Wikipedia:Archiv/Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia II

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Die Podiumsdiskussion unter dem Titel Relevanz in der Diskussion – Was kommt eigentlich in die Wikipedia und was nicht? war am 5. November. Ich möchte hier die Vorschläge zur Zukunft der Wikipedia auflisten, das für und wider diskutieren und wenn möglich ein Meinungsbild erarbeiten. Die Themendiskussion ist deshalb Teil 2, da der Teil eins im Jahr 2007 unter dem Titel Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia schon statt fand. Ich fände es auch gut hier externe Links zu sammeln, wo Ideen zu diesem Thema nachgelesen werden können. --Goldzahn 03:19, 8. Nov. 2009 (CET)

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Meinungsbilder und Projekte

Meinungsbilder in Vorbereitung

• Wikipedia:Meinungsbilder/Neuanlegen von Artikeln nur für angemeldete Benutzer
• Wikipedia:Meinungsbilder/Sichtbarkeit gelöschter Artikel
• Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Relevanzpolitik (ehemals Abschaffung der Relevanzkriterien, schon länger in Vorbereitung, aber eng mit

einigen hier diskutierten Themen verbunden)

• Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Löschregeln

Laufende Meinungsbilder

Abgeschlossene Meinungsbilder

Projekte

• Wikipedia:Leserbriefe

Ins Archiv verschobene Kapitel

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• Separater Bereich/Neuer Namensraum, verschoben von --Goldzahn 03:54, 12. Nov. 2009 (CET)
• Software verbessern, verschoben von --Goldzahn 00:38, 14. Nov. 2009 (CET)
• OpenStreetMap, verschoben von --Goldzahn 01:21, 15. Nov. 2009 (CET)
• Aussehen, verschoben von --Goldzahn 03:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Namensraum Baustelle:

Wie wär es mit einem neuen Namensraum zum reinen Erstellen von Artikeln. Nicht indiziert von Google, wo man neuen Artikeln nicht nur 15 Minuten sondern z.B. einen Monat Zeit geben könnte. Ist nach einem Monat was daraus geworden, dann ab in den ANR, ansonsten LA, mit den üblichen 7 Tagen, als letzte Chance. --mj ⌫⌧⌦ -- 04:28, 11. Nov. 2009 (CET)

Halte ich schon für die bessere Idee und auch eher durchführbare Idee als die obige. Ebenfalls könnte man sich überlegen, gelöschte Artikel für alle Autoren / IPs einsehbar zu machen. Das wäre dann wie ein weiterer Namensraum mit klarem Hinweis dieser Artikel entspricht nicht den Anforderungen der Wikipedia, wenn du ihn aber trotzdem lesen willst dann bitte... Gruss -- hroest Disk 09:32, 11. Nov. 2009 (CET)

Das würde meiner Meinung nach das Prinzip der für jedermann frei editierbaren Wikipedia weiter aushöhlen. Neulinge werden dann automatisch auf die Baustelle verwiesen, es würden zunehmend nur etablierte Nutzer im 'realen' Artikelraum schreiben. Und die Kriterien würden mit Verweis auf die Baustelle noch strenger werden. Da halte ich Elyas Vorschlag für besser, die Artikel, die nur wegen fehlender Relevanz/Qualität gelöscht werden würden, kommen in eine Kategorie und dürfen ein paar Tage reifen, bevor neu über sie entschieden wird. Das würde das gleiche Ziel erfüllen, wäre technisch sofort umsetzbar und hat weniger das Problem eine Zwei-Klassen-Wikipedia aufzubauen.

Der Vorschlag gelöschte Artikel für mehr Nutzer einsehbar zu machen wird gerade unter 'Advanced User' diskutiert. Finde ich gut. -- Dishayloo [+] 10:09, 11. Nov. 2009 (CET)

Ja, das wäre eine Alternative zur Änderung der Rechteverteilung. Ein Problem dieses Vorschlages ist aber, dass die neuen Artikel in den neuen Namensraum verschoben werden müssen. Das ist ein ziemlicher Aufwand auf die Dauer. --Goldzahn 10:14, 11. Nov. 2009 (CET)

Nun ja, das würde bedeuten, dass "das Kernproblem": (Leute kriegen "ihren" Artikel nicht mehr zu sehen) ,sich von einem administrativen Detail zu einem administrativen Detail ... genau garnicht fortbewegt hat. Der grundlegendere Ansatz, den Namensraum: Gelöschte Artikel für alle einsehbar zu machen hielte ich für besser. --Pindakaas 12:16, 22. Nov. 2009 (CET)

der katzosoph ist noch neu hier und mag manches nicht wissen, was sich nur dem angemeldeten benutzer erschließt und das auch nur im laufe eines längeren und mitunter schmerzhaften sozialisationsprozeß' – gleichwohl sei ihm eine frage erlaubt: wo liegt das problem?

wenn man die wikipedia als eine freie enzyklopädie versteht, in der grundsätzlich jede/r mitarbeiten kann und soll (auch die gerne gescholtenen IPs), weil viele mehr wissen als ein einzelner, dann muß das auch möglich sein und gefördert werden. dazu gehört nach ansicht des katzosophen (in the katzosophs humble' opinion) auch, daß nicht immer gleich ein perfekter artikel dasteht, nur weil jemand ein lemma anlegt - denn freiheit gewähren bedeutet ikho auch, den anderen diese freiheit nutzen zu lassen (im rahmen z. b. des kategorischen imperativs), selbst wenn das ergebnis nicht gerade den eigenen intentionen bei der gewährung von freiheit entspricht. wenn man hier nun regulierend eingreifen will, was ja durchaus angebracht sein kann, weil man beispielsweise die qualität einer enzyklopädie sichern oder sich gegen probleme mit den putzigen gesetzen zu urheber- und verwertungsrechten wappnen will, dann sollte man das nur sehr vorsichtig tun und dabei positiv, wertschätzend und ermutigend vorgehen. die wikipedia verfügt eigentlich über alle notwendigen mittel dafür, man muß sie nur anwenden. wie ist das gemeint?

• wer einen neuen artikel anlegen möchte, erhält bereits heute auf der bearbeiten-seite links zur hilfe beim artikelanlegen – hier könnte man im sinne von qualitätsmanagement darüber nachdenken, sowohl die präsentation der hilfe-links als auch die gestaltung dieser tutorials "newbie-freundlicher zu gestalten, um die wahrscheinlichkeit wiki-tauglicher artikel zu erhöhen.
• es sollte doch möglich sein, neu angelegte artikel als eben das zu kennzeichen und z. b. automatisch einen draft-baustein einzufügen (ähnlich dem baustein baustelle, aber etwas augenfreundlicher ;-)), der darauf hinweist, daß dieser artikel neu erstellt wurde, möglicherweise noch nicht den kriterien für einen enzyklopädischen artikel entspricht, mitarbeit ausdrücklich erwünscht ist und der artikel nach z. b. 6 monaten einem automatischen qualitätskontrollprozeß unterzogen wird, infolgedessen entweder der "neu-baustein" entfernt wird oder ein löschantrag (aka forcierte qs) gestellt wird. davon unabhängig wäre es ja möglich, bei erfüllung bestimmter kriterien (relevanzkriterien, wiki-artikel etc.) irgendwo (portale, admins, qs,whoever) einen antrag zu stellen, daß der "neu-baustein" früher entfernt wird. so entstehen einerseits mehr artikel und andererseits fliegt der schrott nach 6 monaten raus, wenn er nicht veredelt wird.
• dessen ungeachtet bleibt die option, krasse fälle von werbung, pov, urv etc. per (schnell-)löschantrag zu beseitigen, wobei bei der prüfung von löschanträgen natürlich die im vorherigen punkt genannte draft-idee mitberücksichtigt werden muß
• qualität wird jetzt schon über label wie "exzellenter artikel" usw. dokumentiert, ggf. führt man weitere label ein, sodaß eine einfache bewertung von artikelqualität möglich ist
• artikel werden jetzt schon als gesichtet gekennzeichnet, sodaß nicht mehr jede änderung einfach so durchschlägt, ohne geprüft worden zu sein. wenn man das auf artikel, die nicht mehr im draft-status sind, regelmäßig anwendet, ist das ein probates mittel der qualitätssicherung
• freiheit muß man verteidigen, daher wäre es vielleicht auch gut, offensichtlichen dauer-löschantragstellern früh, deutlich und und trotzdem nicht vernichtend negativ auf die finger zu klopfen und sie an sachen wie wikiquette, grundsätze etc. zu erinnern.

ikho könnten solche maßnahmen die schwelle für neu-autoren senken, der hinter der wikipedia stehenden philosophie von der enzyklopädie von allen für alle wieder mehr gültigkeit verschaffen, ansehen und größe der wikipedia steigern und trotzdem eine gewisse qualität gewährleisten. --der katzosoph mitmaunzen 13:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Überflüssige Aufblähung. Ein neuer Namensraum ist nicht nötig. Wer auch nur mäßig gebildet ist und die dt. Sprache halbwegs beherrscht kriegt hier fast alles als Artikel hinein. Mir ist jedenfalls noch nie was gelöscht worden. Wer eine Baustelle braucht, hat doch den Speicher seines PCs. --Decius 03:14, 13. Nov. 2009 (CET)

Die Frage der "Überflüssigkeit" kann sich hier nur in einem individuellen Kontext stellen, keinesfalls als binäre Klassifikation eines Lemmas. Eine Aufblähung kann ich nicht erkennen, da die Artikel ja noch da sind, lediglich administrative Details verhindern die unbeschränkte Einsehbarkeit. Individuelle Festplättchen finde ich im hiesigen Kontext ein nahezu zynisches Angebot, ignoriert es doch kollaborative Synergieeffekte, man hätte genausogut auf Stift und Zettel verweisen können. --Pindakaas 12:09, 22. Nov. 2009 (CET)

Die (vorgeschlagene) Zeit von einem Monat als Erstellfrist find ich arg unangenehm. Ich lass mir bei meinen Projekten gerne viel Zeit. Wenn man Artikel unter Zeitdruck hauptnamensraumfähig machen muss, hab ich Stress und das schadet dem Artikel sicher eher. Außerdem kann man Baustellen eh im BNR anlegen und dort kennzeichen, dass andere Mitarbeiter auch editieren dürfen. → «« Man77 »» 13:45, 13. Nov. 2009 (CET)

Andere Relevanzkriterien

Es gibt mit Wikipedia:Umfragen/Relevanzkriterien eine aktuelle Umfrage (27. Aug. bis 17. Okt. 2009) zu dem Thema. Das Fazit war gemäß Benutzer Morten Haan: ... (Es wird) mehrheitlich eine Änderung des Aufbaus und eine Kürzung der Relevanzkriterien gefordert. Außerdem soll die Relevanzhürde sinken. Es besteht allerdings noch Uneinigkeit darüber, wie die Relevanz eines Artikels in Zukunft festgelegt werden soll. Eine einfache Mehrheit will, dass die Relevanz- durch Qualitätskriterien ersetzt werden. --Goldzahn 04:08, 8. Nov. 2009 (CET)

Relevanzkriterien in welcher Form auch immer halte ich für unverzichtbar, ohne diese würde in kurzer Zeit Chaos und Endlos-Diskussionen mit jedem Selbstdarsteller, Firma etc. ausbrechen. Das würde zu deutlixch größerer Ungerechtigkeit und erhöhtem Frustpotential führen, da niemand mehr einfach verstehen kann, warum nun der Artikel gelöscht und ein anderer ähnlicher behalten wurde. Wie hoch die Relevanzschwelle liegen soll, kann nicht pauschal gesagt werden (Pauschalurteile wie "Relevanzhürde ist zu hoch" sind Unsinn, in vielen Bereichen wie Geographie oder biol. Arten sind die so niedrig, dass die nicht sinken können), so dass dies immer ein Fall für Einzelentscheidungen und damit wür die RK-Disk oder ein ggf. Meinungsbild über einen speziellen Fall ist. Viele Grüße --Orci Disk 10:22, 8. Nov. 2009 (CET)

Stimmt. Zumal Argumente wie neulingsunfreundliche RKs nicht ziehen; Qualitätskriterien sind erst recht neulingsunfreundlich. Die RKs bilden imho schon einen guten Kompromiss zwischen den Ex- und den Inklusionisten. Rks abschaffen oder extrem kürzen ist da in keinem Fall zielführend; die LD werden länger ohne dass wirklich nachvollziehbar bleibt woran sich nun Behaltenswertes misst. Das Abstimmungsergebnis der Community kann ich mir nur so erklären, dass die erfahrenen User sich nicht in den LD rumärgern müssen, sondern ihre Arbeiten in jedem Fall gesichert sind. Das mag auch richtig sein, doch wenn die RKs abgesenkt werden, gilt dass auch für all die Selbstdarstellungen, den Werbeschrott usw., was heute meist noch gelöscht wird, bei einer Absenkung aber auf einmal behaltenswert würde. Und dann die Frage, wer die ganzen IP-Artikel aktuell halten soll... Gruß, Johannes ^Diskussion 11:06, 8. Nov. 2009 (CET)

Qualität und Relevanz liegen nahe beieinander und sollten gemeinsam betrachtet werden. Gut geschriebene Artikel sollten so gut wie nie gelöscht werden, nur weil sie unter einer beliebig gewählten Latte liegen. RK's sind dennoch wichtig, um zumindest abzugrenzen. Es stimmt, dass sie in manchen Bereichen sehr tief liegen, in anderen wieder zu hoch. Dann sind sie zu kurz, was zu Diskusion in den LD's führt oder gar nicht vorhanden. Kompletieren und in der Gesamtheit betrachtet ein wenig senken. -- Freedom Wizard 12:21, 8. Nov. 2009 (CET)

Komplettieren heißt im Klartext verlängern, oder? Ist das nicht genau das Gegenteil, von dem was sich die Community anscheinend wünscht? Mal ganz abgesehen von senken oder erhöhen.--Johannes ^Diskussion 18:57, 8. Nov. 2009 (CET)

Im Moment stellt jemand einen Löschantrag und dann muß er bearbeitet werden. Wir könnten den Vorgang des Löschantragstellens modifizieren. Jeder neue Artikel hat so etwas wie eine Probezeit. Innerhalb einer bestimmten Zeit kann ein neuer Artikel, wenn er nicht schnellgelöscht wird, eine bestimmte Anzahl von pros bekommen. Also ein Relevanz-Button, der von eingeloggten Benutzern betätigt wird. Gibt es genug pros, ist der Artikel nach Ablauf der Frist relevant und der Relevanzbutton wird ausgeblendet. Sind nicht genug pros eingegangen, können nach Ende der Probezeit ganz normal Löschanträge gestellt werden, die nach dem heute aktuellen Verfahren diskutiert werden. --Goldzahn 07:49, 9. Nov. 2009 (CET)

Tägliche Relevanzwahlen, womöglich mit Stimmberechtigungsprüfung?! Nee danke. Pauschalierte Kriterien mit Einzelfallprüfung via LD halte ich für wesentlich praktikabler. --Martina Nolte _Disk. 08:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich dachte das der Relevanz-Button auf der Artikelseite ist. Und betätigen kann den Button jeder, der das Recht "Automatisch bestätigter Benutzer" (bekommt man automatisch nach vier Tagen) hat. Der zusätzliche Verwaltungsaufwand wäre Null, da das alleine per Software organisiert würde. --Goldzahn 08:47, 9. Nov. 2009 (CET)

Einmal anmelden, vier Tage abwarten?! Welche "Eignung" ist das bitte? Das wäre schlichtweg Abschaffung der RK durch die Hintertür. Wenn du die Hürde bei mindestens 10.000 pro-Klicks ansetzen würdest, ganz vielleicht. Denn sonst würde das Projekt schnell überschwemmt, sobald ein neues C-Sternchen im Fernsehen auftaucht oder ein Blogger seine Schäfchen mobilisiert. Um das zu verhindern, bräuchte es einen "irrelevant"-Button und, schwupps, hätten wir schon permanenten Mehraufwand und Abstimmmarathon für jedes neue Liebhaberstück. Plus die zugehörigen Zankereien auf der Artikeldisk. Sehe nicht im Ansatz, wo der Gewinn wäre. --Martina Nolte _Disk. 08:59, 9. Nov. 2009 (CET)

Halte ich auch für nicht durchfürbar. Der Status quo ist eigentlich gar nicht schlecht, hier und da eine Nachbesserung, sonst ist das doch schon gut. So werden willkürliche Entscheidungen so gut wie vermieden. Ich versteh nicht, wieso genau hier soviele ein Problem sehen.--Johannes ^Diskussion 16:13, 9. Nov. 2009 (CET)

Meinetwegen könnte man auch nehmen: 10 Wikipedianer mit mindestens 200 edits innerhalb einer Woche, können die Relevanz eines Artikels bestätigen. Die Relevanzkriterien sind deshalb immer wieder ein Problem, weil die Regeln auszulegen immer Ansichtssache ist. Es gibt dort keine objektive Entscheidung, nur subjektive und da das immer nur eine Person macht, der Admin, steht der immer im Zentrum der Kritik. Dieser Vorschlag, wie immer er ausgestaltet werden würde, würde die Verantwortung die Relevanzkriterien auszulegen, auf mehrere Schultern verteilen. Wenn das ganze anonym durchgeführt werden würde oder nur Admins können sich ansehen wer da mit pro gestimmt hat, dann könnte sogar niemand unter Druck gesetzt werden. Natürlich könnten dann die Filmleute C-Promis und Wirtschaftsleute Einmann-Unternehmen für relevant erklären. Nur die haben dann auch diese Artikel in ihrem Fachbereich und sie müssten dann damit zurecht kommen. Ein anderer positiver Effekt wäre die eine Woche Schonfrist, innerhalb der ein Artikel keinen Löschantrag bekommen dürfte. Wie auch immer, die Idee wäre mal ein anderer Ansatz das Problem der Relevanzkriterien anzugehen. Ob die Wikipedianer das unterstützen würden, weiß ich nicht. --Goldzahn 22:29, 9. Nov. 2009 (CET)

Die RKs sind gut so wie sie sind. Einen Marsch Richtung en:wp in der jedes Pokemon einen Artikel kriegt und sämtliche Raumschiffe des Starwars und Enterpriseuniversums vertreten sind ist abzulehnen. Das schadet dem Ansehen der Wikipedia und führt zu einer Vermüllung in das triviale alles überlagert.-- Tresckow 17:40, 9. Nov. 2009 (CET)

Nein tut es nicht, sondern hier zeigt sich lediglich ein falsches Qualitäts- und Funktionsverständnis. Was Wikipedia wirklich schadet sind sachlich falsche Inhalte, mangelnde Belege, POV und SPAM. "Vermüllung" ist hier lediglich ein Euphemismus "interessiert mich nicht also ist es Müll". Ob nun mehr oder weniger "triviale" Begriffe oder Details auch erläutert werden, beeinflusst die Qualität der "wichtigen" Artikel nicht, beides kann problemlos friedlich nebeneinander leben. Auch der Zugang und Suche zu den relevanten Begriffe wird nicht erschwert, da wir mit eletronischen Medien arbeiten bzw. Software zum Nachsclagen verwenden und nicht vor einer Printausgabe sitzen (bei der viele mit "trivialen Inhalten" gefüllte Bände natürlich ein Problem wären). Leute die glauben die Anzahl der Disney-Artikel in WP sage etwas über die Qualität der Artikel zu Goethe oder Cicero aus, sowie man das besonders in externen Kritiken immer noch hört, sollten besser mal ihr eigenes Qualitätsverständnis überprüfen, zudem haben sie (immer noch) nicht verstanden wie WP funktioniert.--Kmhkmh 16:04, 10. Nov. 2009 (CET)

Eben, es wäre besser relevante, aber unenzyklopädisch geschriebene Artikel nicht immer gleich zu schrotten. Das verschreckt glaube ich viel mehr. Die RK's sind im großen und ganzen schon i.O. --☞☹Kemuer 01:11, 10. Nov. 2009 (CET)

Die von Dir unterstellte, reihenweise Löschung unlexikalischer Artikel zu relevanten Artikeln geschieht nicht. Wenn überhaupt geschieht das Gegenteil, dass bei erwiesener Relevanz ein Behaltens-Reflex greift. Zum Beispiel die LD vom 28.10.09, weil das im Moment zufällig der letzte abgearbeitete Tag ist: Behalten wurden Liu Fang (PR-Formulierungen), Der Weltfriedensvertrag (unlexikalische Einleitung kombiniert mit Binnenperspektive), Levent_Eris (in Fließtext gefasster Datenbankeintrag), Silvia Arroyo Camejo (im Behaltenskommentar wird ausdrücklich festgestellt, dass die Forderung nach Überarbeitung berechtigt ist). Der einzige Fall, in dem die Relevanz ausdrücklich festgestellt wurde und denoch gelöscht wurde, war Ernst Hoffmann (Chirurg). Dieser Artikel bestand laut LD aus genau einem Satz.---<(kmk)>- 04:09, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich habe keine reihenweise Löschung unterstellt, aber es gibt m.E. welche die trotzdem scheitern und sogar welche die nach langer Zeit und trotz Relevanz geschrottet werden siehe Gramps. Es müssen keine RK geändert werden aber etwas mehr Feingefühl und Fachwissen bei mancher LD wäre dringend angeraten und besser als jede Verschärfung der RK. --☞☹Kemuer 06:44, 10. Nov. 2009 (CET)

Das sollten aber Einzeöfääle sein. Relevante Begriffe werden meiner Erfahrung nach nur dann gelöscht, wenn ihre Beschreibung unvertretbaren hohen Anteil an sachlich falschen Aussagen enthält, die sich nicht auf die Schnelle korrigieren lässt. Das LAs öfters mal über das Ziel hinausschießen oder auch absichtlich als bewusste Provokation oder Trollerei missbraucht werden ist auch klar, aber eben nicht zu verhindern. Die Funktion der LD ist ja gerade das im Rahmen zu halten, was sie im Großen und Ganzen auch recht gut erfüllt, d.h. von den unsinnigen oder unproduktiven LAs kommen letztlich nur sehr wenige durch.--Kmhkmh 16:12, 10. Nov. 2009 (CET)

Was ist eigentlich am inklusionistischen Ansatz so schrecklich?? Keiner muss doch Artikel, die er für irrelevant hält lesen, verlinken, aktualisieren etc. Geht es um den Speicherplatz? Oder darum, dass das Gesamtkunstwerk Wikipedia keine "Schrammen" bekommt? Sicher, Werbung, Illegales und "1-Mann Artikel" etc. müssen draussen bleiben, aber alles andere? --79.235.215.246 11:51, 10. Nov. 2009 (CET)

Die Frage bleibt aber, wo beginnt Werbung oder der 1-Mann-Artikel? Inwieweit leiden alle anderen Artikel durch falsche bzw. unaktuelle Artikel, nach dem Motto Wenn Artikel A Mist ist, dann ist auch Artikel B Mist."? Liesel 11:58, 10. Nov. 2009 (CET)

Weder hat in der en:Wp jedes Pokemon einen eigenen Artikel, noch müssen die Relevanzkriterien grundsätzlich verändert werden. In Löschdiskussionen wird fast nie auf die potentielle Bedeutung eines Themas eingegangen. Viele Artikel werden wegen mangelhaftem Inhalt, TF oder dergleichen gelöscht, der Relevanzschwelle fallen vor allem Vereine zum Opfer. Das Problem ist ganz einfach, dass wir hier die Hürden nicht abschaffen können, ebensowenig wie bei Straßen oder Gebäuden. Ich bin aber dafür, in so einem Fall Qualität des Artikels gegen die Relevanz seines Gegenstands aufzuwiegen. --† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:14, 10. Nov. 2009 (CET)

Ein sehr wichtiges Qualitätskriterium ist übrigens auch die Organisation und Verankerung des Artikels innerhalb Wikipedia. Das beinhaltet nicht nur schlichte Kategorisierung, sondern auch passende (!) Verlinkung in anderen Artikeln, Abgrenzung zu verwandten Themen (oder Fusion mit entsprechenden Artikeln) u.ä.. Solche Arbeiten werden (soweit ich das überblicke) in der Regel nur von ständigen Mitarbeitern eines Themengebiets übernommen. Schon jetzt erkenne ich im Bereich Personen, Unternehmen und Organisationen bei den Artikeln niedriger Relevanz (welche meist one-hit-wonders von Fans und Beteiligten sind) nur sehr wenig Vernetzung in dieser Form. Insofern müsste ein allein auf Qualitätskriterien gerichtetes Auswahlsystem noch mehr berücksichtigen als die derzeitigen Relevanzkriterien. Schwerlich vorstellbar. --Taxman^¿Disk? 16:35, 10. Nov. 2009 (CET)

Naja deswegen heißen sie auch Relevanzkriterien und nicht Qualitätskriterien und Versuch, das in WP unintuitiv entgegem dem üblichen Spachgebrauch zu vermengen, führt immer wieder zu Problemen und Missverständnissen. Die von dir genannten QK sind sekundäre Ziele und nicht primäre und damit als Löschgrund oder Eingangskriterium untauglich. Das primäre Ziel ist die Erstellung eines lesbaren, inhaltlich korrekten, belegten Lemmas und vernetzt muss das auch nicht sein. Natürlich sind Vernetzung und Kategorisierung wichtige Ziele und bei gleichem Artkilebestand ist die stärker vernetzte und kategorisierte Version von besserer Qualität, aber eben nur bei gleichen Artikelbestand. Wenn man die Inhalte und auch den universellen Anspruch beschränkt nur um schnell eine bessere Vernetzung oder Kategorisierung zu erreichen , dann sinken Qualität und Nutzen für den Leser. Oder anders ausgedrückt, nichts ist so schlecht kategorisiert und verlinkt wie ein nicht existierender Artikel.--Kmhkmh 20:56, 10. Nov. 2009 (CET)

Das stört mich auch an der Diskussion mit am meisten: nur weil die Wikipedia kostenlos ist, hat sie alles zu leisten, ohne dass sie etwas dafür bekommt? Artikelwünsche, die nachkategorisiert werden müssen, mit PDs versehen, in Listen eingetragen etc. Das ist niemandem zuzumuten, wenn niedrigere RKs für eine Flut an neuen Artikeln sorgen sollten.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:41, 10. Nov. 2009 (CET)

Muss man doch auch nicht. Wikiformat und Kategorisierung sind sekundäre Ziele, das primäre Ziel sind enzyklopädische, inhaltlich korrekte, belegte Artikel zu Begriffen. Und Wikipedia wird nicht besser, wenn Artikel, die das primäre Ziel erfüllen und nur die sekundäre Ziele (noch) nicht erfüllen, garnicht erst geschrieben werden. Es wird da niemandem etwas zugemutet, niemand muss irgend etwas kategorisieren, dass er nicht möchte, noch ist es ein wirkliches Problem, wenn Artikel die das primäre Ziel erfüllen eine Zeit lang nicht kategorisiert oder verlinkt sind. Wikipedia ist ein Prozess und Artikel müssen nicht in der ersten Version oder innerhalb von 7 Tagen schon in ihrer Endform existieren.--Kmhkmh 20:40, 10. Nov. 2009 (CET)

Volle Zustimmung. Ich kann mich an Zeiten erinnern, da wurden teilweise komplett unformatierte Texte eingestellt, und andere hatten Freude daran diese zu 'wikipedisieren', also mit Links und Überschriften zu versehen. Kategorien gab es damals noch nicht. -- Dishayloo [+] 10:12, 11. Nov. 2009 (CET)

An die Zeiten kann ich mich auch noch erinnern. Ich suchte damals aktiv nach Artikeln, indem ich mich durch Wikilinks hangelte, um sie verwenden zu können. Ausserdem funktioniert catscan ohne Kats nicht. Die Wikifizierung ist ein echter Gewinn, weniger wohl für die Leser, aber für Editoren ganz wichtig. --Goldzahn 15:02, 12. Nov. 2009 (CET)

Ein Artikel sollte niemals aufgrund von Qualitätskriterien ganz gelöscht werden. Das verschreckt nicht nur Neulinge, sondern auch Leute, die keine Zeit dafür haben, sich jeden Tag um die Wikipedia zu kümmern. Versetzt euch doch einfach einmal die die Lage von jemandem, der feststellt, dass ein Thema in der Wikipedia fehlt und dies beheben will. Er schreibt also eine kurze Definition. Am folgenden Wochenende will er diese ausbauen und stellt fest, dass seit fünf Tagen eine Löschdiskussion zu seinem Artikel läuft. Statt des Ausbaus investiert er also Zeit, sich zu informieren, was ein Löschantrag bedeutet und an der Löschdiskussion teilzunehmen. Der Artikel bleibt also erst einmal, wie er ist und wird gelöscht: „Relevanz nicht dargestellt“ (lies: Belege fehlen). Der nächste, der über das Thema schreiben will, wird schon gleich einmal von der Warnung der Software, dass er einen bereits einmal gelöschten Artikel anlegen will, abgeschreckt. Nachdem er sich erst einmal darüber informiert hat, ob er den Artikel überhaupt wieder anlegen darf, bleibt nur noch Zeit für eine kurze Definition… „Wiedergänger!“ Zu diesem Zeitpunkt hätte der Artikel schon ganz ansehnlich sein können: Person 1 hätte ihn am Wochenende erweitert statt an der LD teilzunehmen und Person 2 hätte die vorhandene Zeit investiert, um einen (weiteren) Beleg einzufügen. Wiki heißt, dass man schrittweise und kooperativ an Artikeln schreibt und nicht, dass ein „Hauptautor“ für die Qualität verantwortlich ist. — 3247 ✐ 15:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Auch die Relevanzkriterien dürfen durchaus niedriger sein. Wo ist das Problem, wenn jedes Pokémon einen Artikel bekommt? Wo ist das Problem, wenn ein Verein, an den sich nach drei Jahren niemand erinnert, einen Artikel hat? Ein wirkliches Problem taucht doch erst auf, wenn ein Thema so unbekannt oder irrelevant ist, dass man nicht genug Personen, die sich mit dem Thema auskennen, für einen neutralen Standpunkt zusammen bekommt. (Bei Themen, die einen nicht-neutralen Standpunkt in Form von Selbstdarstellung oder Schmähkritik magnetisch anziehen, darf man durchaus etwas kritischer sein: Personen, Unternehmen, Produkte, usw.) — 3247 ✐ 15:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Was ist das Problem der Wikipedia?

Ich war am Donnerstag bei der Diskussion dabei und bin daher leicht schockiert, wie diese auf Wikipedia_Diskussion:Kurier#Podiumsdiskussion reflektiert wird. So wird Pavel Meyers Aussage zerrissen, es müsse auch mal ein verdienter Wikipedianer als Leiche den Fluss herunterkommen. Sicher martialische Ausdrucksweise, gemeint war, dass dies nicht immer nur die Neulinge sind. Auch Martin Zeise hat ja auf dem Podium zugestimmt, dass man in Diskussionen eher mal den unbekannten Neuling sperrt, als den altbekannten Wikipedia-Admin, den man vom Stammtisch kennt. Darauf wollte Pavel hinaus.

Insgesamt fand ich die Podiumsdiskussion sehr konstruktiv, negativ fielen nur einige aktive Wikipedia auf, die ein Problem ganz wegleugnen wollten: 'Crisis? What crisis?'. Als kurzes Fazit der Diskussion habe ich mitgenommen, dass die Einstiegshürden für Neuautoren zu hoch. Sei es die Weboberfläche (über die viel diskutiert wurde), der Umgangston oder eben auch die Löschungen des eben mit Herzblut erstellten Artikels. Der in oben erwähnter Diskussion vielgeschmähte Pavel Meyer fragte auch, wieso Entscheidungen in der Wikipedia von den Autoren und nicht von den Lesern getroffen werden. Ein guter Ansatzpunkt.

Erstmal aber kurz noch, wieso die Wikipedia sich mit der Kritik beschäftigen sollte und Versuche zur Reformierung unternehmen sollte. Zum einen sind Wikipedia-Autoren eine sozial stark eingegrenzte Gruppe. Sie sind überwiegend Männer, überwiegend jung, überwiegend netzaffin und in Deutschland überwiegend weiß (das trifft alles auf mich zu). Selbst Johnny Haeusler beklagte die Nerdigkeit der Wikipedia. Die gebildete soziale Gruppe grenzt sich nach außen ab und schreckt zunehmend Menschen ab, die nicht in die Gruppe fallen. Da sollte man auch die überbordene Nutzung von internen Codes bedenken (das sind Abkürzungen wie AGF oder BNS, die kein Außenstehender versteht). Diese sozial stark abgegrenzte Gruppe schreibt die Wikipedia (und wie sich durch Untersuchungen zeigt immer mehr nur diese Gruppe, immer wenigter Edits von Neulingen bleiben bestehen), diese wird aber auch weit außerhalb dieser Gruppe genutzt. Selbst diejenigen, die die Wikipedia nicht direkt nutzen werden mit Inhalten aus ihr überschüttet. Gerichte zitieren in ihren Entscheidungen die Wikipedia, Journalisten beginnen ihre Recherche damit. Inhalte werden an vielen Stellen genutzt. Das ist ja alles gut und schön, gleichzeitig aber erschreckend, wenn man bedenkt, dass eine kleine eingeschworene Gruppe die Inhalte der Wikipedia kontrolliert. Selbst wenn diese Gruppe die besten Absichten hat, so sollte doch keine einzelne Gruppe so viel Macht besitzen.

Ohne jetzt konkrete Lösungsansätze zu bennenen extrahiere ich daraus folgende Ziele für die Zukunft:

• Autoren unterschiedlicher Gruppen anziehen (beispielsweise Frauen, Ältere, Technophobiker und Menschen nichtdeutscher Abstammung)
  • die neuen Autoren müssen nicht einmal direkt in der Wikipedia editieren, ihre Arbeit könnte aus anderen Kanälen kommen und mit ihrer Einwilligung in die Wikipedia eingearbeitet werden
• Relevanz von Artikeln sollte mehr durch Leser als durch Wikipedianer entschieden werden
  • das heißt nicht, dass alle Entscheidungen durch Leser getroffen werden sollten - Relevanz ist aber ein gutes Beispiel, wo die Leser zumindestens besser eingebunden werden sollten
• bessere/alternative Interface-Lösungen

Euch fällt sicherlich noch mehr ein, die Diskussion kann hier ja nur beginnen. -- Dishayloo [+] 13:40, 8. Nov. 2009 (CET)

Das ist alles eine sehr subjektive Sache; der dir negativ aufgefallene Kurt Jansson ist mir zum Beispiel sehr positiv aufgefallen, weil er das Getwitter mal kurz mit einem Realitätsabgleich versehen hat: Die WP hat seit längerem ein Imageproblem in den Heise-Foren; wie sich nun herausstellt, hat sie auch eines in Teilen der Bloggerszene. Das ist bedauerlich, aber eine Krise wird das erst, wenn die restlichen 99,999% unserer Leser davon überhaupt etwas mitbekommen, und dem ist bisher nicht so. (Und Pavel Mayers Vorschlag, ab und zu mal einen Admin zu sperren, um die Nicht-Admins zu erfreuen, hat sicher einiges für sich, aber ein sonderlich ernsthafter Ansatz zur WP-Reform ist das nicht.) — ^PDD — 15:54, 8. Nov. 2009 (CET)

Sicherlich ist vieles subjektiv. Aber eine Krise mal leichtfertig abzustreiten ist blauäugig. Und wenn Du meinen Beitrag liest - ich habe die Probleme so weit ich sie verstanden habe extrahiert. Wenn die Wikipedia als gewichtige Quelle dient, aber nur von einer Minderheitengruppe geschrieben wird, dann sollte man nicht so leichtfertig eine Krise abstreiten. -- 79.193.112.155 14:46, 9. Nov. 2009 (CET) Das davor war ich, zufällig unbemerkt nicht eingeloggt gewesen. -- Dishayloo [+] 14:47, 9. Nov. 2009 (CET)

• Das „Problem“ der Wikipedia ist, dass die leicht zu verfassenden Artikel geschrieben sind, was jetzt kommt ist überwiegend Spezielles, was man insbesondere an der Dominanz neuer Biografien erkennen kann. Parallel dazu hat sich eine Qualitätsnorm etabliert (die durchaus anfechtbar ist), der zufolge 3 Sätze "kein Artikel" sind, selbst wenn der Inhalt unstrittig ist: Das zum Beispiel schreckt potentielle Neu-AutorInnen ab. Der ruppigen Außenwirkung von SLAs wäre zum Beispiel zu begegnen, indem kein SLA (abgesehen von offensichtlichem Unsinn) früher als 30 Minuten nach dem Erstellen der Datei gestellt werden darf. Meinetwegen könnte vorher ein knapper Textbaustein eingestellt werden, der auf eine Infoseite zu den SLA-Kriterien verweist. --Gerbil 16:25, 8. Nov. 2009 (CET)

Bisher liegt die offizielle Grenze bei 15 Minuten; wenn man die auf 30 Minuten erhöht, steigen die Chancen, dass die IP, die den Artikel mit Herzblut angelegt hat, schon längst weg ist und also wieder keinerlei Kommunikation mit dem Neuautor stattfinden kann. Ein Alternativvorschlag: nicht möglichst lange warten, sondern möglichst sofort auf der IP-Diskussionsseite ansprechen, dabei erklären, was an dem Artikel problematisch ist, und als Beispiel vielleicht einen themenverwandten Artikel verlinken, der schon wie ein Artikel aussieht? Müsste natürlich, leider, mit Hilfe von vorgefertigten Bausteinen passieren, da sich wohl niemand aus der Eingangskontrolle dazu motivieren lassen wird, für jeden Artikeleinsteller 5 Minuten an einem Text zu formulieren, wenn die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass der Angesprochene ihn nicht einmal liest. — ^PDD — 16:44, 8. Nov. 2009 (CET)

Wobei ich schon häufig die Erfahrung gemacht habe, dass neue Autoren, auch angemeldete sich nach einer Begrüßung nicht melden. Woran das liegt kann ich nicht sagen. Entweder sind sie wirklich überfordert mit unserem Diskussionsystem? Liesel 16:53, 8. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht bräuchte man auch mal einen radikal anderen Begrüßungstext; die bisherigen sind alle mehr oder weniger nach dem Schema „Lies bitte die verlinkten 100 Seiten Text, damit du dich hier zurechtfindest...“ und schrecken vielleicht ab, wenn man gar nix lesen wollte, sondern nur einen Artikel schreiben. „Schön dass du mitmachst, dies und das stimmt noch nicht ganz in deinem Artikel, und ich helf dir gerne“ müsste doch reichen? — ^PDD — 17:01, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich gehöre zu denen die nicht geantwortet haben: ich habe aufgrund der neutralen Seite ein AutoReply angenommen--Toytoy 13:50, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mal etwas verändert. --Grip99 22:09, 23. Jan. 2011 (CET)

bzgl. Sofort-Löschung von Neulingen. Ich könnte mir vorstellen, dass wir neue Artikel von neuen Mitarbeitern nicht wie bisher spurlos weghauen, sondern in ihren Benutzernamensraum verschieben (ggf. mit einer gewissen Frist versehen, bei IPs mit der erwähnten Sofortansprache auf ihrer Disk.); sie an einen Mentor anbinden und ihnen so einen besseren Einstieg in die Wikipedia-Spielregeln geben, ohne dass wir gleichzeitig jedes Anfängerstück im ANR behalten müssen. --Martina Nolte _Disk. 17:29, 8. Nov. 2009 (CET)

Verschieben in den BNR ist in so einem Falle eher weniger hilfreich.

