  • 1 capitaine de vaisseau^(fr) - Kapitän zur See ? McKarri / richtig, Désirée2
  • 1 capitaine de frégate^(fr) Fregattenkapitän ? McKarri / richtig, Désirée2
  • 4 lieutenants de vaisseau^(fr) - Kapitänleutnants ? McKarri / ohne s Singular: Kapitänleutnant, mit s Plural Désirée2
  • 4 enseignes de vaisseau^(fr) -  ??? 1.Offizier / nein, Fähnrich zur See (Offiziersanwärter) Désirée2, auch nicht richtig, sondern Leutnant zur See, also kein OA mehr. KuK
  • 2 officiers de garnisons^(fr) - Garnisonsoffiziere ? McKarri
  • 1 agent comptable^(fr) - Buchhalter ? McKarri / comptable = Buchhalter, agent = Bediensteter (siehe Dienststelle) oder beamteter Buchhalter, meistens der ungeliebte der Steuerbehörde aber auch anderer öffentlich rechtlicher Institutionen, hier vielleicht der Zahlmeister? Désirée2 Zahlmeister ist richtig.KuK
  • 1 officier de sante^(fr) en chef - Gesundheitsoffizier ? McKarri Bordarzt / Nein. Steht in Marc Föcking: Pathologia litteralis (online bei googlebooks) wie folgt: Der Grad des "officier de santé" war ein Ergebnis der Reform des medizinischen Systems wähend der Frühzeit dere Napléonischen Ära. In einem medizinischen Zwei-Klassen-System durchliefen die "officiers de santé" eine kürzere und wenig spezialiierte Ausbildung, die sie auf die Standardfälle des medizinischenn Alltags auf dem Lande vorbereiten sollte. Im Gegensatz dazu deckte die Ausbildung zum regulären Arzt das ganze Spektrum der zeitgenössischen Medizin ab (...) würde ich als typische französische Erscheinung in französisch stehen lassen. Désirée2
  • 9 aspirants^(fr) - Offiziersanwärter ? McKarri / Ja, Désirée2

• officiers mariniers^(fr) - Marineoffiziere ? McKarri / Unteroffizier der Marine Désirée2, korrekt ist Unteroffiziere mit Portepee. KuK
  • 2 maîtres de manœuvre ou d'équipage - der hier muss was mit Besatzung und Manövern zu tun haben Besatzungs- und Manövermaat/meister ? McKarri / -> maître d'équipage^(fr) = Oberbootsmann in der Handelsflotte; maître de manoeuvre^(fr), derselbe in der Marine Désirée2, Bootsmann im alten Sinne, d.h. als seemännischer Unteroffizier wie bei der Handelsschifffahrt ist richtig. Heutiger Rang wäre zu übertragen als Hauptbootsmann. KuK
  • 2 second maîtres d'équipage - Zweiter Besatzungsmaat/meister ? McKarri / Bootsmann oder Unterbootsmann Désirée2, nicht Unterbootsmann, vom Rang her etwa Oberbootsmann.KuK
  • 3 contremaîtres de manœuvre Kontermanövermaat/meister ?McKarri / Obermaat Désirée2
  • 18 quartiers-maîtres^(fr) de manœuvre - Quartiermeister ? Manöverbezug? Bedienungsmaate ?McKarri / Quartiermeister (siehe dort), hier wohl eher der Maat Désirée2, vmtl. eher Steuermann, wie US Quartermaster.KuK
  • 2 maîtres canonniers des classes - Kanoniermeister? Stückmeister ? McKarri / 1.Kanonoiermeister der 1. oder 2. Klasse, Désirée2, Stückmeister ist richtig.KuK
  • 2 seconds maîtres canonniers des classes - Kanoniermeister 2. Ranges? Stückmeister 2. Ranges ? McKarri / 2. Kanoniermeister der 1. oder 2. Klasse, Désirée2
  • 24 aides-canonniers des classes - Hilfskanoniere ? McKarri / Ja, Hilfskaoniere der 1. oder 2. Klasse
  • 2 maîtres canonniers militaires - Militärkanoniere ? McKarri
  • 1 second maître canonnier militaire - Militärkanonier zweiten Ranges? McKarri
  • 24 aides-canonniers militaires - Militär-Hilfskanoniere ? McKarri
  • 2 maîtres timoniers ^(fr) - Steuermann ? McKarri / maître timonier = 1. Steuermann Désirée2, ja, aber auch für die Signalgebung verantwortlich, heute Signalmeister. Abgrenzung zum quartiers-maitre ist unklar.KuK
  • 5 seconds maîtres timoniers - Steuermann 2. Ranges ? McKarri / 2. Steuermann Désirée2, Rang s.u. KuK
  • 8 aides-timoniers - Hilfssteuermann ? McKarri / Steuermannsmaat, siehe auch Maat Désirée2, Steuermannsmaat oder Signalmaat. KuK
  • 1 pilote^(fr) côtier - Küstenlotse ? McKarri / Ja, Küstenlotse Désirée2
  • 1 maître charpentier^(fr) - Zimmermannsmeister ? McKarri / 1. Schiffszimmermeister, siehe Schiffszimmerer Désirée2, alte deutsche Marinebezeichnung wäre Schifsszimmermann, Dienstgradäquivalente s.u. KuK
  • 2 seconds maîtres charpentiers - Zimmermannsmeister 2. Ranges ? McKarri / 2. Schiffszimmermeister Désirée2
  • 5 aides-charpentiers - Zimmermannsgehilfe ? McKarri / Ja, Désirée2
  • 1 maître calfat^(fr) Meister für ....? Calfat? McKarri Kalfatermeister, zuständig für die Abdichtung des Schiffrumpfs (kalfatern) / Das Deutsche Rechtswörterbuch sagt Kalfatmeister, hier 1. Kalfatmeister Désirée2
  • 2 seconds maîtres calfats - ??? Calfat? McKarri / 2. Kalfatmeister Désirée2
  • 5 aides-calfats - Hilfs....??? Calfat ? McKarri / Kalfatermann oder -gehilfe Désirée2, eine entsprechende deutsche Bezeichnung gibt es nicht, war hier Aufgabe der Zimmerleute. KuK
  • 1 maître voilier - Segelbootmeister ? McKarri 1. Segelmachermeister
  • 1 second maître voilier - Segelbootmeister 2. Ranges ? McKarri 2. Segelmachermeister
  • 2 aides-voiliers - Hilfs-Segelboot...? McKarri Segelmachergehilfen
  • 1 capitaine d'armes - Waffenkapitän ? McKarri

• Équipage - Besatzung ? McKarri / in diesem Zusammenhang Schiffsbesatzung Désirée2, entspricht den heutigen Dienstgradgruppen der Mannschaften und der Unteroffiziere ohne Portepee. KuK
  • 95 matelots^(fr) de 1e classe - Matrosen 1. Ranges ? McKarri / Matrose 1. Klasse
  • 95 matelots de 2e classe - Matrosen 2. Ranges ? McKarri / Matrose 2. Klasse
  • 95 matelots de 3e classe - Matrosen 3. Ranges ? McKarri / Matrose 3. Klasse
  • 95 matelots de 4e classe - Matrosen 4. Ranges ? McKarri / Matrose 4. Klasse
  • 125 novices - Auszubildende ? Matrosenanwärter ? wörtlich: Neulinge McKarri / Leichtmatrose Désirée2, Leichtmatrose ist eine Bezeichnung der Handelsmarine. Eingnagsdienstgrad der Marine ist Matrose. KuK
  • 60 mousses^(fr) - ??? McKarri / Schiffsjunge, richtig, in der Handelsschifffahrt auch Moses genannt. KuK
  • 129 garnison - Garnisonssoldaten ? McKarri / garnison bedeutet Garnison, da muss etwas fehlen, Désirée2

• Surnuméraire - Überzählige Besatzung ? McKarri
  • 3 armuriers^(fr) - Waffenmeister ? McKarri / Ja, Waffenmeister beim Militär, als Zivilist Waffenschmied oder Büchsenmacher, Désirée2
  • 5 chirurgiens^(fr) - Chirurgen ? McKarri / früher: Wundarzt,
  • 9 préposés aux vivres - Dienstboten ? McKarri / Nein, Proviantverwalter (oder Proviantmeister), Désirée2
  • 11 domestiques^(fr) - Diener ? McKarri / Richtig, Désirée2

Die alte Diskussion ist hier abgelegt.