Hier wären eventuell eine Art Krisenmentoren notwendig, die ohne entsprechende Anfrage sofort aktiv werden und einem Autoren helfen. Also jemand, der bei den ersten kritischen Schritten Händchen hält. Liesel 17:38, 8. Nov. 2009 (CET)

Bis ein "Krisenmentor" gefunden ist, braucht es Zeit. Dafür die (vorläufige) Rettung in den BNR, wo die Arbeit erstmal erhalten bleibt. Dann kann der Mentor gesucht, Hilfe gegeben werden, in Ruhe an dem Neuartikel gearbeitet werden. Wir hatten vergleichbares schon (dieser ist jetzt im ANR; ein anderer hat's nicht geschafft, aber es wurde mit viel Kraft erklärt und geholfen), nur erfolgte dies eben nach SLAs und den üblichen Löschdiskussionen, nicht als frühzeitige Soforthilfe. Wir könnten einführen, dass Neuartikel von Neumitarbeitern grundsätzlich nicht als "Nichtartikel" oder wegen fehlender Relevanz geSLAt werden, sondern mit einem Standardhinweis auf der Disk. in den BNR verschoben. Etwa nach dem Motto: "herzlich willkommen" ... Mentor ... WP:WSGA ...nett formulierte Frist zur Nachbesserung"--Martina Nolte _Disk. 18:26, 8. Nov. 2009 (CET)

War nicht auch mal Wikipedia:Qualitätssicherung als so etwas gedacht gewesen. Ich erinnere mich, das das als Ergänzung / Alternative zu den Löschdiskussionen entstand. Eventuell braucht es auch eine software-technische Lösung? --Goldzahn 18:30, 8. Nov. 2009 (CET)

Die QS kommt manchmal einfach nicht hinterher und bevor unzureichende Artikel ewig im ANR vor sich her dümpeln, werden sie lieber gelöscht. Es spricht nichts dagegen, die QS um Mithilfe an Neuartikeln zu bitten, die in den BNR verschoben wurden. --Martina Nolte _Disk. 20:00, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass das Tool CatScan auch die QS-Bausteine auswertet (Alle? Auch die im BNR?). Ich selber habe bisher das Tool nur zum Aufspüren neuer Artikel und nachzusichtender Artikel verwendet. Das Problem ist nur leider, dass die meisten Artikel langweilig sind und ich mich nicht motivieren kann sie zu verbessern. Ich schätze das ich da aber nicht alleine bin. Von den etwa 200 Artikeln auf meiner Beobachtungsliste wurden in diesem Jahr noch kein einziger Artikel ernsthaft erweitert. Mal ne Rechtschreibkorrektur oder ein zusätzlicher Weblink. Ich hatte mir vor einiger Zeit auch mal angesehen, ob ausgezeichnete Artikel die auf der Hauptseite verlinkt werden und von zehntausenden Lesern angeguckt werden, editiert werden. Einige Benutzer editieren bevor der Artikel veröffentlicht wird, aber von den Lesern niemand. Ich schreibe mal so ins Unreine, dass wir jetzt im großen und ganzen eine statische Wikipedia haben und unsere edits nur ein Kräuseln auf der Oberfläche des Artikelbestandes sind. Keine Ahnung was das bedeutet. --Goldzahn 22:26, 8. Nov. 2009 (CET)

Deshalb behaupten manche, dass die (drohende) Löschhölle und ihre 7-Tages-Frist den größten Antrieb für zügige Verbesserungen an schwachen Artikeln gibt. Nach Behaltensentscheidungen passiert dann oft nicht mehr viel. --Martina Nolte _Disk. 00:02, 9. Nov. 2009 (CET)

Artikel in den BNR zu verschieben, ist Unsinn. Ein Wiki lebt davon, dass verschiedene Personen einen Artikel verbessern. — 3247 ✐ 23:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Stimmt!--Anima 23:52, 15. Nov. 2009 (CET)

Als Gelegenheitsschreiber kann ich mich dem nur voll anschließen. Benb 03:23, 11. Nov. 2009 (CET)

Artikel zu löschen ist Arbeitsvernichtung (diese Wortwahl ist keine Diffamierung, sondern rein objektiv) und hat den entsprechenden emotionalen Effekt auf den Schreiber. Das ist die falsche Methode. Solange es nicht offensichtlich nutzlos ist, darf so etwas meiner Meinung nach nur nach vorheriger, freundlicher und konstruktiver Absprache mit dem Autor passieren. Dabei würde man ihm darlegen, was genau und konkret er noch machen muß, um den Artikel zu verbessern. Insgesamt entgeht mir völlig der Sinn vom Löschen. Relevanz ist stark subjektiv, wie die Löschdiskussionen sehr anschaulich zeigen, und im Zweifel spricht ein Artikel über ein obskures Thema für die Wikipedia statt gegen sie. Ein halbfertiger Artikel tut niemandem weh, die englische Wikipedia ist voll davon, und genau wegen ihres Umfangs zu Spezialthemen oft hilfreicher als die deutsche. Obwohl ich die deutsche Wikipedia für ihre deutlich überragende Korrektheit im Vergleich zur englischen mag, fehlt ihr die Tiefe/Umfang. Kein Wunder, wenn Artikel systematisch gelöscht oder zusammengeführt werden. Benb 03:22, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich stimme dir im Wesentlichen zu, aber es gibt dennoch berechtigte Löschgrunde bzw. Punkte bei denen WP nicht Kompromissfähigkeit sein darf. Der wichtigste davon ist (belegbare) inhaltliche Korrektheit, sowie auch POV, SPAM, unbelegte umstrittene Inhalte, völlig unenzyklopädische Inhalte (WP als private Webspace, Meinungsartikel, Essays). Wenn Artikel einen zu hohen Anteil dieser Dinge enthalten, der sich nicht zeitnah beheben lässt oder gar nur aus ihnen bestehen, dann müssen sie eben gelöscht werden.--Kmhkmh 12:13, 11. Nov. 2009 (CET)

Ebenfalls nur Gelegenheitsschreiberin, aber dennoch möchte ich sagen: Mit dem Löschen ist man hier viel zu schnell bei der Hand. Es ist unglaublich Abschreckend, wenn man nach dem Erstellen seines Artikels noch nicht einmal Zeit zu erneuter Bearbeitung hatte, und schon hat jemand einen Löschantrag gestellt. Da hilft auch das schönste "Trau Dich" auf den Hilfeseiten nicht (steht das heute noch da?), wenn die etablierten Autoren immer gleich Perfektion erwarten. Wäre es nicht besser, wenn neue, ernst gemeinte Artikel (also nich Werbung, Spam u. dergleichen) nicht so schnell wieder gelöscht werden könnten, weil es oft gar nicht so einfach ist, die bemängelten Dinge in kurzer Zeit zu ergänzen, weil man z.B. erst noch einmal recherchieren muss. Ich denke, es könnte hilfreich sein, wenn man 1. konkret und freundlich gesagt bekommt, warum der Artikel nicht gut genug ist bzw. warum die Relevanz nicht erkennbar ist und wie man das beheben kann, 2. den Artikel (nur ernst gemeinte!) mit einem Nachbearbeitungsbaustein versehen würde, der ihn für einige Zeit vor dem Löschen schützt und 3. nach Ablauf dieser Frist sollte der Artikel nur dann gelöscht werden, wenn sich der Autor nicht wieder gemeldet hat, ansonsten sollte er auf dessen Benutzerseite verschoben werden. Mag sein, dass erfahrenere Autoren noch bessere Ideen haben, aber - obwohl ich selbst Perfektionistin bin - ich denke der Perfektionswahn ist ein großes Hindernis. UtaH 12:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Eigentlich stand/steht das zu großen Teilen schon immer in den RL (Wikipedia:Löschregeln#Grundsätze, das Problem ist, das die Leute sich aus unterschiedlichen Gründen in Praxis nicht daran halten. In sofern hat Hybscher nicht ganz unrecht, wenn er von einem sozialen Problem spricht. Es hat sich leider eingebürgert, dass die oben genannte Grundsätze leider häufig ignoriert werden. Wobei man allerdings auch berücksichtigen muss, das ein Teil des LAs IP-Adressen oder eindeutig nicht mehr aktive Nutzer betrifft und auch viele Kurzartikel angelegt werden, die eindeutig unerwünscht sind (sachlich völlig falsch,Theoriefindung, Selbstpromotion, Spam) und es dann manchen QS-Mitarbeitern an Zeit und Nerven fehlt.--Kmhkmh 16:52, 11. Nov. 2009 (CET)

_{Auch ein Neulingschreiber, aber inhaltlicher Vielnutzer:} Wenn ich es richtig sehe, gibt es auf der einen Seite die psychologischen "Herausforderungen" für Herzblutschreiber bei Löschung, dann die motivationale "Herausforderung" der QS-Mitarbeiter die Informationsflut (sachlich völlig falsch,Theoriefindung, Selbstpromotion, Spam) zu bewältigen, und last-but-not-least die die etablierten Autoren (die) immer gleich Perfektion erwarten bei ernst gemeinten Artikeln (Zitate von oben). Zusammen ergibt dies nach meiner Ansicht eine Mischung, die Wachstum hemmt/neue Autoren abschreckt und "Ich schreibe mal so ins Unreine, dass wir jetzt im großen und ganzen eine statische Wikipedia haben" (s.o.). Das wäre also der Knoten, der zu durchschlagen ist.

Ich denke, WP braucht die frühere liberale Gesinnung zurück, das Rebellische, das das Abenteuer "wir können was bewegen" wieder in Schwung bringt und dabei in einer neuen Dimension aufzeigt "und das können wir auch in höchster Qualität". Ich versuche mal einen kleinen Anstoß, als Stein ins Wasser mit hoffentlich größeren Kreisen: Ich kann mir ein WP vorstellen, in der Artikel in unterschiedlicher Güteklasse friedlich koexistieren, um neue Autoren anzuziehen, aber gleichzeitig den Ansporn zu geben, "besser zu werden" und in die "Championsleague" aufzusteigen. Diese unterschiedlichen Artikel können (automatisch nach internen WP Algorithmen(!)) eineindeutig anhand klarer Kriterien (für WP-Nutzer prominent sichtbar) gekennzeichnet sind, z.B.

1. Enzyklopädischer Artikel: Hier greifen alle QS-Kriterien, Artikel ist in mehrfachem Lektorat (und ggf. unter verschiedensten Autoren) greift - Analog "excellent", "lesenswert" und "gut", was wie gehabt quer dazu weiterlaufen kann. Ggf. ist hierzu auch ein menschliches Testat per Häkchen denkbar (z.B. drei QS-Mitarbeiter müssen den Haken setzen).

2. Inhaltlicher Beitrag: Einige QS-Kriterien sind noch nicht erfüllt, oder Artikel hat noch kein mehrfaches Lektorat bekommen. Artikel erfüllt aber keine Negativ-Kriterien und kann von WP-Nutzern auf eigene Gefahr "goutiert" werden

3. Subjektiver Beitrag ohne Testat: Das Bunte Rauschen der Theoriefindung und Willensbildung, mit der Darwinistischen Chance zum Aufstieg, aber ungefährlichem Inhalt (Demagogie z.B.). QS läuft hier an (also erste Hinweise an Autoren, erste Revisionen. Diese Artikel könnten z.B. von Verlinkung durch andere ausgeschlossen werden, oder Verlinkung erst durch Antrag an QS ermöglichen.

4. Rohbeitrag: Ersterstellung ohne Wertung. Diese Artikel sollten eine automatischen Warnhinweis für Nutzer tragen. Diese Artikel sollten von einer Verlinkung ausgeschlossen sein.

5. Zur Löschung vorgesehen: Erfüllt eindeutig die Löschbedinungen. Wenn sich innerhalb einer Frist (z.B. von mind. 2 Monaten) keine Revisionsautoren finden, die die Löschbedingungen durch Verbesserungen beseitigen, wird der Artikel automatisch(!) vom System gelöscht, die Uhr tickt also.

Natürlich wird es auch weiter löschen geben müssen (Selbstpromotion, Spam), aber die Grauschattierungen darüber könnten in den Darwinpool geworfen werden. Das sind jetzt hier nur Beispiele, für das, was ich meine, könnte also ausgebaut oder anders realisiert werden. Was ich hier als Vorteile sehe: (1) die Olympische Leiter des Aufstiegs von 4.->1. zum Enzyklopädischen Artikel, (2) der Systemautomatismus für diesen Aufstieg ohne "menschliche Willkür" (wenn z.B. mehr als drei QS-MA, oder mehr(?), unabhängig voneinander einen Haken setzten müssen) und (3) der Einstieg in die Selektion als 4. Rohbeitrag bei längerer Wertschätzung und Würdigung eines Beitrages im Aufstiegs- aber auch Abstiegsprozess. Das könnte meiner Meinung nach Neueinsteiger wieder motivieren, da der "Wettkampf" fair empfunden wird (Automatismus, Feedbackschleifen, Wertschätzung über Responsezeiten), kann aber gleichzeitige bei der QS den Load nehmen, wenn der Automatismus geschickt aufgesetzt wird und somit auch die QS selber wieder für Andere attraktiver machen (-> weiteres Wachstumspotenzial). Und der reine Nutzer wird für mündig erklärt, selbst zu urteilen, wobei WP ihm ein adequates Testat mitgibt (5.-1.), ohne dass ihm etwas vorenthalten wird (Zensurvorwurf).

Soweit, wünsche mir, dass es ein fruchtbarer Beitrag ist, den Steinwurf war's jedenfalls schon mal wert ;-)

--NixMaster 18:07, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich finde die Vorschläge oben wirklich gut und hätte noch einen hinzuzufügen. Beiträge mit Inhalten die Veralten wie z.B. Bürgermeister aus Kleinkleckersdorf könnten mit einem Zeitbaustein versehen werden damit automatisch ein __Veraltet Hinweis__ erscheint wenn keine Editierung nach dem Enddatum erfolgt ist. - Gruß Andre 11. Dez. 2009

Aussehen

Ins /Archiv1 verschoben. --Goldzahn 03:53, 16. Nov. 2009 (CET)

Advanced User

Wikipedia:Meinungsbilder/Sichtbarkeit gelöschter Artikel

Ich möchte anregen, dass eine neue Benutzerrolle geschaffen wird. So soll die Möglichkeit geschaffen werden, dass Benutzer erweiterte Rechte erhalten, die sie in gelöschte Versionen einsehen lassen und/oder dass sie Artikel halbsperren können. Also eine Zwischenrolle zwischen Sichter und Administrator. Vor allem dass das Recht in gelöschte Versionen zu blicken nur einem Administrator vorgehalten ist, ist nicht ganz offensichtlich. Das ist etwas, was ein normaler Benutzer genauso brauchen könnte. Tatsächlich zu löschen oder wiederherzustellen, wie auch Benutzer zu sperren oder Seiten vollzusperren kann dagegen dem Administrator vorbehalten bleiben. --Micha 18:16, 8. Nov. 2009 (CET)

Die Rechteverteilung neue zu strukturieren, sollte machbar sein. Man muß nur überlegen wie man das macht, wenn aus rechtlichen Gründen ein Artikel nicht mehr sichtbar ist. --Goldzahn 18:34, 8. Nov. 2009 (CET)

Rechtliche Gründe zum Text verbergen? Lösung: -> WP:Oversight, gibt es schon. Grand-Duc 05:42, 9. Nov. 2009 (CET)

Nicht noch mehr Benutzerrollen. Schon jetzt ist das total unübersichtlich. Da würde ich eher ein Ticket aufmachen mit der Bitte, dass Sichter auch gelöschte Versionen (also nicht die mit Oversight entsorgten) einsehen können dürfen. Das sollte völlig ausreichend sein. WB 11:20, 9. Nov. 2009 (CET)

Das hört sich gut an. Dafür. -- Dishayloo [+] 14:59, 9. Nov. 2009 (CET)

Ticket? Wahrscheinlich MB, oder? --Micha 18:08, 9. Nov. 2009 (CET)

Bisher habe ich kein Gegenargument gehört. Ein Meinungsbild wäre daher der nächste logische Schritt. -- Dishayloo [+] 21:16, 9. Nov. 2009 (CET)

Uff. Wenn ich Zeit habe... --Micha 21:34, 9. Nov. 2009 (CET)

kein Gegenargument? aus rechtlichen Gründen ... nicht mehr sichtbar + mehr Benutzerrollen ... total unübersichtlich Und hier noch eins: Im Grunde kriegt inzwischen fast jeder den Sichterstatus, der sich nicht Grobes geleistet hat. Für mich als Messlatte absolut undenkbar. Oversighter haben wir nur wenige und nur für die ganz brisanten Sachen. Dem ganzen zusätzlichen Aufwand steht was genau bitte als Argument gegenüber? Doch nicht nur damit alle mal luschern könen, was da mal wieder irgendwo los war. --Martina Nolte _Disk. 22:43, 9. Nov. 2009 (CET)

Rechtlich bedenkliches sollte von den Oversightern entfernt werden. Mehr Benutzerrollen sind nicht nötig, der Sichterstatus reicht IMHO aus. Wer sich die Mühe macht einen Dump herunterzuladen kommt auch in den Besitz dieser Informationen. Aber aus Transparenzgründen wäre es gut, die gelöschten Versionen zu sehen. Das würde auch so manche Diskussion ersticken, wenn die gelöschte Version sichtbar nur Müll enthält. Es wurde bei der Podiumsdiskussion auch darauf hingewiesen, dass es extrem frustrierend ist, wenn die eigene Arbeit so einfach im Löschorkus verschwindet wegen mangelnder Relevanz. Das könnte sich auch entspannen, wenn man als Sichter immer noch Zugriff darauf hat und den Text gegebenfalls für andere Projekte kopieren kann. Das ganze halte ich für eine sinnvolle Maßnahme. -- Dishayloo [+] 23:04, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich denke auch, dass dieses Thema eine einfache, in einem Meinungsbild (Wikipedia:Meinungsbilder) leicht von den Wikipedianern zu entscheidende Sache ist. Erledigt werden muß das aber von den Programmieren. Das heißt, wenn es ein mehrheitliches pro gibt, muß ein Änderungsantrag für die Konfiguration der de:WP gestellt werden. Ich habe leider keine Ahnung wie man den Programmierern einen solchen Änderungswunsch mitteilt. Möglicherweise geht das über die Seite Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests? Kennt sich jemand damit aus? --Goldzahn 07:01, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich vermute nicht, dass Softwareänderungen nötig sind: Hier wird ein bestehendes Recht (gelöschte Artikel ansehen) an eine bestehende Nutzerrolle (Sichter) verteilt. Hmm, außer das Recht gelöschte Artikel zu sehen gibt es nicht ohne Wiederherstellung. Kann das irgendwer klären? -- Dishayloo [+] 10:39, 10. Nov. 2009 (CET)

OK, laut Hilfe:Gruppenrechte ist das Recht gelöschte Seiten (browsearchive) und gelöschte Versionen (deletedhistory) zu sehen ein anderes als gelöschte Seiten wiederherzustellen (undelete). Es geht also ohne Softwareänderung. -- Dishayloo [+] 11:04, 10. Nov. 2009 (CET)

Was hinsichtlich der Wiedergängerdiskussionen echt hilfreich wäre. WB 13:02, 10. Nov. 2009 (CET)

Wenn das halbwegs bekannt werden würde, könnte es auch helfen Löschdiskussionen etwas entspannter zu führen. Christian Bahls war auch immens empört, weil der Artikel Mogis nicht mehr zu sehen war. Der Hinweis Admins könnten das sehen war da wenig hilfreich. Zudem würde dieses Einsichtrecht rein praktisch auch so ähnlich sein, wie dieser Vorschlag einen extra Namensraum für nicht so relevante Artikel einzurichten. -- Dishayloo [+] 13:22, 10. Nov. 2009 (CET)

Nein, weil gelöschte Versionen würden von nicht-angemeldeten Nutzern nicht gesehen werden. Ich habe Bdk mal um Hilfe und Meinungsäußerung hier gebeten. WB 13:31, 10. Nov. 2009 (CET)

Nach dem hier gibt es eine Seite Special:UserRights die von Bürokraten bearbeitet werden kann. --Goldzahn 13:32, 10. Nov. 2009 (CET)

@Weissbier: Da hast Du Recht. Da stellt sich die Frage, ob dieses Recht sogar einer größeren Gruppe als den Sichtern zugänglich gemacht werden sollte? -- Dishayloo [+] 13:35, 10. Nov. 2009 (CET)

Halte ich für nicht notwendig. Die Löschhöllenbewohner sind eh alle Sichter und die betrifft es vor allem. Ich halte es für kontraproduktiv, wenn sich Schülervandalen auch an ihrem gelöschten Blödfug noch ergötzen können. Und der normale Leser sollte mit sowas auch nicht verwirrt werden: "Warum sehe ich das, das ist doch gelöscht? Oder wie jetzt? Alle bekloppt bei der Wikipedia oder was?" - muß nicht sein. WB 13:42, 10. Nov. 2009 (CET)

Als weitere Option eines Meinungsbildes wäre das aber in Ordnung (Rechte auch unterhalb der Sichter), da wir hier nicht den Ausgang des Meinungsbildes vorfestlegen sollten. Also, können wir mit der Ausarbeitung des Meinungsbildes beginnen? Muß zuvor noch irgend etwas bedacht werden? --Goldzahn 20:53, 10. Nov. 2009 (CET)

Wieso sollte nicht jeder gelöschte Artikel einsehen können? Rechtliche Gründe sind klar, aber die große Mehrheit der Artikel wird ja nicht aus diesem Grund gelöscht, sondern weil sie "irrelevant" oder "unfertig" sind. Wieso sollte ich nicht einen unfertigen Artikel nehmen können und ihn vervöllständigen? Oder vielleicht will ich ihn ja sogar einfach lesen? Daß die Wikipedia ihn für nicht gut befunden hat, ist zu diesem Zeitpunkt jda dann klar. Benb 03:30, 11. Nov. 2009 (CET)

sehe ich auch so, sicher sollten Sichter das Recht bekommen, gelöschte Artikel einzusehen. Aber auch ein normaler Benutzer ohne Sichterrechte wird nicht den Artikel Angela Merkel ist blööööööööööööööd anschauen. Denn ansonsten wird er/sie wohl kaum mit Schüler-dummfug in Kontakt kommen. Man kann ja immer noch eine riesige fette Warnung einblenden, dass dieser Artikel gelöscht wurde und nicht den Standards der Wikipedia entspricht. Trauen wir doch dem Leser etwas Vernunft zu, selber zu entscheiden was dummfug ist und was nicht. Vielleicht bekommt dann auch einer Lust, einen gelöscht, wirklich abgrundtief schlechten Artikel zu verbessern, der dann aufgrund der Qualitätskriterien auch behalten wird.

Weiterhin kann man ja alles was per SLA entschieden wird trotzdem noch für IPs nicht einsehbar machen und nur was per LA entschieden wird auch für IPs mit dem fetten Warnhinweis sichtbar machen -- aber das würde wohl eine Software-Änderung erfordern. Gruss --hroest Disk 09:45, 11. Nov. 2009 (CET)

Damit werden aber die Oversightberechtigten noch häufiger benötigt. Wenn heute einer schreibt "Hannes Röst ist ein ...." dann kann man das problemlos löschen und nur die 300 Admins können es sehen. In Zukunft können potentielle 7000 Benutzer das sehen. Es ist also nicht damit getan, Inhalte sichtbar zu machen, im gleichen Atemzug werden andere Funktionen zum Schutz der Persönlichkeits- und anderer Rechte häufiger genutzt werden müssen. Liesel 10:01, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Oversighter müssen sowieso alles rechtlich bedenkliche löschen, denn ansonsten ist es im Dump IMHO immer noch drin. -- Dishayloo [+] 11:15, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich bezweifle, dass die Einsehbarbeit von "Hannes Röst ist ein ...." und ähnlichen Beleidigungen für einige Tausend angemeldete Benutzer ein Problem darstellt; die gelöschten Inhalte werden nicht von Google indexiert und man muss sie schon explizit aufrufen. Wie gesagt kann das Recht, gelöschte Versionen einsehen zu können auch für Nicht-Admins vergeben werden. Technisch ist das bereits jetzt möglich und es würde die Transparenz erheblich verbessern. -- Nichtich 16:38, 11. Nov. 2009 (CET)

Wenn "Hannes Röst ist ein ...." in irgendeinen Artikel eingefügt wird, dann lösche ich das auch wieder raus und beantrage keine Versionslöschung. Von daher spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. Nur wenn es ein MB geben sollte, dann haltet es simpel. Einsicht für Sicher: Ja / Nein. Nur nicht wieder fünf Rechte für drei Benutzerrollen in ein MB quetschen. --Carlos-X 18:48, 11. Nov. 2009 (CET)

Ja, oversight brauchts auch dann noch nur in ganz speziellen Fällen soweit ich das sehe. So wird zB so etwas wie "Hannes Röst ist ein ..." und URV nur auf Anraten des Rechtsberaters entfernt -- was IMHO nicht so oft vorkommt. Weiterhin ist das Problem ja genau dasselbe, ob ich jetzt in den Artikel über Angela Merkel reinschreibe "sie ist eine ..." oder ob ich einen Artikel "Angela Merkel ist eine ..." erstelle. Entweder müssen beide Fälle mit Oversight behandelt werden oder keiner. Im Moment wird der erste Fall nicht per OS gehandhabt, wieso sollte es der zweite Fall dann müssen? IMHO ist das ziemlich ähnlich, wie "gelöschte" / entfernte Dinge in der Versiongeschichte einsehen zu können, was ja auch jede IP kann. (In den paar speziellen Fällen von nicht-öffentlicher Information wird es sich sowieso meistens um Artikel handeln, die bereits bestehen). Ich bin zwar kein Jurist, sehe aber da auch keien grösseren Probleme. Wie gesagt, ich denke auch, dass IPs ja die Versiongeschichte einsehen können, dann sollte man sie auch die gelöschten Versionen einsehen lassen aber jetzt mal ein Schritt nach dem anderen und die Sichter zuerst. Gruss --hroest Disk 12:36, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mal einen ersten Entwurf für das Meinungsbild angelegt: Wikipedia:Meinungsbilder/Sichtbarkeit gelöschter Artikel. Welche Gruppe die Rechte erhalten soll, habe ich noch ausgelassen. Das sollten wir diskutieren oder zu Optionen des Meinungsbildes machen. -- Dishayloo [+] 20:55, 11. Nov. 2009 (CET)

Keine Relevanzkriterien mehr

Im Podcast CR151 haben mehrere Anrufer davon gesprochen, dass wir ganz auf Relevanzkriterien verzichten sollten. Wir würden damit wieder zurück gehen wo wir schon mal waren, nämlich das ein Stub (Wikipedia:Stub: Es ist grundsätzlich durchaus möglich, die meisten Themen in nur zwei oder drei Sätzen sinnvoll abzuhandeln, allerdings müssen dies gute, aussagekräftige Sätze sein.) als Artikel ausreicht. Das würde bedeuten, dass in den Löschdiskussionen nur noch wirklicher Unsinn und Theoriefindung behandelt werden würde. Ein positiver Effekt wäre, dass die Admins wieder Artikel schreiben könnten und weniger diskutieren müssten. --Goldzahn 18:18, 8. Nov. 2009 (CET)

Ganz klar nein. Relevanzkriterien verhindern ja gerade, dass übermäßig viel diskutiert werden muss (diskutiert werden muss nur in Grenzfällen oder dort, wo noch keine RKs festgelegt wurden, alles andere nicht-relevante kann ohne großen Aufwand und Diskussion schnellentsorgt werden). Die Abschaffung würde eher das Gegenteil bewirken. Im übrigen verwechselst Du Relevanz- (welche Themen dürfen in WP) mit Qualitätskriterien (welchen Umfang brauchen Artikel). Der Unterschied zu früher ist, dass es früher massig relevante Themen gibt, zu denen viele Leute was sagen können, während heute nur noch Spezialthemen offen sind. Das Ergebnis der Abschaffung von Relevanz- oder Qualitätskriterien wären massig 1-2-Satz Artikelruinen, die niemandem etwas bringen und die jahrelang nicht verändert werden (ist ja derzeit schon in Bereichen mit niedrigen RK und wenig Aktiven Benutzern häufig der Fall, dass ein 2-Satz-Stub ggf. mit Baustein, aber ohne Quelle jahrelang liegenbleibt). Dass kann und darf nicht noch mehr werden. Die alten Zeiten sind in der Beziehung vorbei. Viele Grüße --Orci Disk 18:31, 8. Nov. 2009 (CET)

quetsch Dass ist genau die Einstellung, die mir nicht gefällt. Schnellentsorgt werden kann eben nicht jeder Artikel, der unterhalb der RK fällt. Schnelllöschanträge sind nur für Blödsinn gedacht. Und die RK sind die obere Behaltensgrenze, nicht die untere. -- Olbertz 19:25, 13. Nov. 2009 (CET)

Du schreibst, das Qualitätskriterium bemesse sich daran, "welchen Umfang brauchen Artikel". Das sehe ich ganz anders: Qualität ist Wissenschaftlichkeit/Nachvollziehbarkeit des Artikels und demnach wären kleine 2-Satz-Stubs, selbst wenn sie "jahrelang liegenbleiben", wie du schreibst, doch überhaupt kein Problem, solange sie einfach nur ein Mindestmaß an Qualität haben. Natürlich kann man dann noch darüber reden, inwieweit nicht diese kleinen Stubs besser in größeren Artikeln aufgehoben wären, aber dies empfinde ich als nachrangige Diskussion. Das Entscheidende: Relevant für Wikipedia muss das sein, was Qualität hat. Nichts anderes. --Elias001 04:30, 9. Nov. 2009 (CET)

+1 Diese Abneigung gegenüber inhaltlichen korrekten und belegten Kurzartikeln ist mMn. reine WP-Inzucht bzw. Betriebsblindheit, die mit enzyklopädischer Arbeit überhaupt nichts zu tun hat. Fast jedes (kommerzielle) Lexikon bzw. jede Enzyklopädie besitzt solche Kurzeinträge oft sogar mit relativ hohen Anteil. Zudem wird die Qualitätsdiskussion meist verengt auf einen Artikel und dessen Länge geführt und nicht beachtet, das Qualitätskriterien füt Lexika auch das Gesamtwerk betreffen (Universalität und Artikelanzahl, Benutzerfreundlichkeit, Verlinkung, Kategorisierung). Insbesondere aus der Unversalität ergibt sich dass ein Kurzartikel fast immer besser ist als kein Artikel. Und wenn jetzt Leute kommen und sagen, die Universalität interessiert sie nicht und sie diese eventuell auch noch aktiv behindern, dann kann ich nur sagen, dass sie sind im falschen Projekt sind. Das "Sammeln des Weltwissens" bzw. das Erstellen einer möglichst umfassenden universellen Enzyklopädie ist das zentrale Ziel des WP-Projektes, wer das nicht teilt bzw. nicht will, der soll sich in einem anderen Projekt engagieren.--Kmhkmh 05:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Naja, Artikel, die schlicht _veraltet_ sind, bringen einen auch nicht weiter. Dazu kommt bei der Mischung aus diversen Glaskugeln einerseits und eben jahrelang keinerlei Aktualisierung schnell das Problem, dass Artikel auch schlicht *falsch* sind. --TheK? 14:01, 9. Nov. 2009 (CET)

(nach BK)Ich halte diese Idee nicht für mehrheitsfähig. Relevante Substubs werden i.d.R. soweit ausgebaut, dass sie behalten werden. Irrelevante Substubs werden in zugehörige Hauptartikel eingebaut und das Lemma dorthin weitergeleitet. Nur der Rest kommt weg. --Martina Nolte _Disk. 18:39, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich habe selbst schon so manchen dieser 2-Satz-Stubs angelegt. Ich denke da an Landeshauptstädte im Oman. Die sind klar relevant, aber man weiß kaum etwas über sie. Ausser Bevölkerungszahl und Lage ist da kaum etwas zu schreiben. Anderseits finde ich sie wichtig. Es gibt dagegen auch stubs, z.B. zu Vereinen, wo jede homepage hundertmal sinnvoller für den Leser ist. Eine solche Änderung würde klar den Charakter der WP ändern, man denke an eine Millionen stubs in der WP. Ob das schlecht wäre? Auf jeden Fall umgewöhnungsbedürftig. Ich möchte sagen, dass mir Verein-stubs oder Unternehmen-stubs nicht gefallen würden. Ob das mehrheitsfähig wäre, sollte man die Wikipedianer bei einer Abstimmung entscheiden lassen. --Goldzahn 18:43, 8. Nov. 2009 (CET)

Also wenn es jemals zu so etwas kommen würde, dass Millionen Werbe-Linkcontainer-Stubs zu irrelevanten Vereinen oder Firmen erlaubt werden würden, wäre ich jedenfalls schnell hier weg. Das wäre nicht mehr WP, sondern eine billige Werbeseite für Firmen etc (die niemand mehr aktuell halten könnte). Viele Grüße --Orci Disk 18:50, 8. Nov. 2009 (CET)

Man sollte auch mal von der Idee wegkommen: "relevante Information = eigener Artikel". Vielfach reichen manche Informationen nicht aus, um einen sinnvollen separaten Artikel zu erstellen. Die Informationen selber kann man jedoch evtl. in einen übergeordneten Artikel unterbringen. Ich brauch nicht zu jedem Denkmal in einem Ort einen Artikel, wenn ich diese Informationen auch noch problemlos im Ortsartikel unterbringen kann. Es geht nicht um Artikelwachstum um jeden Preis. Liesel 19:06, 8. Nov. 2009 (CET)

Dem gibt es nichts hinzuzufügen. Wenn die Wikpedia zu Gelbe Seiten, Selbstdarstellungsforen und Sammlung von Halbinformation verkommt, ist kein Unterschied zu einer x-beliebigen Suchmaschine zu erkennen. --Alma 11:03, 9. Nov. 2009 (CET)

Wenn die Relevanzhürde abgeschafft wird, dann kann man aus der Hauptseite einfach ein #Redirect:http://www.google.com machen. Der Unterschied würde niemandem auffallen. Werbemüll, Spinner, unwichtige Selbstdarsteller, Provinzpolitiker, Laienschauspieler, Kinderrapper, Gragenbands, Möchtegerns-aller-Art - sie fluten täglich die Wikipedia und werden qua Relevanzhürde gelöscht. Und womit? Mit RECHT, denn eine Enzyklopädie ist keine Müllhalde der Belanglosigkeiten. WB 11:18, 9. Nov. 2009 (CET)

Durch Angstszenarien wird die Behauptung, Wikipedia würde zur Müllhalde verkommen, noch lange nicht richtig.

Weissbier, du laberst mal wieder x-fach gequirlten, stets erneut behaupteten, um 360 Grad gewendeten und dennoch Blödsinn gebliebenen Blödsinn. Was relevant ist, mag in der Wikipedia idiotischerweise für viele Millionen Leser und ein paar Hundert Schreiber festgelegt sein, liegt aber im wahren Leben im Auge des Betrachters.

Man sollte dir deine maßlosen und aufgeblasenen Frecheiten ("Müllhalde der Belanglosigkeiten") um die Ohren hauen. Musik ist beisspielsweise genau das Gegenteil von belanglos, nämlich tagtäglich der Begleiter für Millionen von Menschen, doch der deutsche Wikipedia-Bereich ähnelt dank Typen wie dir einer Wüste. Hier fehlen Zehntausende von Artikeln. Artikel über Bestseller-Alben haben im Monat Zehntausende von Zugriffen. "Humanoid" (41.425 Zugriffe im Oktober) fehlt bei uns, dabei ist Tokio Hotel eine deutsche Gruppe, die selbst bei Leuten bekannt ist, denen das Gegenteil lieber wäre. Selbst so ein Uralt-Album wie "Lonesome Crow" hat noch über 5000 Zugriffe in der englischen und immerhin über 300 in der deutschen Wikipedia (dort suchen die meisten wohl garnicht erst). Wenn man einen Artikel über ein Album sucht, wird man in der englischen Wikipedia fündig, und sogar das kleine Finnland hat meistens einen. Hier? Geisterbahn.

Dagegen geht ein sogar erdnaher Stein im Weltraum - für die Wissenschaft zweifellos wichtig - dagegen Milliarden Menschen nicht nur an der Erde sondern auch am Arsch vorbei und hat gerade mal 35 Zugriffe.

Du hast doch nur Angst, daß dir das Gefühl entgleitet, alles unter Kontrolle zu haben. Hybscher 11:59, 9. Nov. 2009 (CET)

@Hybscher: Dein angeführtes Beispiel mit Alben ist leider falsch, gemäß WP:MA ist (fast) jedes Musikalbum relevant. Es bestehen nur (relativ hohe) Qualitätskriterien. Wenn also ein Album-Artikel in de.WP fehlt, liegt das nicht an den RKs, sondern daran, dass noch niemand den geschrieben hat oder dass es qualitativ zu schlecht war. Ob die Qualitätskriterien so hoch sein sollen, ist eine andere Frage, hat aber nichts mit der hier aufgestellten Relevanz-Frage zu tun. Viele Grüße --Orci Disk 12:09, 9. Nov. 2009 (CET)

Naja, das Problem ist hier aber, dass die Qualitätskriterien für Alben (und je nach Auslegung auch für Lieder) unsinnig hoch (und deswegen auch umstritten) sind und das behindert schon das Anlegen von Neuartikeln, solange diese Kriterien als Auschschusskriterien anstatt als Zielvorstellungen verwandt werden. Ein Problem ist vor allem auch, dass formal auch entsprechende Alben- oder Song-Artikel in (echten) Printlexika die WP-Kriterien nicht erfüllen und wenn Einträge die in normalen Lexika möglich oder üblich sind, in WP nicht möglich sind, dann läuft was schief.--Kmhkmh 05:13, 12. Nov. 2009 (CET)

Fakt ist, daß die Zahlenverhältnisse sind, wie sie sind. Ob das an idiotischen Relevanzkriterien oder an idiotischen Qualtitätskriterien liegt, ist dabei völlig belanglos.

Da die Kontrollfreaks sich bei Alben in der direkten Relevanzfrage nicht durchsetzen konnten, haben sie es hintenrum über WP:MA gemacht. Das Ergebnis ist dasselbe: erbärmlich. Hybscher 12:18, 9. Nov. 2009 (CET)

Erbärmlich sind 99% der englischen Alben-"Artikel". Erbärmlich ist auch ein Diskussionsstil mit Pauschal-Verunglimpfungen (Kontrollfreaks) -- NCC1291 12:33, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß ja nicht, was dir wichtig ist. Vielleicht sind dir Steine im Weltraum wichtig (mir auch) und Musik nicht (mir dagegen schon). Wenn ich nach Informationen über ein Album suche, sehe ich zuerst in die englische Wikipedia (da finde ich wenigstens was), und wenn dort nicht steht, welcher Kritiker das Album toll fand oder welchem Musikwissenschaftler der Wechsel zwischen Dur und Moll aufgefallen ist, dann fehlt mir das idR nicht. Was mir fehlt, kann ich dann immer noch gugeln, und viel besser, weil ich schon mal eine Wissensgrundlage habe. Was du "erbärmlich" nennst, ist für mich fast immer genau das, was ich suche.