Wirklich Ahnung habe ich von alten Schiffen nicht, aber hier einige Nachträge: Ein Mousse ist ein Schiffsjunge. Der maître calfat klingt für mich nach so etwas wie einem "Oberkalfaterer", der für die Dichtigkeit des Schiffes zuständig ist, siehe Calfatage. Die préposés aux vivres haben vermutlich etwas mit Lebensmitteln (vivres) zu tun. Der maître voilier klingt nach dem Chef, der für die Segel zuständig ist. Der Rest klingt in meinen Ohren ganz sinnvoll. -- Sdo 11:27, 6. Dez. 2008 (CET)

Na das ist doch schon mal ein Anfang. Habe mir jetzt noch mal Schützenhilfe von ein paar Franzosen organisiert - ich hoffe, dass wir das dann abschließend übersetzt bekommen. Das ist insgesamt ein sehr interessanter Einblick in eine Zusammensetzung von Schiffsbesatzungen aus dem Jahr 1805. Danke erst einmal für Deine Hilfe - es geht voran! McKarri 17:14, 8. Dez. 2008 (CET)

Ouh là là! Wirklich kompliziert für mein deutsch! Aber es scheint schon sehr gut überstezt zu sein. Ich hoffe die anderen werden mehr behilflich sein. Ich werde später zurückkommen (zu faul um jetzt mich darum zu kümmern). - Olybrius 22:00, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Ruf erhört und eile herbei. Ganz dumm ist die Wikipedia ja nicht, und eigentlich sollte die frz. Wikipedia einen Interwiki-Link auf das deutsche Wort haben (mit Vorsicht zu geniessen), andernfalls hilft auch Leo. Ich habe mich oben bemüht, nach bestem Wissen und Gewissen zu helfen (ohne Garantie für den historischen Aspekt). Ggf. die Interwikis einzubauen überlasse ich Euch. Viele Grüsse, --Désirée2 03:40, 9. Dez. 2008 (CET)

• Na das nenne ich mal Einsatz! Habt Ihr toll gemacht! Danke! Danke ! Danke ! McKarri

Man darf sicher nicht unterschätzen was sich da in 200 Jahren verändern kann, aber von heute aus gesehen sind die Maitres alles Unteroffiziersdienstgrade, wobei die deutsche Marineeinteilung nach Maaten und Bootsleuten nicht glatt übertragbar ist, weil die Franzosen m. W. mehr Unteroffiziere ohne Portepee haben. Also wäre danach ein "Kalfatermeister" in Wahrheit ein Maat der für den Rumpf zuständig ist, genauso halte ich den "Seegelmachermeister" für einen Seegelmaat/-bootsmann, ob das dann heißt dass er für das setzen oder die Wartung von Segeln zuständig war, kann ich nicht mal vermuten. Vielleicht ist es aber auch der Maat als Führer eines großen Beiboots (mit Seegeln). "Garnison" ist m. W. die Bezeichnung für die Infanterie an Bord, also die Soldaten die nur auf dem Schiff stationiert sind ohne Teil der seemännischen Besatzung zu sein. Alle Angaben ohne Gewähr.--WerWil 15:19, 9. Dez. 2008 (CET)

@WerWil, der Maitre Voilier ist in der Tat ein Segelmacher, Gib den Begriff mal in Google ein, dann siehst Du die Werkzeuge eines Segelmachers.--Frila 17:47, 9. Dez. 2008 (CET)

• Allen Beteiligten erst einmal ein dickes Dankeschön für den schnellen und offenbar erfolgreichen Einsatz - auch an diejenigen, die sich hier zum zweiten Mal versuchen. Auch wenn sich nicht 100%ig die korrekten Bezeichnungen benennen lassen, so ist zumindest die Funktion oder die Aufgabe an Bord recht gut eingekreist worden. Und verbessern/korrigieren lässt sich ja nun mal jeder Artikel, von daher mache ich mir eigentlich keine großen Sorgen, dass sich ggf. etwas schiefe Übersetzungen im Laufe der Zeit durch ggf erforderliche Nachkorrekturen glattziehen lassen - falls es hierfür überhaupt einen Bedarf gibt, denn ich finde die Übersetzungen ziemlich gut. Ich werde versuchen, das französische Original mit in den Artikel zu integrieren und auch die Einwände von Benutzer:WerWil zu berücksichtigen, so dass auch ein uns alle überflügelnder Geschichtsprofessor für navale französische Geschichte sich noch austoben kann und auch weiß, was ursprünglich übersetzt wurde. Ich denke, dass das hier von Leuten vom Fach Übersetzte in jedem Fall besser ist, als die ursprünglich von mir hier abgelegte Babelfishübersetzung FRZ nach ENG aus dem englischen Artikel. Nochmals danke an alle - ein gutes Beispiel für eine homogene Community. Ich kann Euch so weiterempfehlen =;-)

Langsam nimmt die Sache Form an! Ich versuche mal, die Bezeichnungen im Deutschen weiter zu verbessern. Ähnlich wie in der früheren deutschen Marine und in der US Navy werden bei den Unteroffizirsdienstgraden Rang und Spezialisierung kombiniert. Die Rangordnung ist bis heute etwa erhalten (s. Dienstgrade der frz. Streitkräfte in der frz. WP). Maître principal und Premier maître entsprechen etwa dem Oberstabs- bzw. Stabsbootsmann. Maître und second maître entsprechen etwa Hauptbootsmann bzw. Oberbootsmann. Insofern entsprechen die Officiers mariniers den Unteroffizieren mit Portepee. Unteroffiziere ohne Portepee, also Maat und Obermaat gehören zur einfachen Besatzung, der Equipage. Man muss gemäß dieser Rangstruktur sinngemäß übersetzen, wörtlich geht's nicht. In diesem Sinne habe ich oben ein paar Ergänzungen vorgenommen.--KuK 13:01, 12. Dez. 2008 (CET)

• Ja so langsam wird das wirklich - tolle Zusammenarbeit. Bitte behaltet trotzdem im Auge, dass es sich um FRANZÖSISCHE Dienstgrade/Funktionen von vor 200 Jahren handelt. Somit bitte wenn zutreffend eine klare (!) Abgrenzung zu HEUTIGEN Dienstgraden und vor allen DIngen zu fremden Nationen beibehalten. Ein Bezug zu analogen deutschen Dienstgraden muss natürlich hergestellt werden, somst wäre es ja keine Übersetzung. McKarri

Aus den von Dir genannten Gründen ist eine wirkliche Übersetzung von 200 Jahre alten französischen Dienstgraden in heutige deutsche nicht möglich, sondern nur eine Art Beschreibung, etwa: Maître timonier entspricht einem Navigations- und Signalmeister im Dienstgrad Hauptbootsmann. Auch die Übertragung in ältere deutsche Dienstgrade kann nur der besseren Veranschaulichung dienen und ist keine Übersetzung. Man muss halt mit einem Kompromiss leben.-- KuK 09:31, 13. Dez. 2008 (CET)

• Korrekt. Das Ganze lässt sich aus genannten Gründen nicht stringent ins Deutsche übertragen. Ich bin aber recht zufrieden mit dem, was da mittlerweile bei rausgekommen ist. In jedem Fall besser als das was auf der EN-WP rausgekommen ist. McKarri