Und was den Diskussionsstil angeht: Wieso sprichst du eigentlich nicht Weissbier an? Ist der etwa für Freundlichkeit berühmt? Ist "Müll" etwa freundlich gegenüber Garagenbands und Provinzpolitikern?

Bist du etwa englischen Autoren gegenüber freundlich, wenn du ihre Artikel "erbärmlich" nennst?

Nö, faßt euch beide mal an die eigene Nase.

Hybscher 12:50, 9. Nov. 2009 (CET)

Dass die Zahlenverhältnisse so sind, will ich gar nicht bestreiten. Ich finde es aber überhaupt nicht belanglos, woran das nun liegt. Hier werden mal wieder die RKs für Dinge verantwortlich gemacht, für die sie gar nichts können. Ich habe mal versucht, nach den Toio-Hotel-Alben zu suchen, ob es da schon mal was gab: Ergebnis: ich habe lediglich zu Zimmer 483 überhaupt was gefunden (1x ein Satz + Tracklist, wurde dementsprechend schnellgelöscht, 2x Unsinn). Zu den beiden anderen gab es bislang nichts. Kann also genauso an fehlendem Interesse von Wikipedianern an Tokio Hotel, verbunden mit fehlenden Rotlinks (im TH-Artikel gibt es keine) liegen, so dass auch kein Leser auf die Idee kam, einen entsprechenden Artikel anzulegen. --Orci Disk 13:01, 9. Nov. 2009 (CET)

"fehlendem Interesse von Wikipedianern an Tokio Hotel" - Nix für ungut, aber auf welchem Planeten lebst du eigentlich?

Bei uns läuft etwas ganz grundsätzlich falsch. So sah die erste Version von "Humanoid" aus. Der Ersteller hätte bei uns schwerlich Zeit für seine erste Bearbeitung gehabt, schon garnicht mit Typen wie Weissbier an der Eingangskontrolle. Einen Tag später sah der Artikel so aus, und erst 5 Tage nach der Erstellung bekam der Artikel eine Trackliste und war in einem Zustand, in dem er bei uns vielleicht 'nur' noch einen QS-Baustein wegen irgendwas bekommen hätte.

Niemand hat unbegrenzt Lust, Artikel zu schreiben, die oft schon vor der zweiten Bearbeitung weggelöscht werden. Ganz abgesehen davon, daß man womöglich noch dafür angeblökt wird. Hybscher 13:25, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe hier jetzt keine zielführende Diskussion mehr, nur die persönlichen Angriffe einzelner Accounts auf ihre Mitautoren. Liesel 13:35, 9. Nov. 2009 (CET)

(BK) Das mit dem fehlenden Interesse war einfach nur eine Spekulation. Woran es im einzelnen liegt, dass es keine WP-Artikel zu Tokio-Hotel-Alben gibt, kann ich nicht sagen. Tatsache ist aber, dass es weder unter Humanoid (Album) noch unter Humanoid (Tokio Hotel) noch unter Humanoid (Tokio-Hotel-Album) jemals einen Artikel gab. Und wo nichts geschrieben wird, kann schwerlich Weissbier, WP:MA, Relevanzkriterien o.ä. dran Schuld sein, dass was gelöscht wird. --Orci Disk 13:40, 9. Nov. 2009 (CET)

@Liesel: Was war denn noch mal das Ziel dieser Diskussion? SCNR. Was war denn an Weissbiers Beitrag zielführend? Das muß einfach mal gesagt werden. Sich hier gegenseitig auf die Schulter klopfen, wie erfolgreich und wichtig man doch im Müllentsorgen ist, beseitigt nicht die zu Recht aufgestaute Unzufriedenheit. Hybscher 13:46, 9. Nov. 2009 (CET)

Und das berechtigt natürlich zu persönlichen Angriffen. Ich verstehe. Liesel 13:49, 9. Nov. 2009 (CET)

Von dem Versuch, den aufgeheizten Stil der Löschhölle auf diese Themendiskussion zu übertragen, mal ganz abgesehen: Ich kann schlicht nicht nachvollziehen, inwieweit das für „unbegrenzte“ (oder von mir aus auch begrenzte) „Lust, Artikel zu schreiben“ spricht. Sieht mir eher nach unbegrenzter Unlust aus. Für die drei Sätze braucht man maximal eine Minute. Wie wärs denn mit einer Einblendung, die jedem Artikeleinsteller vor dem Abspeichern angezeigt wird: „Hat das Verfassen deines Herzblutwerkes ungefähr eine Minute gedauert? Dann ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht brauchbar.“ Wir sind nunmal nicht mehr im Jahr 2001, wo man sich schon über Die Nordsee ist ein Mehr. gefreut hat. — ^PDD — 13:56, 9. Nov. 2009 (CET)

@Orci: Es gibt auch unter tausend anderen Lemmata keinen gelöschten Artikel. Das liegt nicht am Desinteresse, sondern weil es inzwischen keiner mehr versucht.

Durch den Monsun

Schrei, 4x gelöscht

Zimmer 483, 3x gelöscht

Weitere Beispiele erspare ich mir.

@Liesel: Ich sehe da keinen Unterschied. Ich fühle mich angegriffen, wenn Inhalte, die mir wichtig sind oder die ich vielleicht sogar erstellt habe, mit Worten wie "Müll" oder "belanglos" angegriffen werden. Du willst mir doch nicht erzählen, daß ausgerechnet Weissbier einer von den Freundlichen ist...

@PDD: Fakt ist, daß 'drüben' inzwischen ein brauchbarer Artikel existiert und hier nicht. Daraus kann ich nur eines schließen. en = Gewinner, de = Versager.

Hybscher 14:00, 9. Nov. 2009 (CET)

dewiki hat versagt, weil wir niemanden ermutigen, grottige Artikelanfänge einzustellen? Ist eine Theorie, okay. — ^PDD — 14:05, 9. Nov. 2009 (CET)

dewiki hat versagt, weil 'drüben' inzwischen ein brauchbarer Artikel existiert und hier nicht. Hybscher 14:06, 9. Nov. 2009 (CET)

Das drüben gibt es aber wesentlich mehr Autoren als hier und das hat eigentlich wenig mit hier vergraulten Autoren zu tun. Ein größerer Autorenpool führt eben auch zu mehr Artikeln.

Im Podcast hat NIEMAND vorgeschlagen, GANZ auf Relevanzkriterien zu verzichten. Das Beispiel 100 % der Deutschen sind relevant war da selbstredend. Kritiesiert wurden die engen Definitionen der RKs. Und dann liegt der Teufel im Detail ;-) --Arcy 14:08, 9. Nov. 2009 (CET)

Das Problem liegt imho in den RKs an sich. Die sind groß, unhandlich, unübersichtlich und verwirrend. Eine Einfach Regelung wie "Es gibt wissenschaftliche Seklundärliteratur zu dem Thema und diese wurde als Quelle genutzt." reicht völlig aus. Wenn es zu dem Lemma keine Sekundärliteratur als Quellen gibt, dann taugt es nicht für eine Enzyklopädie. Denn dann wäre alles was wir hier treiben original research und Primärquellenauswertung mit der Betonung auf Wertung - also POV. WB 14:35, 9. Nov. 2009 (CET)

Wo war nochmal die "wissenschaftliche Sekundärliteratur" zu "Humanoid?" Hybscher

en:Notability ist recht vernünftig formuliert und geht in die Richtung. Nur das es eben nicht "wissenschaftliche" Belege sein müssen, sondern auch signifikante Medienpräsenz ausreicht. Nur "recht vernünftig", weil sich durchaus Diskussionen ergeben können, was signifikant in dem Kontext bedeutet (auch wenn das präzisiert wird).--cromagnon ¿alguna pregunta? 15:02, 9. Nov. 2009 (CET)

Mit etwas Technik ließe sich das Problem viel besser lösen. Man installiere mehrere INCLUDE/EXCLUDE-Optionen, und dann kann man sowohl allgemein als auch speziell definieren, was man in seiner personalisierten Wikipedia haben will und was nicht. P.Birken nimmt dann für sich den Haken bei "Artikel über Fiktives" raus, Weissbier klickt nur "Lesenswerte" und "Exzellente" an, ich lasse alle Häkchen drin, sogar den bei "Trivialitäten", und alle sind zufrieden. Hybscher 15:30, 9. Nov. 2009 (CET)

Bereits laufende Diskussion dazu

Ich wollte mal auf die laufende Diskussion im Meinungsbild "Abschaffung der Relevanzkriterien" hinweisen. Inzwischen haben sich dort einige Vorschläge herauskristallisiert, leider ist die Teilnahme an der Diskussion nicht besonders hoch. Der von mir favorisierte Vorschlag wäre folgender, der die RK übrigens nicht ganz abschafft (deswegen müsste das MB eigentlich umbenannt werden):

• Qualitätskriterien aufstellen (im Prinzip die Erfüllung der Grundprinzipien wie NPOV, lebende Personen, Belege, aber kein Mindestumfang in Sätzen oder ähnliches), die zum "Haupt-Lösch-oder-Behaltenkriterium" werden sollen. Die dort enthaltene Belegpflicht plus das konsequente Pochen auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen würde wirklich Irrelevantes aussieben.
• Bei Artikeln, die diese Kriterien nicht erfüllen, kommen die Relevanzkriterien wieder ins Spiel. Artikel, die die RK und die jetzigen Mindestkriterien aka Stub-Kriterien erfüllen, sollen dann ebenfalls nicht gelöscht werden. Die Relevanzkriterien werden also zu einer Liste der "erwünschten Artikelthemen".

Den Vorteil sehe ich darin, dass man so Autoren, die zu Themen schreiben, die von den Relevanzkriterien nicht abgedeckt werden oder leicht darunter liegen, eine klare Perspektive gibt, dass die Artikel nicht gelöscht werden, wenn ein gewisses Qualitätsniveau erreicht ist. Die "Mogis"- und "Fefes Blog"-Löschdiskussionen wären dann nämlich vermutlich ganz anders verlaufen: man hätte auf einen guten, belegten und neutralen Artikel gepocht statt das Artikelthema seitenlang zu diskutieren. Die Beibehaltung der Relevanzkriterien würde es dagegen weiterhin ermöglichen, Themenbereiche zu definieren, in denen die dann doch strengeren Qualitätsstandards auch unterlaufen werden können ohne in "Löschgefahr" zu geraten, weil es wahrscheinlich ist, dass sich zu diesen Themen Autoren finden, die den Artikel pflegen und weiterschreiben. Im übrigen finde ich auch den Vorschlag einer Artikelrampe (Raum für noch nicht fertige Entwürfe) gut, der in einer der Umfragen zum Thema angesprochen wurde - ob das jetzt ein Entwurfsnamensraum, eine prominentere Verlinkung von der Artikelstube oder eine erweiterte QS wird, wäre zu diskutieren, aber einen positiven Effekt für Neulinge erhoffe ich mir davon schon.--cromagnon ¿alguna pregunta? 14:43, 9. Nov. 2009 (CET)

Ach was. Wenn man die Relevanzkriterien formal völlig abschafft, werden sie durch die Hintertür wieder eingeführt. Welchen verheerenden Effekt zu hohe Qualitätsanforderungen haben, habe ich ja weiter oben bereits am Beispiel WP:MA ausgeführt. Hybscher 14:47, 9. Nov. 2009 (CET)

Inwieweit sind die hier vorgeschlagenen Kriterien mit WP:MA vergleichbar? Ich stimme dir übrigens zu, das WP:MA überzogen ist, oder zumindest zu streng ausgelegt wird.--cromagnon ¿alguna pregunta? 14:58, 9. Nov. 2009 (CET)

Die vorhandenen Qualitätskriterien sind bereits mehr als ausreichend. Das Problem damit ist, daß sie als Löschargument mißbraucht werden. Es gibt eine kleine aber durchsetzungsstarke Gruppe, die dem Dogma "Löschen statt Verbessern" anhängt. Ob Relevanz- oder Qualitätskriterien, beide werden nicht als Behalten- sondern als Löschargument benutzt.

Die Relevanzkriterien werden also zu einer Liste der "erwünschten Artikelthemen - Tja, eigentlich sollten sie das bereits jetzt sein, aber leider... (s.o.)

Ich könnte mich durchaus mit folgender Regelung anfreunden: "Wenn ein Lemma relevant oder die Qualität des Artikels oberhalb einer Qualität q ist, wird der Artikel behalten." Dazu müßte aber die Controlletti-Fraktion über ihren Schatten springen, denn Weissbier (ein leider unvermeidliches Beispiel) verfährt nach der Devise "Müll ODER belanglos = (S)LA", wobei natürlich er selbst definiert, was Müll oder belanglos ist.

Abgesehen davon: Man muß auch ganz kleinen Keimen eine Chance zum Wachsen geben. Löschen kann man immer noch. Das muß weder heute noch morgen noch zwanghaft spätestens in einer Woche sein. Hybscher 15:18, 9. Nov. 2009 (CET)

Die jetzigen Qualitätskriterien sind zwar gut gemeint, aber viel zu schwammig formuliert (Wikipedia:Artikel). Das Wort "Eischlusskriterien" müsste natürlich bei einer Reform glasklar in den Löschregeln platziert werden. Für den Rest gäbe es die Artikelrampe. Die müsste man allerdings so gestalten, dass sie nicht zur Müllhalde wird, z.B. alles was länger als 1 Monat unbearbeitet herumliegt und noch nicht artikelreif ist löschen. ---cromagnon ¿alguna pregunta? 18:11, 9. Nov. 2009 (CET)

Kann ja wohl nur ein Witz sein. Innerhalb kürzester Zeit werden wir zu einer Lachnummer. Im besten Fall zum billigen Werbeplatz für Selbstdarseteller, Psychos, Konzerne und Fancruft.-- Tresckow 17:47, 9. Nov. 2009 (CET)

Selbstdarsteller, die WP:Q schaffen, sind heute auch schon fast immer relevant. Konzerne sowieso.--cromagnon ¿alguna pregunta? 18:11, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich wiederhole mich ungerne. Die ewiggleiche Polarisierung in Löschbefürworter vs. Verbesserungswillige ist weder zielführend noch angemessen. Nehmt doch mal den beidseitigen Druck aus der "Löschhölle", indem ihr unzureichende Neuartikel in den BNR verschiebt, sie dort in aller Ruhe bearbeitet und nebenbei neue Mitarbeiter mit der Wikipedia vertrauter macht statt sie gleich in einer unhybschen Bierschlacht zu verheizen. Und wenn die erforderlichen Belege, auch für die Relevanz des Lemmas entspannt beisammen getragen sind, geht das Stück in den ANR. Ich garantiere: die Anzahl der LDs und die dort generierten VM-Anlässe werden rapide abnehmen. --Martina Nolte _Disk. 21:04, 9. Nov. 2009 (CET)

Dies funktioniert aber nur, wenn der Autor auch bereit ist für eine gewisse Zeit (1 Woche, 2 Wochen) "Verantwortung" für seinen Artikel zu übernehmen. Vielfach wird ein Artikel eingestellt und dann taucht der Autor wieder ab. Fragen werden nicht beantwortet. Probleme nicht nachgebessert. Da bringt dann auch Verschieben in den BNR nichts, weil sie dort einfach vergammeln. Liesel 21:10, 9. Nov. 2009 (CET)

Jein. Dafür müssen wir zwei Dinge trennen. Des öfteren hieß es nun, wir vergraulen neue Autoren in den Löschdskussionen (diejenigen also, die "Verantwortung" durchaus übernehmen wollen würden). Hier wäre die Verschiebung in den BNR also quasi Ziehstube für neue Autoren. Deneben gibt es die verwaisten Artikel deren Ersteller längst wieder woanders surfen. Über diese Artikel wird genauso lange und erbittert in den LDs gestritten. Und zu diesen heißt es des öfteren, wir löschen viel zu schnell und lassen für behaltenswerte Artikel nicht genug Zeit zum Ausbau. Dann wäre der BNR also Ziehstube für den Artikel selbst. --Martina Nolte _Disk. 21:32, 9. Nov. 2009 (CET)

Ach so, eins noch dazu: für den Fall, dass weder Ersteller noch Behaltenbefürworter "Verantwortung" für den Artikelinhalt übernehmen wollen würden und auch die QS nicht helfen könnte, wäre nach einer gewissen Frist und einer (vermutlich recht kurzen) LD der Löschknopf fällig. --Martina Nolte _Disk. 21:36, 9. Nov. 2009 (CET)

Letzteren Fall haben wir ja jetzt schon. Da braucht es die Verschieberei nicht. Im Endeffekt ist die LD die effektivere QS. Aber eventuell könnte man das auch mit einer festen Karenzzeit fürs Stellen eines Löschantrages lösen. Ich meine damit nicht 15 oder 30 Minuten sondern eher 6 h oder 12 Stunden. Die Zeit sollte reichen, dass andere einen Artikel ergänzen können, bzw. der Neuling den Artikel weiterbearbeiten kann. Wenn ein Artikel dann sowieso noch weitere 7+x Tage diskutiert wird, dann kommt es auf die 12 Stunden auch nicht an. Liesel 21:41, 9. Nov. 2009 (CET)

Das gäbe dem Ersteller mehr Zeit als bisher, soweit gut. Die übliche Hölle ginge einige Stunden später trotzdem los, nicht gut. Wie wäre anstelle des Löschantrags eine für Außenstehende neutralere Erstmarkierung für Wackelkandidaten? Sowas wie "Neuartikel - hilf mit ihn weiter auszubauen" mit Link und Eintrag auf eine/r Seite wie z.B. WP:HMENA (Hilf mit einen neuen Artikel auszubauen) , womit wir den ersten Warnschuss hören und uns zwölf Stunden lang um Verbesserung kümmern können. Und wenn dann nix passiert: BNR. Und wenn dort auch längerfristig nix passiert: LA. --Martina Nolte _Disk. 22:21, 9. Nov. 2009 (CET)meinetwegen geht's auch ganz ohne BNR; ich sehe dies als Kompromissvorschlag an diejenigen, denen SLA und Löschvorgang grundsätzlich zu schnell gehen. --Martina Nolte _Disk. 22:24, 9. Nov. 2009 (CET)

Ist ja lustig, wie ihr euch hier gegenseitig die Bälle zuwerft und im Grunde immer wieder dasselbe debattiert: "Wie verhindere ich möglichst effektiv, daß ein mir nicht gefallender Artikel den Namensraum erreicht und lasse dieses Bemühen in einem möglichst positiven Licht dastehen?"

Ich wiederhole mal mein Beispiel von weiter oben. en:Humanoid (album) existiert, und das trotz oder gerade wegen dieses Starts, über den so ziemlich alle hier anwesenden binnen kürzester Zeit hergefallen wären. Wir haben den Artikel nicht, und das ist als komplettes Versagen zu werten. Es ist völlig egal, warum de.wikipedia versagt hat. Kein Artikel = kein guter Artikel = versagt. Es ist vollkommen sinnlos, eine Methode zu verteidigen, die nicht zum Ziel führt.

Wenn ein Artikel 100 Jahre lang mangelhaft im Namensraum steht, dann mag das bestimmten Kontrollettis vielleicht Pickel verursachen, hilft aber denen, die zwar lesen, aber nicht so gut Wiki-Syntax schreiben können.

Wenn "Humanoid" in 100 Jahren Null anstatt 40.000 Zugriffe hat, und 1998 WT₂₄ liegt immer noch bei etwa 35, dann können meinetwegen die Wikifanten von übermorgen darüber nachdenken, "Humanoid" zu löschen. :Bis dahin schieben Möchtegern-Elitisten sich Beleidigungen wie Fancruft dahin, wo sie keiner lesen kann.

Und dann noch so populäre Irrtümer: Der Unterschied zu früher ist, dass es früher massig relevante Themen gibt, zu denen viele Leute was sagen können, während heute nur noch Spezialthemen offen sind.

Die Welt ist nicht so klein. Das sieht nur so aus, wenn man sich ganz besonders groß vorkommt. Die Welt ist größer als für jeden beliebig schlauen Menschen erfaßbar. Es gibt zig Millionen von Dingen, Orten und Lebewesen, die noch nicht ihren Platz in der Wikipedia gefunden haben, die aber einen haben sollten. Ich habe es mal nachgerechnet: Selbst wenn ich 24 Stunden am Tag ausschließlich derzeit existierende Musik aus meinem derzeit existierenden Nischen-Lieblingsbereich höre, und jeden Titel nur ein einziges Mal, wäre ich etwa 20 Jahre lang beschäftigt. Und während dieser Zeit wäre der Bestand höchstwahrscheinlich schneller gewachsen, als ich ihn "weghören" könnte.

Ich utopiere mal: Wikipedia muß in seiner Gesamtheit unkontrollierbar werden. Nur so ist zu gewährleisten, daß selbsternannte Eliten diktieren, was zu sein hat und was nicht.

Hybscher 23:14, 9. Nov. 2009 (CET)

In der Zeit, die du für den Einstieg mit einer frechen Unterstellung gebraucht hast, hättest du locker einen Importwunsch für Humanoid (Album) stellen können und für den Rest schon mal mit dem Übersetzen anfangen können. Hätte ich irgendwie hilfreicher sowohl fürs Projekt als auch für den hiesigen Diskussionsverlauf gefunden. --Martina Nolte _Disk.Wikipedia ist keine Fankurve 23:19, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe hier jetzt nur einen Benutzer der sich beschwert, dass es Artikel "A" nicht gibnt. Genaus könnte ich mich auch beschweren, dass es dutzende andere Artikel nicht gibt. Mit Relevanzkriterien hat das gar nichts zu tun, nur mit der Unfähigkeit entsprechende Dinge zu ändern: Es ist ja auch einfacher zu meckern, als aktiv zu werden. Eben eine typisch deutsche Krankheit. Liesel 07:08, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich bin doch nicht blöd und schreibe "Fancruft", über den selbsternannte elitäre Kontrollettis zu Gericht sitzen. Warum machst du es nicht, anstatt dich auf WP:VM über mich zu beklagen, wenn ich mal mit klaren Worten einen knallharten Standpunkt einnehme?

Und was ist an "Kann ja wohl nur ein Witz sein. Innerhalb kürzester Zeit werden wir zu einer Lachnummer. Im besten Fall zum billigen Werbeplatz für Selbstdarseteller, Psychos, Konzerne und Fancruft." hilfreicher sowohl fürs Projekt als auch für den hiesigen Diskussionsverlauf ?

Hybscher 23:33, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich habe Benutzer:Tresckow, den Du hier zitierst, bereits auf seiner Diskussionsseite darauf angesprochen. Für Dich also hier: Bitte nicht die bisher recht konstruktive Diskussion kaputtmachen durch aggressive Wortwahl (Kontrolletti, Kontrollwahn, etc.). Du kannst - und hast das anfangs auch - Deinen Standpunkt recht vernünftig vertreten. Bitte kehre dahin zurück. -- Dishayloo [+] 23:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Relevanzkriterien sind sicher ein zweischneidiges Schwert: auf der einen Seite werden sie als Mindestanforderungen und allgemeine Konvention benötigt, auf der andere Seite sind sie nie wirklich objektiv, werden als Ausschlusskriterien benutzt und sind via Verallgemeinerung nicht auf jeden Einzelfall zweifelsfrei anwendbar.
Wichtiger als die Frage, ob man RKs abschafft oder nicht, sollte daher meiner Meinung nach dann lieber deren Auslegung und Ausprägung sein: es soll nicht darum gehen, haargenau und 100%-linientreu zu verfahren und somit auch qualitativ hochwertige oder potentiell ausbaufähige Artikel wegen eines (vermeintlich) fehlenden oder noch unbelegten Kriteriums zu löschen. Das bindet übrigens auch tagtäglich enorme Kräfte in aufreibenden Grundsatzdiskussionen.

Die RK sollten natürlich den allgemeinen Konsens festgelegter Relevanz-Standards repräsentieren - aber dies zunächst als Wegweiser und Orientierungskatalog für den allgemeinen Fall mit Einschlusskriterien für den Einzelfall. Schließlich lesen sich die Anfänger unter den Schreibern nicht gleich zu Beginn die komplette Hilfe-Sektion mit allen Anleitungen und Anweisungen, auch der entsprechenden Portale, durch, und auch geübte Autoren, die sich mit neuen Themenbereichen befassen, müssen hier erst noch in die Materie einsteigen. Es wäre gerade vielen neuen Autoren sehr geholfen, wenn sie zum Einen eine gewisse Schonfrist und Unterstützung (wie z.B. durch das Mentorenprogramm) erhielten und zum anderen bei allen RKs eine Sonderregelung greifen könnte: nämlich bei qualitativ hochwertigem Ausbau innerhalb eines festzulegenden Zeitraums auf ein fehlendes RK-Kriterium notfalls auch zu verzichten (eine Art "Überarbeitungsbonus", auch per Abstimmung möglich), als Ansporn zur Artikelbearbeitung und -rettung. --Diogenes82 01:12, 10. Nov. 2009 (CET)

• @Martina Nolte: "Neuartikel - hilf mit ihn weiter auszubauen" ist eine imho nicht sonderlich hilfreiche Idee. Das gab es schon mal und es nannte sich "Stub". Das wurde wegen Sinnlosigkeit nach einem Meinungsbild abgeschafft. Das Problem der Wikipedia läßt sich imho recht einfach zusammefassen:

• Es kommt jeden Tag mehr Schrott rein, als sich aufpolieren läßt
• Es ist ein riesiger organisatorischer Aufwand den Schrott zu verwalten
• Es macht schlicht weniger Spaß "fremde" Artikel aufzupolieren, als eigene "schön" zu gestalten
• Schlechte, unbelegte, falsche Artikel schadem dem Ansehen der Wikipedia mehr als fehlende Artikel (das haben mir diverse Gesprächspartner in meiner eigenen kleinen nicht-repräsentativen Umfrage so bestätigt)
• Wir brauchen keine 'Autoren' von so großartigen Werken wie "XY is voll die Krass Tussi Alda", "Mein Verein, mein Verein - der sackt sie alle ein" oder "Meine GmbH ist die beste der Welt. Wir können alles und die Kunden lieben uns" etc. solche Leute haben keinerlei Interesse an der Erstellung einer Enzyklopädie. Es ist scheißegal ob die durch LA, SLA, {{Subst:Test}} oder eine irgendwann fällige Benutzersperre verschreckt werden.

• Insofern ist die hier betriebene Form der Eingangskontrolle schlicht Notwehr. Und das geweine ob des ach so wichtigen Albums von Tokio Hotel ist einfach lächerlich. Es ist nicht die Verantwortung der Eingangskontrolle, dass die englischsprachigen Fans der Band offensichtlich im Gegensatz zu den deutschsprachigen (von denen es rein statistisch schon wegen der Bevölkerungszahlen und der Alterspyramide weniger geben dürfte) es doch glatt schaffen ganze Sätze mit Sinn und Inhalt zu formulieren. Wenn hier bisher niemand vorbeikam der dazu fähig war, dann sagt das einiges über die deutschsprachigen Fans der Band aus - aber es ist nicht unser Problem. WB 06:57, 10. Nov. 2009 (CET)

Weissbier, du leidest an der Angst, du könntest die Kontrolle verlieren. Das ist menschlich verständlich, ganz normal. Es ist aber für den Betrieb der Wikipedia unerheblich. Die Wikipedia wird weiter existieren, auch wenn dir morgen der Kopf abfällt.

Was dir deine nicht repräsentativen Gesprächspartner versichern, ist völlig belanglos. Ich bin zB der Meinung, daß PKWs mit einem Benzinverbrauch oberhalb eines bestimmten Limits ein Verbrechen an der Menschheit und am Planeten sind. Gehe ich deshalb etwa los und steche allen derartigen Autos die Reifen ab? Du machst sowas. Du stichst Artikel ab, die deinen persönlichen Kriterien nicht genügen.

Sicher macht es mehr Spaß, eigene Artikel zu schreiben. Dann mach das doch! Früher oder später wird ein Artikel verbessert, wenn man ihm die Chance gibt. Und wenn das Jahre dauert, dann ist das eben so. Unter deiner Fuchtel wäre es niemals gelungen, eine Kathedrale zu bauen.

Wir brauchen keine 'Autoren' von so ... - Diese von dir Weggeekelten erzählen weiter, was sie erlebt haben. Und abseits deiner kleinen Wiki-Welt leben jeden Tag mehr Menschen, die dich scheiße finden. Sie hätten aber die Chance gehabt, von jemandem zu lernen, worum es in der Wikipedia geht. Aber nicht mit dir. Klar.

Du argumentierst am Thema vorbei. Die erste Version des englischen "Humanoid"-Artikels hätte unter deiner Aufsicht nicht die geringste Chance gehabt. Die zweite wäre bereits als "Wiedergänger" unters Fallbeil gekommen. Darum gibt es den Artikel nicht. Du bist mit verantwortlich für das Defizit.

Wir haben auch nicht zuwenig Personal-Ressourcen. Zwar gibt es mehr Leute, die englisch sprechen, aber der Anteil an Personen mit Befähigung zum Wikifantentum dürfte unter Deutschsprachlern sehr viel höher sein. Anstatt sich mit Weissbier ein einziges Mal über einen seiner hingerotzten Löschanträge zu streiten, könnte man locker 100x 'richtigen' Müll entsorgen: "Ihr seid alle dof!" und so.

Das es dir am Arsch vorbei geht, was andere Leute interessiert, das wissen wir schon. Dein angsterfülltes Gejammer über Notwehr ist dagegen weit lächerlicher. Und dann noch der Rundumschlag gegen die Fans von Tokio Hotel. Geht es nicht noch direkter? Geh doch mal direkt auf mich los, und ich hau dir solche Art von Geringschätzung anderer Menschen um die Ohren. Aber renn danach nicht wieder zu WP:VM und heul dich aus, wie beschwerlich es doch ist, nichts weiter als seine Wiki-Pflicht zu tun.

"Notwehr" - Es wäre zum Lachen, wenn es nicht so traurig wäre. Wieviel Angst muß jemand haben, der sich in einer Notwehrsituation sieht? Hybscher 07:37, 10. Nov. 2009 (CET)

Durch wiederholtes Aufsagen werden Unwahrheiten keine Wahrheiten. Es gibt die von Dir beschworenen gelöschten Versionen des Artikels zu dem Tonträger nicht. Weil sie nie geschrieben wurden, wurden sie auch nicht gelöscht. Entweder Du lügst vorsätzlich oder bist der Realität schon so weit entrückt, dass Du es nicht mal mehr merkst. Traurig, egal was von den Optionen nun zustimmt. WB 08:01, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich lüge oder ich bin der Realität entrückt?

Na also, geht doch. ;-)

Lesen hilft. Die von mir erwähnten, mehrfach gelöschten Versionen sind oben verlinkt. Ich habe nie gesagt, daß es von "Humanoid" eine gelöschte Version gibt. Das Gegenteil wurde bereits festgestellt. Ich habe nur gesagt, daß eine deutsche Erst-Version von der Qualität der englischen Erst-Version unter deiner Aufsicht keine Chance hätte. Das wirst du ja wohl kaum bestreiten wollen.

Ich spekuliere, daß die Wikifanten unter den Tokio-Hotel-Fans nach jahrelangen Fehlversuchen keinen Bock mehr haben, sich offenbar sinnlose Arbeit zu machen. Du spekulierst, daß diese Menschen es nicht schaffen, ganze Sätze mit Sinn und Inhalt zu formulieren. Angesichts dieses Vergleichs frage ich mich gleich mal wieder, wer denn der gehässigere von uns beiden ist.

Na?

Die Anglophonen haben keinen Weissbier und stattdessen "Müll" zugelassen. Die haben inzwischen einen Artikel. Wir nicht. Und das gilt für die anderen Tokio-Hotel-Alben und Tausende anderer Alben-Artikel. Daran läßt sich nichts Herumdeuteln. Für mich ist das ein vermeidbares Defizit. Man kann die Eingangskontrolle oder die Löschdiskutierer beweihräuchern wie man will. Wenn so das Endergebnis ist, haben die Betreffenden versagt. Hybscher 09:03, 10. Nov. 2009 (CET)

Du neigst zum Serienirrtum. en:User talk:Weissbier. Tss tss... WB 13:00, 10. Nov. 2009 (CET)

Eine Abschaffung der RK hätte ich früher begrüßt, heute bin ich dagegen. Die RK erfüllen eine Art Schutzfunktion, ohne sie wäre den Löschtrollen Tür und Tor geöffnet, da dann jeder Artikel anfechtbar wäre, und binnen kürzester Zeit wären alle Artikel aus dem Bereich der Populärkultur verschwunden. Für manche hier sicherlich eine paradiesische Vorstellung, aber nicht Sinn und Zweck der Wikipedia.
Belege sind wünschenswert, sollten aber nicht zur Pflicht werden. Wenn eine Information nicht belegt ist, wird sie oder so irgendwann gelöscht, das sollte aber nicht sofort geschehen.
Qualitätskriterien sind generell problematisch. Wenn ein Artikel relevant ist, sollte er behalten werden. Ein qualitativ schlechter Artikel kann nach und nach verbessert werden, war das nicht mal das Wiki-Prinzip? Wohin Qualitätskriterien im schlimmsten Fall führen können, sehen wir an den schnelllöschfähigen Kritierien WP:MA.
Deshalb sollte es grundsätzlich bei RK bleiben. Diese sind größtenteils in Ordnung, nur an der Auslegung hapert es. Oft wird z.B. vergessen, dass auch hohe Medienpräsenz Relevanz begründet. Anders ist es nicht zu erklären, dass sich Artikel der Kategorie Annemarie Eilfeld regelmäßig LAs einfangen. Das ist nervig und bindet Ressourcen. Ebenso verhält es sich mit Artikeln über Fiktives. Fiktive Personen sind häufig weitaus bekannter als die meisten realen Personen, die hier verzeichnet sind. In diesem Bereich sind die RK eher zu restriktiv, schlimmer ist aber, dass selbst Artikel LAs bekommen und zum Teil sogar durch die Hintertür gelöscht werden, die diese strengen RK erfüllen. Auch das muß aufhören. --78.54.77.3 20:53, 10. Nov. 2009 (CET)

Obwohl ich dem Motto "Qualität vor Quantität" viel Bedeutung zumesse, sind die RK wie sie in der deutschen Wikipedia angewandt werden kein Instrument zur Qualitätssicherung sondern ein Kontrollinstrument des "Wiki-Adels", ausgeübt durch Menschen, die oft wenig Anderes beitragen, als neue Artikel grundsäztlich in frage stellen und der Arbeit von Neulingen mit einer gewissen Überheblichkeit begegnen. Das "Löschen vor Verbessern" ist ein grosses Problem in der deutschen Wikipedia. --79.235.213.87 20:24, 11. Nov. 2009 (CET)

Die derzeitigen Relevanzkriterien sind kein Ausschlusskriterium. Zitat von WP:RK: „Die Relevanzkriterien sind also hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.“ Sie schützen damit zwar vor Troll-LAs („Nein, der Artikel ist nach den RK ausdrücklich relevant.“), aber Löschanträge, die sich auf die RK stützen, dürfte es überhaupt nicht geben. Auf der anderen Seite ist es natürlich aufwändig, jeden berechtigten LA wegen Irrelevanz anhand von WP:WWNI zu begründen; was fehlt, sind also Kriterien, ab wann ein Lemma(!) nicht behaltenswert ist, also eine art „negative RK“. (Es kommt wirklich darauf an, ob das Lemma behaltenswert ist; den Inhalt kann man notfalls auch gegen eine Weiterleitung auf einen Sammelartikel austauschen und/oder den Text beliebig hin- und her verschieben.) — 3247 ✐ 18:45, 12. Nov. 2009 (CET)

In der Praxis werden sie leider fast immer so gehandhabt - es gibt eine beachtliche Diskrepanz zwischen außendarstellung der WP und der gelebten Löschhölle (eklatantestes Beispeil: die 15-Minuten regel, die so gut wie nie eingehalten wird - da wird jedem sofort klar, daß die Dokumentation über Abläufe in der Praxis nicht angewendet wird und man gegen ein Willkürsystem antritt - nicht sehr motivierend). Ich stimme Dir übrigens zu, ich woltle dies nur etwas deutlicher formulieren. 88.198.67.139 22:10, 13. Nov. 2009 (CET)

Liebe Schnelllöscher, wie stellt ihr euch eigentlich vor, dass diejenigen Autoren/-innen, die einen Beruf haben mit einem 8-Stundentag oder mehr, eine Familie mit Kindern, kurz gesagt: die nicht ständig online sein können - wie sollen die sich an der WP beteiligen, wenn solche kurze Fristen gesetzt werden, wie das z. B. bei einem SLA der Fall ist. Das können doch eigentlich nur Schüler/-innen, Studierende, Leute ohne Job oder Online-Süchtige. Jemand, der wie ich, nur sporadisch Zeit hat, um aktiv zu sein, aber durchaus mit seinem Wissen peu a peu zur Verbesserung und Erweiterung der WP beitragen möchte, hat von vorneherein schlechte Karten. -- Maseltov 04:39, 15. Nov. 2009 (CET)

Meinungsbilder mit Lesern

Ich hebe das mal heraus, da es ein interessanter Ansatz ist. Pavel Meyer hat in der Podiumsdiskussion kritisiert, dass praktisch alle Entscheidungen durch Wikipedianer (die sich irgendwann mal durchgesetzt haben und nicht abgeschreckt wurden) getroffen werden, statt durch die Leser der Wikipedia. Nun denke ich nicht, dass alle Entscheidungen durch Leser getroffen werden sollte, es gibt vieles an Interna, dass die Leser nicht interessiert. Dennoch wäre es mal interessant ein Meinungsbild für Nutzer der Wikipedia zu schaffen. Ich habe derzeit noch keine konkrete Idee, wie man das realisieren sollte, aber wir können ja mal Vorschläge sammeln. Wenn solche Meinungsbilder realisiert sind, könnte man dann entscheiden, bei welchen Fragen man diese und bei welchen man Wikipedia-interne Meinungsbilder einsetzt. Also, jetzt sind erstmal Ideen gefragt, wie man ein Meinungsbild unter Nutzern der Wikipedia machen könnte. -- Dishayloo [+] 15:16, 9. Nov. 2009 (CET)

Es wurde mal ein Feature diskutiert, daß Leser Artikel mit einem Klick bewerten können, aber das wurde letztlich mit dem Hinweis auf die Serverbelastung verworfen. Hybscher 15:24, 9. Nov. 2009 (CET)

Man muss so eine Lösung nicht zwingend in der Wikipedia selbst hosten, manche projektübergreifende Entscheidungen werden ja auch über Meta abgestimmt. So etwas könnte man also auch über eine externe Seite abwickeln. Eine entsprechende gute Idee würde ich auch vorerst selbst hosten. -- Dishayloo [+] 15:33, 9. Nov. 2009 (CET)

Aus gutem Grund habe wir eine repräsentative Demokratie. Wenn ein jeder unqualifiziert ohne Einblick in die Artikelerstellung und die Gegebenheiten der WP weitreichende Entscheidungen beeinflusst kann dabei nichts Gutes rauskommen. Nennt mich ruhig elitär.-- Tresckow 17:50, 9. Nov. 2009 (CET)

Sinnvoll wäre allerdings eine Umfrage. Die müsste sorgfältig vorbereitet werden und viele Bereiche umfassen. Wir wissen ja gar nicht so genau, wie die Wikipedia von den Nutzern wahrgenommen und beurteilt wird. Da wir mittlerweile in die Rolle des wichtigsten Wissensanbieters gerutscht sind, wäre mehr Feedback sicher kein Fehler. Was wird vermisst? Was missfällt? Was gefällt? Was wird von Artikeln erwartet? Usw. usw. Ich fände das sehr interessant. Wir schreiben ja nicht nur für uns. Rainer Z ... 18:13, 9. Nov. 2009 (CET)

Tresckow scheint hier an mehreren Stellen zu versuchen die bisher recht konstruktive Diskussion runterzureißen, indem er Meinungen (mit recht deplaziertem Vokabular) widerspricht, die vor ihm niemand geäußert hat. @Tresckow: Ich habe ja recht klar geschrieben, dass Leser nicht alles entscheiden sollten, Interna zur Artikelbearbeitung macht für sie wahrscheinlich wenig Sinn. Aber andere Entscheidungen betreffen die Leser sehr wohl, und sie sollten daran beteiligt werden. Und eine repräsentative Demokratie gibt es in der Wikipedia nicht.

Rainer Zenz trifft den Punkt sehr viel besser. Ja, die Leser sollten in so manche Entscheidung eingebunden werden. In welcher Form weiß ich aber nicht genau. Abstimmungsplattform und durch die Wikimedia durchgeführte Studien sind zwei grobe Ideen von mir. -- Dishayloo [+] 21:21, 9. Nov. 2009 (CET)

Schnell und einfach wäre auf der Hauptseite eine Leserbriefe-Ecke unterzubringen mit Postfachsymbol und Weiterleitung auf WP:Leserbriefe, wo freie Kommentare zur Wikipedia hinterlassen werden könnten. Was gefällt Ihnen an der Wikipedia am besten, was stört Sie am häufigsten? Eventuell bekäme man so eine brauchbare Grundlage, was man die Leser "da draußen" überhaupt in einer Umfrage fragen wollen würde. --Martina Nolte _Disk. 21:49, 9. Nov. 2009 (CET)

Klingt nach einer guten und einfach umzusetzenden Idee. Gibt es Meinungen dazu? -- Dishayloo [+] 22:02, 9. Nov. 2009 (CET)

Das Ziel von so etwas auf der Hauptseite könnte auch sein die vielen Leser dort zum ersten mal zu Editoren zu machen, also das wäre ein "Köder". Natürlich würde das Vandalen anziehen. Wenn man also irgendwann vielleicht eine Extension bauen würde, müsste das ein vandalensicherer editor sein. --Goldzahn 23:04, 9. Nov. 2009 (CET)

"Vandalen anziehen"?? "vandalensicherer Editor"?? Angst vor Kontrollverlust, wohin man schaut. Hybscher 23:19, 9. Nov. 2009 (CET)

Eine Möglichkeit könnte sein, dass das Lemma für jeden Leserkommentar automatisch aus Datum und Zeit gebildet wird, so dass ältere Kommentare geschützt werden könnten. Wenn alle Leserkommentare in einer Seite stehen würden, könnte es sein, dass man da andauern revertieren müsste. --Goldzahn 23:50, 9. Nov. 2009 (CET)

Das ist mal ein Wort. Es ist doch seltsam, daß Diskussionsseiten ebenso bearbeitet werden können wie Artikel. Hybscher 00:05, 10. Nov. 2009 (CET)

Findet Kommunikation mit dem Leser denn überhaupt statt? Bisher noch nicht. Lieber schreibt eine IP auf WP:Leserbriefe "89.62.204.226 ist super" als dass der gleiche Kommentar in irgend einem Artikel untergebracht wird. Schon bei "Autorenportal" fühlt sich ein reiner 08/15-Leser nicht angesprochen. Wie wärs denn mit einem "Leserportal"? Dient die WP zur Selbstbefriedigung der Autoren oder der Befriedigung der Leserwünsche? Oder haben manchche Autoren/Admins Angst davor, dass ihren Qualitäts- oder Relevanzansichten durch das dann niedergeschriebene Bedürfnis des Lesers widersprochen werden könnte? -- 89.62.204.226 00:06, 10. Nov. 2009 (CET)

Die Frage ist doch eher, wie kann man die Leser überhaupt dazu bewegen, auf so eine Seite zu gehen. Die meisten, die die WP benutzen, kommen sicherlich über Guckl oder sowas rein, kommen direkt auf den Artikel, lesen den und gehen wieder oder lesen vielleicht noch ein paar verlinkte Artikel. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man diese Leute dazu animieren kann, da irgendeine Form von Feedback zu hinterlassen. Schön wäre es allerdings, wenn das möglich wäre. --თოგო^{D ♇} 00:35, 10. Nov. 2009 (CET)

Was ein Frust für die Redaktion der Hauptseite, falls die tatsählich kaum wahrgenommen wird. :-)) Aber hast recht. Also zusätzlich ein Link links unter "Mitmachen"? Ich fände es einen Versuch wert. --Martina Nolte _Disk.Wikipedia ist keine Fankurve 00:42, 10. Nov. 2009 (CET)

doch 1,5 Millionen Aufrufe der Hauptseite täglich. Boah. --Martina Nolte _Disk.Wikipedia ist keine Fankurve 01:08, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich habe Hilfe:Eingabefelder zu Rate gezogen und bin auf das hier gekommen. Damit gebe es eine täglich neue Seite, wo jeder Leserbriefschreiber ein neues Kapitel hinzufügt. Zusätzlich braucht man dann noch etwas, damit sich die Leser alle Leserkommentare ansehen können.

Eine andere Sache wäre, ob wir etwas bestimmtes von den Lesern wissen wollen oder den Lesern das Thema ganz frei wählen lassen. Eine Frage könnte sein, ob die Leser bestimmte Themen in der Wikipedia vermissen oder wozu nutzen die Leser die Wikipedia-Artikel. --Goldzahn 02:18, 10. Nov. 2009 (CET) Die Idee mit dem Leserportal möchte ich aufgreifen. Das Leserportal könnte als zusätzlicher Link am linken Rand hinzugefügt werden und als ersten Inhalt könnte das mit den Leserbriefen genommen werden. Eventuell könnten wir das auf der Hauptseite mit Blick auf den kommenden 1 Mio Artikel ankündigen. Ich finde, das ganze wäre eine schöne runde Sache. Ich bitte darum noch weitere Ideen vorzuschlagen wie Leser ihre Meinung einbringen können. Diese Ideen stellen wir dann alle zur Abstimmung. Also könnte man aus der Idee von Hybscher vielleicht etwas wie ein Toolserver-Feature machen? Die Umfrage von der Rainer Z schreibt, könnte entweder über ein Tool gemacht werden oder indem ein Leserbrief im Editfeld mit Text vorbelegt wird. Wie das geht sieht man auf Hilfe:Eingabefelder#Preload. Verwendet wurde diese Technik auch hier. Der Text im Editfeld kommt aus einer Vorlage. --Goldzahn 09:49, 10. Nov. 2009 (CET)

Wir sollten nicht den Fehler machen, die Navigationselemente mit allem möglichen zu überladen. Das Autorenportal ist, wie der Name schon sagt für Nur-Leser nicht gedacht. Wir brauchen also eine spezielle Navigation für Leser und eine für Autoren. Diese sollten auch funktionieren, ob ich angemeldet bin oder nicht und man sollte zwischen beiden umschalten können. Liesel 11:30, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich würde eine schlanke, technisch unaufwändige Variante für einen zeitnah umsetzbaren Probelauf bevorzugen. Technische Funktionen kann man nach und nach entwickeln und anpassen. -Martina Nolte _Disk.Wikipedia ist keine Fankurve 13:15, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich dachte die Admins können einfach einen weiteren Link zu den Navigationselementen hinzufügen. Geht das nicht? Also, eine Umfrage und den nicht festgelegten Leserbrief kann man sogar ohne Adminrechte realisieren. Wie geht es jetzt weiter? --Goldzahn 13:39, 10. Nov. 2009 (CET)

Eine Leserseite koennte 3 wesentliche Elemente haben:

1. Umfragen an die Leser. Das bringt vielleicht einen Nicht-nerdigen Blick auf Naviagtion, Lesbarkeit etc.
2. Eine Artikelwunschliste. Da wird sich vielleicht zeigen, was fuer die "Kunden" relevant ist.
3. Kritik und Anregungen. Vielleicht kommen ja ein paar gute Ideen.

Es muesste natuerlich so niederschwellig sein, dass es jeder Newbie schnell findet und darf nicht schwerer zu bedienen sein als uebliche Webformulare, etwa bei Firmen oder Zeitungen, sonst bekommen wir wieder nur Rueckmeldungen von Web2.0-Profis und drehen uns im Kreis. --Cup of Coffee 14:13, 10. Nov. 2009 (CET)

Dieses Leserportal sollte dann für IPs entweder statt des Autorenportals in der „Mitmachen“-Leiste oder als Sitenotice verlinkt sein. Zu der Wunschliste: Es müsste sich dann nur jemand finden, der die Wünsche aussortiert und alles sinnvolle bei WP:AW einträgt. (nicht signierter Beitrag von Morten Haan (Diskussion | Beiträge) 14:20, 10. Nov. 2009 (CET))

@Goldzahn Ja ein Admin kann einen weiteren Eintrag mMn hinzufügen. Aber in der Regel führt das nur zu vielen weiteren Diskussionen, da sie bei einer solchen Änderung nicht gefragt wurden. Liesel 14:28, 10. Nov. 2009 (CET)

Ihr solltet mMn unbedingt unterscheiden zwischen einer ganz niedrigschwelligen Seite WP:Leserbriefe mit so wenig wie möglich Vorspann und Formalanforderungen und einem umfangreicheren, anspruchsvolleren WP:Leserportal mit Umfrage etc. (schon alleine der Begriff Portal lädt nicht gerade zum Sofortmitmachen ein). Wobei von den "Leserbriefen" aus das Portal gut ein weiterführendes Angebot sein könnte. --Martina Nolte _Disk.Wikipedia ist keine Fankurve 14:46, 10. Nov. 2009 (CET)

Dann kann man das Leserportal in der „Mitmachen“-Leiste für IPs statt des Autorenportals und die Leserbriefe als Teil davon in der Sitenotice verlinken. (nicht signierter Beitrag von Morten Haan (Diskussion | Beiträge) 14:53, 10. Nov. 2009 (CET))

Ist nur für diejenige Autoren ungünstig, die ständig als IP mitarbeiten bzw. umgedreht wer nur einen Account fürs Bucherstellen hat, ist wahrscheinlich eher auf die Leserbriefseite angewiesen. Liesel 15:04, 10. Nov. 2009 (CET)

Vom Leser- sollte ein Link auf das Autorenportal und umgekehrt gesetzt werden. Man kann auch beide Portale in der Leiste links verlinken, dazu ist aber warscheinlich ein MB notwendig, weil machen das zu viel ist. --Morten Haan 15:11, 10. Nov. 2009 (CET)

Dann wäre ich erst mal für die schnelle Lösung. Ob das ganze nicht im Vandalismus unter geht, ist eh eine noch offene Frage. --Goldzahn 20:55, 10. Nov. 2009 (CET)

Bitte nicht zu viel auf einmal! Leserbriefe, Leserportal und Leserumfrage ist wieder mal aus der Wikipedia heraus gedacht, aber viel zu komplex. Zusätzliche Navigationspunkte brauchen wir auch nicht, wir haben eh zu viele (zumindest für normale Leser). Wir können doch mal anfangen mit einem Leserbrief-Knopf auf der Startseite, möglichst einfach zu bedienen und niederschwellig. Daraus ergibt sich die Frage, was wir, außer sie zur Kenntnis zu nehmen, mit den Leserbriefen machen. Zurückschreiben geht ja in der Regel nicht. Man könnte aber überlegen, eine Auswahl typischer Zuschriften regelmäßig zu veröffentlichen, wo sinnvoll auch mit Antworten. Gewissermaßen eine Leserbriefseite des Kuriers. Sonst basteln wir uns noch eine Parallelveranstaltung zu Auskunft und Fragen zur Wikipedia.
Eine Umfrage sollte gut vorbereitet sein. So manches wird sich aus den Erfahrungen mit bisherigen Anfragen und Problemen erschließen lassen. Aber darüber hinaus sollte man vielleicht mal beim Verein anfragen, ob die eine professionell gemachte Umfrage unterstützen könnten. Mit falschen oder falsch gestellten Fragen bekommt man halt keine brauchbaren Informationen. Wir stecken einfach zu tief drin in der Materie, um das ohne Unterstützung von außen gut machen zu können. Eine gut gemachte Umfrage könnte man auch ziemlich „brutal“ platzieren, also befristet als allererstes, wenn man die Wikipedia aufsucht. Natürlich nicht mit Zwangsteilnahme. Wenn man sie zu dezent anbietet, wird es zwangsläufig eine Auswahl unter den Beteiligten geben, denn die finden dann nur Leute, die sich intensiver mit der Wikipedia befassen.
In welcher Form auch immer – ein verbessertes Leserfeedback dürfte der beste Anfang sein, um über die Zukunft der Wikipedia nachzudenken. Durch ihre Geschichte bedingt ist die Wikipedia sehr auf aktive Teilnehmer fixiert und auf das soziale Experiment der Selbstorganisation. Die heutige Bedeutung hat keiner ahnen können. Es wird Zeit, die Leute zu Wort kommen zu lassen, die die Wikipedia täglich nutzen. Rainer Z ... 15:56, 10. Nov. 2009 (CET)

So weit ich weiss, wurden schon mal Umfragen gemacht, zwar händisch mit Stift und Papier. Die Ergebnisse dieser Umfrage sollten doch auch irgendwo zu finden sein. Liesel 16:02, 10. Nov. 2009 (CET)

Das wichtigste ist doch das Feedback bei den Artikeln! Und hier sollte wirklich eine Bewertung stattfinden. Klick auf den Button und schon erscheint das Eingabefenster. Dort noch schnell eingeben, was man vermisst etc. ... Dies wird unseren werten Lesern gefallen. Keine noch so ausgefeilte Umfrage. Die Leser kommen hierher um sich über ein bestimmtes Thema zu informieren. Jap dafür bemühen sie die allwissende Mühlhalde und landen bei "uns". Denkt doch nicht immer so wikipediazentriert sondern von aussen. Wir tippern doch nur die Artikel - ob die einen interessieren oder nicht^^ Axo vielleicht sollten sich bei der Gelegenheit einige von der Vorstellung verabschieden, dass wir nicht für Spezialisten schreiben bzw. das die deutschsprachige Wikipedia kein Spezialisten-Wiki ist. Denn mit dem Anspruch der allumfassenden Enzyklopädie hat die Wikipedia diesen Anspruch für sich erhoben - also her mit den ganzen IT-Gebabbel, her mit den Briefmarken, her mit den Musikalben (@Hybscher: Die Leuts gehen nach en, weil hier zu schnell gelöscht wird), her mit den ganzen Astronomieobjekten, naja Astrologie muss dann doch nicht sein ;) Unsere Leser erwarten das von der Wikipedia! Es möge doch jeder, der hier angefangen hat zu schreiben seine ersten Beweggründe hierher zu kommen reflektieren -> dies waren Informationen zu einem Thema und nicht: Hey da gibbet es was wo ich schreiben kann, ey da mach ich mit tollen Artikeln mit :D Also denkt einfach mal daran und nicht was Ihr im Laufe Eurer Mitarbeit hier erlebt habt. --19:45, 10. Nov. 2009 (CET) Das war ich (irgendwie habe ich wohl eine Tilde zu wenig erwischt... --MfG Markus S. 21:22, 10. Nov. 2009 (CET)

Ist nur die Frage ob dann die Bewertung wirklich inhaltlich oder rein thematisch erfolgt. Also wenn wir hier nur Feedbacks ala "Tokio Hotel find ich super" oder "Goethe ist ein Kotzbrocken" bekommen, hilft uns das relativ wenig. Liesel 19:53, 10. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn Du das ein wenig kritisch siehst: Über so eine Funktion kann trotzdem jede Menge Feedback kommen :) Schließlich schreiben wir nicht für uns (obwohl es schmeichelt unserem EGO :D) sondern für den Konsumenten (böses Wort). PS: Heute Abend führte ich erst eine Diskussion über die Artikelqualität der deutschsprachigen Wikipedia. Dabei war nicht die Qualität das Problem, sondern die Verfügbarkeit der zitierten Literatur (erst erhältlich nach Immatrikulation an der entsprechenden Hochschule^^). Und wie war es in römischen Zeiten: Alle Wege führen nach Wikipedia :) --MfG Markus S. 21:22, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, dass Wikipedia ein Feedback von außen sehr gut vertragen könnte, eine Umfrage dies aber nicht mehr liefern wird, sobald annährend kritische Fragestellungen angesprochen werden. In diesem Fall hätten wir wahrscheinlich 1000 "echte" Leser sowie 1000 Mitarbeiter der Stammbelegschaft, die je 20 Mal abstimmen, um beim nächsten MB auf den Willen des Volkes zu verweisen. Eine möglichst niedrigschwellige Feedbackmöglichkeit wäre dagegen zu begrüßen - selbst wenn zwischen tausendmal "wiki ist super" und "Tokio Hotel ist schwul" nur ein nützlicher Hinweis kommen würde. Einziges Problem: Wir müssen auf jeden Fall verhindern, dass Wikipedia zu einem Themenforum entwickelt. --Carlos-X 00:20, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich habe gestern auf der Seite Wikipedia:Fragen von Neulingen den dort zuvor verwendeten Link mit dem Button "Frage stellen" ergänzt. Das was man da sieht, ist die hier etwas weiter oben von mir beschriebene Technik. Ich habe jetzt die Idee auf der Seite Wikipedia:Hilfe eine kleine Meinungsbefragung zu installieren, wobei die erzeugten Texte auf der Diskussionsseite von WP:Hilfe entstehen sollen. Die Fragen würde ich als ein Editintro machen, in WP:Fragen für Neulinge ist das der Teil über der Betreffzeile unter dem Lemma. Ich dachte dabei an Fragen wie: War die Hilfe hilfreich?, Gesuchte Info gefunden?, Was könnten wir besser machen? Ehe ich das anlege, würde ich mich über zustimmende Kommentare freuen. --Goldzahn 07:40, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auf der Hauptseite nachgefragt, ob wir für einen kleinen Test eine Meinungsumfrage auf der Hauptseite platzieren dürfen. Dann könnten wir erst mal die Technik entwickeln und wenn es funktioniert damit leichter ein OK bekommen, für eine größere Befragung der Leser. --Goldzahn 11:56, 11. Nov. 2009 (CET)

Am einfachsten in der Handhabung wäre rechts oben über den Artikel ein Schiebebalken mit den Ausprägungen: ganz rechts, Artikel mies; ganz links, Artikel exzellent. Das ganze nötigt den User ab den Mauszeiger nach rechts oben zu führen, einmal zu klicken und gedrückthalten, den Schieber nach links zu bewegen, Mauszeiger loslassen. Das Ganze ist innerhal einer Sekunde erledigt, und deswegen wahrscheinlich eine sehr hohe Akzeptanz gegeben. Bei einer entsprechend hohen Bewertungtszahl haltte ich einen so erhobenen Mittelwert durchaus für aussagekräftig und einen guten Ausgangspunkt für weitere Untersuchungen: Was kennzeichnet sehr gut bewertetet Artikel, was sind die Gemeinsamkeiten solcher Artikel, wie lang sind solche Artikel, was haben schlecht Artikel gemeinsam und was kennzeichnet diese, usw. Die statistische Auswertung ist dabei so gut wie keinen Grenzen unterworfen. Auserdem liese sich etliches automatisieren: Die bestberwetesten Artikel kommen automatisch in eine Exzellenzdiskussion, Artikel mit bestimmten Schwellenwert unterliegen einer weniger einfachen Löschmöglichkeit, etc., etc. 84.147.209.101 16:51, 11. Nov. 2009 (CET)

Das mag für Statistiker interessant sein ... Ich glaube, mit einer vernünftigen Umfrage wird man konkreteres über Erfahrungen, Probleme und Wünsche erfahren. Mit der allgemeinen Möglichkeit, Leserbriefe zu hinterlassen auch. Artikelbewertungen mögen zusätzlich interessant sein, verursachen meiner Erinnerung nach erhebliche Serverbelastung, weshalb das schon mal verworfen wurde.

Einen Test bei den Hilfeseiten könnte man vielleicht mal starten. Allerdings sind die so schlecht und unübersichtlich organisiert, dass man erst mal eine Art Hilf-Redaktion gründen sollte, die diesen Bereich komplett überarbeitet. Ist aber ein anderes Thema. Rainer Z ... 19:35, 11. Nov. 2009 (CET)

Meine kleine Umfrage auf der zentralen Hilfeseite hat Null Reaktion gebracht und das obwohl dort laut stat.grok.se täglich 2000 Leute vorbei kommen. Das heißt für mich, dass Leser so nicht befragt werden können. Eine Leserbriefaktion kann man trotzdem machen, aber repräsentativ ist das nicht. --Goldzahn 01:24, 13. Nov. 2009 (CET)

wie Rainer Zenz - ganz allgemein und kurz: die Berücksichtigung einer Leserperspektive wäre extrem wichtig, egal wie auch immer das ausgestaltet wird, vermutlich sind zentrale Leserbriefe auf der Eingangsseite am sinnvollsten. Cholo Aleman 09:13, 14. Nov. 2009 (CET)

Goldzahn, das war vielleicht ein bisschen übers Knie gebrochen. Auf einer Hilfeseite sucht man ja Hilfe und muss sich dann noch orientieren. Wer hat da schon Lust auf eine Umfrage? So etwas muss man wirklich gut überlegen und platzieren. Rainer Z ... 16:27, 15. Nov. 2009 (CET)

Laut stats.grok.se kommen auf dieser Hilfeseite 2000 Leser pro Tag vorbei. Passiert ist nur, dass zweimal der Button probiert wurde und deshalb zwei leere Kommentare erzeugt wurden. Das heißt für mich, dass das so nicht funktioniert. Mir scheint, da ist die Hürde, vom Leser zum Schreiber zu werden, viel zu hoch. Oder die Statistik stimmt nicht und die 2000 Leute suchen keine Hilfe, sondern wollen sich einfach nur mal umgucken. Ein Ansatz, den ich früher mal gegangen bin, ist die vielen statistischen Zahlen, die es gibt, auszuwerten (Die Seite ist auf meiner Benutzerseite verlinkt). So gibt es z.B. für alle Hilfeseiten Zahlen wie oft eine Seite aufgerufen wurde. In Verbindung mit der bekannten Linkstruktur könnte man möglicherweise Aussagen über die Nutzung der Hilfeseiten gewinnen. Also eine statistische Auswertung des Leserverhaltens. So etwas könnte auch an anderer Stelle möglich sein. Ich hatte etwas derartiges auch im strategy.wiki vorgeschlagen gehabt, vielleicht macht man ja auf Foundation-Ebene so etwas irgendwann einmal. --Goldzahn 17:23, 15. Nov. 2009 (CET)

Wieso sollten wir überhaupt die Leserbrief-Ecke auf eine Hilfeseite im Hintergrund mit nur 2000 Aufrufen verstecken, wenn wir auf der Hauptseite 1,5 Millionen Leser täglich haben? Nochmal: der Clou an der Idee ist ein schneller, unkomplizierter Zugang zur (erstmal noch) gänzlich ungesteuerten Feedbackabgabe. Ich habe neulich im RC-Channel gefragt, ob eine solche Seite den Aufwand an Vandalenreverts erhöhen würde und habe leider nur Antwort von Thogo bekommen, der aber meinte, dann würden die Leute halt dort statt in Artikeln vandalieren. Also mein Votum: kurzes knappes MB zu einer Testphase der WP:Leserbriefseite (mit definierter Dauer) abhalten, das Ganze prominent anbringen und ohne großen Pomp einfach ausprobieren! --Martina Nolte _Disk. 18:59, 15. Nov. 2009 (CET)

Einem Meinungsbild zu einer Leserbrief-Ecke, wo auch immer verlinkt, stehe ich positiv gegenüber. --Goldzahn 03:58, 16. Nov. 2009 (CET)

Das Hauptproblem sind einige Menschen, nicht einige Richtlinien

Dieser Abschnitt diente nicht der Findung von Lösungen sondern zur Eskalation. Daher entfernt. Wer will kann hier nachlesen. Bitte keine weiteren Eskalationen, ich möchte Ergebnisse. -- Dishayloo [+] 11:21, 10. Nov. 2009 (CET)

Entschleunigung zugunsten Neuautoren und Qualität

Es gibt m.E. einen Konsens, daß die Akquise von motivierten Neuatoren wünschenswert ist. Andererseits bemerkt man hinlänglich die Abschreckung von Neuautoren auf der anderen Seite. Mein Gedanke geht in Richtung Entzerrung und Verlangsamung von Prozessen.

Faktische Unfreundlichkeit, getarnt als Effizienz, vielleicht auch hektische Betriebsamkeit, ist kein technisches, sondern ein soziales (meinetwegen menschliches) Problem. Löschanträge werden oft als erstes, nicht als letztes Mittel eingesetzt, ohne neue Benutzer anzusprechen oder sie auf Mängel aufmerksam zu machen. Die Kommentare dabei sind unnötig „WP-Sprech“ und … naja, unfreundlich. Wo wir selbst unsere Ausdrucksweise nur als sachlich und effizient ansehen, ist sie für einen Neuling abschreckend, insbesondere, wenn Prozesse in einem rasend schnellen Tempo ablaufen (das gilt nicht nur hier, sondern läßt sich auch in anderen, technisch orientierten Kontexten beobachten). „Rasend schnell“ gilt im übrigen nicht nur für Neulinge, wird ja auch von altgedienten Wikipedianern beobachtet.

Ich plädiere für eine Verlangsamung von Prozessen bei neueingestellten Artikeln, und zwar bei solchen, die tatsächlich als Artikel(versuche) erkennbar sind (AGF ist ein Grundprinzip!) und bei denen man hoffen kann, das sie vom Autor verbessert werden. Ein Löschantrag ist keine Motivation zum Verbessern, jedenfalls nicht für jemanden, der noch nicht unser dickes Fell hat.

Idee: Artikel, bei denen eine Löschbegründung „Relevanz unklar“ ist (also alles zwischen „zweifelsfrei irrelevant“ und „eindeutiger Werbespam“), zunächst mal (z.B. 3-5 Tage) freundlich (!) zur Überarbeitung kennzeichnen in einer Kategorie zwischenparken. Dabei dem Autor die wichtigsten Hilfen anbieten, wie er den Artikel (oder sich) fit für WP machen kann, ihn aber nicht mit einem Mega-Richtlinienbaustein erschlagen.

Ich bin sicher, daß unseren Bastelfreunden aus der Vorlagenecke für einen solchen Baustein noch allerlei nette Parameter einfallen, die den Neuautor z.B. gleich auf die richtige Stelle der Relevanzkriterien (ggf. Unterseiten) und das richtige Portal als Ansprechpartner zur Unterstützung schicken können. QS leistet ja keine inhaltliche, sondern eher formale Arbeit, und hier würde man stark auf die inhaltliche Verbesserung fokussieren, die ja in erster Linie der einstellende Autor und der entsprechende Fachbereich leisten kann. Der entsprechende Fachbereich kann wiederum eine Ecke einrichten, wo solche Artikel automatisch aufschlagen (wie etwa auch QS- oder Löschkandidaten per Bot in Portalen angezeigt werden).

Folgendes kann man mit einer solchen Warteschleife erreichen:

• „Sanfterer“ Einstieg für Neuautoren
• Verteilen von inhaltlichen Problemen auf die fachlich richtigen Schultern
• Trennung von Spreu und Weizen: durch etwas mehr Zeit läßt sich recht schnell erkennen, wer nur einen halbgaren Text „mal eben abwerfen“ wollte und sowieso gleich wieder weg ist, oder wer einfach noch Zeit und Unterstützung braucht, an dem Artikel zu feilen. Letzterer wird gerne ein paar Hilfen annehmen.

Schaden wird m.E. keiner angerichtet (wenn es mangels Relevanz nirgendwo verlinkt ist, interessiert's ja sowieso niemanden). Nach ein paar Tagen könnte man die Kategorie (vielleicht nach Datum sortiert … ?) gemütlich abarbeiten und die Bausteine rausnehmen oder einen neuen (LA, QS) reinsetzen.

Ich bin weiß Gott kein Freund von maßlosem „Bausteingeschubse“ und Dauerbaustellen, aber hier würden wir eine zeitlich klar definierte inhaltliche „Zwischenphase“ einbauen, die aus meiner Sicht ein hilfreiches Instrument zur Qualitätssicherung und zum Auffangen von wirklich interessierten Neuautoren wäre (anders als ein unspezifischer „Stub“-Baustein). An interessanten neuen Artikeln Interessierte Wikipedianer wiederum können, statt sich in der Löschhölle in Diskussionen über Relevanz zu verausgaben, konkret und in Ruhe an einzelnen Artikeln arbeiten und Neuautoren unterstützen. Ich bin zuversichtlich, daß sich an dieser Schnittstelle (beim Abarbeiten der „Relevanzkategorie“) genug Helfer aus den in- und exkludistischen Fraktionen finden.

Ich habe jetzt zwar eine ganze Menge technischer Elemente in diesem Vorschlag, plädiere aber in erster Linie für eine Umentwicklung der Einstellung und des Verhaltens gegenüber neuen Autoren. Sie sind nicht böse, sie wollen uns nix wegnehmen oder schlechtmachen. Sie wollen mitspielen … !

Sind noch ein paar Gedanken dazu in der Pipeline, aber ich belasse es jetzt erstmal bei diesem Pamphlet ;-) Schönen Abend. --elya 18:48, 10. Nov. 2009 (CET)

Eigentlich stand/steht das zu großen Teilen schon immer in den RL (Wikipedia:Löschregeln#Grundsätze, das Problem ist, das die Leute sich aus unterschiedlichen Gründen in Praxis nicht daran halten.--Kmhkmh 20:20, 10. Nov. 2009 (CET)

Als Neuautor läuft man hier erstmal völlig ins Leere, ich denke, das ist vielen so gegangen. Man möchte einen Artikel erstellen − aber an wen wendet man sich? Metaseiten kennen zwar viele nützliche Tipps, aber wer kennt alle Metaseiten und kann sich 22 Bildschirmseiten durchlesen, wenn er einen kurzen Stub erstellen will? Ansprechpartnr kennt man als Neuling auch nicht, man möchte den Artikel auch hier und jetzt erstellen (wikiwikiwiki) und nicht einen halben Tag warten, bis sich ein Mentor findet. Weil man sich aber nicht auskennt, stehen die Chancen nicht schlecht, dass der Artikel nach fünf Minuten zum "Löschkandidaten" erklärt wird.

Ich halte da die Verschiebung in den BNR + netter Begrüßung schonmal für eine gute Idee. Man kann nicht den Leuten sagen "Sei mutig!" und anschließend die Artikel als "Werbemüll", "Babelfisch-Unfall" oder "Kein Artikel" abqualifizieren.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 18:56, 10. Nov. 2009 (CET)

BNR war nicht Bestandteil meines Vorschlags, halte ich a) für zu aufwendig und zu genrell und b) wäre dies nur bei angemeldeten Benutzern möglich. --elya 19:03, 10. Nov. 2009 (CET)

Das war auch nicht auf dich bezogen, tut mir leid, wenn das so rüberkam :) Ich halte BNR auf jeden Fall besser als SLA, auch weil die vielen Bausteine dem Benutzer vielleicht nicht viel sagen. Außerdem verhindert es vorschnelle SLAs/LAs von dritter Seite.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:07, 10. Nov. 2009 (CET)

Die Idee ist gar nicht so schlecht. Bisher haben wir ja das Problem, dass mancher neue Artikel in den Portalen nicht bekannt wird und so der neue Autor unversehens ins Messer läuft. Ich würde hier auch nicht auf die Mentoren setzen. Die werden ja nur auf Antrag aktiv. Liesel 19:14, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich finde die Idee von Elya auch recht gut. Verschiebung in den Benutzernamensraum dagegen weniger. Also durch eine Kategorie kennzeichnen und ein paar Tage zum Reifen geben. Ich bin nicht ganz auf dem Laufenden: Kann man sich Artikel einer Kategorie anzeigen lassen, die älter als x sind? Dann hat man ja eine super Möglichkeit dies abzuarbeiten und zu entscheiden, ob die Artikel nun gut sind, oder doch ein Löschantrag angebracht ist. -- Dishayloo [+] 19:24, 10. Nov. 2009 (CET)

Egal wie genau das Verfahren genannt wird und abläuft - es muss einen besseren Weg geben, um Artikel als mangelhaft zu kennzeichnen statt Löschantrag oder Schnellöschantrag. Momentan werden diese Mittel eingesetzt, um jemanden dazu zu zwingen, sich innerhalb von 7 Tagen einer Diskussion über die Löschung zu unterziehen mit dem Nebeneffekt, dass der Artikel dabei ggf. auch verbessert wird. Solch eine Ausübung von Macht ist einfach abschreckend. -- Nichtich 16:32, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte mich hier heute als Neuautor zu Wort melden, obwohl mich mein Mentor davor gewarnt hat, denn ich muss mir unbedingt Luft machen. Es ist hier üblich einen SLA oder gar LA zu stellen und umzusetzen ohne den angemeldeten Autor auch nur auf seiner Diskussionsseite zu informieren oder gar anzusprechen. Und so lange das so ist, sind alle Diskussionen über Entschleunigung völlig nutzlos. Vielleicht sollte die Alten alle vier Wochen den Begrüssungstext bekommen!!! Und noch eine Bemerkung: ich arbeite hier seit ca sieben Wochen, immer noch mit Freude, in der gesamten Zeit habe ich, außer mit meinem Mentor und einer weiteren WPianerin mit niemandem inhaltliche Frage besprechen können. Schade! Aber ich mache weiter, zumindest alle Links, BKLs, Suchschlüssel und Kategorien in meinen Texten sind dann ja in Ordnung --Anna6566 19:49, 10. Nov. 2009 (CET)

Anna, ich stimme Dir im ersten Teil zu (keine Ansprache), im Zweiten nicht mehr (völlig nutzlos), denn es ist für jemanden wie mich oft überhaupt nicht mehr möglich, einen Autor auf z.B. auf Mängel anzusprechen, weil gleichzeitig LAs und SLAs gestellt und teilweise ausgeführt werden. Insofern widerspricht sich das nicht. --elya 20:23, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich zweifele an den impliziten Annahmen über Neuautoren, die hinter diesem und verwandten Vorschlägen stehen:

• Es wird angenommen, dass es weniger frustrierend ist, wenn ein Löschantrag auf Grund von Irrelevanz später statt zeitnah erfolgt. Ich behaupte, dass das Gegenteil der Fall ist. Je größer der bereits investierte Aufwand, desto größer die Frustration.
• Es wird angenommen, dass Ersteller von Artikeln zu irrelevanten Lemmata Interesse an allgemeiner Mitarbeit am Projekt haben. Die Erfahrung zeigt, dass all zu häufig lediglich ein Eigeninteresse an diesem speziellen Lemma vorliegt.
• Es wird unterstellt, dass an Wikipedia inteeressierte Neuautoren als erste Tat neue Artikel anlegen. Dabei wird der Einstieg über die Verbesserung von bestehenden Artikeln übersehen. Ich behaupte, dass das sogar der nahe liegende Weg für einen an allgemeiner Mitarbeit interessierten Autor ist.

So lange nicht klar ist, dass diese Annahmen zutreffen, ist es wenig zielführend sich Gedanken über davon abgeleitete Maßnahmen zu machen.---<(kmk)>- 20:08, 10. Nov. 2009 (CET)

Zu 1: es ist sicher nicht weniger frustrierend, wenn später ein Löschantrag erfolgt. Ich glaube aber, daß mehr Artikel nachgearbeitet werden und ein LA unnötig wird, wenn man ein wenig Zeit und etwas Hilfe anbietet statt einen LA.

zum 2: Was Du als Erfahrung deklarierst (und was es natürlich ebenso gibt) ist zunächst mal ebenso eine unbelegte Annahme, ähnlich wie meine ;-) – allerdings gibt es aus meiner Sicht tatsächlich auch eine „Betreuungslücke“ bei Autoren, die genau einen Artikel über ein potentiell relevantes Thema einstellen möchten, seien es nun Selbstdarsteller oder nicht. Mentorenprogramm greift da nicht (und frustriert die Mentoren), dennoch ist LA auch nicht das richtige Mittel.

zu 3: vielleicht naheliegend und empfehlenswert. Ich glaube aber, daß neue Wikipedia-Autoren (heute?) überwiegend nicht aus Selbstzweck und Altruismus an Mitarbeit interessiert, sondern weil ein bestimmtes Thema aus ihrer Sicht unterrepräsentiert ist.

generell: selbst wenn meine Annahmen nur zum Teil zutreffen, wäre das Instrument aus meiner Sicht dennoch brauchbar. Bin natürlich gespannt auf die nächste statistische Untersuchung zu dem Thema ;-) --elya 20:23, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich finde die Idee weiterhin gut. Da hier die Diskussion abebbt scheint alles gesagt zu sein? Vielleicht wird es dann Zeit den Vorschlag einen Schritt weiterzutragen. Da ich schon ein Meinungsbild gestartet habe - und die Diskussion dann erst richtig losging - darf diesmal jemand anderes. :-) -- Dishayloo [+] 17:34, 13. Nov. 2009 (CET)

Dishayloo: Entschleunigung … ;-) – ich bin auch für weitertreiben, z.B. ein paar konkrete Entwürfe zum Ablauf bauen, auch eine Richtlinie formulieren (ohne die ist es sinnlos, dann bleibt es bei den 3-Minuten-nach-Neueinstellungs-LAs) und dann ganz konkret Meinungen einholen und nochmal am konkreten Objekt reden. Außerdem die Frage von oben an einem langweiligen Wochenende beantworten (wieviele LAs wg. "Relevanz unklar", wieviele davon von Neuautoren, wieviele letztlich doch behalten usw.) Eine halbgare Idee von mir zum Meinungsbild auszubauen halte ich für wenig erfolgversprechend. Weitere Meinungen dazu wären mir dennoch sehr lieb. --elya 18:11, 13. Nov. 2009 (CET)

Du hast wahrscheinlich Recht. Ich bin ungeduldig. :-) -- Dishayloo [+] 11:50, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte weiter oben (oder hab ich das schon ins Archiv verschoben) auch schon den Vorgang des Löschantragstellens in den Blick genommen und eine technische Lösung vorgeschlagen. (Das war von mir als Alternative gedacht zum Ändern der Löschkriterien) An einer anderen Stelle ist der Vorschlag gekommen, eine Vorlage zu basteln für Artikel, die irgendwie noch mehr Zeit brauchen und zwischen Löschantrag und Qualitätsverbesserung schwanken. Letztlich geht es wohl darum, nicht sofort mit dem Löschantrag zu zuschlagen. Ich denke, das ein Meinungsbild dazu genau richtig ist. Mag sein, dass er aus der Vorbereitungsphase nicht rauskommt, aber wie soll man sonst darüber ernsthaft nachdenken. Die Seite hier taugt dafür nicht, hier kann nur der erste Schritt getan werden. PS: Ich hatte auch mal daran gedacht die Löschantrags-Vorlage die in den Artikel gebabbelt inhaltlich wird anders zu gestalten. --Goldzahn 04:00, 14. Nov. 2009 (CET) Als Lemma könnte man nehmen: "Löschanträge verzögert stellen" --Goldzahn 04:29, 14. Nov. 2009 (CET)

Zurück zur Zukunft

Die hier scheinbar im Mittelpunkt stehenden Diskussionen sind, ob berechtigt oder nicht, Diskussionen der Gegenwart. Aber hier steht doch die Frage der Zukunft:

Welche Rolle soll WP in 5 bis 10 Jahren spielen?