Bilder aus dem Bundesarchiv

Dort sind Bilder auch mit falschen Titeln und Bildbeschreibungen. Kann jemand dieses Image:Bundesarchiv DVM 10 Bild-23-61-11, Linienschiff "SMS Thüringen".jpg Schiff identifizieren und ggf. korrekt beschreiben und kategorisieren?--WerWil 23:23, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich würde mal "von der Tann" vorschlagen. Schornsteine stimmen, Turm auf der Back sitzt ein Deck höher, und vorne im Bug sind leichte Geschütze in Kasematte - das wären die 8,8, die die Seydlitz (bei der ist auch der Backturm ein Deck höher) nicht hat. Auch steht achtern soweit ich das sehe nur ein Turm. Bin allerdings kein Schiffserkennungsexperte. -- Marinebanker 23:36, 5. Dez. 2008 (CET)

K.A., aber Blücher, weil da die Kräne besser zu passen?--D.W. 23:55, 5. Dez. 2008 (CET)

Ja, ich denke auch es muss die vdT sein hier der Vergleich Image:SMS von der Tann LOC 16927u.jpgDanke.--WerWil 00:16, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, D. W. hat recht. Die vdT hatte andere Kräne (das könnte natürlich umgebaut sein), aber der Flügelturm wirkt sehr klein. Die Türme der vdt waren im Vergleich zum Schiff größer. Mit etwas gutem Willen erkannt man auch den achternen Flügelturm steuerbord hinter dem Boot. Im Weyer 1914 ist ein Bild der Blücher aus derselben Perspektive, da ist die Ähnlichkeit sehr groß. Siehe auch hier: [[28]] Außerdem hatte die vdT zwei Einzüge vorne seitlich am Backdeck, für den Steuerbord-Flügelturm der SA und einen bei den 8,8-Kasematten, dazwischen ist die Bordwand ausladen. Bei der Blücher ista das nicht so. -- Marinebanker 00:33, 6. Dez. 2008 (CET)

Ihr habt mich überzeugt. Blücher also.--WerWil 01:01, 6. Dez. 2008 (CET)

"Blücher also" und entsprechende Bildbeschreibung, aber Das abgebildete Schiff ist nicht die SMS Thüringen, sondern der Schlachtkreuzer SMS Von der Tann beim Error report? Du gibts mir Rätsel auf. Und selbst wenn würde ich nur schreiben, "sehr wahrscheinlich SMS Irgendwas", wir sind ja alle keene echten Spezis.--D.W. 14:45, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich glaub ich brauch eine Pause.--WerWil 18:58, 6. Dez. 2008 (CET)

Dann noch das hier:

• Image:Bundesarchiv DVM 10 Bild-23-61-83, Linienschiff "SMS Kaiser".jpg (könnte das die SMS Goeben (1911) sein?)--WerWil 00:12, 6. Dez. 2008 (CET)

Oder SMS Moltke (1910) -- Marinebanker 00:33, 6. Dez. 2008 (CET)

OK. Ich hab mal Moltke-Klasse in die Bildbeschreibung geschrieben und entspechend kategorisiert.--WerWil 00:57, 6. Dez. 2008 (CET)

Moltke? Dafür steht der hintere Schornstein falsch. Ich denke Kaiser ist schon richtig. Was man so spärlich vom Wappen am Bug erkennen kann kommt schon gut hin beim ersten Fotovergleich.--D.W. 01:09, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte nur Moltke genannt, weil Schwesterschiff von Goeben. Kann aber tatsächlich beides nicht sein. Anordnung der Türme und Schornsteine sprechen sprechen tatsächlich für die Kaiser-Klasse. Tut mir leid, ich habe nicht richtig geguckt.-- Marinebanker 12:55, 6. Dez. 2008 (CET)

Wenn ihr euch dann inhaltlich einig seid, meldet die Fehler bitte auch auf commons:Commons:Bundesarchiv/Error reports, damit die auch im Archiv korrigiert werden können. Danke. --Felix ^fragen! 14:33, 6. Dez. 2008 (CET)

• Bei den Bildern in commons:Category:Images_from_the_German_Federal_Archive sind noch mehr Schiffe versteckt. -> durchforsten -> kategorisieren -> Arbeit für das Portal? -- Milgesch 16:28, 6. Dez. 2008 (CET)