Die bisherige Aufgabenstellung "Ist eine Gemeinschaft in der Lage eine kostenlose Wissensammlung in verschiedenen Sprachen aufzubauen?" ist erfüllt (bzw. erfüllbar). Jetzt die neue Fragestellung: "Ist eine kostenlose (freie(?)) Wissensammlung überlebensfähig? Und wenn ja wie sollte sie aussehen?" In Deutschland antwortet man mit JA, ABER sie muss sein wie alle Enzyklopädien - elitär und unanfechtbar (sonst könnte ich mir ja eine andere kaufen). In anderen Ländern steht diese Frage gar nicht - es gibt keine (auch nicht kommerzielle) Wissenssammlung in diesem Umfang. Wenn man daher von einer allgemeinen weltumspannenden Volks-Wissensammlung als Ziel ausgeht gibt es folgende Wünsche an eine zukünftige WP:

• Existenzgarantie
• uneingeschränkter Lesezugang für alle Menschen (jede Sprache, auch mit Behinderung)
• Lösung des Widerspruchs zwischen Urheberrechtsschutz und Informationsfreiheit (etwas konkreter - ein kostenloser Zugang zu Bildern und Medien - nicht aber deren Verwertungsfreiheit)

Wie nehme ich teil?

Die Antworten entsprechen dem Zusammenleben von Menschengruppen (Demokratie)

• eine freie Wissenssammlung ist nur unter freiwilliger Beteiligung großer Menschengruppen möglich, daher sind aktive Zugänge ohne Diskriminierung notwendig
• die Beteiligung muss für den Aktiven Ergebnisse oder Erfolge bringen
• die Beteiligung darf auch nicht zur Benachteiligung der Aktiven führen

Konkrete Regelungen

Ich definiere hier sehr komplexe Überlegungen so einfach und provokant wie möglich!

• Einbeziehung in UNESCO-Welterbe
• Unterstützung von Entwicklungshilfeprojekten (100$Laptop usw.)

• Verbesserung der Internationalisierung (zu jedem internationalem Lemma gehört ein nationales - auch als Stub oder nur als Verweis)
• jeder eingetragene Nutzer (kann wenn er will alle eigenen Änderungen in einem Lemma sehen auch wenn sie oder das Lemma gelöscht sind), in diesem Zusammenhang kann der Nutzer im Fall der Offenlegung seiner Person Rechte und Pflichten erwerben

• Überarbeitung der Lizenzen um nicht nur US-Regelungen zu befriedigen

--Hegen 19:30, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich will nur mal an deinen ersten und zweiten Block anknüpfen, speziell an den Lesezugang udn Diskriminierung. Wikipedia muss sich m.E. in Zukunft noch weit stärker mit projektinternen Diskriminierungen von Minderheiten auseinandersetzen. Egal ob das Menschen mit Behinderungen, Frauen, Nicht-Europäer/-Nordamerikaner oder OMAs sind. Und egal ob diese implizite Diskriminierung in Artikeln, Kategorien oder Projekten stattfindet.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:29, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich greife mir nur einen Punkt heraus: Warum soll es unsere Aufgabe sein, Entwicklungshilfe zu leisten? Man kann derartiges nicht auf einzelne Freiwillige verlagern. Die westliche Welt (insbesondere der finanziell vermögendere Teil) profitiert in vielfacher Weise von der Situation der 3. Welt (billige Arbeitskräfte, leicht verfügbare Rohstoffe etc.) und ist in Folge dessen für die Situation mitverantwortlich, bzw. hat diese bewusst gefördert. Es wäre eher angebracht, die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Auch wenn das Anliegen selbst löblich ist: Es wäre auf anderen Plattformen zu organisieren. Wikipedia allein kann die Welt nicht retten. --Liberaler Humanist 20:56, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe ein paar andere Punkte, die noch zuvor kommem:

• Nachdem einige Ausgaben (mindestens Englisch, Deutsch, Japanisch, Niederlaendisch, Franzoesisch, Italienisch, Spanisch, Portugiesisch und Polnisch sind ueber die 500.000er-Marke gekommen) einen beachtlichen Umfang erreicht haben, sollten die Inhalte abgeglichen werden. Da werden manche Widersprueche aufscheinen, manche Verlinkung nicht korrekt sein.
• Die inhaltliche Bandbreite sollte durch abgleich erhoeht werden. Sicher hat jeder Sprachraum seine Spezifika, aber Wikipedia ist auch Globalisierung von unten (man muss ja nicht alles Bertelsmann und Co ueberlassen). Es kann nicht schaden auch als Schweizer, den amerikanischen Buergerkrieg oder die koreanische Shilla-Dynastie etwas genauer zu kennen. Ob man nun jeden confoederierten General als Einzelartikel braucht, nunja, schaden tut's aber auch nicht.
• Kleinere Wikipedien koennten Aufbauhilfe gebrauchen, in Form von Export. Zum Einen koennte Vieles nach Simple English (WP:simple) exportiert werden, da ist es leichter abholbar, ggf. koennen vielleicht auch Gaststudeneten gewonnen werden, die Artikel ueber ihr Fach, ihre Gasthochschule, ihre Gaststadt, die Kanzlerin oder was auch immer in ihre Heimatsprache exportieren. Sprachstudenten (meist weniger technikaffin als die typischen Wikipedianer) koennten ebenso Aufbauarbeit leisten.
• Es gibt weitere Wikimedia-Projekte, nicht nur Commons, mit denen sich die WP besser vernetzen sollte, insbesondere WikiBooks und Wikiversity. eine koordination zwischen diesen Projekten sollte entwickelt werden.
• Es sollte eine Kooperation mit Spezialwikis wie dem Feuerwehrwiki, dem Vereinswiki und dem Schulenwiki erstrebt werden, damit Leute, die in der Wikipedia nach solchen Dingen suchen, diese dann ggf. an anderer Stelle finden koennen.
• Wikipedia (insbesondere die DE-Version) sollte sich ihrer Servicefunktion bewusst werden: Hier suchen Leute Informationen, keine Belehrungen ueber "Relevanz". Dies koennte, neben dem Zulassen nichtbildungsbuergerlicher Themen auch durch entsprechende Portale geleistet werden (Portal:Studium, Portal:Kindererziehung, Portal:Berufliche Weiterbildung usw.).

--Cup of Coffee 11:36, 11. Nov. 2009 (CET)

+1--Kmhkmh 01:50, 14. Nov. 2009 (CET)

Nutzung von Medien

Nur mal so (zum Thema Anwerbung von neuen Autoren, Einstieg erleichtern): Wie wäre es, ein Video für Youtube (oder unsere Hauptseite) zu erstellen und prominent auf der Hauptseite zu verlinken, das anschaulich mit Bildschirmvideo und Dokumentarfilmstimme erklärt, wie man bei Wikipedia mitarbeitet. Also: Was tue ich bevor ich einen neuen Artikel schreibe? Was muss ich beim Schreiben eines Artikels beachten? Warum sind wir so hinter Belegen her? Wie finde ich Fachportale und -Redaktionen? etc. Der Aufwand sollte sich doch in Grenzen halten und ich kann mir vorstellen, dass viele Erstautoren so einen kurzen Reiseführer gut gebrauchen könnten. Ein Video ist einfach viel leichter konsumierbar, als die angesprochenen Meta-Wüsten (wobei de-wiki unter den großen Wikipedien den geringsten Anteil an Metaseiten pro ANR-Seiten hat!) und manchmal sagt ein (bewegtes) Bild einfach mehr als tausend Worte. Es reicht ja, das ganze Video nur als kommentiertes Bildschirmvideo zu halten. Was spricht dagegen? -- 77.137.28.88 20:32, 10. Nov. 2009 (CET)

Wir haben das Wikipedia:WikiProjekt Videos. Ich erinnere mich dunkel von etwas derartigem mal gehört zu haben. In der Werkstatt dort gibt es ein "Screencasts für Wikipedias Online-Hilfe", was es aber nicht war. Auf commons:Category:Instructional videos on using wikipedia fand ich noch andere. Ich bin mir aber nicht so sicher, ob Videos wirklich so gut sind, da dort die Ablaufgeschwindigkeit fest vorgegeben ist. Gibt es vielleicht etwas wie Diaschow mit eingeblendeten Kommentare? Die Wikipedia:Tour versucht etwas derartiges, ist aber wohl zu textlastig. Mit mehr Bildern wäre es besser. --Goldzahn 00:52, 11. Nov. 2009 (CET)

Animiertes Tutorial wäre wirklich gut.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:58, 11. Nov. 2009 (CET)

+1, Videos sind sicher gut für den Anfang, wer sich nicht die 5min nimmt um das Video anzuschauen, wird sich auch nicht die Zeit nehmen, konstruktiv mitzuarbeiten. Wer auf der anderen Seite das Video nicht nötig hat und alles selbst rausfindet, ist auch ok. Aber gerade etwas weniger experimentell orientierte Personen sollte Feedback haben "ja du darfst editieren, mach nur, du kannst nichts kaputt machen etc...". Das würde sehr stark helfen. Gruss -- hroest Disk 09:55, 11. Nov. 2009 (CET)

Ein interaktives Tutorial wäre wohl das Optimum aber auch (aus meiner Laiensicht) vermutlich viel schwerer umzusetzen. Man kann bei einem Video ja am Anfang dazu raten, das Video gelegentlich zu pausieren und in einem anderen Browser-Tab oder -Fenster mal zu testen. Dafür kann man das Abspielfenster ja derart konfigurieren, dass der Pause-Button möglichst groß ist und man kann einen Link direkt über, neben oder unter das Video setzen, der die Wikipedia-Hauptseite in einem neuen Tab öffnet. -- 77.137.54.203 10:52, 11. Nov. 2009 (CET)

+1, nur ist hroests Behauptung leider nicht ganz schlüssig, schließlich gibt es bereits etliche konstruktiv mitarbeitende Benutzer, die ohne Video angefangen haben, die sogar nicht einmal 10% des Regelwerks studiert haben. Womit keine Benutzer gemeint sind, die LKs aus Unkenntnis über die RKs stellen. Die Frage dürfte wohl eher sei, ob sich ggf. alt eingesessene Wikipedianer Tipps wie "ja du darfst editieren, du kannst nichts kaputtmachen" bei Neulingen noch zu Herzen nehmen (sowohl können als auch wollen).

Im Prinzip sollte man das Regelwerk IMO deutlich ausdünnen als klarer und noch ausführlicher formulieren und eher beispielorientiert aufzeigen, welche Qualitätsmängel weniger gerne gesehen werden und wie sie vermieden werden können - und auch dann Problemlösungen anbieten, wie beispielsweise bei benutzern, die eine offenkundige Rechtschreibschwäche haben einfach mal empfehlen, ob man nicht ein Rechtschreib-Add-On installiert.

Humorseiten sollten langsam mal aus dem Wikipedia-Namensraum verschwinden. Sie irritieren nur. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 11:29, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich meinte nicht, dass man ohne Video kein guter Wikipedianer wird. Ich sagte nur, dass die aufgewendete Zeit um das Video anzuschauen verschwindet im Vergleich zu der Zeit, die ein Autor in WP investiert. Ausserdem will ich ja niemanden zwingen. Aber gerade für Leute, die sich das sonst nicht so trauen, wäre das super. Bei dem Video soll es ja auch nicht um das Regelwerk gehen (finde ich) sondern mehr um eine nette Begrüssung und das man den Edit-Button zeigt etc. Mehr kann man in einem kurzen Video ja auch nicht zeigen und mit 20 min Videos würden wir die Leute vergraulen. Gruss --hroest Disk 12:22, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich habe gestern auf YouTube mal nach wikipedia-videos gesucht und mir auch angesehen, wie gut die dort laufen. Am erfolgreichsten war das video über Professor Wikipedia. Nicht gerade schmeichelhaft, aber sehr lustig. Die foundation hatte angekündigt videos zu drehen, aber bis auf ein making-of video ist wohl daraus nichts geworden. Jedenfalls mit einer 30.tägigen Testversion von Camtasia Studio 6 könnte man so etwas kostengünstig herstellen. Wäre nur die frage, was man da an Inhalt reinpackt. Was muß ein Anfänger wissen??? --Goldzahn 12:08, 11. Nov. 2009 (CET)

Tja, da hast du genau den wunden Punkt getroffen: Dazu hat vermutlich wieder jeder eine andere Meinung und man könnte das Thema mindestens monatelang zerreden. Meine Ideen wären:

• Gib den Titel des Artikels den du planst in die Suche ein. Existiert der Artikel schon, prüfe ob du ihn ergänzen kannst. Sonst erhältst du eine Liste von Artikeln, in denen der Begriff vorkommt. Sieh dir die "Vielversprechenden" Suchergebnisse (die thematisch verwandt erscheinen) an, und überlege, ob du diese ergänzen kannst, oder ob du den Begriff für so wichtig hältst, dazu so viel Wichtiges schreiben kannst, dass ein neuer Artikel angelegt werden sollte.

Du schreibst also einen neuen Artikel.

• Sieh vorher zur Sicherheit nochmal in die ein oder andere Lektüre zum Thema und gib im Artikel mindestens eine solche Lektüre als (weiterführende) Literatur an (sonst wissen andere Autoren nicht, ob das was du schreibst Hand und Fuß hat, bzw. können das nicht nachprüfen).
• Die ersten paar Sätze sollten allgemeinverständlich sein, danach kann es etwas spezieller werden. Versuche sachlich zu schreiben.
• Trage (mindestens) eine Kategorie im Artikel ein.

Du willst also längerfristig mitmachen.

• So meldest du dich an.
• So findest du evtl. ein Portal oder eine Themenredaktion.

Ich denke man sollte genau nicht anfangen mit: "Das ist ein Löschantrag. Dein erster Artikel hat vermutlich nach 15 Sekunden so einen. Macht aber nix, davon geht weder die Welt noch der Artikel unter..." Das schreckt unnötig ab, denn so hoch ist unsere LA-Quote nicht. -- 77.137.54.203 19:34, 11. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es wenn der Sprecher im Video als normaler editor zu irgend einem Thema etwas macht oder machen will und wir sehen dabei zu. Das Thema sollte etwas lustiges sein, beispielsweise möchte ich etwas über meinen Kumpel rein schreiben, ich verpasse von Guttenberg einen 11 Vornamen oder ich bin vom Geheimdienst und will die WP frisieren. Dann mache ich das was du genannt hast (Gibt es den Titel schon, etc), aber irgendwann sehe ich ein, dass das nicht geht. Noch lustiger wäre es, wenn auf dem Video drauf wäre wie der edit wieder zurück gesetzt würde. So könnte man eine ganze Serie mit unterschiedlichen Szenarien drehen, wobei die einzelnen Abteilungen der WP spielerisch mit vorgestellt werden, z.B. Löschanträge, Kategorien, Diskussionsseiten, Versionen, letzte Änderungen, Beobachtungsliste, etc. Zum Videomachen. So etwas mal zu machen könnte lustig sein und ich wäre bereit mich aktiv zu beteiligen. Ich würde aber nur ein billiges Mikro nehmen. Du hattest dir eigentlich etwas seriöses vorgestellt, nicht war? Das würde aber nicht auf die Schnelle zu machen sein und womöglich Geld kosten. --Goldzahn 04:57, 12. Nov. 2009 (CET)

Wikimedia Deutschland hat mehrere Video-Tutorials in englischer Sprache inklusive professioneller Synchronisation finanziert. Vor einem dreiviertel Jahr habe ich die finalen Versionen gesehen und kommentiert. Ich weiß nicht, weshalb sie bisher unveröffentlicht sind, werde mich aber bei Frank Schulenburg, der die Umsetzung betreut hat, kundig machen. --Kurt Jansson

Was haltet ihr davon: Nach Erstelle einen neuen Artikel kommt erstmal eine Vorschau mit den häufigsten Themen: Person, Firma, Musikgruppe, Ort, Software, Sonstiges und außerdem Test. Dann werden bei ersteren die Relevanzkriterien eingeblendet. Werden die als erfüllt bestätigt, geht es erst weiter. Spaßeinträge könnte man automatisch löschen, da diese als einzige weniger als dreißig? Zeichen haben werden. -- Olbertz 19:44, 13. Nov. 2009 (CET)

Artikelspende

Eine noch rohe Idee, die noch viel Feedback benötigt, wäre eine Anlaufstelle für Artikelspenden einzurichten. Dort könnten Autoren Texte hinterlassen, die weder im Wikipedia-Format sein müssen (meinetwegen sogar in Word oder was auch immer) noch sich an irgendwelche Qualitätskriterien halten müssen. Nur eine Textspende, freigegeben unter CC-BY-SA und GFDL. Die Textspenden werden von erfahrenen Wikipedianern (Freiwilligen) abgearbeitet. Diese entscheiden, ob der Text als neuer Artikel, als Teil eines bestehenden Artikels oder gar nicht verwendet wird. Optional könnte eine Möglichkeit eingerichtet werden, über die der abarbeitende Wikipedianer Kontakt zum Autor der Spende aufnehmen kann.

Die Idee dahinter ist, dass der Autor der Textspende einen seiner Meinung nach fehlenden Text ergänzt, ohne sich Gedanken um Technik, Bürokratie und sonstigen Schmonz machen zu müssen. -- Dishayloo [+] 11:24, 11. Nov. 2009 (CET)

Sollte das nicht besser alles über das ORTS laufen? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 11:30, 11. Nov. 2009 (CET)

Finden die Leute dahin (nicht mal ich weiß wie ich das OTRS erreiche)? Ist das einfach benutzbar? Und soll das OTRS nicht eher Fragen und Probleme rund um Wikipedia klären, statt Texte aufzuarbeiten und einzupflegen? -- Dishayloo [+] 11:38, 11. Nov. 2009 (CET)

OTRS wird sicherlich nicht nicht um die die Pflege und Erweiterung von Textspenden kümmern, sondern allenfalls ihren Copyright oder Lizenzstatus bestätigen. Ob diese Idee mit der Artikelspende wirklich sinnvoll bzw. angenommen wird, muss man sehen, aber ein Versuch ist es sicherlich wert.--Kmhkmh 12:18, 11. Nov. 2009 (CET)

Das funktioniert heute bereits nicht mit unbrauchbaren, textwüstigen Spenden, die dann vom URV-Abarbeiter in die QS eingetragen werden. Das bleibt in 99% der Fälle liegen und landet dann als "unbrauchbare Textspende" oder "unlesbare Textwüste" meistens in der LD. Wo es dann - weil auch dort kaum jemand Lust hat, Artikel draus zu zaubern - gelöscht wird. Auf den Job, aus unbrauchbaren Textspenden, deren Aufarbeitung für die Wikipedia genauso lange dauert, wie den Artikel völlig neu zu schreiben, hat offenbar niemand Bock. Kann ich übrigens gut verstehen. --Tröte 15:00, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich denke du hast den Vorschlag falsch verstanden. Ziel ist es ja gerade die derzeitige Situation zu verhindern, indem solche Textspenden separat für Interessierte abgelegt/eingespeist werden und eben nicht gleich (oder vielleicht auch nie) im ANR stehen und in LD und QS Stress verursachen. Zudem ist der Begriff Textwüste mMn. nach einer der am meisten missbrauchten und völlig irreführenden Begriffe in der QS oder LD. Alles was kein Wikiformat wird da gerne als "Textwüste" bezeichnet und damit jeder traditionelle Printenzyklopädieartikel. Die Vorstellung das solche ein "Qualitätsproblem" darstellen oder gar unerwünscht sind, ist barer Unsinn und ein Zeichen von WP-Betriebsblindheit.--Kmhkmh 22:12, 11. Nov. 2009 (CET)

Um meine Idee zu präzisieren: Die Textspende sollte nicht direkt in der Wikipedia landen. Sie sollte nicht einmal sichtbar sein. Es sollte nur ein einfacher Weg vorhanden sein seine Textspende abzuladen und erfahrene Wikipedianer arbeiten dies in Artikel ein oder auch nicht (wenn die Textspende nichts sinnvolles enthielt). Ich denke da eher an eine externe Seite, und einige Nutzer die auf die eingestellten Dateien zugreifen können. Wie gesagt, die Idee ist noch sehr roh. -- Dishayloo [+] 21:34, 11. Nov. 2009 (CET)

Eine Art zweites Wikisource (nicht als Qualitäts- sondern Quantitätsprojekt)? → «« Man77 »» 13:50, 13. Nov. 2009 (CET)

Nicht wirklich, da die Textspenden prinzipiell als Artikel gedacht sind und nicht bekannte/relevante Originalquellen, für die Wikisource zuständig ist.--Kmhkmh 01:47, 14. Nov. 2009 (CET)

Relevanz ist subjektiv

Die jetzigen Relevanzkriterien sind ein formales Monstrum, das Objektivität vorgaukelt. Deshalb fühlen sich Autoren auch zu recht angepisst, wenn ihre Beiträge als "nicht relevant genug" abgetan und zur Löschung vorgeschlagen werden. Der Relevanzbegriff von Community-Mitgliedern und die Relevanzkriterien sind nämlich subjektiv und nur ein Kriterium zur Bewertung von Artikeln. Wenn sich Autoren um ein Themengebiet kümmern und die Artikel gut genug sind, können selbst zu so abseitigen Themen wie Berliner Straßen über 225 Artikel entstehen oder über 800 Mini-Artikel über Hauptgürtelasteroiden - soll das alles auch gelöscht werden? Ich denke es gibt gute Gründe, nicht jeden Quatsch in Wikipedia stehen zu lassen und es muss auch nicht zu jedem Thema ein eigener Artikel existieren - die Entscheidung darüber hängt aber nicht von einer objektiv messbaren Relevanz ab sondern von sehr vielen Faktoren (Quellenlage, Mitarbeit, Artikelumfeld, persönliche Vorlieben etc.). Ich denke, das ist den meisten Mitarbeitern hier eigentlich auch klar, aber es wird zu selten ausgesprochen, da ein einfaches Relevanzurteil viel bequemer ist als jemandem zu zeigen, wie man gute Artikel schreibt. Wenn die Gefahr des "Vollmüllens" höher bewertet wird als der Aufbau und Austausch guter Autoren, wird unterm Strich aber auch nur Müll rauskommen. Nichtich 16:24, 11. Nov. 2009 (CET)

Bei angepisst bin ich ausgestiegen. Ich habe null Interesse an einer Weiterführung der immergleichen Keulendiskussionen. --Martina Nolte _Disk.Wikipedia ist keine Fankurve 17:04, 11. Nov. 2009 (CET)

Nette Keule. -- 77.137.54.203 19:38, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Kernaussage steht auch schon in der Überschrift - alles weitere ist affirmative Erläuterung. Eine genauere Betrachtung der Relevanzkriterien zeigt, dass diese oft rechtspositivistisch angewandt werden , d.h. die Regeln sind wichtiger sind als das was eigentlich mit Ihnen bezweckt werden soll. -- Nichtich 23:31, 11. Nov. 2009 (CET)

Wie wärs (ich habe leider immer nur so idealistisch-diffuse Ideen) wenn man die Wikipedia:Relevanzkriterien in Wikipedia:Richtlinien zur Relevanz umzubenennen und auch mehr dementsprechend zu behandeln? Schließlich stehen die RK (oder gemäß Vorschlag RR) schon jetzt unter Wikipedia:Richtlinien. Das würde der Tatsache besser Rechnung tragen, dass "Relevanz" auch von Begleitumständen abhängt wie "wie gut ist der Themenbereich ausgebaut" oder "wie gut ist die Quellenlage". -- 77.137.54.203 23:09, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich bezweifle, dass die Umbenennung z.B. in "Relevanzrichtlinien" viel bringt, aber es wäre ist ein richtiges Zeichen, dass Relevanz nicht gemessen sondern beurteilt wird. -- Nichtich 23:31, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Relevanzkriterien sind immer noch (und waren schon immer) einschließend, nicht ausschließend. Das steht unmissverständlich oben über der Seite. Wer diese Aufgabenbeschreibung ignoriert, sich stattdessen eine eigene Bedeutung zusammenreimt und sich von dieser selbst zusammengereimten Bedeutung "angepisst" fühlt, hat natürlich ein Problem. Dieses Problem lässt sich allerdings nicht durch Rumdoktorn an den Relevanzkriterien beheben.-<(kmk)>- 17:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Natürlich ist Relevanz eine subjektive Bewertung, aber die jeweils aktuellen Kriterien wurden und werden in Entscheidungsprozessen der Community definiert. Außerdem stellt immer nur ein Einzelner einen Löschantrag wegen mangelnder oder unzureichend dargestellter Relevanz; dann können alle erklären, wo sie die Relevanz (doch) sehen bzw. sie im Artikel deutlich machen; und dann erst entscheidet ein Admin nach Stichhaltigkeit der vorgebrachten Argumente. Danach haben wir als letzte Runde die Löschprüfung... Die Zielsetzung kann also mE nicht die Abschaffung der RK sein, sondern lediglich ein anderer Umgang mit Löschkandidaten. --Martina Nolte _Disk.Wikipedia ist keine Fankurve 22:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Was Du hier schreibst ist ein fiktives Idealbild, das zwar dem Text der RKs entspricht, aber nicht der Realität. Weder werden die RKs von der Community gemacht, sondern von einer Auswahl von Interessierten, während vermutlich etliche andere Interessierte gar nicht mitbekommen, dass die Diskussion überhaupt läuft und wiederum andere Interessierte die Diskussion bereits entnervt aufgegeben haben. Einen anderen Umgang mit Löschkandidaten zu fordern ist auch ganz nett, aber Zeitverschwendung. Angesichts der Tatsache, dass die bestehenden Löschregeln eine pure Verschwendung von Serverplatz sind, weil einschließlich der Admins sich kein Einziger daran hält, würde ein auf dem "Papier" geändertes Prozedere exakt NULL Konsequenzen haben. Und Admins, die anhand der vorgebrachten Argumente urteilen... findet man ab und zu. Sie sind aber keinesfalls die Regel. Wenn dem so wäre, wäre nicht eine verdammt gute Korrelation zwischen bestimmten Admins und bestimmten Entscheidungen. Ein Alibi-Argument ist leicht zitiert, und damit auch die Löschprüfung umschifft, denn nominell hat der Admin damit ja keinen Fehler gemacht - selbst wenn das Argument sachlich falsch war. Der Prozess wie er realiter ist dient keineswegs der Qualität oder der Richtigkeit der Artikel, denn nicht selten können weder Antragsteller noch entscheidender Admin das eine oder das andere überhaupt beurteilen. --OliverH 23:38, 14. Nov. 2009 (CET)

Die Community hat die RK allerdings als Einschluss- und nicht als Ausschlusskriterien definiert. (Zitat: „Die Relevanzkriterien sind also hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.“) Die Praxis, wonach Löschanträge mit den RK begründet werden, basiert deshalb gerade nicht auf Entscheidungsprozessen der Community. — 3247 ✐ 19:39, 14. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Primär sollte die Qualtät sein, die Relevanzkriterien nur eine Richtschnur bieten. --Anima 00:02, 15. Nov. 2009 (CET) (kein Seelchen)

Ohne Relevanzkriterien droht eine Überschwemmung mit Einzelmeinungen, die durchaus sprachlich und inhaltlich auf hohem Niveau sein könnten, wir hätten eine Twitterpedia mit exponentionellem Wachstum der Sternchen, Firmen, Musiker, Vereine, Essays. Eine Informationsblase von zweifelhaftem Wert. Lieber 5 wahre Artikel löschen als einen lügnerischen Artikel übersehen und belassen. Die Folgen sind schlimmer. Wenn Ihr die Jagd erschwert, schadet das der Qualität. --Smartbyte 22:23, 25. Nov. 2009 (CET)

<ironie>Am Besten Alles loeschen, dann steht auch nichts Falsches mehr drin, nur ein geloeschter Artikel ist ein guter Artikel.</ironie>--Cup of Coffee 11:49, 26. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia ist kein Kreis von Gleichgesinnten, kein Treffen von Idealisten (mehr). Wikipedia ist ein Informationsriese und von immensem Wert, deshalb braucht sie Wachstumsbremsen und eher strenge Regeln, um nicht an eigener Unübersichtlichkeit zugrunde zu gehen (Gefahr einer Wikiblase) . Man sollte nicht sinnieren woher mehr Neu-autoren kommen, sondern WP braucht bessere Autoren --Smartbyte 12:48, 26. Nov. 2009 (CET)

<ironie>... und die wachsen ja auf Baeumen. Deshalb muessen wir Erstsemester herausekeln, damit sie dann freudestrahlend nach ihrer Habilitation zurueckkehren.</ironie>--Cup of Coffee 20:19, 27. Nov. 2009 (CET)

Tja und diese besseren Autoren werden durch das undurchsichtige Auslegen der Relevanzkriterien zu Haufe vergrault. Dafür gibt es jede Menge Beispiele, wie GUTE Autoren deswegen und wegen dem unerträglichen Umgang miteinander die Wikipedia verlassen haben. Als Erstes brauchen wir mal einen besseren und respektvolleren Umgang untereinander, des Weiteren schließe ich mich eher den Ausführungen von Nichtich an. --Schaengel 19:10, 28. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia hat keine Zukunft

Sie hat nur eine intensive Gegenwart und die funktioniert bestens. Das Einzige was dringend geändert werden muss ist die veraltete Technik, aber das ist trivial. Inhaltliche und organisatorische Änderungen jedoch können in diesem Projekt unmöglich für die Zukunft geplant werden. Ein paar mächtige Eingeschworene können höchstens in einem günstigen, unbeobachteten Moment versuchen ihre Vorstellungen durchzusetzen, was aber nicht unbedingt erfolgreich sein muss. Daher ist diese Debatte absolut sinnlos. --Schlesinger ^schreib! 18:50, 11. Nov. 2009 (CET)

Das erste Meinungsbild ist in Arbeit, weshalb ich hoffe, dass du mit deiner Vorhersage unrecht hast. --Goldzahn 05:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia hat eine Zukunft - und die sind die Autoren von morgen. Das Problem ist nur, dass mittlerweile in der deutschsprachigen Wikipedia so viele potentielle Neuautoren vergrault worden sind, dass wir da - in Internetzeitskalen gedacht - schon ein bis 2 Generationen weitgehend verloren (erfolgreich abgeschreckt) haben. Bestimmte Themenbereiche sind fuer Jahre tot, mein Lieblingsbeispiel ist der Science Fiction-Bereich, der in allen grossen Wikipedias waechst und z.B. in der Niederlaendischen Ausgabe auch qualitativ besser wird und nur in der WP:DE durch Loeschen staendig schrumpft (hinzu kommt nichts mehr, die Autoren sind grossteils weg), mittlerweile schon kleiner ist als bei Wikipedien, die gerade einmal 1/8 der Gesamt-Artikelzahl der WP:DE (z.B. die indonesische Ausgabe) haben. Dass dies nicht nur auf den SF-Bereich beschraenkt ist, zeigt das Artikelwachstum, das bei den meisten Wikipedien noch exponentiell oder zumindet ueberlinear, in der WP:DE aber nur noch linaer ist. Man vergleiche einmal das Wachstum der WP:DE mit der Englischen oder Franzoesischen, aber auch mit kleineres Ausgaben wie der Katalanischen oder Vietnamesischen, da gibt es schon eine ungewoehnliche Sonderentwicklung. Zwar ist die WP:EN mittler Weile ebenfalls auch einen linearen Wachstumszweig eingebogen, aber mit einer weit hoeheren Wachstumsrate als die W:DE. [1] Etwas boese formuliert, koennte man da schon sagen, Wikipedia hat sicher eine Zukunft, nur bei der deutschsprachigen Ausgabe, ist die etwa fragwuerdig. Ich moechte auch auf den folgenden Blog [2] hinweisen. --Cup of Coffee 12:39, 12. Nov. 2009 (CET)

WP:EN kann aus einem mehr als eine Größenordnung größeren Pool von Autoren als WP:DE schöpfen. Daher erstaunt eher, dass der Unterschied in der Steigung so gering ist.---<(kmk)>- 17:25, 12. Nov. 2009 (CET)

Der behauptete deutsche Sonderweg findet sich nicht in der Enwicklung der [Zahl der Artikel] wieder. Alle großen Wikipedien wachsen sich seit ein paar Jahren linear. Erstaunlicherweise ist dabei die Wachstumsrate mit Ausnahme von WP:EN recht ähnlich.---<(kmk)>- 17:42, 12. Nov. 2009 (CET)

Persönlich fände ich es besser, wenn statt alles in die WP zu schreiben, ein Bündel an gleichberechtigten wikis existieren würde. Ein Wikilink dürfte dann zu einem Artikel SF-wiki:Commander Spock gesetzt werden. Gibt man bei der Suche "Commander Spock" ein, würden nicht nur die de:WP-Artikel angezeigt werden, sondern auch die vom SF-wiki. Ich weiß, dass es verführerisch ist alles in nur ein wiki rein zu schreiben, aber ich bin kein Fan von zentralen Veranstaltungen, dezentrale Lösungen sind mir lieber. Jedenfalls wäre das meine ganz persönliche Vision von der Zukunft der WP. --Goldzahn 14:48, 12. Nov. 2009 (CET)

Ein Aufsplittung nach Themen läuft der Idee einer Enzyklopädie zuwider. Die vielen Wikis, die Du anregst, gibt es bereits. Es hat seine Gründe, warum sie nur selten dem entsprechenden Themengebiet in Wikipedia das Wasser reichen können.---<(kmk)>- 17:12, 12. Nov. 2009 (CET)

Man könnte aber das Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis und die Seite Wikipedia:Alternativprojekte aufwerten,z.B. durch prominentere Verlinkung, optische Verschönerung (gerade zweitere Seite scheint ja immer noch auf dem Stand der Anfangstage der Wikipedia) und eventuell technische Erleichterungen zum Export in lizenzkompatible Wikis. Ebenfalls könnte man die Benutzer, die tatsächlich z.B. nur Fantexte einstellen, freundlich per Diskussionsseite auf die Alternativen hinweisen. Darf natürlich nicht so aussehen, als ob man sie "verscheuchen" wollte. --cromagnon ¿alguna pregunta? 18:10, 12. Nov. 2009 (CET)

Man könnte bei als irrelevant gelöschten Lemmas auf entsprechende Artikel in externen Wikis verweisen. Ein extsprechender Baustein ließe sich leicht bauen. Frage ist: Wollen wir das und nach welchen Kriterien wählen wir externe Wikis aus? -- Dishayloo [+] 19:42, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich fürchte, das wäre schwer durchsetzbar, denn schon bei einer ähnlichen Diskussion vor 2 Jahren, bei der es um eine Verlinkung von Artikeln in anderen Wikipedias ging (wenn keiner in de: vorhanden war) äußerte sich die Mehrheit ablehnend einer Baustein-Lösung gegenüber. Eher würde mir eine Wikisuchmaschine vorschweben, die man anstatt der normalen Suche aktivieren könnte. Also so etwas wie GlobalWPSearch, nur mit unabhängigen Wikis eingeschlossen. Muss aber wohl vermutlich noch programmiert werden. --cromagnon ¿alguna pregunta? 00:32, 13. Nov. 2009 (CET)

Eine Wiki-Suchmaschine wäre wirklich etwas feines. Das müsste aber die Foundation entscheiden, speziell auch deshalb weil wir damit google in die Suppe spucken würden. Auf dem strategy.wiki hatte ich den Vorschlag gemacht eine Suchmaschine zu schaffen, für WP-Sprachversionen für die es noch keine Internetsuche gibt. Eine Wiki-Suchmaschine wäre auch ein guter proposal fürs strategy.wiki. Ob je jemand mit Verantwortung die Proposals dort sich ansieht, steht allerdings auf einem anderen Blatt. --Goldzahn 01:16, 13. Nov. 2009 (CET)

Anregung aus einem Blog

Koehntopp schreibt in einem Blogbeitrag, was seiner Meinung nach schiefgeht in der Wikipedia. Ermeint dass die Wikipedia auf Aussenstehende wenig menschlich und mehr bürokratisch und abschreckend wirkt. Da ist einiges Wahres dran. Er zitiert die FAQ aus einer Usenet-Group als positives Beispiel:

• Wir wollen nicht nur einem Neuling helfen, sondern wir wollen zu allen Zeitpunkten wie eine Person kommunizieren und den Neuling wie eine Person behandeln.
• Darum kommunizieren wir immer in vollständigen Sätzen und ohne gruppenspezifischen Slang.
• Wir wollen auch Standards für unsere Gemeinschaft setzen und kommunizieren daher immer in einem Ton, den wir von anderen in der Gruppe erwarten. Wir tun das unbedingt und immer und ausdrücklich selbst dann, wenn unser Gegenüber das nicht tut.
• Wir personalisieren unsere Antworten und wir kommunizieren spezifisch und konkret. Zum Beispiel können wir einen Neuling auf Artikel in der FAQ hinweisen, aber wir tun das niemals kontextfrei und allgemein, sondern immer auf einen oder zwei spezifische Artikel in der FAQ und immer mit einer kurzen Brücke, die erklärt, wie die Antwort in der FAQ mit dem spezifischen Problem des Neulings in Verbindung gebracht werden kann.
• Wir verstehen, daß wir Neulinge ausbilden müssen, um unsere Gemeinschaft zu stärken. Das bedeutet, daß wir von Neulingen keine Perfektion erwarten und daß wir einen vorbereiteten Pfad haben müssen, an denen wir den Neuling in seiner Entwicklung entlang führen können, bis er selber keiner mehr ist und stattdessen in der Lage ist, weiteren Neulingen unsere Kultur auf die von uns gewünschte Weise zu vermitteln.
• Wir sind eine Gruppe. Das bedeutet, daß niemand von uns immer arbeiten muß, aber es bedeutet auch, daß niemand dem anderen die Arbeit schwerer machen sollte als notwendig. Wenn man also einmal nicht die Zeit oder die Kraft hat, einen besonders aussichtslosen Fall anzugehen, dann ist es wichtig, nichts zu unternehmen, um diese Person nicht für den Kommunikationsversuch eines anderen Gruppen-Helfers zu versauen.

Klingelt da etwas? Beispielsweise ist die Kommunikation in ganzen Sätzen bei uns schon Seltenheit, Abkürzungen wie ANR, VM und LA werden dauernd verwendet. Pfade für Neulinge zeigen wir kaum auf. Er schlägt weiterhin für die Wikipedia folgende Punkte vor:

• Änderungen von Vandalismus unterscheiden
• Die Zeit und Arbeit, die in Änderungen geflossen ist, wertschätzen statt sie zu zerstören.
• Persönlich, konkret und ohne Slang kommunizieren.
• Als Personen mit Personen kommunizieren, und dabei Standards in der Kommunikation auch einseitig unbedingt einhalten.
• Ausbilden: konkret und positiv kritisieren und konkrete und erreichbare Ziele setzen.
• Multiplikator-Umgebungen schaffen, in denen Neulinge von der Ausbildung an Anderen nebenbei partizipieren können.