Nicht nur für dieses Portal. ;) --Felix ^fragen! 16:30, 6. Dez. 2008 (CET)

Leistungsangaben bei Schiffen

...werden anch meinem begrenzten Kenntnisstand in PS und nicht in kW oder MW gemacht, SI hin oder her. Stimmt das? Grund der Frage: Kollege Benutzer:WolfgangS scheint dies gerade bei den Kriegsschiffartikeln in größerem Umfang zu ändern ([[29]]). -- Marinebanker 07:46, 18. Dez. 2008 (CET)

auch aktuelle Literatur gibt die Leistung in (Wellen)-PS an, ja. Bei der KEA zu Barbel-Klasse kam so eine Diskussion auf, was dazu geführt hat, dass ich in Klammern die MW angegeben habe --fl-adler •λ• 10:50, 18. Dez. 2008 (CET)

Bisher war es üblich die Leistungsangaben in PS, PSi, WPS (also die gemessene Motorleistung an der/den Antriebswelle/n)anzugeben. Eine großflächige Änderung in KW oder MW ist nicht nur Unsinn sondern Kontraproduktiv. Zusätzliche Klammerangaben kann man akzeptieren. Gruß--Biberbaer 12:18, 18. Dez. 2008 (CET)

nachfolgende Anmerkung spielt bei historischen Schiffen zwar keine Rolle, dafür aber bei Schiffen aus der heutigen Zeit : richtet sich nicht auch das Fahrerlaubnisrecht auf dem Wasser nach WPS? Wenn ja, wäre es aus meiner Sicht nicht sinnvoll, KW-Angaben in die Artikel zu integrieren. McKarri

Fahrerlaubnisrecht nach WPS? Wäre mir neu. Ist allenfalls im Sportbootbereich üblich, aber nicht bei größeren Einheiten. -- SVL ☺ 13:11, 18. Dez. 2008 (CET)

• Ah, ja. Ich dachte, dass sich das nach oben hin fortsetzt. Geht dann aber vermutlich nach BRT oder ähnlichem, gell? McKarri

Soweit mir das noch in Erinnerung geblieben ist, ist ab 15 t Wasserverdrängung ein Patent erforderlich - aber ich bin 1978 zuletzt gefahren, da könnte sich einiges geändert haben. -- SVL ☺ 14:26, 18. Dez. 2008 (CET)

Im Artikel Internationales Einheitensystem heißt es:

In der EU ist die Verwendung von Einheiten unter Anderem durch die EG-Richtlinie 80/181/EWG weitgehend vereinheitlicht worden. Mit der Richtlinie 1999/103/EG wurde die Übergangsfrist für Doppelangaben bis zum 31. Dezember 2009 verlängert; bis zu diesem Datum können die Mitgliedstaaten in ihrer nationalen Gesetzgebung Zusatzangaben in nicht-gesetzlichen Einheiten tolerieren, müssen es aber nicht. In der Europäischen Union (EU), der Schweiz und den meisten anderen Staaten ist die Benutzung des SI im amtlichen oder geschäftlichen Verkehr gesetzlich vorgeschrieben; vor allem in den USA werden aber auch viele Einheiten verwendet, die nicht im SI geregelt sind. In den meisten anderen Staaten sind in Einzelfällen Ausnahmen zu den SI-Regelungen über nationale Gesetze gestattet.

Die gesetzlichen Maßeinheiten gelten auch bei Schiffen und es gibt keine Ausnahmeregelung, die Angaben in PS vorsieht. Da es in der WP häufig um historische Schiffe geht, werden meist auch ältere Quellen herangezogen, die Angaben in PS erhalten. Das ist zwar eine Erklärung für diese gängige Praxis, aber dadurch wird der Gebrauch von PS nicht korrekt. Im Sinne der Vergleichbarkeit von Einst und Jetzt halte ich es deshalb für durchaus sinnvoll, auch bei älteren Schiffen MW-Angaben einzufügen, auch wenn das ab Ende 2009 in amtlichen und öffentlichen Dokumenten nicht mehr zulässig sein wird. M.E. sollte man daraus allerdings keinen ideologischen Streit machen und hier in der WP beides stehen lassen. Das hilft dem Vorstellungsvermögen von uns Älteren.--KuK 10:27, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich finde, wir sollten uns an die Konventionen der historische und technischen Fachliteratur. Die WP ist ja (gottseidank) weder für dern amtlichen noch den geschäftlichen Verkehr. -- Marinebanker 18:56, 19. Dez. 2008 (CET)

Dem vermag ich mich nicht ganz anzuschließen. Wenn ältere Bücher alte Maße benutzen, ist das keine gültige Konvention. Aktuelle Bücher verwenden kW/MW. Als Beispiel führe ich den wohl als Maßstab gebend zu bewertenden Weyher (Weyhers Flottentaschenbuch) an, der schon in seiner Ausgabe 1994/1996 kW benutzt und lediglich in der jeweiligen Kopfzeile die Erläuterung 1 kW = 1,36 PS beifügt. Von einer Konvention, dass bei Schiffen die Leistung noch immer und auch künftig in PS angegeben wird, kann also keine Rede sein.--KuK 20:06, 19. Dez. 2008 (CET)

als Gegenbeispiel gibt die 17. Auflage von The Naval Institute Guide to the Ships and Aircraft of the U.S. Fleet (2004) immer shp an, The Naval Institute Guide to Combat Fleets of the World von 2007 meist shp, selten beides, noch seltener nur kW --fl-adler •λ• 21:41, 19. Dez. 2008 (CET)

Nun ja, das ist eine US-Quelle, und die USA haben ein besonderes Problem mit der Metrisierung. Im Artikel Metrisches Einheitensystem heißt es dazu: Widerstand gegen die Einführung, meist aus traditionellen oder ästhetischen Gründen, gab oder gibt es im Wesentlichen nur in den USA, dem Vereinigten Königreich, Kanada und Japan. noch deutlicher wird die englische WP (en:Metrication): Liberia, Burma (Myanmar), and the United States are the three countries that have yet to adopt metric as their official system of measurement. Will heißen, dass außer den USA nur Burma und Liberia noch kein SI offiziell eingeführt haben. Wollen wir wirklich in der deutschen WP diesen Sonderweg mitgehen? Doch wohl kaum.-- KuK 23:40, 19. Dez. 2008 (CET)

Nein das wollen wir nicht und müssen wir nicht. Es geht hier doch wohl auch nur um den Sinn großflächiger Änderungen in bestehenden Artikeln. Neue können mit den modernen Angaben versehen werden. Für die Generation, ich gehöre wohl auch dazu, die mit den unmodernen Bezeichnung gelebt hat, sollte diese zumindest als Zweitangabe (in Klammern meinetwegen) erhalten werden. Gruß--Biberbaer 09:03, 20. Dez. 2008 (CET)

Das sehe ich auch so. Nur wenn sich, wie oben gesagt, jemand ranmacht, diese Änderungen im großen Stil vorzunehmen, kann man ihn nicht aufhalten, weil er im Zweifelsfall die geltenden Regelungen auf seiner Seite hat. An der Zweitangabe in PS sollte man sich aber nicht hindern lassen.--KuK 13:54, 20. Dez. 2008 (CET)

SMS Wespe II

Bitte um Beachtung [30] und Eure Meinungen. Die Unendliche Geschichte Schiffsnamen geht erneut los. Gruß--Biberbaer 10:03, 19. Dez. 2008 (CET)

• hab was dazu geschrieben. Die Diskussion könnte hinfällig sein, wenn die Löschipedia wieder zuschlägt...McKarri 10:49, 19. Dez. 2008 (CET)

Mein Kommerntar auch auf der QS-Seite. -- Marinebanker 18:53, 19. Dez. 2008 (CET)

Infoboxen

Hallo Redaktion,

nachdem das Thema bereits im Archiv zu verstauben droht, wollte ich nochmals das Interesse an einer Vorlage:Infobox Schiff mit den Parametern aus der bisherig verwendeten Tabellen in Anlehnung an Vorlage:Infobox Kriegsschiff abklopfen. Wie schaut es aus? Soll ich mal bei der Vorlagenwerkstatt um eine Infobox anfragen?