Vielleicht kann man diese Anregungen irgendwie verarbeiten. -- Dishayloo [+] 13:55, 12. Nov. 2009 (CET)

+1 --elya 14:32, 12. Nov. 2009 (CET)

Genau Elya fängt schon damit an. ;-) Die Ratschläge bzw. Verhaltenskodizes funktionieren nur wenn sich alle daran halten. Wie geht man mit jenen um, die sich nicht daran halten? Man kann zwar versuchen mit guten Beispiel voranzugehen, aber es wird immer einige geben, die sich um solche Sachen einen feuchten Kehrricht scheren. Im Grunde liegt ja das Übel darin, dass die Wikipedia 2004 nicht auf die stark steigenden Benutzerzahlen vorbereitet war und seitdem immer noch versucht der Entwicklung Herr zu werden. Wall-W 14:55, 12. Nov. 2009 (CET)

Treffer versenkt ;-) zu dem "Wie" siehe auch meinen Vorschlag von oben. --elya 15:31, 12. Nov. 2009 (CET)

Wall-W, wir sind halt inzwischen ziemlich viele, das fällt die Sozialkontrolle schwerer. Im Prinzip ist Koehntopps Kritik natürlich zu unterschreiben. Dummerweise kann man bei einem Riesen wie Wikipedia so etwas nicht einfach beschließen, das muss jeder einzelne praktizieren in der Hoffnung, es verbreitet sich. Durch die Größe und Arbeitsteilung bekommt man als Wikipedianer auch nicht mehr alles mit. Ich bin da etwas ratlos geworden. Wie bekommen wir diese Mängel in den Griff? Rainer Z ... 16:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Hier sind wir genau an einem Punkt, der sich nicht technisch sondern nur sozial lösen lässt. Vielleicht könnte man eine Art Kodex basierend auf diesen Ideen schreiben, sich selbst daran halten und andere dazu auffordern? -- Dishayloo [+] 19:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Zu einem Codex fiele mir allerlei ein. Nur wie soll man den heute etablieren? Rainer Z ... 20:33, 12. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich ihn richtig verstehe spricht er sich auch dafür aus, nur noch Bearbeitungen angemeldeter Autoren zuzulassen – bzw. treffender formuliert: die nicht angemeldeten dazu zu bringen, sich anzumelden.

Wikipedia macht eine ganze Menge von Dingen anders, und dadurch werden solche Integrationsprozesse nicht erzwungen und nicht gefördert. Da ist einmal wie bereits erwähnt die Tatsache, daß man - theoretisch - einfach so editieren kann, ohne sich irgendwie anzumelden oder mit einer Person zu reden. Das entfremdet von Anfang an - Menschen gehen mit 'herrenlosen' Dingen anders um, als mit Dingen, bei denen sie wissen, daß sie einer Person gehören oder von einer Person betreut werden.

--Kurt Jansson 23:27, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den blog-Beitrag auch gelesen und auch wenn ich die Kritik teile, gefällt mir die vorgeschlagene Lösung nicht. Ich glaube nämlich nicht, dass man aus viele tausend Wikipedianer, die kommen und gehen, ein "Wir" schaffen kann. Ich halte gerade das sich niemand einem "Wir" anschließen muß oder soll für positiv. IPs sind für mich auch kein Schimpfwort, wie kommt er nur darauf? --Goldzahn 01:38, 13. Nov. 2009 (CET)

Eben der Blog enthält zwar durchaus sinnvolle Punkte, aber es zeigt sich an vielen Stellen das die Funktionsweise in WP nicht wirklich verstanden worden ist. Um mal aus einem der Replies zu zitieren : Wikipedia bietet bewusst die Möglichkeit, spontan und unbürokratisch und auch nur punktuell einen Beitrag leisten zu können, ohne das man sich darüber hinausgehend engagieren muss, beteiligt sein muss oder gar etwas "besitzen" muss. Obwohl die Anonymität und das "Nicht-Besitzen" natürlich einerseits Vandalismus wahrscheinlicher machen, so basiert aber andererseits der bisherige Erfolg von WP zu einem großen Teil auch diesen Eigenschaften (siehe z.B. [3]).--Kmhkmh 04:28, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich schreibe ausnahmsweise mal als IP, weil ich IP nicht als Schimpfwort empfinde. Aber die Verwendung dieser Abkürzung in vielen Diskussionen ist eines der Beispiele für unmöglichen WP-Jargon. Den Blog-Beitrag finde ich ausgezeichnet und sehr treffend. Zum Codex @RainerZ: er sollte erst mal für Admins formuliert werden. Sie haben faktisch eine Vorbildfunktion, leider zu häufig eine negative. (Disclaimer: Es gibt Ausnahmen, ich kenne etliche, du gehörst dazu.) Weiter so. --84.138.202.188 10:13, 13. Nov. 2009 (CET)

Der Haken daran ist, dass man so einen Wikipedia-Knigge zwar schreiben kann, deshalb aber nicht alle plötzlich den „Umgang mit Menschen“ lernen. Es wird weiterhin Glücksache für Neulinge sein, wie mit ihnen umgegangen wird, je nach Themenbereich, Metabereich oder Gegenüber. Das lässt sich naturgemäß auch nicht ganz vermeiden.

Die Sache mit den Admins ist so eine Sache ... Es gibt innerhalb und außerhalb der Wikipedia diverse Auffassungen davon, was ein Admin sei oder zu sein habe. Das hat sich mit der Zeit auch gewandelt, teils in Wechselwirkung. Meine Position dabei ist, allen, die eine gewisse Zeit konstruktiv mitmachen, ein sauberes (oder marginales oder „verjährtes“) Speerlog haben und sich im wesentlichen korrekt verhalten, die Knöppe in die Hand zu drücken – und zwar unbefristet. „Entmachten“ kann man sie im Bedarfsfall durch ein Adminproblem- oder Adminwiederwahlverfahren. Das hätte zur Folge, das es bald erheblich mehr Admins gäbe, was ich sehr begrüßen würde. Es könnte der normale Status für alle erfahrenen Wikipedianer werden, die keinen Unfug anstellen und zivilisiert mit anderen umgehen. Das würde den Mythos schon etwas entzaubern.

Nach meinem Eindruck entstehen die meisten Probleme zwischen Neulingen und Admins bei der Eingangskontrolle. Die ist sicher notwendig und birgt auch das größte Konfliktpotenzial. Aktiv ist da sicher nur ein Bruchteil der Admins. Ähnlich sieht es bei den Löschkandidaten aus. In diesem Bereich scheint unnötig viel Porzellan zerschlagen zu werden. Die dort aktiven Admins haben tatsächlich eine erhebliche Macht, arbeiten aber gewissermaßen im Untergrund. Wer weiß schon, welche Admins regelmäßig dafür sorgen, dass täglich hunderte von neuen Artikeln schnellgelöscht werden und wie sie dabei vorgehen? Das könnte man z. B. transparenter machen. Wir müssten das sogar.

IP-Bashing ist Unfug, ich bin aber nach wie vor Anhänger der pflichtmäßigen Anmeldung. Das ist eine kleine Hürde, die praktisch überall besteht und akzeptiert wird. Der Hauptvorteil besteht darin, dass angemeldete Nutzer grundsätzlich ansprechbar sind. Auf IP-Beiträge kann man oft nicht adäquat oder hilfreich reagieren, Kommunikation ist kaum möglich. Die kleine Hürde sorgt im Nebeneffekt dafür, das Vandalismus aus einer Augenblickslaune seltener werden dürfte. In meinen Augen überwiegen die Vorteile gegenüber den Nachteilen. Diskussionsseiten können gerne für IPs zugänglich bleiben.

Rainer Z ... 17:55, 13. Nov. 2009 (CET)

Den letzten Vorschlag (Anmeldepflicht für Artikelbearbeitungen und -Neuanlagen, Diskussionen auch ohne Anmeldung zugänglich) finde ich sehr gut. Sollten wir unbedingt ausprobieren. --84.138.202.188 18:23, 13. Nov. 2009 (CET)

Köhntopp hat nochmal was geschrieben. -- Dishayloo [+] 14:03, 14. Nov. 2009 (CET)

Das ist eine gute Ergänzung, wieder mit weitgehend treffenden Beschreibungen. K. scheint die WP auch nicht für unrettbar zu halten, wenn er "die Wikipedia als Organisation [..] lehren [will], differenzierter als mit 'Löschen' zu kommunizieren und sich strukturell und technisch von Holz-Lexika zu emanzipieren." Ob sie sich "lehren" lässt? Zum technischen kann ich nix sagen, ich grummel nur auch, wenn ich einem Neuling bei seinen ersten Edit-Versuchen über die Schulter schaue und sehe, wie kompliziert das inzwischen geworden ist. Was mir bei der Kommunikation mit Neuautoren gefällt, ist das Engagement etlicher Mentoren. Und ich meine in den letzten zwei Tagen auch einige einladendere Töne von sonst eher ruppig auftretenden Admins gehört zu haben. Köhntopp sei Dank? Von mir aus ja. Jedenfalls ein Beispiel von WP-bezogenem Bloggen, das Schule machen kann. --84.138.197.41 16:24, 14. Nov. 2009 (CET)

Köhntopps Kritik ist tatsächlich konstruktiv und anregend. Von der Sorte gerne mehr. Rainer Z ... 17:58, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich empfinde die oben zitierten Punkte von Koehntopp's Blog als einen im Geiste wegweisenden Vorschlag. Anders als die technokratisch anmutenden Grundsätze, haben sie die Wirkung, dass man auf Gegenseitigkeit "verpflichtet" wird. Nicht "ignoriere alle Regeln" schwingt da mit, sondern "erfülle als mitwirkender Mensch die Regeln sinnvoll, logisch, situationsangepaßt und kooperativ" spricht mM aus diesen Gedanken. Klingt fast eidgenössisch. --Lysippos 00:46, 19. Nov. 2009 (CET)

@Rainer Zenz: Die aktuellen Probleme der Wikipedia werden sich in der Tat nicht sofort lösen lassen, aber es würde durchaus einen Unterschied machen, wenn der Verein und die höheren Ränge der Wikipedia den eingerissenen Kasernenhofton und (partielle) Adminwillkür als Problem sehen würden, gegen das etwas unternommen werden muss. Aber noch nicht einmal das ist der Fall. Auf absehbare Zeit ist es utopisch, dass allen erfahrenen Usern Adminrechte verliehen werden. Umso wichtiger wird es, die bestehenden Admins in den Bereichen Konfliktlösung und -schlichtung zu qualifizieren. Warum bietet der Verein nur technische Weiterbildungen wie den Foto-Workshop an und nicht auch welche, die soziale Kompetenz steigern? Ich habe diesen Vorschlag mehrfach gemacht, ohne das darauf nur die geringste Resonanz erfolgte. Zwar kann kein Admin dazu gezwungen werden, an einem solchen Workshop teilzunehmen, aber ich denke, einige würden es; das würde ihr Prestige sicherlich steigern. Auch könnten zusätzlich entsprechende Informationen - etwa: Wie verhalte ich mich im Konfliktfall, um den Streit nicht weiter zu eskalieren - innerhalb der Wikipedia verfügbar gemacht werden. Neon02 16:18, 24. Nov. 2009 (CET)

Der „Kasernenhofton“ ist nicht allein Aminsache, sondern leider viel weiter verbreitet. Wie dem wirksam zu begegnen ist, weiß ich nicht.

Über das Verständnis des Adminstatus und die Bedingungen seiner Vergabe ist sicher zu diskutieren. In einer Weiterbildung sehe ich erst mal nicht die Lösung des Problems, das sitzt tiefer. Es ist auch nicht so, dass die Probleme nicht gesehen würden. es gibt nur keine tauglichen Instrumente, sie anzugehen. Und es gibt große Uneinigkeit darüber, wie die aussehen könnten. Rainer Z ... 20:46, 24. Nov. 2009 (CET)

aus meiner Erfahrung heraus

Fast alle Artikel, zu denen ich mit meinem Schulwissen etwas beitragen könnte sind schon sehr sehr gut, also kann ich da leider nichts mehr beitragen. Doch sobald man die Themen der "Schulbildung" verlässt wird es schwierig und ob der Artikel, den man schreibt, auch erhalten bleibt und nicht gleich gelöscht wird ist ein Zufallsspiel. Mir scheint die Einstellung mancher bei Eintragen von Löschanträgen ist diese, "kenne ich nicht, habe ich noch nie von gehört, ist irrelevant". Wenn ich einen Artikel schreibe, will ich nicht darum kämpfen müssen, dass er auch erhalten bleibt. Niemand hier ist ein Fachmann für alles und kann bei speziellen Artikeln entscheiden in wie weit er Relevant ist oder nicht.

Die mich quälende Frage bei Löschanträgen: Wen stört dieser Artikel bitte?! Wir müssen hier ganz sicher nicht Speicherplatz sparen. Also was soll das? Welchem imaginären Vorbild eifern hier manche nach, in dem was die Wikipedia sein soll? Dies ist nicht der Brockhaus. Was stört es den exzellenten Artikel über Aristoteles, dass auch jede Simpsons-Folge und andere "Trivialitäten" hier einen Eintrag haben? Persönlich benutze ich immer auch die Englische Wikipedia, da dort nicht so ein Löschwahn herrscht und man auch Artikel zu spezielleren Themen findet.

Das übertriebene Löschen ist ein Luxus, den sich Wikipedia leistet. Ein neuer Nutzer legt einen Artikel an, macht sich Arbeit damit, will mitarbeiten. Einen Tag später hat er so einen Löschbaustein über dem Artikel hängen und versteht nicht was um ihn geschieht. Ist es wirklich klug so viel Frustration unter Menschen zu verteilen, die hier mitmachen wollen? Hört Wikipedia mit dieser Abschreckungspraxis nicht bald auf verlieren wir zu viele Autoren.

Ich vermute schuld ist eine falsche Selbstsicht auf das Projekt seitens mancher Nutzer. Die Wikipedia hat dreimal so viele Einträge wie der Brockhaus. Beides nennt sich Enzyklopädie. Wenden wir die Relevanzkriterien des Brockhaus auf Wikipedia an, können wir also aufhören.

Stoppt den Löschwahn! Alles ist relevant, was als Wissen gilt und in einer anständigen Form geschrieben ist. Die Arbeit hier macht sonst wirklich keinen Spaß. – Metoc 21:18, 12. Nov. 2009 (CET)

Hallo,

gut, dass Du noch dabei geblieben bist. Das hat auch schon manchen Altwikipedianer frustriert die Flucht ergreifen lassen.

Es gibt sicher einige Faelle, in denen das Loeschen gut begruendet ist, beispielsweise;

1. Rechtsverletzungen, z.B. des Urheberrechts (URV)
2. Werbung. Da Wikipedia von Vielen als zuverlaessige Quelle angesehen wird, koennen wir uns das nicht leisten.
3. Unrettbare Artikel, die so falsch sind, dass Neuschreiben einfacher ist.
4. Artikel, die prinzipiell nicht ueberpruefbar sind. Das waeren freilich auch Artikel ueber meine Oma oder meinen Zahnarzt. Spaetestens beim Zahnarzt waere das Problem da, das ihm falsche Wikipedia-Informationen schaden koennten - und das gaebe Aerger, und zwar zu Recht. Deshalb also die Ausgrenzung unbekannter Personen (waere vielleicht bei einer stabilen Version im Falle der Ueberpruefbarkeit lockerbar)

Urspruenglich waren die Relevanzkriterien Einschlusskriterien, d.h. was darin stand, war das, was wir auf jeden Fall haben wollten, weil die Firmen so gross waren, das der WP-Eintrag keine Werbung mehr ist, die Leute so bekannt sind, das fehler schnell jemanden auffallen, der das korregiert usw.

Als dann die Artikelzahl schnell wuchs und niemand mehr eine Uebersicht hatte, wurde diese eigentlich sinnvolle Ueberlegung ein Buerokratiemonster, das schliesslich von Einschluss- zu Ausschlusskriterien wurde, nach dem Motto "Wir werfen alles weg, was da nicht drin ist". Viele Neuautoren wurde so schon vergrault, viele Artikel, an denen Dutzende Autoren mitgearbeitet haben, wurden geloescht, viele gingen frustriert. Das ist unser wahres Problem, der ruede Tonfall tut sein Uebriges.

Danke, dass Du noch dabei bist. Neben dem Anlegen neuer Artikel gibt es uebrigens noch viele weitere sinnvolle Betaetigungsfelder: Korregieren von Tippfehlern, Verbessern von Artikel, Pflege von Portalen,...

MfG --Cup of Coffee 21:45, 12. Nov. 2009 (CET)

Genau das habe ich ich mich auch gefragt. Immer wieder heisst es, die DE wiki würde sonst zugemüllt. Wenn Speicherplatz nicht das Problem ist, was dann? Ist es ein ästhetisches "Problem"?

Warum soll die WP nicht auch Artikel über unwichtigere Dinge enthalten können? Wen stört das? Wird die WP dadurch schlechter? Unseriöser? Populär?

Diese Diskussion kommt mir vor wie Politiker im Amt: "Wir wissen schon was für Euch (die Dumme Bevölkerung) am Besten ist." Übertragen auf die WP, Wir wissen schon, was Relevant ist und was nicht. Die Dummen sind ja offensichtlich die Neulinge für die man ein hübscheres Layout machen will damit sie bleiben. --Amada44 21:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Wer ist denn "wir"? Wikipedia ist keine kleine Extrakaste, die der "Bevölkerung" irgendwas willkürlich vorsetzt. Jeder kann in der Wikipedia mitmachen, jeder kann mitbestimmen, ob es Relevanzkriterien geben soll und wie sie lauten sollen. Was wir derzeit haben, gibt die aktuellen Zweidrittelmehrheiten bei diesen Entscheidungen wieder. --Martina Nolte _Disk.Wikipedia ist keine Fankurve 22:07, 12. Nov. 2009 (CET)

"Jeder" wäre, wenn die Leser (mit)entscheiden was relevant ist und was nicht. --Amada44 22:14, 12. Nov. 2009 (CET)

Mitmachen und mitbestimmen hängen in der Tat eng zusammen. --Martina Nolte _Disk.Wikipedia ist keine Fankurve 22:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Ihr könnt ja hier http://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Fotomodelle_2 mal anfangen mit den Relevanzkriterien, wenn das nicht zur Dauernummer werden soll 78.55.3.231 22:52, 12. Nov. 2009 (CET)

+1 Metoc -- wenn klar ist, dass der Nutzer wirklich mitarbeite will, ist es ein Affront, ihm einen Löschbaustein in den Artikel zu knallen. Allerdings hat Cup of Coffee Recht, es gibt Gründe wieso wir löschen müssen; aber nur zu oft werden heute Artikel mit der Begründung irrelevant gelöscht, was einfach nur Schade ist. Wir haben sogar eine Entscheidung dazu gefällt, dass die Relevanzkriterien nicht mehr so gehandhabt werden sollen wie bisher (nämlich als Ausschluss denn als Einschlusskriterien als die sie eigentlich gedacht waren). Wir müssen dringend etwas ändern, wenn wir unseren guten Ruf erhalten wollen, die Weichen sind gestellt und die Community hat das Problem (hoffentlich) erkannt. Deshalb auch die Forderung (nicht nur meinerseits), anstatt mangelnde Relevanz, mangelnde Überprüfbarkeit und Qualität eines Artikels zu einem Löschgrund zu machen. Gruss --hroest Disk 09:28, 13. Nov. 2009 (CET)

Das mit dem ständigen Löschen wegen Irrelevanz scheint sich zur Urban Legend zu entwickeln, zumindest sprechen die Zahlen nicht dafür [4]. LAs wegen Irrelevanz gibt es natürlich einige, aber auch LA-Entfernungen wegen RKs erfüllt. -- NCC1291 12:04, 13. Nov. 2009 (CET)

Die RK-Kahlschlaege sind selektiv, neben Schulen werden z.B. Feuerwehren und Fiktionales des 20. Jahrhunderts werden massiv dadurch ausgeduennt, bei Fussballern, Models und Fensehsternchen hingegen schlaegt das nicht so durch. --Cup of Coffee 14:58, 13. Nov. 2009 (CET)

Im IT-Bereich gab und gibt es das auch. Ich glaube das Löschen der Linux-Distributionen ist nicht vergessen worden. (Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis) --Goldzahn 15:41, 13. Nov. 2009 (CET) Ne, hier ist die Sache mit den Distributionen: Wikipedia:Löschkandidaten/8._Februar_2007#Linux_Distributionen. 30 Artikel in die LD, hatte ein riesen Aufstand gegeben. --Goldzahn 15:52, 13. Nov. 2009 (CET)

Dass es leichter ist, irgendwelchen Mist zu produzieren, der schnell entsorgt werden kann, als einen Artikel, der wegen Irrelevanz gelöscht wird, liegt doch auf der Hand. Welchen Anteil die Löschungen wegen Irrelevanz an allen Löschungen haben, ist aber ziemlich uninteressant. Entscheidend ist nur, wie viele Löschungen wegen Irrelevanz es insgesamt sind – und da sind (hochgerechnet) 40 bis 50 am Tag schon etwas viel. — 3247 ✐ 17:45, 13. Nov. 2009 (CET)

Die Zahl der Löschungen ist unerheblich. Sie gibt letztlich nur wieder, dass jemand ein wie auch immer motiviertes Intersesse daran hatte, das jeweilige Lemma in der Wikipedia zu sehen. Wichtig ist, in welchem Umfang Löschungen entgegen der Absicht doch relevante Lemmata betreffen. Die hier angewandten Relevanzkriterien liegen allerdings meilenweit unterhalb derjenigen eines beliebigen anderen Universallexikons. Die Gefahr, dass ernsthaft wichtiges Wissen gelöscht wird, ist daher eher gering.---<(kmk)>- 01:59, 17. Nov. 2009 (CET)

Martina, die Relevanzkriterien werden nicht jeweils mit Zweidrittelmehrheit beschlossen. Sie entstehen irgendwie aufgrund von Erfahrung, Beteiligung, Meinung und Diskussion. Solange ihre Erfüllung nicht als notwendige Bedingung für die Existenz eines Artikel (miss)interpretiert wird, kann man damit leben. Die Nichterfüllung von Relevanzkriterien allein darf aber niemals Lösch- oder gar Schnelllöschgrund sein. Die Relevanzkriterien sind nicht mehr als eine Richtschnur in zweifelhaften Fällen. Das ergibt sich schon aus ihrer Geschichte und dem Umstand, dass sie eine Menge Punkte enthalten, die ihrem Wesen nach willkürlich sind, wie z. B. die Höhe eines Unternehmensumsatzes. Rainer Z ... 19:01, 13. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, manchmal entstanden sie aus der Diskussion von drei oder fünf Usern. -- Olbertz

19:36, 13. Nov. 2009 (CET)

Da lebst du aber in einer anderen Welt. RKs sind alleiniger Grund für die Mehrheit der nicht-vandalismus-löschungen. Die werden bis aufs letzte eurönchen verrechnet, in guter alter deutscher Gründlichkeit. Bei deinem Beitrag frage ich mich ersnthaft, ob du die Löschhölle (wegen RK) wirklich mal mitgemacht hast. Die sind faktisch _bindend_. Ich gebe dir allerdings recht, daß sie fast zu einem großen Teil willkür sind, und das ist es auch, was die Neulinge ("die nur IP sockenpuppentrolle in der LD") so unheimlich motiviert. 88.198.67.139 23:10, 13. Nov. 2009 (CET)

Bindend sind sie nicht und können es auch sinnvollerweise nicht sein. Sie werden aber von nicht wenigen so verstanden. Das ist kein guter Zustand. Richtig eingesetzt sind sie allerdings durchaus von Nutzen. Rainer Z ... 00:58, 14. Nov. 2009 (CET)

Was fehlt, sind klare Kriterien, welche Artikel wegen Irrelevanz gelöscht werden sollen. Die Irrelevanz anhand von WP:WWNI zu begründen, ist zu aufwändig — und aufwändiger als einfach auf die RK zu verweisen. Die RK füllen also gewissermaßen eine Lücke aus, für die sie nicht gemacht wurden und für die sie nicht geeignet sind.
Dazu kommt, dass die derzeitige Struktur das Löschen begünstigt, indem letztlich zwei Personen ausreichen: Ein LA-Steller und ein löschender Admin. Danach ist der Artikel erst einmal weg. Kommt es zu einer Löschprüfung – auf die Idee muss man als Betroffener erst einmal kommen – braucht es einen noch weiteren Admin, der die Richtigkeit der Entscheidung bestätigt (und schon unterbewusst tendiert man dazu, eine bereits von Kollegen getroffene Entscheidungen zu halten). — 3247 ✐ 12:31, 14. Nov. 2009 (CET)

Es geht noch weiter. Ich kann mich als Admin hinsetzen und neuangelegte Artikel alleine schnelllöschen. Es gibt auch durchaus genug Fälle, wo das unproblematisch ist. Aber man dabei auch relativ unauffällig „Wikipedia-Politik“ machen, als Türsteher gewissermaßen. Jedenfalls ist das der Teil der Admintätigkeit, der von außen besonders kritisiert wird – sei es berechtigt oder nicht. Wir „hier drinnen“ bekommen davon relativ wenig mit. Wird zwar alles im Lösch-Logbuch protokolliert, aber das hat alleine für heute schon über 2000 Einträge. Das kann letztlich niemand nachprüfen, außer in Einzelfällen. Rainer Z ... 13:42, 14. Nov. 2009 (CET)

Die anderen Admins können das durchaus nachprüfen. Daher glaube ich nicht an eine derartige Lösch-Verschwörung; dafür sind es einfach zu viele, die dann doch Einblick haben. — 3247 ✐ 19:00, 14. Nov. 2009 (CET)

Natürlich kann ich das als Admin nachprüfen. Aber ich kann das nur stichprobenartig machen. An eine Lösch-Verschwörung; glaube ich nicht, nur kann ich auch nicht wissen, ob die fleißigen Löscher alle korrekt agieren. Problematisches Verhalten gegenüber IPs fliegt nur gelegentlich auf, wie sollte es? Rainer Z ... 16:38, 15. Nov. 2009 (CET)

Nachsehen kann man meistens, aber längst nicht jeder. Manche gehen einfach nach dem Motto vor: "Man kann es ja mal versuchen." Ich erinnere an eine recht eigenwillige konzertierte Aktion von 'unbekannten' IPs und bekannten Protagonisten. Hybscher 19:50, 14. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia ist für alle da

Da n Leute bekanntlich mindestens n+1 Meinungen haben, kann ein und dieselbe Wikipedia es logischerweise nicht allen gleichzeitig recht machen. Ein Kompromiß ist aber weder in Sicht noch unbedingt erforderlich, zumal ein guter Kompromiß letztlich so ziemlich jeden mehr oder weniger zufrieden zurückläßt. Zur Verdeutlichung zerlege ich die Wunschvorstellungen mal in zwei Extreme:

Die einen wollen Lexmad, das Lexikon mit allem drin, das moderne Konversationslexikon, das auf jede Suchanfrage einen Treffer liefert. "Ich weiß es zwar nicht, aber ich weiß wo es steht: Wikipedia!" Diese Menschen erwarten von Wikipedia, als erweitertes Gedächtnis zu funktionieren. Man muß sich nicht zwanghaft etwas merken, denn man kann es nötigenfalls jederzeit an bekannter Stelle abrufen.

Die anderen wollen ExWon, Exklusives Wissen online, den Nachfolger der Brockhaus Enzyklopädie und Encyclopædia Britannica. "Wikipedia füllt jede Bildungslücke. Wenn es nicht in der Wikipedia steht, braucht man es nicht zu wissen." Diese Menschen erwarten, daß dMn Nutzloses oder Unwichtiges beizeiten und zu Recht vergessen wird. Bei einer Suche nach Wissen will man nicht mit Belanglosigkeiten überflutet werden. Wikipedia ist ein Schatz der Menscheit, der bewahrt, was bewahrt werden soll und verwirft, was die Welt nicht braucht.

Frage: Wie gestaltet man Wikipedia so, daß jeder zufrieden ist?
Lösung: Jeder gestaltet seine eigene Wikipedia.
Hä?
Ganz einfach. Die Benutzeroberfläche erhält einen Button, der zu einer persönlichen Bewertungs- und Kategorisierungs-Seite führt. Und dann kann ich gestalterisch tätig werden.
Einige Beispiele von vielen möglichen:

1) Ich lese einen Artikel. Ich gebe meine persönliche Einschätzung der Relevanz ab und klicke zwischen 7 (sollte niemand lesen) bis 1 (unverzichtbar). Ich bewerte die Qualität von 7 (Tastaturtest) bis 1 (Exzellent).

2) Ich setze eine persönliche Relevanzschwelle. Womöglich möchte ich wirklich alles (7) lesen, vielleicht beschränke ich mich aber auch knallhart auf das Beste vom Besten (1 = exzellent).

3) Wenn ich auf einen Artikel stoße, der mir nicht zusagt, den ich nicht lesen wollte und den ich auch ganz sicher nie wieder lesen werde, dann kille ich ihn. Die Wiki-Suche wird mir diesen Artikel nie wieder als Treffer präsentieren. Für mich ist er weg. Etwaige Wikilinks sind für mich schwarz (oder rot, wenn ich das so eingestellt habe). Ich bin zufrieden, und niemand anders wird gestört.

4) Ich finde, der Artikel "Deine Mudda" ist ein Verbrechen am Wissen der Menschheit und sollte allen anderen Menschen vorenthalten werden. Als nicht angemeldeter Benutzer klicke ich ihn in einen meiner "Papierkörbe und hoffe, daß irgendwann so viele es mir nachgemacht haben, daß der Müll verschwunden ist oder verbessert wurde.
Als angemeldeter Benutzer kann ich das natürlich auch. habe aber außerdem die Möglichkeit, den Artikel "Öm böm eintracht power" als Müll (Tastaturtest), ungenügend (so schlecht, daß ein Neuanfang besser wäre), mangelhaft (sollte in diesem Zustand niemand lesen, aber verbesserungsfähig) zu klassifizieren. Bei mangelhaft taucht er in der Qualitätssicherungs-Kategorie QS5 auf.

5) Ab einer gewissen Schwelle (>300 Zugriffe und >50% Kills/Papierkörbe oder >1000 Kills/Papierkörbe) erscheint ein Artikel (?) in der Kategorie:Löschkandidat. Ein Admin entscheidet mit einem begründeten Klick:
- Vielleicht wird die Seite gleich gelöscht (offensichtlicher Tastaturtest).
- Vielleicht wird die Seite in die Kategorie:Löschdiskussion sortiert (rettbar / positive und negative Bewertungen). Die Diskussion findet auf der Diskussionsseite des Artikels statt. - Vielleicht wird der Killzähler gesenkt. Könnte ja sein, daß der Katholikentag geschlossen gegen BDSM votiert hat. Das würde auffallen.

6) Ich finde, der Artikel "7000 Eichen" ist zwar gut, aber er sollte weiter verbessert werden, denn das Thema ist mir wichtig. Ich klicke ihn in die Kategorie QS2.

7) Der Artikel "Hitler – Eine Karriere" scheint mir unterbewertet zu sein. Ich klicke ihn von Q3 (ohne Bapperl) in die Kategorie Q2 (lesenswert) oder Q1 (exzellent).

8) Ich suche nach einem Fußballverein namens "Eintracht (Irgendwas)". Den zweiten Teil des Namens weiß ich nicht mehr. Müll will ich garnicht erst lesen, deshalb behalte ich meine Standardeinstellung Q>Q5 (Qualität mindestens ausreichend) und R>R3 (Relevanz mindestens 2. Bundesliga). Ich gebe die Suchworte "Eintracht" und "Fußball" ein, in der Kategorien-Suchmaske gebe ich "Fußballverein" und "Deutschland" ein. Voilà! (in echt natürlich noch besser).

9) Ich bin genervt, daß ich bei meinen letzten fünf Suchanfragen dauernd Treffer aus der Kategorie:Pokémon oder Kategorie:Die Simpsons hatte. Ich setze den Wert 'Persönliche Relevanz' in den Ober-Kategorien "Fernsehen" und "Computer" um 1 herunter.

10) Ich bin generell genervt, weil die Wiki-Suche zuviel minderwertige Treffer liefert. Ich setze meine persönliche Relevanzschwelle generell um 1 hoch, die Qualitätsschwelle ebenso.

12) Ich bin kann nicht glauben, daß Wikipedia keinen Artikel zum Thema "Samba Pa Ti" hat. Ich setze die Relevanz- und Qualitätsschwelle ganz nach unten. Nichts. Dann muß ich ihn wohl selber schreiben.

13) Ich habe den Artikel "Samba Pa Ti" geschrieben oder bearbeitet. Wenn meine Version erhalten bleibt, ist alles gut für mich. Wenn nicht, behalte nur ich die Version und kann immer zwischen meiner und der aktuellen Version hin- und herklicken. Vielleicht übernehme ich irgendwann oder per Default die aktuelle Version als meine eigene.

14) Benutzer:Weissbier ist mein Idol. Was er killt, wird automatisch auch bei mir gekillt. Bei der Zählung zählt es zwar nicht mit, aber wenigstens werde ich nicht belästigt.

15) Benutzer:Weissbier ist nicht mehr mein Idol. Er hat "Samba Pa Ti" gekillt. Ich entferne ihn aus meiner Liste und übernehme stattdessen die Killfiles von Henriette und Hybscher 19:42, 14. Nov. 2009 (CET)

Klingt nach mächtig viel Aufwand. Vor allem aber: Anstelle einer langatmigen, aufreibenden Löschdiskussion rufe ich also x-mal als (dynamische) IP einen Artikel auf und kille ihn. Einfach so, ohne jedes sachliche Argument. Manche Internetnutzer teilen sich eine IP und dürfen gar nicht mehr für einen Artikel "abstimmen", weil ihre Adresse irgendwo für alle Zeiten hinterlegt wurde (mal von Datenschutzfragen abgesehen). --Martina Nolte _Disk. 19:59, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube, du hast da was Technisches nicht verstanden. Hybscher 20:04, 14. Nov. 2009 (CET)

Das kann sein. Was denn? Und wie ist die Lösung?--Martina Nolte _Disk. 20:13, 14. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich als IP einen Artikel kille, dann wird das offline bei mir zuhause in der Datei WIKIPEDIA.DAT gespeichert. Niemand anders wird beeinträchtigt.
Wenn ich ein Troll bin, die Geduld und den Nerv habe, 300x "Samba Pa Ti" zu killen, die IP zu wechseln, den Captcha-Code einzugeben und von vorn, dann habe ich auch so viel Anerkennung verdient, daß die Software die Kirchentag-Lampe anmacht ("99% der Bewertungen aus einer einzigen Range") und ein Admin den Killzähler zurücksetzt.
Daß von einer IP nur eine Stimme gezählt wird, versteht sich von selbst. Wenn jemand anders zufällig mal dieselbe IP hat, hat er halt Pech gehabt. Kommt selten genug vor. Soll er sich anmelden.
Datenschutzproblem? Welches Datenschutzproblem? Hybscher 20:21, 14. Nov. 2009 (CET)

Okay, mit einer lokalen Ablage der persönlichen Einstellungen hätte sich die Datenschutzfrage erledigt. Daran schließen sich andere Fragen an: Das hieße also, ich hätte "meine" Wikipedia nur auf dem einen Rechner? Jeder andere Mitbenutzer dieses Rechners fände dieselbe Wikipedia vor? Woher weiß die Wikipedia, wie oft ein Artikel "gekillt" wurde (um ihn als LK zu kategorisieren)? Woher kennt mein Rechner das killfile von Weissbier oder dir? --Martina Nolte _Disk. 20:27, 14. Nov. 2009 (CET)

Ach, und doch noch eine andere Frage zum Datenschutz: kann ich auch verhindern, dass jemand mein killfile einliest? --Martina Nolte _Disk. 20:30, 14. Nov. 2009 (CET)

Ts, mit den technischen Aspekten tu ich mich wirklich sehr schwer. :-) Eine Wikipedia.dat liegt ausschließlich lokal, verstanden. Aber die Wikipedia soll trotzdem merken, wenn sich ein ungewöhnliches Verhalten aus bestimmten IP-Ranges zeigt (ein nicht ganz unwesentliches Thema zumindest bei Sperren, weshalb diese für IPs/erst recht für Ranges mW immer nur für sehr begrenzte Zeit erfolgen). Datenschutzfragen stellen sich meiner bescheidenen Meinung nach dann, wenn mein Wikipedia-Surfverhalten (welche Artikel habe ich markiert, also überhaupt besucht) gespeichert würde. --Martina Nolte _Disk. 20:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich habe meine Wikipedia auf meinem Rechner, also vor allem Einstellungsparameter und eigene Artikelversionen. Das benötigt kaum Platz. Da sich auf einem Rechner verschiedene Benutzer anmelden können, kann natürlich jeder seine eigene Version haben.
Wikipedia speichert notwendigerweise die IP eines Bewerters. Das kann öffentlich - wie bei Bearbeitungen - sein, muß aber nicht. Da die Bewertungen online gespeichert werden, kann die Software sie natürlich jederzeit zählen.
Die von mir gewählten Killfiles rufe ich ab, sobald ich online gehe, je nach Einstellung automatisch oder per Anfrage. Das geht bei den meisten wahrscheinlich schneller als das Laden des Wikipedia-Logos. Wenn Weissbier sein Killfile nicht online zur Verfügung stellt, habe ich Pech gehabt. Ich bin aber diesbezüglich zuversichtlich.
Zum Datenschutz: Das Surf-Verhalten wird auch jetzt schon gespeichert. Wenn ich nicht bewerte, wird nichts gespeichert. Wenn ich bewerte, will ich die Speicherung und muß genau wie bei Bearbeitungen damit leben, daß mein Wille registriert wird. Das Gegenteil wäre widersinnig. Diesbezüglich würde sich nichts ändern. Hybscher 20:51, 14. Nov. 2009 (CET)

Versteh mich bitte nicht falsch. Die Idee an sich gefällt mir gut, weil so alle Interessen bedient werden sollen. Theoretisch. Dennoch müsste sich ein neuer Leser oder auch ein Stammleser an einem neuen Rechner (zuhause, bei der Arbeit, im Urlaub) erstmal "seine" Wikipedia basteln, inkl. der Einrichtung von Benutzerkonten am heimischen PC, damit nicht die ganze Familie dieselbe Wikipedia lesen muss. Das alles scheint mir doch recht aufwändig, um eine Minderheitenmeinung (unterhalb unserer Zweidrittelregel) zu befriedigen. (was die Leute "da draußen" mehrheitlich lesen wollen, wissen wir leider nicht.) --Martina Nolte _Disk. 21:00, 14. Nov. 2009 (CET)

Was die Leute da draußen lesen wollen, wissen wir zu einem guten Teil sehr wohl, nämlich durch die Zugriffszahlen. Wenn Bewertungen, Relevanz und Qualitätshürden und dergleichen gespeichert werden, bekommt man zudem binnen kurzer Zeit einen Mittelwert, den jeder als Default-Einstellung haben und mit wenigen Klicks ändern kann. Wenn sich der Publikumsgeschmack ändert, kann man den Defaultwert anpassen. Und wenn wir vorhätten, eine Minderheiten-Meinung zu befriedigen, dann sollten wir Weissbier zum Admin wählen. Hybscher 21:10, 14. Nov. 2009 (CET)

Logikcheck. Wir haben Zugriffszahlen auf nicht existierende Artikel? So dass wir wissen, dass unsere Relevanzkriterien zu streng sind und die Wikipedia den tatsächlich bestehenden Wissensdurst aufgrund zu zahlreicher Löschungen nicht befriedigen kann?