Ich freue mich über ein großes und somit eindeutiges Echo. --Manuel Heinemann 00:51, 27. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Aus aktuellem Anlass stellt sich für mich auch die Frage, ob man die Vorlage:Infobox Schiff allgmeingültig halten soll? Das sie also sowohl für Einzelschiffe als auch ganze Schiffsklassen geeignet ist. Oder ob man optisch von einander klar zu unterscheidende Infoboxen im Sinne von Vorlage:Infobox Einzelschiff und Vorlage:Infobox Schiffsklasse erstellen soll?--Manuel Heinemann 01:07, 27. Dez. 2008 (CET)

• Kein Interesse?!--Manuel Heinemann 12:40, 8. Jan. 2009 (CET)

Grundsätzlich hab ich schon Interesse mal Infoboxen zu diskutieren, aber nur wenn dabei am Ende eine Lösung rauskommt mit der alles was schwimmt mit einer einheitlichen Box versorgt wird..die Anforderungen für zivil und militärisch sind sich doch sehr ähnlich, da müssen die Boxen auch einheitlich ausschauen.. Jetzt hier was zusammenbasteln und später nochmal die Vereinheitlichung der verschiedenen Boxen anzustrengen will ich nicht.--D.W. 13:07, 8. Jan. 2009 (CET)

Diese Sorge kann ich verstehen und will ich auch teilen. Aus diesem Grund soll ja auch hier und nicht gleich in der Werkstatt diskutiert werden.

Die erste Frage, die mir in den Sinn kam, war, welche Parameter man aus der Vorlage:Infobox Kriegsschiff für die Vorlage:Infobox Schiff übernehmen kann, und welche noch hinzukommen sollen.

Aus diesem Grund nochmals die Kopiervorlage der Kriegsschiffe:

{{Infobox Kriegsschiff
| Titelflagge         = 
| Farbe1              = 
| Farbe2              = 
| Klasse              = 
| Bild                = 
| Bildtext            = 
| Flagge              = 
| Typ                 = 
| Namensgeber         = 
| Einheiten           = 
| Bauwerft            = 
| Bestellung          = 
| Kiellegung          = 
| Stapellauf          =
| Auslieferung        = 
| Dienstzeit          = 
| Indienststellung    = 
| Außerdienststellung = 
| Gestrichen          = 
| Heimathafen         = 
| Verbleib            = 
| Kommentar           = 
| Verdrängung         = 
| Länge               = 
| Breite              = 
| Höhe                = 
| Tiefgang            = 
| Tauchtiefe          = 
| Besatzung           = 
| Antrieb             = 
| Geschwindigkeit     = 
| Reichweite          = 
| Bewaffnung          = 
| Extra1              = 
| Extra1_Daten        = 
| Extra2              = 
| Extra2_Daten        = 
| Extra3              = 
| Extra3_Daten        = 
| Extra4              = 
| Extra4_Daten        = 
| Extra5              = 
| Extra5_Daten        = 
| Extra6              = 
| Extra6_Daten        = 
| Extra7              = 
| Extra7_Daten        = 
| Extra8              = 
| Extra8_Daten        = 
| Extra9              = 
| Extra9_Daten        = 
| Wappen              =
}}

Bei Schiffen, die eine 2. Dienstzeit bei einem anderen Besitzer haben, kann der folgende Parameterblock zusätzlich genutzt werden:

| Flagge2             =
| Dienstzeit2         = 
| Indienststellung2   = 
| Außerdienststellung2= 
| Heimathafen2        = 
| Verbleib2           = 

Ich denke mal, dass wir uns einig sind, dass der Paramater Bewaffnung wegfallen kann. Was soll noch wegfallen? Was hinzukommen? (In Anlehnung an die bisher verwendeten Tabellen) --Manuel Heinemann 13:26, 8. Jan. 2009 (CET)