Wikipedia:Artikelwünsche (obwohl wir täglich rund 500 Artikel bekommen) kennst du? Und WP:MB (zwecks Mehrheitsbildung) kennst du auch? Und auch das Auffangbecken gelöschter Artikel aus der Wikipedia, um zu sehen, welche Artikel uns hier verloren gegangen sind? Bist du der Meinung, dass diese Artikel die Qualität der Wikipedia für den (gefühlten) Durchschnittsnutzer wesentlich verbessern würden? --Martina Nolte _Disk. 21:53, 14. Nov. 2009 (CET)

Für noch nicht existierende Artikel gibt es mW keine Statistik, obwohl es möglich wäre, aus den Suchanfragen eine zu generieren. Da Google nicht mitgezählt werden kann, ist das aber nur begrenzt aussagekräftig. Hier können wir uns jedoch näherungsweise darauf verlassen, was als Artikel angelegt wird. Für "Deine Mudda" scheint es Bedarf zu geben, auch wenn der Inhalt wahrscheinlich nicht für den Brockhaus tauglich wäre. Der Artikel wäre in vielen Killfiles, hätte aber womöglich viele Zugriffe. Wenn er nur sehr wenig Zugriffe hat, kann er auch nur sehr wenig Leute stören (und die haben ihn ja bereits gekillt).
Die Seite Wikipedia:Artikelwünsche ist ja ganz nett, aber das ist was für Wikifanten, nicht für Stino-Leser.
Ich habe keine Lust, den gesamten Inhalt von wiki-waste.de zu durchstöbern und zu bewerten. Ich habe schon mal die erste Version von en:Humanoid (album) erwähnt. Die hätte nach der bisherigen Praxis keine Chance, bei meinem Vorschlag aber sehr wohl: Weissbier und die sonstige komplette Eingangskontrolle killen den Artikel. Aber da das Album gerade neu rauskommt und in den Charts nach oben steigt, wird der "Schrott" von vielen Fans gefunden. Es dauert nur 5 Tage und der Artikel sieht schon viel besser aus. So sollte es laufen. Ja, ich bin der Meinung, auch angebliche Schrott-Artikel verbessern die Wikipedia. Man muß ihnen nur eine gute Chance geben. Und wenn der Artikel sich in einem Jahr trotz vieler Zugriffe kein bißchen verbessert hat, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder die Leser finden den Artikel garnicht so schrottig, oder sie haben ihn gekillt und er verschwindet früher oder später. Hybscher 22:28, 14. Nov. 2009 (CET)

Okay, also nochmal zurück in der Argumentation. Das alles scheint mir doch recht aufwändig, um eine Minderheitenmeinung (unterhalb unserer Zweidrittelregel) zu befriedigen. (was die Leute "da draußen" mehrheitlich lesen wollen, wissen wir leider nicht.) hatte ich geschrieben. Das hast du zurückgewiesen mit dem Argument Was die Leute da draußen lesen wollen, wissen wir zu einem guten Teil sehr wohl, nämlich durch die Zugriffszahlen., räumst aber nun doch ein Für noch nicht existierende Artikel gibt es mW keine Statistik. Von den Lesern wissen wir also wenig bis nichts. Über (überwältigende) Mehrheiten innerhalb des Projekts aber sehr wohl. Starte ein neues Meinungsbild, wenn du überzeugt bist, dass diese Mehrheitsverhältnisse sich geändert haben.

Das Löschlog des "Artikels" Deine Mudda ist ein gutes Beispiel oder sowas oder dies. Wie viele Artikel dieser Güte zu lesen - aufgerufen z.B. über den Navigationspunkt "zufälliger Artikel" - und sie zu killen (du musst natürlich den Kill-Button prominent anbringen) würdest du den "Leuten da draußen" und den Wikipedianern selbst zumuten wollen?

Reine Datensammlung hat in der Wikipedia derzeit keine Chance. Das liegt daran, dass wir nicht nur Relevanzkriterien haben, sondern auch weitere Mindestansprüche an einen enzyklopädischen Artikel.

Gelöschtes Werbegeschwurbel kann aber durchaus einen Monat später einen erneuten Löschantrag wegen nicht dargestellter (!) Relevanz durchaus überdauern. Ich schließe daraus: Wirklich fehlende Artikel schaffen spätestens als Wiedergänger den Weg in die Wikipedia.

Lokale Killfiles (mit Bedarf an Benutzerkonten für gemeinsam genutzte PCs), gespeicherte Rankings (inkl. Überwachung gegen Missbrauch) ohne überhaupt eine Grundlage zu haben, was "die Leute da draußen" mehrheitlich wollen, sind eine Menge Aufwand, um die eindeutigen Fälle dann sowieso doch irgendwann zu löschen. --Martina Nolte _Disk. 00:13, 15. Nov. 2009 (

Das von dir verlinkte MB wurde abgelehnt. Das ist nicht gleichbedeutend mit einer Ablehnung liberaler Löschpraxis. --78.54.79.232 20:06, 15. Nov. 2009 (CET)

Das ist etwas arg viel Aufwand… wozu? Das System würde doch letzlich nur Artikel vor Leuten verstecken, die allenfalls aus Versehen auf diese Artikel stoßen könnten. Gibt es Leute mit Pokémon-Artikel-Phobie, die das nötig macht? Wenn es nur darum geht, dass sich Pokémons nicht vor namensgleichen Nobelpreisträgern in der Suche einnnisten, würde es doch reichen, die Suche zu modifizieren: Sie könnte gut verlinkte, häufig nachgefragte … oder im Quelltext als wichtig markierte Artikel einfach höher prioritisieren. — 3247 ✐ 01:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Mehrheiten innerhalb des Projektes sind nur sehr bedingt aussagekräftig, denn wenn jemandem sein dritter Artikel gelöscht wird, dann ist er idR weg und kommt auch nicht mehr wieder, auch nicht für eine Abstimmung. Und oft genug werden Mehrheiten einfach ignoriert, wenn es den Platzhirschen anders in den Kram paßt.
704 = Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis 100 = Wikipedia:Unterschriftenliste gegen eine liberale Löschpraxis
Das interessiert Weissbier/P.Birken einen Dreck, wenn es gegen "Belanglosigkeiten"/Episodenlisten geht.
Zu dir. "Deine Mudda" wäre für so gut wie niemanden ein Problem, und das umso weniger, je kürzer und schlechter die Seite ist. Durch "zufälliger Artikel" wird die Seite nur gefunden, wenn meine Qualitätsschwelle bei 7 (ich lese auch Tastaturtests) ist. Ähnliches gilt für die Suche. Angesichts des Lemmas ist es wenig wahrscheinlich, daß der Artikel jemals hohe Relevanz oder Qualität erreicht. Deshalb wird er auch nur den Ich-lese-alles-Lesern zugemutet. Und wenn er selbst denen zu unterirdisch ist, überschreitet er irgendwann die Papierkorb-Schwelle und wird vielleicht gelöscht - obwohl das eigentlich schon überflüssig ist. Kaum jemand wird erfahren, daß es ihn je gegeben hat, schon garnicht ein Nur-Exzellentes-Leser. Niemand muß Kräfte und Speicherplatz in einer Löschdiskussion vergeuden.
"Reine Datensammlung hat in der Wikipedia derzeit keine Chance." - Ach. Und was ist mit 1998 WT₂₄?
"Weitere Mindestansprüche?" What’s Love Got To Do With It ist angeblich "Schrott", "Gefasel", "schnelllöschfähig". Stein im Weltraum bleibt, Superhit muß weg. Ich sehe da ein krasses Mißverhältnis in der Bewertung durch selbsternannte Experten.
Den Satz "Wirklich fehlende Artikel schaffen spätestens als Wiedergänger den Weg in die Wikipedia." kann ich nur noch zynisch nennen. Das ist zwar eine beliebte Phrase, im Endergebnis aber falsch. Auf mich wirkt es wie Lesenlernen durch Prügel.
"Aufwand" - Lokale Killfiles sind überhaupt kein Aufwand. Sowas programmiert ein Informatiker im ersten Lehrjahr. Ein Browser-Plugin oder eine Wikipedia-Benutzeroberfläche installiert man mit zwei Klicks. Wer das nicht will, kann sich anmelden und alles auf den Wikipedia-Servern speichern. Das verbraucht weniger Speicherplatz als eine der vielen 'unendlich öden Diskussionen'. Überwachung gegen Mißbrauch (Katholikentag) erfordert ein paar einfache Statistik-Algorithmen, die im Grundkurs zu lernen sind. Was die Leser wollen, sagen sie selbst durch ihre Bewertungen - und die Schreiber sagen es durch ihre neu angelegten Artikel. Da muß nicht speziell gefragt werden.
Last but not least: Was "eindeutige Fälle" sind, ist höchst relativ. Ein Tastaturtest dürfte den allermeisten eindeutig vorkommen. Deine Mudda findet womöglich im Laufe mehrerer Monate eine Anzahl Siebtklässler, die Spaß daran haben, ihr "Wissen" zu teilen. Wen stört das? Weissbier und seine Fans lesen nichts davon, höchstens bei der inzwischen eigentlich überflüssigen Eingangskontrolle, ich wahrscheinlich höchstens einmal. Duldung verbraucht weniger Speicherplatz und Arbeitskraft als x-mal Löschen, irgendwann das Lemma sperren, dann dasselbe mit "Daine Mudda" und "Deine Mudda!" durchziehen.
Hybscher 01:25, 15. Nov. 2009 (CET)

Anmerkung:Benutzer:Hybscher zitiert und verlinkt Aussagen meiner Anfrage an die Redaktion Musik als Negativ-Beispiel für den (A) rauhen Ton und (B) zu hohe Ansprüche an Neuanlage von Artikeln. Dazu möchte ich mich hier gerne äußern: Im Punkt A hat Hybscher Recht, das hätte ich nicht so scharf formulieren brauchen und sollen. Um Punkt B richtig einordnen zu können, muss man wissen, dass es sich bei dem genannten Artikel um das Werk eines unangemeldeten Benutzers handelt, der seit geraumer Zeit Song-Artikel einstellt und dafür offenbar eine vor Fehler nur so strotzende Vorlage verwendet. Irgendwann wird jemand (egal ob ich jetzt oder meine Enkel in 40 Jahren) diese Artikel überarbeiten und referenzieren müssen und das macht mehr Arbeit, als es die Artikel in ihrer Erstform Wert sind, denn sie sind sprachlich sehr schlecht und inhaltlich auch grenzwertig. Die IP hat bisher auf Ansprachen und Bitten um einige Funken mehr Mühe nicht reagiert. Wem das - wie Hybscher - wurscht ist, dass wir so schlechte Artikel haben, der darf sie gerne - wie Hybscher - ignorieren. Man darf sie natürlich auch gerne einzeln verbessern. Allerdings halte ich eine Anfrage im thematisch zugehörigen Portal, wie man am besten mit solchen am Fließband per C&P produzierten Mangelartikeln umgehen soll, um ein qualitätssicherndes und ökonomisches Arbeiten zu ermöglichen, allemal für legitim. Dass es in der Wikipedia eine ernstzunehmende Fraktion an Autoren gibt, die in der Hoffnung auf das Wiki-Prinzip JEDEN Artikel in JEDEM Zustand sich selbst überlassen wollen, habe ich und vemutlich inzwischen jeder bemerkt. Ich lass es mir aber nicht nehmen, mit anderen Autoren, denen die Durchschnittsqualität von Artikeln des Musik-Bereiches am Herzen liegt, über ein konretes Vorgehen zum Erreichen dieses Ziels zu beraten. Das Einbringen des Inklusionismus-Laissez-faire-Schwarmintelligenz-Wiki-Prinzip-Standpunktes ist natürlich erlaubt, brät m.E. leider im eigenen Theorie-Sud und vergisst oft, dass auch auf anderen Seite Autoren sind, die eine Vorstellung von dem haben, was wir hier machen. Enzyklopädie schreiben nämlich. Mit den besten Grüßen --Krächz 17:17, 18. Nov. 2009 (CET)

Die Antwort auf die Frage, was mit 1998 WT₂₄ sei, gibt Dir der Artikel mit dem Satz "Er gehört zu den am besten untersuchten Asteroiden, die die Erde durch einen Einschlag bedrohen könnten.". Ein reiner Datenbankeintrag sieht anders aus.---<(kmk)>- 02:13, 17. Nov. 2009 (CET)

Dieses System bringt den meisten gemeinen Nutzern, die zB über Google hierher kommen gar nichts. Diese sollen erst gar nicht auf einem von einer Horde Siebtklässer fabrizierten Eintrag landen, der mit Wissen wenig und mit Enzyklopädie gar nichts zu tun hat. Das schadet dem Ansehen der Wikipedia und bringt auch die guten Artikel in Verruf. Oder sind die DEFAULT-Einstellungen so, dass diese User eh nur die guten Artikel zu Gesicht bekommen? --NCC1291 12:51, 15. Nov. 2009 (CET)

Google sollte überhaupt nicht benutzt werden, weil die neue spezialisierte Wiki-Suche viel besser wäre, aber man könnte Google per NOINDEX durchaus mitteilen, daß Artikel unterhalb einer bestimmten Schwelle nicht zu berücksichtigen sind. Hybscher 13:30, 15. Nov. 2009 (CET)

Mir gefaellt der Vorschlag sehr. Da koennte ich endlich nach Mindestqualitaet statt nach fremdbestimmtem Relevanzbegriff auswaehlen, was mich interessiert - und das auch noch ohne Schrott (definiert als Qualitaetsstufe 7 oder 6, wenn ich das vorgeschlagene System richtig verstehe). Rechtsverletzungen muessen und Tastaturtest sollten natuerlich weiterhin geloescht werden. Damit auch uniformierte Leser erkennen, das eine Maschinenuebersetzung oder "Die Klein-Haenschen-schule ist 'ne doofe Penne in Kleinkleckersdorf" abwaehlbar ist, sollten zwei Balken, aehnlich dem im Energiepass, mit Stufen fuer Relvanz und Qualitaet, aehnlich den Energieeffizienzklassen fuer Kuehlschraenke, oben am Artikel sein. Dann sieht man sofort, dass die Klein-Haenschen-Schule grottenschlecht (Stufe 7) und grenzrelevant (Stufe 5) ist. Dann kann jeder entscheiden, ob er soetwas nocheinmal haben moechte oder lieber nur alles besser Stufe 4. --Cup of Coffee 13:00, 16. Nov. 2009 (CET)

Bin als normaler Benutzer sehr angetan von der "Web 2.0" Bewertungsidee, allerdings fände ich ja auch ein Kriterium "Von Themenfremden lesbar", da gerade die 2/3 Meinung vieler Experten sorgt oft zu Artikeln wie den (reiner Zufall nicht persönlich) http://de.wiki.x.io/wiki/Majorantenkriterium die für "Nichtexperten" zwar als sehr gut geschrieben aber halt unleserlich erkannt werden. Ansonsten Jedem seine Wikiansicht ist sehr nett, weil als Elektroing interessieren einen keine Kaninchenzucht, als Kaninchenzüchter keine Hundezucht ... just my 2 Cents --217.235.73.245 15:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Finde ich eine exzellente Idee, die es allen recht machen würde. Grade die Bewertungsfunktion für Artikel (und auch Disk-Beiträge) fehlt meines Erachtens. Damit wäre auch eine Selbstregulierung erreicht. Ich würde es auch toll finden, wenn es zusätzlich zu den Disk-Seiten (wo über die Verbesserung des Artikels diskutiert wird) eine zweite Seite gäbe, auf der Nutzer Fragen zum Artikelthema stellen können. Oder alternativ eine zentrale Anlaufstelle in einem Schwesterprojekt ("WikiFragen" oder so). Die Software dafür wäre meiner Einschätzung nach kein Problem. Die Technologien sind allesamt bereits erfolgreich im Einsatz (siehe z.B. Amazon oder Google) und keine "rocket science". Würde mich sehr freuen, wenn das umgesetzt wird. Allgemein wäre eine bessere Software wirklich wünschenswert. --Franz Berwein 00:53, 17. Nov. 2009 (CET)

Hybschers Vision ist gut ausgearbeitet, benötigt aber zu einem breiten Verständnis mehr Aufmerksamkeit, als es der durchschnittliche Leser hier aufzubringen imstande oder bereit ist. Deshalb sollte man ein paar Grundlagen unseres Denkens einmal vor Augen führen:

1. Nicht der gemeine Wikipedialeser entscheidet, in welchem Umfang er Wikipedia erfährt, der gemeine, und dann in Ausführung der spezielle Wikipedianer entschiedet es.
2. Die Wikipedianer gehen von folgender Annahme aus: Eine Enzyklopädie ist nur deshalb eine Enzyklopädie, weil wir annehmen, dass andere, und zwar die uns völlig unbekannten Leser der Wikipedia, eine klar definierte Vorstellung davon haben, was eine Enzyklopädie zu sein und was darin zu stehen hat, um als ernstzunehmende Enzyklopädie zu gelten. Wir agieren in der völlig unbegründeten Angst, den Rang einer Enzyklopädie zu verlieren, wenn wir den Wunsch der Leser nicht erfüllen, den wir jedoch überhaupt nicht kennen. Der gemeine Wikipedianer glaubt, genau diese, ihm im Grunde völlig unbekannte Erwartung des Lesers, erfüllen zu müssen. Er nennt das dann in der Umsetzung Relevanzkriterium.
3. Wir gehen von scheinbar allgemeingültigen Regeln aus und glauben, sie hätten etwas mit Bedeutung und Wichtigkeit zu tun. Das ist völlig falsch, weil subjektiv. Für uns gelten noch immer dieselben Regeln, welche auch schon vor 200 Jahren gegolten haben. Diese Regeln wurden dadurch bestimmt, wo die Machbarkeitsgrenzen für ein enzyklopädisches Werk in seiner druck- und vertriebstechnischen Umsetzung liegen. Was zu guter Letzt nur auf die Frage der Finanzierung hinausläuft.
4. Wir würden diese Relevanzkriterien in dieser Form nicht haben, hätten wir als Gegenspieler einen 3000-bändigen Brockhaus aus dem 20. Jhdt. mit 12 Mio. Stichwörtern. Wir hätten höchstens Qualitätskriterien. Und wären damit auf derselben Schiene wie die Brockhaushersteller dieses 3000-bändigen Werkes auch.
5. Eine 27-bändige Enzyklopädie zu je 900 Seiten führt zwingend zur Anwendung von Relevanzkriterien. Einerseits in der Frage der Aufnahme eines "relevanten" Lemma, andererseits im Umfang des jeweiligen Lemma. So sind dem Stichwort "Afrika" in Meyers Enzyklopädischem Lexikon von 1971 94 Seiten gewidmet, Alexander II hat gerade einmal 60 Buchstaben inklusive Überschrift. Es ist unbestritten, zumindest der Alexander-Artikel ist in WP besser, mit großer Wahrscheinlichkeit auch der Afrika-Artikel. Wenn man aber dann betrachtet, dass die Ehefrau von Alexander im Meyer keine Erwähnung findet, bei uns aber zumindest in Vorbereitung steht (wenn auch nicht ausgeführt), so wird sich dann auch in der möglichen Ausführung wahrscheinlich die Frage der Relevanz im bei uns üblichen Sinne stellen:Nur relevant weil Ehefrau, keine enzyklopädische Bedeutung". Es wird sich eine Qualitätsdiskussion stellen mit dem Hinweis:"Kann bei Alexander II eingearbeitet werden. Und dieser Hinweis wird abhängig davon sein, ob eine bestimmte Menge an Buchstaben unterschritten wird und nicht ausreichend mit Quellen belegt wird. Aber eine Erwähnung im Artikel ihres Ehemannes mit einem vagen Hinweis wäre ausreichend.
6. Es war einmal das Ziel - und dieses haben wir schon vor zwei Jahren überschritten - in Konkurrenz zu Brockhaus und Enzyklopädia Britannica zu bestehen. Zuerst quantitativ, danach qualitativ. Ersteres ist erreicht, letzteres ist noch von der Gunst der akademischen Welt abhängig, dies auch offen anzuerkennen. Allerdings nur in der Konkurrenz zu den genannten Werken. Da aber weder Meyer, Brockhaus oder EB in Fachkreisen Referenz ist, ist unser nächstes Ziel, die vorhandenen Spezialenzyklopädien zu überholen und deren Inhalte in WP zu integrieren. Aus diesen wird ja auch - die Literaturstipendien machen es möglich - systematisch von uns brav abgeschrieben, umformuliert und neustrukturiert. Mit der in WP möglichen Verknüpfung der Inhalte verschiedener Hauptwerke entstehen auf diese Art Artikel, die für den außenstehenden, nicht selbst schreibenden Leser, eine deutliche inhaltliche Verbesserung darstellen.
7. Aber, wir halten uns immer noch an das Machbarkeitsdiktat der Druckversionen. Zedler und Diderot haben auch nur das ihnen zugängliche Wissen verarbeitet. Nur haben beide sich dem bis zu diesem Zeitpunkt druck- und vertriebstechnisch Möglichen nicht gebeugt und haben munter drauflosgeschrieben und plagiiert. Aber deren Grenzen waren auch durch das ihnen selbst verfügbare Wissen vorgegeben, hätte es mehr Wissen gegeben zum Abschreiben, dann hätten sie halt noch ein paar Bände draufgelegt (soferne sie einen Mäzen gefunden hätten). Hier stellte sich die Frage nach Relevanz schon deutlich weniger. Alles Nachfolgende war der finanziellen Machbarkeit geschuldet. Und damit gibt es auch ab dem späten 19. Jhdt. strikte Relevanzregeln in den Redaktionen bekannter Lexikonverlage. Deren Aufgabe war, zu kürzen, unsere ist, zu erweitern.
8. Mit dem Aussterben der gedruckten Lexika und dem dann folgenden Aussterben der gedruckten Fachbücher - die dann nur über Wikis erarbeitet und dann in geprüften Teilversionen uneditierbar für Außenstehende zur Verfügung stehen werden (kostenlos, denn es wird dann eine Kulturflatrate geben) - wird auch Wikipedia als Universallexikon zur Referenz, zumindest als Weiterleitung zu Fachwikis, wenn es nicht schon selbst in WP direkt integriert ist. Mit dem Aussterben der tagesaktuellen Onlinezeitungen, die durch Twitter und Blogs ersetzt werden - flüchtig in ihrer Existenz, ähnlich flüchtig, wie die gedruckte Zeitung von vorgestern - wird Wikipedia zum Bindeglied zwischen dieser Flüchtigkeit und dem Wissen selbst. Auch das allerletzte, operativ verunstaltete Catwalkgeschöpf, wird seine Entsprechung finden wollen und müssen. Und zwar in Wikipedia. Und sei es auch nur in der Verwendung von Wikipedia als Suchmaschine (was ich schon längst mache!)
9. Das Killfilekonzept von Hybscher kommt dem entgegen, wäre aber völlig unnötig, wenn WP seinen Anspruch an ein offenes Konzept erfüllen würde. Es ist in Wirklichkeit nur eine Krücke, um den oben beschriebenen Ansprüchen, einer in antiquierten Vorstellungen verhafteten Gruppe zu genügen. Und diese Gruppe ist innerhalb der angemeldeten Wikipedianer sehr groß. Die sich aber als elitäre Speerspitze des Wissens verstanden wissen will, die Schund und Unfug vor dem Rest der Welt abzuschirmen hat. Nur wird gerade diese Gruppe, welche so laut nach Relevanz und Qualität schreit, nicht hergehen und hier für sich selbst eine Grenze setzen, indem sie sich selbst von Wissen dadurch ausschließt, indem sie so ein Killfile für sich aktiviert. Nie im Leben. Es hätte keine Vorteile außer die, dass sich dadurch jemand in eine pseudoelitäre Position versetzen könnte. Dieses Killfile hätte wemig Sinn, denn kaum ein Leser stolpert auf der Suche nach bestimmten Themen in Wikipedia über Artikel, die er gar nicht sehen will.
10. Trotz dieser Zweifel an der Notwendigkeit, halte ich es für ein interessante Sache, wahrscheinlich könnte es für WP einen Bekanntheitsschub bedeuten. Diese ganzen Forkdiskussionen wären damit überflüssig. Bis auf Ausnahmen, die ich und wahrscheinlich fast alle hier wirklich nicht hier haben möchten oder die selbst nicht Bestandteil der WP sein wollen.

--Hubertl 12:33, 19. Nov. 2009 (CET)

Vorschläge zur Verbesserung der Bedingungen für Autoren, die sich ehrenamtlich in der Wikipedia engagieren: Auseinandersetzung mit dem Ist-Zustand

Angesichts meiner an der Zweidrittelhürde gescheiterten Wahl zur Admina im Okt./Nov.2009 (siehe Veröffentlichung auf meiner Diskussionsseite), habe ich mir einige Gedanken über die Zukunft unseres Gemeinschaftswerkes gemacht. Meinen subjektiven und etwas zu emotionalen Essay: Zur Zukunft u. Vegangenheit der Arbeit als Autor könnt ihr hier nachlesen und eine Dokumentation meiner gescheiterten Admina-Wahl vom Nov. 2009 hier.

Vorteile der Ackerei in Wikipedia für Autoren

1. Einfache Möglichkeit der Veröffentlichung in einem Medium, das viel genutzt wird
2. Möglichkeit, eigene Forschungsergebnisse zu veröffentlichen, deren einzelne Aspekte bereits mit seriösen, anerkannten Quellen belegt sind
3. Spontane Auszeichnungen von Autoren für Autoren, Weihnachts- und andere Grüße, z.T. lustige und freundliche Kommunikation
4. Internetbekanntschaften und –freundschaften, die das Leben bereichern, Geselligkeit und fruchtbare Diskussionen auf W-Stammtischen
5. Gelungene Teamarbeit bei der Anfertigung von Artikeln
6. Gute Kooperation mit einigen Admins
7. Zusammenarbeit mit klugen IPs
8. Demokratische Elemente der Mitbestimmung, z. B. bei Meinungsbildern
9. Freude über Auszeichnungen im Schreibwettbewerb, in Qualitätsrankings (Artikel=Lesenswert oder sogar Exzellent) u.a. Daher sprechen einige User von einer „Wikipedia-Sucht“.
10. Arbeit an bereits ausgezeichneten Artikeln mit Unterstützung des Hauptautors, der sich freut, dass sein Werk verbessert wird. Das erfreut das Autorenherz.
11. Große Freiheit hinsichtlich der Themen und Schwerpunkte und von Art und Umfang der Beiträge. Das bildet einen erheblichen Kontrast zum fremdbestimmten hierarchisch organisierten Arbeitsleben, welches vielmals Schleimerei und Opportunismus fördert und absolute Loyalität sowie Unterordnung gegenüber Vorgesetzten fordert
12. Die Autoren sind gleichzeitig Leser und gewinnen an Allgemein- und Spezialbildung - Wikipedia als Fortbildungsinstrument
13. Die von der Community verabredeten Richtlinien finde ich gut, wenn sie nicht zu bürokratisch und verbissen durchgesetzt werden.

Nachteile der unentgeltlichen und zeitraubenden Beteiligung an Wikipedia

1. Wahlen sind bürokratisch organisiert und für den betroffenen Kandidaten oft eine unangenehme Prozedur („Schlammschlacht“).
2. Es existieren ungeschriebene Konventionen eines Teils der Administratoren-Gemeinschaft, beispielsweise die Ablehnung eines Wahlkampfes von Kandidaten, zu wenig Transparenz gegenüber den Autoren - das erinnert an eine verschworene Gemeinde, die sich nach außen abgrenzt
3. Teilweise zu harscher und abschreckender Umgang mit neuen und „alten“ Wikipedianern
4. Einige Autoren sitzen auf ihrem Eigentum (ein von ihnen hauptsächlich verfasster Artikel) und bewachen es, wie die Henne ihr Ei. Leute, die etwas ändern, verbessern oder kürzen wollen - sei es auch nur stilistisch -, stören da nur und werden möglichst grob verjagt
5. Unnötige nicht konstruktive Konflikte mit anderen Autoren. Grund: Zu viele Leute, die auf irgendeine „Fahne schwören“ (Religion, Politik als Beispiele oder einfach Rechthaberei um jeden Preis) und die versuchen, ihre Position durchzudrücken, ohne belegte Gegenpostionen im Artikel zuzulassen. Gegen solche Fanatiker wäre konsequenter vorzugehen, da sie die Arbeit seriöser Autoren erheblich beeinträchtigen.
6. Zu hohe Anforderungen an das technische Können der Autoren
7. Einschränkungen der Freiheit von Meinungsäußerungen auf Metadiskussions- und, Artikeldiskussionsseiten
8. Zu oft wird die These vertreten und in Artikeln praktisch durchgesetzt (auch mit sogenantem Editwar), pluralistisch orientierte mit Quellen belegte konträre Ansätze hätten in einem Universallexikon nichts zu suchen
9. Zu wenig Transparenz zwischen Admins und Autoren, zu viel Strategie und Taktik, zu wenig Offenheit und Ehrlichkeit
10. Unsachliche, beleidigende Beiträge, insbesondere in Editkommentaren und auf Diskussionsseiten
11. Endlose Schleifendiskussionen, die zu nichts führen und die die wenigsten User nachvollziehen können
12. Unhöflicher Diskussionsstil ("Wikipedia ist kein Mädchenpensionat!")
13. Einige Autoren betreiben Werbung oder Propaganda in eigener Sache, halten sich nicht an die gebotene Sachlichkeit, wollen vielmehr Essays veröffentlichen und bemühen sich nicht um die verabredete Neutralität.

Vorschläge für die Zukunft

1. Mehr Demokratie und weniger Bürokratie „wagen“
2. Votum für eine regelmäßige Wiederwahl aller Admins alle drei Jahre
3. Ausgrenzung von Fanatikern jeder Art, insbesondere Neo- und Altnazis
4. Mehr Frauen, ältere Leute sowie (hochbegabte) Kinder und Jugendliche könnten für W. gewonnen werden.
5. Plädoyer für die Einführung weiblicher Endungen in Wikipedia. Ein erster Schritt wäre die Anpassung der Benutzernamen: Bernutzerin, statt Benutzer usw. Das ist inzwischen allgemein verbreitet. So altmodisch muss ein neues Medium nicht unbedingt sein, auch wenn dort überwiegend Männer tätig sind
6. Ehrenamtliche Beiträge in Wikipedia kosten viel Lebenszeit, die evtl. besser verbracht werden könnte, daher noch mehr positive Anreize für die Verbesserung des "Betriebsklimas" schaffen
7. Mehr Zurückhaltung bei Löschungen üben, eher selbst Verbesserungen einbringen
8. Admins sollten Benutzer nur für eine kurze Zeit (Vorschlag: höchstens für zwei Wochen) von der Mitarbeit ausschließen können (Benutzersperre), längere Sperren sollten von der Gemeinschaft legitimiert sein
9. Administratoren sollten mit ihren Benutzerseiten und den zugehörigen Diskussionsseiten so umgehen, als hätten sie keine erweiterten Rechte: Damit meine ich, sie sollten nicht eigene Beiträge, die ihren später peinlich erscheienen, aufgrund ihrer Sonderrechte endgültig löschen. Eine diesbezügliche Selbstverpflichtung wäre eine noble Geste
10. Einige Admins missbrauchen ihre Rechte, indem sie z.B. unnötigerweise Autoren sperren, grob und unfreundlich reagieren und sich von Anfragen gestört fühlen. Sie könnten ihr Verhalten freiwillig und mit Bedacht ändern
11. Häufige Vermutungen und Verschwörungstheorien sowie stetiger Sockenpuppenverdacht können das Klima vergiften. An diese Stelle sollten viemehr CU-Anfragen mit konkreten Antworten treten
12. Gleichberechtigung aller deutschsprachigen Autoren, dies ist nicht die deutsche Wikipedia. Bitte die Österreicher, Schweizer und andere deutschsprachigen Menschen in aller Welt nicht vergessen!

So, das wärs von mir, freundl. Grüße sendet --Anima 23:32, 15. Nov. 2009 (CET) (Keine Öko- oder Esotussi und auch kein Seelchen, vielmehr Anhängerin der Prinzipien, die in der Charta der Menschenrechte der Vereinten Nationen 1948 weltweit festgesetzt worden sind),

• Kann ich voll unterschreiben. --Goldzahn 04:03, 16. Nov. 2009 (CET)
• Unterstütze ich auch. Insbesondere: (Nachteil 2.) Es existieren ungeschriebene Konventionen eines Teils der Administratoren-Gemeinschaft, beispielsweise die Ablehnung eines Wahlkampfes von Kandidaten, zu wenig Transparenz gegenüber den Autoren - das erinnert an eine verschworene Gemeinde, die sich nach außen abgrenzt. Vor allem scheint es auch bestimmte den Admins willfährige Zuarbeiter/innen zu geben, die anstelle Wikipediaprinzipien wie WP:BNS oder WP:KPA eine gewisse Freude und Kampflust an der Zuspitzung und Polarisierung verschiedener Themen zeigen. Außerdem scheint ein bestimmtes "Rudelverhalten" der Admins und zu wenig persönlich begründete Positionen der Admins IMHO zu geben. -- Jlorenz1 20:47, 19. Nov. 2009 (CET)

Ist das ein Pamphlet des noch zu gründenden Wikipedia:Betriebsrates? ;)--Johannes ^Diskussion 22:21, 28. Nov. 2009 (CET)

Adoption von Löschkandidaten durch Redaktionen?

Auf der Mailingliste ist jetzt ebenfalls eine Diskussion in Gang gekommen. Die Biologen haben sich dort zu Wort gemeldet, und angemerkt, dass ihre interne Qualitätssicherung ganz gut läuft und dementsprechend Biologieartikel selten auf die Löschkandidaten kommen. Da die allgemeine Qualitätssicherung schlecht funktioniert, da die Teilnehmer daran oft keine Spezialisten für das Thema sind, könnte man vielmehr an eine Adoption von Löschkandidaten denken. Also Redaktionen können Löschkandidaten in ihre interne Qualitätssicherung übernehmen, dann sind sie erstmal von den Löschkandidaten runter. Die Redaktion kann daran arbeiten und hat die Spezialisten. Kommen sie auch nicht weiter, kann sie den Artikel ja später immer noch erneut in die Löschdiskussion geben. Wichtig ist, dass die Redaktionen selbsttätig entscheiden welche Artikel sie übernehmen. Dadurch könnten zum Einen Spezialisten an dem Thema arbeiten, zweitens würde der Neuautor an Fachleute geraten und drittens wäre erstmal für diese Artikel die akute Löschgefahr vorüber. Was haltet ihr davon? -- Dishayloo [+] 11:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Gute Idee. Dann könnte man „Übernehmen durch Fach-QS“ als zusätzlichen LAE-Grund einfügen. Dadurch könnten auch Themen aus der Relevanzgrauzone, für die aber ein gewisses Interesse besteht, trotzdem aufgenommen werden, wenn mangels eindeutiger Relevanz die Qualität stimmt. --Morten Haan 12:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Bitte beachten, dass die Löschkandidatenbearbeitung durch die Fachredaktionen vor einiger Zeit zu einem gewissen Aufstand geführt hat, weil die Anschuldigung aufkam, die Redaktionen würden dann zuviel und heimlich löschen. Anlässlich der damaligen Kritik hat sich z.B. die Physik-Redaktion etwas angenervt von den eigenen Löschkandidaten verabschiedet und steht deshalb auch nicht mehr bei "Löschkandidaten einzelner Portale". Der Effekt ist dadurch, dass der Artikel ggfs an die Physik-QS weitergereicht wird, dort als unrettbar klassifiziert wird, aber dann unbetreut weiter herumgammelt. --Pjacobi 13:48, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Ausführungen von Pjacobi treffen gleichermaßen auch auf andere Fachportale zu. Die Portale sind aber im QS-Bereich oft unterpersonalisiert, zum Teil auch zu demotiviert, um die große Zahl einlaufender, mangelhafter Artikel auf ein annehmbares Niveau zu heben. Insbesonders dann, wenn ihre Löschempfehlungen nach gescheiterter QS in der LD unberücksichtigt bleiben.--Artmax 14:07, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Idee beinhaltet ja, dass die Fach-QS betreit ist den Artikel aufzunehmen. Wenn ein Fachbereich keine ausreichende Mitarbeiterzahl hat, läuft die LD normal weiter. Dadurch kann keine Fach-QS überladen werden. --Morten Haan 14:13, 17. Nov. 2009 (CET)

Ergänzung: Auch die reguläre QS könnte einen in der LD stehenden Artikel übernehmen, wenn sich ausreichend aktive Benutzer mit Fachkenntnis finden, auch wenn diese nicht in einem Fachportal o. ä. organisiert sind. --Morten Haan 14:17, 17. Nov. 2009 (CET)

Bitte mal lesen, für was die reguläre QS gedacht ist: WP:QS. Und dann mal gucken, wie weit die QS mit dem abarbeiten hinten dran ist, dann zur Kenntnis nehmen, dass die QS jeden Tag mit 50 bis 100 Artikel vollgestopft wird, sich aber maximal sieben bis 10 Benutzer mit der QS beschäftigen, die sich dann nach gescheiterter QS oftmals auch noch anpampen lassen müssen, weil sie aus unbrauchbaren Substubs keine lesenswerten Artikel geschrieben haben. Aber das nur nebenbei. --Tröte 14:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Man könnte auch eine „Adoptions-QS“ oder sowas ähnliches einrichten, in die nur Artikel dürfen, wenn vorher ein Portal, ein WikiProjekt, eine Redaktion oder genügend aktive Autoren mit Fachkenntnis zugesagt hat/haben, dass dieser tatsächlich verbessert wird. Zusätzlich könnte es eine Frist geben, nach der Artikel falls nötig (wieder) in die LD kommt. Diese Frist könnte bspw. zwei Monate betragen. --Morten Haan 14:30, 17. Nov. 2009 (CET)

+1 zu Pjacobi nach mehrfach BK): Das Weiterreichen in eine weitere Warteschlange finde ich ebenfalls nicht so toll! Bei mir sind es momentan 3(!) im ANR plus eigene Baustellen im BNR (der nach meinem Geschmack auch schon überquillt). Zusätzlich kommen noch auf meiner Beobachtungsliste ausstehende Sichtungen und verfolgen der aktuellen Löschdiskussionen: Dort tauchen immer wieder Kandidaten auf, die schnell gerettet werden sollten/können/müssen. Grundsätzlich geht es doch um neue Artikel neuer Autoren , die in die Lücke zwischen "noch nicht auf Mindestqualität untersucht" und "jetzt schnell QS, aber zack zack" fallen. Je nach Nervenkostüm ist das die Löschhölle (dauernde Wiederholung der immergleichen Argumente) oder wiki-streß (der Artikel könnte was werden, da muß ich mich unbedingt drum Kümmern).

Deswegen sollte lieber der Vorschlag einer {{Vorlage Pflanzschule}} o.s.ä. als Augen- und Benutzerfreundliche Alternative zu LA verfolgt werden:

1. Neuautoren müssen nicht gleich nach dem ersten Satz oder der ersten Viertelstunde Spießrutenlaufen.
2. Die Vorlage kann den betreffenden Artikel automagisch in eine Wartungskategorie einordnen.
3. Nach einem Zeitraum von X Wochen oder Monaten wird der Artikel dann (von einem Bot?) zu den Löschkandidaten überstellt, um ein hoffnungsloses vor-sich-hin-dümpeln zu verhindern.
4. Die Abgrenzung zu SLA bleibt wie bisher: Ein Einspruch führt zur üblichen LD
5. Aber: anderere Neuanlagen sind erstmal der Pflanzschule zuzuordnen (AGF you know?), umwandlung in LA (mit Begründung!) frühestens nach einer Karenzzeit von Y Stunden.

So werden Neuautoren nicht gleich verschreckt, Altlasten können aber weiterhin auf die gewohnte Art ;-) diskutiert werden. --grixlkraxl 14:47, 17. Nov. 2009 (CET)

das würde mit meinem Vorschlag von oben, der Relevanz-Warteschleife für neue Artikel, zusammenpassen. Wäre aus meiner Sicht auch kompatibel mit dem Verweis auf die Fachportale, weil dann neue Autoren gleich die richtigen Ansprechpartner finden, wenn sie Hilfe brauchen - und ein erfahrener Autor aus dem Fachbereich sieht im allgemeinen auch schneller, wo man ggf. gute Quellen für die Außenwahrnehmung finden kann, ohne daß der Artikel gleich auf Lesenswert-Niveau getrimmt werden muß. Ich bin überzeugt davon, daß auch die vielen fleißigen "In-Form-Bringer" mit ein bißl mehr Ruhe mehr Spaß am formalen und sprachlichen Verbesserungen von neuen Artikeln haben. Alles was „Relevanz unklar“ bzw. „Relevanz nicht dargestellt“ als Lösch- oder Löschantragsbegründung hat, gehört in diese Warteschleife. Nach ein paar Tagen wird sich die Spreu vom Weizen getrennt haben und jeder normale Benutzer kann den Baustein entfernen oder eben einen anderen setzen (LA, QS, was eben dann anfällt). Diese Hektik an der Eingangstür tut uns allen nicht gut und ist völlig unnötig. --elya 15:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Machen wir damit letzten Endes nicht nur eine weitere Baustelle auf? Neben den LK und der QS gibt's dann noch eine Lösch-Vorhölle. Das alleine wird nicht dazu führen, dass mehr Zeit für die Überarbeitung neuer Artikel aufgewendet wird. Die Neuerstellungsrate wird davon weitgehend unberührt bleiben, Artikel werden sich in diesem Eingangs-Limbo stapeln und alleine dadurch schon einen gewissen psychologischen Abarbeitungsdruck erzeugen.

Ich halte es für sinnvoller, die Abläufe möglichst einfach zu halten. Möglicherweise lässt sich durch eine längere Diskussionsphase (mind. 14 statt 7 Tage) bei den Löschkandidaten etwas zeitlicher Druck rausnehmen. Auch deutlichere Hinweise, wo Neuautoren Unterstützung bei der Rettung ihres löschbedrohten Artikels erhalten, könnte hilfreich sein. Tatsächlich glaube ich aber nicht, dass das aktuelle Löschverfahren schlimmer ist als noch vor drei oder vier Jahren. Tatsächlich landen mit rund 50 Artikeln pro Tag weniger als halb soviel wie damals in der Löschhölle. Möglich, dass dafür verstärkt SLA gestellt werden. Meine Beobachtungen bestätigen das aber nicht. --Zinnmann d 16:22, 17. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich anders: Löschhölle ist extrem demotivierend für jegliche Autoren, einen Artikel nachzubessern, besonders wenn der LA bestenfalls 16 Minuten nach Einstellung passiert, erst recht für Neuautoren, die überhaupt nicht wissen, wie ihnen geschieht. Benachrichtigung des angemeldeten Autoren passiert ebenso in den seltensten Fällen. Ich will keine neue Endlos-Diskussionsbaustelle, sondern einen verlangsamten Prozess der Neuaufnahmme von Artikeln, und zwar im Artikelnamensraum, für alles, was heute "fragwürdige Relevanz" oder "fehlender Relevanznachweis" heißt. Was sich nach ein paar Tagen als unbearbeitet bzw. unverbessert zeigt (offenbar also niemand Interesse hat, den Artikel nachzubessern oder Quellen für Außenwahrnehmung zu bringen, auch nicht der Neuautor), kann ein normaler LA gestellt werden, der bei relativ eindeutigen Fällen sowieso keine 7 Tage mehr dauert. Wenn diese Zeit gewährt wird, wird auch dem neuen Autoren die Chance gegeben, sich ins Mentorenprogramm zu begeben und den Artikel bei Interesse womöglich im BNR weiterzubearbeiten. Also ein sanfter Einstieg mit „meinem ersten Artikel“ - diese Chance wird vergeben, wenn der erste Kontakt mit Wikipedia ein Löschantrag ist. Ich wäre da heute auch sofort wieder weg. --elya 16:36, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Motivation kann ich durchaus nachvollziehen. Nur sehe ich momentan noch nicht, wie sich das umsetzen lässt, ohne eine LA-ähnliche Wirkung zu erzielen. Irgendwie wirst Du die Artikel ja markieren müssen. Wie diese Markierung heißt, ist relativ unwichtig. Wesentlich ist, wie damit umgegangen wird. Und da habe ich wenig Hoffnung, dass es menschlicher als in der Löschhölle zugehen wird. Davon abgesehen: Wie willst Du verhindern, dass ein Autor seinen Artikel nach ein paar Tagen auch ohne weitere Bearbeitung als "in Ordnung" markiert und damit die Eingangskontrolle unterwandert? Mir fällt dazu nur eine Extra-Liste ein, die dann aber auch schon wieder ziemlich nach Proto-Löschkandidaten aussieht. Sorry, ich will den Vorschlag nicht kaputtreden, aber die technische Umsetzbarkeit erschließt sich mir noch nicht. --Zinnmann d 17:06, 17. Nov. 2009 (CET)

Oben war die Rede von einer Wartungskategorie, das würde m.E. reichen. Was die Markierung anbelangt, habe ich die eine oder andere Idee für die Gestaltung, das kann aber noch etwas dauern (Entschleunigung, muß alles ein wenig reifen ,-). Das Bausteinentfernen könnte man notfalls auf Sichter beschränken, damit hat man die Sicherheit, daß nichts durchrutscht. Ich habe aber andererseits auch keine Sorge, daß die Wächter der Nacht ausschließenden Relevanzkriterien (;-) schon aufpassen, daß die Löschanträge nicht aussterben. Man erhöht aber die Chance (ich wiederhole mich, sorry) daß auch Benutzer aus den hiesigen Fach- und Interessengebieten, die nicht ständig an der Eingangstür sitzen, von diesen Artikeln etwas mitbekommen und ggf. das eine oder andere Interessante mitbearbeiten und Neuautoren an die Hand nehmen. Letztlich plädiere ich für etwas mehr Geduld + Freundlichkeit, unterstützt von verbindlich verlangsamten Prozessen. --elya 17:34, 17. Nov. 2009 (CET)

Man könnte doch einfach hingehen und in den ersten 30 Tagen(oder immer?) nur einen Relevanzbaustein (mit Benachrichtigung des Autors) statt Löschbaustein zulassen, der aber nur auf Antrag dann durch einen Admin oder durch einen Bot entfernt werden kann. Antrag kann gestellt werden durch ein Fachportal oder einen angemeldeter Users (den kann man besser 'greifen'*g*) wg. (evtl. schon erfolgter) Bearbeitung in QS. Der o.g. Bot dagegen geht nach 30 Tagen hin und wirft den RB raus und stellt einen normalen LA mit RK-Begründung. Dann wäre auf alle Fälle der erste Schock gemindert. (Das wäre sogar ein Verfahren, das man anstelle jeglicher LAs anwenden könnte, um zu vermeiden, dass aus Zeitgründen der interessierten Autoren irgendwelche Löschungen passieren, denn ob ihr's glaubt oder nicht: auch 7 Tage sind oft zu kurz!) Fire Serpent 15:50, 18. Nov. 2009 (CET)

Die Diskussion geht ein wenig an meinem Vorschlag vorbei. :-) Ich meine nicht, dass ein Mathematik-Artikel bei den Löschkandidaten landet und jemand setzt den Baustein QS-Mathematik rein, soll sich die Mathe-Redaktion drum kümmern und der Artikel bei den Löschkandidaten raus ist. Ich meine es eher so: Artikel landet bei den Löschkandidaten, die Mathe-Redaktion meint daraus kann was werden und nimmt sich des Artikels an. Dann kann man den Artikel vorerst von den Löschkandidaten nehmen. Wenn die Mathe-Leute merken, mit dem Artikel kommen sie nicht mehr voran, das wird nichts, dann wandert er zurück in Löschdiskussion. Wenn sie ihn verbessern, dann besteht er weiter. Es geht also nicht darum, dass jemand den Artikel in irgendeine Kategorie stellt, in der Hoffnung jemand anders kümmert sich darum, sondern darum, dass sich jemand für den Artikel interessiert, der auch selber Zeit und Lust hat an dem Artikel zu arbeiten.

Um dies umzusetzen benötigt es einen Mechanismus, wie die Redaktionen von den neuen Artikeln ihres Bereiches erfahren. Elya's Vorschlag ergänzt sich da sehr gut. Wenn der Artikel erstmal in einer Kategorie 'sieht nach Artikel aus ist aber so nicht ausreichend oder relevant'-Kategorie landet (Unsinn, Spam, Beleidigungen, Vandalismus kann weiterhin in die Löschung, und das sind ja wohl die meisten Artikel), dann haben die Redaktionen in der Karenzzeit eine Chance da rein zu schauen. Artikel die länger als x Tage in der Kategorie vergammeln kommen in die Löschdiskussion oder sind möglicherweise bereits von ihrem Autor so weit verbessert worden, dass es nun unnötig ist. So oder so kann dann die Zwischenkategorie raus. -- Dishayloo [+] 20:39, 17. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist eher, dass es zu vielen Bereichen und gerade zu denjenigen, die viel in der LD sind, keine wirklich funktionierende Redaktion gibt. Bei uns in der Chemie ist ein Löschantrag eigentlich kein großes Problem, entweder er wurde vorher schon länger in der Fach-QS diskutiert und danach gestellt (wir löschen i.d.Regel nicht selbst, sondern stellen bei Löschkandidaten aus QS einen "offiziellen" Löschantrag), oder ein direkter LA wird von den Redaktionsmitgliedern entdeckt (gibt ja praktischerweise eine botgestützte Liste mit den aktuellen Löschkandidaten), dann melden sich die Mitarbeiter i.d.Regel schnell zu Wort, es wird je nachdem auch recht schnell ausgebaut, auf QSC übertragen usw. Wenn es das aber nicht gibt, dann nutzen auch derartige Vorschläge wenig. Viele Grüße --Orci Disk 21:58, 17. Nov. 2009 (CET)

Weiter oben hatte ich schon angemerkt, dass nicht klar ist, ob die hier gemachten Annahmen über Neulinge überhaupt zutreffen. Das betrifft die Annahme, dass an längerfristiger WP-Autorenschaft interessierte Personen als erste Aktion einen Artikel neu anlegen. Ich halte es für mindestens plausibel, dass der typische Einstieg eher über sprachliche Verbesserungen und kleinere inhaltliche Ergänzungen an bestehenden Artuikeln erfolgt. Wenn dem so ist, versuchen wir uns hier an der Lösung eines Nicht-Problems. Zur Übernahme durch Redaktionen: Ich weiß ja nicht, wie es in anderen Redaktionen aussieht, aber in Physik gibt es keinen Mangel an Baustellen bei zentralen Lemmata. Man könnte auch sagen, wir werden mit der strukturellen Überlast nur durch gezielte Ignoranz fertig. Vor diesem Hintergrund ist zweifelhaft, dass viel Betreuungsaufwand in die Rettung von Artikeln zu Randthemen gesteckt weren kann.---<(kmk)>- 22:11, 17. Nov. 2009 (CET)

Zentrale Themen-Baustellen haben wir auch genug, nur mag da niemand ran gehen. Kleinere, eher randständige Themen werden dagegen lieber bearbeitet, da ist der Aufwand nicht so groß. Viele Grüße --Orci Disk 12:51, 18. Nov. 2009 (CET)

@kmk: Ein paar Worte zur Theorie, dass Neueinsteiger erstmal keine Artikel anlegen würden. Mein erster Edit war eine Änderung am Artikel Taiwan, mein zweiter ein Diskussionsbeitrag zum Artikel Volksrepublik China (damals hieß der Artikel glaube ich noch China). Danach habe ich die Artikel Ostasien, Schießpulver, Nord-Süd-Gefälle, Chihiros Reise ins Zauberland, Hayao Miyazaki, Chinesischer Kalender und Drache (Mythologie) angelegt. Ein paar weitere Bearbeitungen auch noch. Alles an meinem ersten Tag in der Wikipedia. Nach meiner repräsentativen Studie mit einem Teilnehmer ;-), schreiben also Neueinsteiger auch neue Artikel. Was würde heute mit den Artikelanlagen passieren? Ostasien würde nach 7 Tagen heißer Löschdiskussion wahrscheinlich behalten werden, das Lemma ist ziemlich relevant. Schießpulver würde mit diesem Inhalt gelöscht werden, wahrscheinlich noch vor Ablauf der 7 Tage. Nord-Süd-Gefälle mit Sicherheit. Chihiros Reise ins Zauberland ist relevant (wie eigentlich fast jeder Film), mein Artikelanfang würde aber gelöscht werden, damit sich nicht abgehalten sieht mit einem 'richtigen Artikel' neu zu beginnen. Hayao Miyazaki ist ein bedeutender Regisseur, daher würde es wohl Diskussionen geben, aber wahrscheinlich stände am Ende eine Löschung. Chinesischer Kalender würde wahrscheinlich gelöscht werden (Quellen?) und Drache (Mythologie) wäre heute schneller weg als ich gucken kann. In den nachfolgenden Tagen habe ich weiter editiert und langsam Wikipedia gelernt. Preisfrage: Wäre nur einer der Artikel in einer zeitraubenden Löschdiskussion gelandet, hätte ich dann editiert oder auf den Löschkandidaten diskutiert? Hätte ich die Wikipedia mit der Zeit besser kennengelernt? Wäre ich geblieben? -- Dishayloo [+] 19:02, 18. Nov. 2009 (CET)

Das war auch 2003 (!), damals hatte die Wikipedia vielleicht 10000 Artikel und massenhaft allgemein interessante freie Lemata. Heute kratzen wir an der 1-Mio-Marke, und fehlende Artikel gibt es vor allem in Bereichen wie amerikanische Dörfer, Käfer oder Abgeordnete aus dem 19. Jahrhundert. Die Bedingungen sind 2009 also ganz anders als in den glorreichen Gründertagen. Die Frage bleibt also, womit heutzutage ein Neuling beginnt, der an einer Enzyklopädie mitarbeiten will --NCC1291 21:05, 18. Nov. 2009 (CET) PS: Ich begann 2005, und mein zweiter Edit war in der Löschhölle

In den meisten Faellen duerften Oberstufenschuler, Abiturienten und Erstsemester feststellen "Meine Schule fehlt ja noch" und den entsprechenden Artikel anlegen. Der landet dann in der Loeschhoelle, haemische Kommentare gibt es da fuer umsonst, und anschliessend denkt unser Erstsemester "Die in der Wikipedia sind ja total bloed" und schreibt nie wieder was, auch nicht nach seiner Summa-cum-laude-Promotion ueber den Zweiten Punischen Krieg oder seinem Master in Elektrotechnik, Schade dass dann ein paar Artikel weniger die Chance auf Exellenz haben... --Cup of Coffee 21:49, 18. Nov. 2009 (CET)

Wenn man mal akzeptierte, dass das "Wissen von allen" nicht bedeutet, dass auch "alle etwas wissen", wär' man womöglich schon weiter. Wenn alle mitmachen (und das immer mehr), hat man ganz gewiss auch mehr mit "unwissentlichen" Einträgen zu tun. Die WP ist kein Blog und kein Notizzettel für Langeweile. Ihr qualitativer Anspruch war noch nie, dass jeder gleich die Software aus dem effeff beherrscht; aber Wissen ist eben nicht nur "gut gemeint", sondern es zeigt sich in der Qualität der inhaltlichen Anlage selbst des geringsten Stubs. Ich persönlich bin nicht (mehr) bereit, via QS inhaltlich völlig fahrlässig eingestelltes Zeug auch nur im Internet zu recherchieren, nur weil "Bild" oder "Kunst" eins der wenigen Wörter des Eintrags sind. Die Einstiegshürde für Artikel gehört hoch, die Regularien gehören auf das Wesentliche vereinfacht; wer eine hohe Hürde schafft, kann selber denken. Die Fach-QS-Seiten sind keine Seminare, in denen fachliches Grundwissen vermittelt wird. --Felistoria 22:10, 18. Nov. 2009 (CET)

Die Bio-QS ist vor Allem deshalb so erfolgreich, weil erstens LK und QS auf einer Seite sind, und weil sich zweitens auf der Seite auch Leute finden, die nicht nur an der Beurteilung der Relevanz, sondern auch an den Themen selbst interessiert sind, und umgekehrt. Also mal lieber LK und QS zusammenlegen, dann wäre schon viel gewonnen. Im Moment hockt die QS unten im Keller (oder um es mit der SPD zu sagen: Im Maschinenraum), während die LD oben Parties feiert.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 23:47, 18. Nov. 2009 (CET)

Schön, dass Du das so siehst, natürlich sehr ermutigend. Und nein: auch die Bio-QS hat ihre Qualitäten im Verbessern des Bestandes und nicht in ihrer LD-Anzeige. Das Missverständnis scheint verbreitet. --Felistoria 00:22, 19. Nov. 2009 (CET)

? Im Moment gibt′s nunmal für einen Löschantrag mehr Karma als für einen QS-Antrag. Frag fefe oder WB. Wenn die QS wenigstens mal die gleiche Aufmerksamkeit bekäme, und nur weil sie zwischen den LK steht, sähe ich darin einen Vorteil. Dann könnte man nämlich auch für alle Artikel ein einheitliches Bapperl "Qualitätssicherung" vergeben, dann stehen sie 7 Tage auf der entsprechenden Seite, und dann kann man immer noch weitersehen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:42, 19. Nov. 2009 (CET)

Fach-QS funktioniert dann, wenn es in einem Bereich ausreichend Benutzer gibt, die sich für die QS-Fälle interessieren, entsprechendes Wissen und Zugang zu Quellen haben. Alles andere, etwa ob es eine eigene "Löschmöglichkeit" gibt, ist imo sekundär. Ich denke, welche Artikelqualität eine Fach-QS für Neueinträge sinnvoll findet (und nicht gleich löschen will) hängt sehr von der Artikelmenge ab, die auf die QS hereinkommt. Im Chemie-Bereich ist die nicht so hoch, da bekommen wir eigentlich fast alles, was nicht völlig unbrauchbar ist, über kurz oder lang (macht für uns auch nicht unbedingt was aus, wenn ein Artikel mal 1-2 Monate mit QS-Bapperl liegenbleibt) zu einem behaltbaren Artikel. In anderen Bereichen ist das wohl nicht möglich, da kommt einfach zu viel und man braucht Lösch-Regeln (egal ob man das über Relevanz oder Qualität löst) um den Berg an QS-Artikeln nicht zu groß werden zu lassen und die Mitarbeiter nicht zu demotivieren. Viele Grüße --Orci Disk 00:34, 19. Nov. 2009 (CET)

Die Situation in Physik lässt sich eher mit dem zweiten Szenario identifizieren. Da bleibt netto mehr liegen, als abgearbeitet wird. Und ja, das ist demotivierend.---<(kmk)>- 17:05, 20. Nov. 2009 (CET)

Könnte man das ganze System nicht auch technisch etwas aufpolieren? Beispielsweise durch eine MediaWiki-Extension (Semantic MediaWiki kann das, soviel ich weiß aber auch andere, nicht ganz so groß dimensionierte Erweiterungen), die die neue Artikel, bei denen Relevanz, Qualität usw. per Baustein bemängelt werden, automatisch (über den Vorlagencode) in einer dynamischen Liste einträgt, wo sie auch nach Fachgebiet kategorisiert werden kann? Artikel aus dem Fachgebiet "Physik" erschienen dann z.B. automatisch in der Liste der Physik-QS, und es müsste nichts händisch hin- und herverschoben werden wie aktuell. Natürlich würde das das Problem "Mitarbeitermangel" nicht lösen, aber die komplett unproduktiven Arbeiten würden auf ein Minimum reduziert, und solche "Warteschleifen" wie oben angedacht wären sehr einfach zu realisieren. (Im Prinzip wäre das dasselbe, was in dieser Initiative diskutiert wurde).--cromagnon ¿alguna pregunta? 07:58, 19. Nov. 2009 (CET)

Gibt es doch im Prinzip schon (botgestützt): Wikipedia:Redaktion Chemie/Arbeitslisten/allgemeine Textbausteine (für QS gibt es auch so eine Liste). Kategorisiert werden muss natürlich vorher, da nur so ein Zusammenhang von Artikel und Fachgebiet hergestellt werden kann. Für Fach-QS taugen Listen wenig, da ungeeignet zum Diskutieren. Viele Grüße --Orci Disk 10:38, 19. Nov. 2009 (CET)

Hatte mich falsch ausgedrückt: ich meinte eigentlich keine reinen Listen, sondern das Eingruppieren der Diskussionen per Vorlageneinbindung automatisch sowohl auf LK als auch auf interessierten Fach-QS-Seiten. Dazu wäre es nötig, die Diskussionen wie auf der englischen Wikipedia und Commons auf Unterseiten zu führen. Stimmt, könnte auch ein Bot machen. Gruß --cromagnon ¿alguna pregunta? 12:01, 19. Nov. 2009 (CET)

+1. Im Moment scheue ich davor zurück, QS oder LD auf Beo zu nehmen, weil dann die Beobachtungsliste gefluztet wird. Wenn das aber für einzelne LK ginge, wäre das super.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 12:20, 19. Nov. 2009 (CET)

Eigene Unterseiten für Fach-QS-Kandidaten sind Unsinn, man möchte da eine Seite und nicht dutzende beobachten. So viel ist das derzeit auch nicht an formaler Arbeit. Auch möchte ich viele LD nicht in die Fach-QS reinziehen, dazu ist das Klima in den LD zu häufig zu schlecht (auch ist das Kategoriesystem häufig zu ungenau, so dass Artikel bei den Löschkandidaten eier Redaktion stehen, die das gar nciht betrifft). Viele Grüße --Orci Disk 12:34, 19. Nov. 2009 (CET)

Fernsehwerbung

Ich finde die Wikipedia hat immer noch viel zu wenig Autoren. Die Leute die hier z.B. über Wirtschaft im Zeitalter des Imperialismus schreiben, kann man an einer Hand abzählen.

Wie wäre es mit einer witzigen Fernsehwerbung, die um Autoren wirbt? Das würde Wikipedia noch viel populärer machen. Es soll auch Leute geben, die gar nicht mitbekommen das man hier mitarbeiten kann. --Uranus95 20:10, 19. Nov. 2009 (CET)

Du kannst ja mal die aktuellen Minutenpreise nachfragen. Es wurde vermutlich auch an der Zielgruppe vorbei geworben. Rainer Z ... 20:30, 19. Nov. 2009 (CET)

Die öffentlich-rechtlichen Digitalkanäle und ARTE TV (wo wahrscheinlich ein großer Prozentsatz der Zuschauer Ahnung von Kommasetzung und vom Unterschied zwischen das und dass hat) senden keine Werbespots. Weitere Flachnasen, die in mir unbekannten Sprachen über ihre Lieblingsserie bei Sat.1/Pro7/DMax/Das Vierte etc. schwärmen, fände ich hier eher unwillkommen.--NSX-Racer | Disk | B 21:56, 19. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Im Übrigen halte ich nicht das Fehlen von neuen Autoren für neue Artikel für das Hauptproblem von Wikipedia, sondern die Pflege des Bestandes. Es gibt Tausende von Lemmata, die nach Erstanlage dringend verbesserungs- oder aktualisierungsbedürftig sind und teils schon jahrelang vor sich hindümpeln (da schließe ich ausdrücklich auch einige meiner eigenen Werke ein, es fehlt halt die Zeit und Motivation).--NSX-Racer | Disk | B 22:02, 19. Nov. 2009 (CET)

Erstmal sollte man die Wikipedia freundlicher für Neueinsteiger gestalten, bevor man daran denkt so unangeleitete Neuautoren zu werben. Da würde man einen Werbespot schalten, Tausende klicken auf Edit und anschließend werden ihre Neueinstellungen gelöscht/revertiert. Wenn man insgesamt ein freundlicheres Klima erreicht hat und auch genauer wweiß, wen man alles als Autor werben will, dann kann man verstärkt über solche Maßnahmen nachdenken. Solange bestehende Autoren Neuankommlinge mit Sprüchen vollsülzen wie mein Vorposter (Weitere Flachnasen, die in mir unbekannten Sprachen über ihre Lieblingsserie bei Sat.1/Pro7/DMax/Das Vierte etc. schwärmen, fände ich hier eher unwillkommen.) brauchen wir wohl nicht um neue Autoren zu werben. -- Dishayloo [+] 22:16, 19. Nov. 2009 (CET)

Naja, bei RTL II finden sich allenfalls Dieter-Bohlen-Experten, aber ein Themenabend Wikipedia auf ARTE koennte der Kunstredaktion schon ein paar kompetente Mitarbeiter bescheren. Allerdings fielen mir neben Arte auch nur 3sat, Phoenix und BR alpha als lohnende Sender ein und dann auch eher als redaktionelle Beitraege oder Wikipedianer in Talkshows oder so was nicht als Werbespot (das gibt's auf Arte und Co sowieso nicht). --Cup of Coffee 22:21, 19. Nov. 2009 (CET)

Medienkrise? Erst einmal vielleicht eigenproduzierte, verbesserte YouTube-Filme, um unsere Medienkompetenz nach dem Schlamassel der Podiumsdiskussionübertragung ("Was darf in die Wikipedia" [5]) unter Beweis zu stellen (Haben wir bald die eine Million Artikel, in denen wir unten vermeintliche Videofilme von 'Commons' angepreisen, die noch gar nicht existieren? Jedoch könnten wir bereits zu diesem Zeitpunkt schon lange die großzügig in spe veranschlagten Video-Datenmengen, also die Speicherplatzverwaltung des Bewegten-Bilder-Projektes, theoretisch und praktisch bewältigen! (Vgl.a.: Der Spiegel (11.11.2009): “Medienkrise - Umbruch der Medienwelt: 'New York Times' druckt gesponserten Artikel”: „Unter den Sponsoren [nach der Werbung bei YouTube] waren der Wikipedia-Mitbegründer Jimmy Wales und der Ebay-Mitbegründer Pierre Omidyar.“) --85.176.137.28 20:13, 22. Nov. 2009 (CET) --85.176.134.144 21:35, 29. Nov. 2009 (CET)

Eine Fernsehsendung "Germays next Top Wikipedia-Autor" wäre lustig ;-) --BambooBeast 11:23, 27. Nov. 2009 (CET)

Wieso denn Fernsehwerbung und keine Print-Medien Werbung? Die Zeit, FAZ oder auch die SZ würden sich doch anbieten --92.77.212.181 12:26, 28. Nov. 2009 (CET)

Kultur

Das Problem der deutschen Wikipedia ist meiner Meinung nach, dass sie keine Kultur hat. And I don't mean that in a small way. Schaut man von außen rein, dann sieht man nicht die Sacharbeit, die guten Autoren, die sinnvollen Regeln und das ehrliche Bemühen um eine gute Enzyklopädie. Man sieht nur die Kultur - und da sieht man hier leider nicht viel. Vielleicht kann man eine Enzyklopädie machen anhand von sachlichen, objektiven und knallharten Relevanzkriterien. Kultur entsteht so jedoch nicht, ja sie wird geradezu verhindert durch die Bekämpfung von Individualismus. Menschen engagieren sich aber ehrenamtlich nur dort, wo Kultur ist. Ich habe früher mehr geschrieben, aber das Projekt hat sich in eine eher freudlose Richtung entwickelt. --ulim, 03:06, 20. Nov. 2009 (CET)

Insoweit es den Umgang untereinander und das Umgehen mit der Arbeit der Autoren anbelangt, gehe ich D'accord. Aber von Aussen laesst sich bei so einem Projekt nuneinmal die dahinter stehende Arbeit nicht erkennen. Wikipedia ist halt weder schoengeistige Literatur noch ein Kunstwerk, wenn man nicht gerade den Erweiterten Kunstbegriff Josef Beuys' anwendet.

Unser Aushaengeschild ist die Hauptseite, weitere Aushaengeschilder sollten die Portale sein, die von der Hauptseite weit prominenter verlinkt werden sollten. Das liesse sich zwar kuenstlerisch gestalten wie ein Buchcover, doch glaube ich nicht, dass dabei mehr als Klickibunti, bestenfalls eine muede Popart-Imitation, herauskommen koennte. Auch kann Kultur im engeren Sinne - abgesehen von den entsprechenden Fachportalen - nicht sinnvoll integriert werden (Wikipedia:Lyrik, der Namensraum fuer Dichtkunst, Wikipedia:Malerei, der Spielraum fuer Graphiker?). Lediglich der Umgang miteinander koennte besser sein. Fuer selbstgebaute Lyrik, Gedichtinterpretationen, Graphikkunst und aehnliches hingegen waere ein eigenes Wiki denkbar, sinnvoll mit einer Enzyklopaedie verbindbar waere dies jedoch nicht. --Cup of Coffee 11:37, 20. Nov. 2009 (CET)

Individualismus geht halt nicht besonders gut mit NPOV zusammen. Für die Darstellung der eigenen Vorlieben, Gruscheln und einfach nettes Beisammensein sind die einschlägigen sozialen Netzwerke besser geeignet. Hier geht es eigentlich nur um die sachliche, objektive Erstellung einer Enzyklopädie. Eine ausgesprochen trockene und letztlich auch un-menschliche Arbeit. Da hier aber vermutlich auch Menschen arbeiten, haben sich bereits relativ früh kommunikativere Orte wie das Cafe oder die Auskunft etabliert. Das ist eigentlich schon ziemlich viel "Kultur" für ein derart zielgerichtetes Projekt wie WP. Wenn wir es jetzt noch schaffen, jeden zweiten persönlichen Angriff nicht persönlich zu nehmen und uns jede zweite bissige Bemerkung zu verkneifen, wär's doch eigentlich schon recht kuschlig hier, oder? --Zinnmann d 12:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Ähm, A steht nicht für Auskunft, sondern für Administratoren.--NSX-Racer | Disk | B 12:53, 20. Nov. 2009 (CET)

Korrekt, war ein Vertippererer. --Zinnmann d 13:16, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den Verdacht, dass Ulim mit „Kultur“ nicht Dichtkunst und Malerei gemeint hat. Eher kultivierten Umgang oder ähnliches. Ganz draus schlau werde ich aus seinem Beitrag allerdings auch nicht. Ulim, kannst du die Sache etwas genauer beschreiben? Rainer Z ... 16:34, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich kann es gerne mal versuchen. Wer geht diese Woche zu Schalke und nächste Woche zu Dortmund, weil er einfach nur ein spannendes Fussballspiel sehen will? Warum pilgert ein gläubiger Mensch nach Rom und nicht nach Belgrad, obwohl die Entfernung für ihn dieselbe ist? Und welcher Militärhistoriker schreibt in Wikipedia unter NPOV-Zwang und Bürokratie-Stress, anstatt im Austerlitz-Forum, wo es einfach eine Kultur dazu gibt und man sich regelmäßig trifft zu Events und gemeinsame Ziele erreicht? Wenn es nicht um den unmittelbaren Lebensunterhalt geht, dann tut der Mensch die Dinge nicht nur wegen des sachlichen Nutzens. Platt gesagt fehlt uns ein Jesus und eine gemeinsame Vision von einer besseren Welt. Die reine Sacharbeit ist, wie oben schön gesagt, un-menschlich. Wenn eine Enzyklopädie aber von Menschen erstellt werden soll, dann ist Admin-Wiederwahl, Vermittlungsausschuss, Sichtungszwang oder Löschkandidating wohl kaum geeignet diese anzulocken. Damit will ich mich nicht gegen diese Instrumente aussprechen, die sicherlich ihren Zweck erfüllen. Aber wenn wir darüber hinaus nichts anbieten können, dann werden sich talentierte Menschen nicht für uns interessieren. --ulim, 02:11, 21. Nov. 2009 (CET)

Du hast recht und auch nicht ... Ein gemeinsames Ziel ist durchaus vorhanden. Vielleicht sehe ich das etwas romantisch, aber das darf ich ja als alter Kämpe, der schon Nupedia-Artikel übersetzt hat. Über die Entwicklung seitdem bin ich zwiespältiger Meinung.

Am Anfang war die Wikipedia als ganzes nicht viel mehr als ein Spielwiese, ein frühes Experiment im Web 2.0. Was daraus wurde ist durchaus beeindruckend und erfüllt offenbar ein öffentliches Bedürfnis so wie es als Ziel geplant war. Ich habe als Student eine Brockhaus-Enzyklopädie im Abo mit Rabatt bestellt – alle vier Monate kam ein Band, den ich entsprechend feierlich auspackte und zu seinen Kameraden stellte. Aber wer kann oder will sich das schon leisten? Den Rückzug von Brockhaus bedauere ich durchaus. Andererseits ist es faszinierend, dass ein Projekt wie die Wikipedia mit völlig anderen, sehr neuen Mitteln etwas durchaus vergleichbares erstellt hat und das auch für jeden frei zu Verfügung steht. Und das tolle daran ist: Ich darf mitmachen! Das wäre beim Brockhaus etwas schwierig gewesen. Es funktioniert offenbar, dass interessierte Laien, Amateure, Dilettanten Wissen so zusammentragen, dass daraus mit der Zeit eine ernstzunehmende Informationsquelle wird. Mal besser, mal schlechter.

Das Experiment der Wikipedia ist auch ein soziales. Es hat keine ernsthaften Vorläufer, die technischen Möglichkeiten existieren noch nicht lange, auch der breite Zugang zum Internet nicht. Das sind ja nicht mal zehn Jahre. Für diese Art der Kommunikation und Zusammenarbeit gibt es keine Vorbilder und kulturell vertrauten Konventionen, die einfach übernommen werden können. Das entsteht alles gerade erst. Man hat plötzlich leicht Kontakt mit völlig unbekannten Personen, aber nur vermittelt. Mimik, Stimme, Gesten fehlen – alles, was man eigentlich braucht. Die Kommunikation ist schriftlich, aber weit informeller als bei Briefen, doch weniger flüchtig als bei Telefonaten. Wenn bei Mailinglisten, Foren und Wikipedia-Diskussionen etwas besonders auffällt, ist es, dass kommunikative Missverständnisse an der Tagesordnung sind und durch die zeitliche Streckung gegenüber einem direkten Gespräch an Bedeutsamkeit gewinnen und schwerer auszuräumen sind. Dazu kommt noch die mehr oder weniger weitgehende Anonymität, die einerseits ein gewisses Misstrauen erweckt, andererseits erlaubt, weitgehend risikolos dem Affen Zucker zu geben. Die Folgen sind allseits zu beobachten. Das Konfliktpotenzial ist enorm gewachsen, zivilisatorische Strategien zu Bewältigung sind noch unterentwickelt.

Die Organisationsform der Wikipedia ist anarchisch. Sie ist damit ziemlich weit gekommen. Die in vielen Punkten durchaus berechtigte Kritik von innen und außen zeigt aber auch die Grenzen der Leistungsfähigkeit dieser Organisationsform und die mit ihr verbundenen Gefahren. Informell entstehen Machtstrukturen, Regularien und Umgangsformen. Die müssen nicht, können aber schlecht sein. Transparent sind sie selten. Ich meine damit übrigens nicht Admins oder Schiedsrichter. Nach meiner Überzeugung werden wir uns auf Dauer vom anarchischen Prinzip in der Organisation der Wikipedia verabschieden und Elemente der repräsentativen Demokratie einführen müssen.

Nach meinem Verständnis geht es bei der ganzen Debatte um die Zukunft der Wikipedia um deren „Kultur“. Da sind offensichtlich viele Dinge auszuhandeln. Rainer Z ... 14:46, 21. Nov. 2009 (CET)

Das mit der Kultur sehe ich ähnlich. Nur wie kann man etwas ändern? -- Dishayloo [+] 01:18, 23. Nov. 2009 (CET)

Kultur wird einfach von "Kulturschaffenden" gemacht, d.h. von uns. Wie wir diskutieren, wie wir unsere Ziele darstellen, vermitteln, prägt die Kultur. Dazu gehören auch "künstlerische" Dinge wie Schlesingers Benutzerseite, an denen man sich freuen und reiben kann. Ob Kultur grundsätzlich anarchisch oder demokratisch besser "funktioniert", weiß ich nicht. Rainer Z, bist du nicht Künstler? --Discopüppchen 07:56, 23. Nov. 2009 (CET)

Wie man etwas ändern kann? Ich habe auch kein Patentrezept. Es wäre natürlich nett, wenn da plötzlich einer daherkäme und die Lösung für alle WP-Probleme präsentierte, aber ich bin das leider nicht. Müsste ich Haus und Hof auf eine Reform setzen, ich würde wohl alle Ämter und Pöstchen abschaffen zugunsten einer Meritokratie. --ulim, 02:37, 24. Nov. 2009 (CET)

Abk. usw.

Nur als kleiner Hinweis zu einer ganz konkreten, leicht umsetzbaren Möglichkeit, in Zukunft allgemeinverständlicher zu diskutieren. In der Wikipedia-Mailingliste wurde eine praktikable Lösung entwickelt, diese ganzen rätselhaften Sachen wie WWNI usw. automatisch zu vermeiden. Ich habe das bei Fragen zur Wikipedia zur Diskussion gestellt. Rainer Z ... 16:40, 20. Nov. 2009 (CET)

Reaktionen

• Spiegel-online: [6]

Wahnsinnig informativ, dieser Spiegel-online: "Einem Bericht des "Wall Street Journal" zufolge (gebührenpflichtig) hat der spanische Forscher Felipe Ortega einen dramatischen Rückgang der Wikipedia-Helfer verzeichnet: Allein in den ersten drei Monaten des Jahres 2009 hätten 49.000 Zuträger ihre Mitarbeit an der Onlineenzyklopädie eingestellt. Im selben Zeitraum ein Jahr zuvor waren es gerade einmal 4.900."

Welche Wikipedia? es? de? en? alle?

Wer waren diese 49.000 Zuträger? IPs? Vandalen? Gesperrte Benutzer? Einmalaccounts? Admins? Welche edits zählen als Mitarbeit?

Wie viele haben sich im gleichen Zeitraum neu beteiligt? --Discopüppchen 07:32, 25. Nov. 2009 (CET)

Les am besten die Originalarbeit: Datei:Thesis-wkp-quantanalysis-1.pdf. --Pjacobi 08:21, 25. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Link! Viel Lektüre, aber wesentlich differenzierter. --Discopüppchen 13:32, 25. Nov. 2009 (CET)

Ergänzend dazu: http://strategy.wikimedia.org/wiki/File:External_expert_Ortega_Soto.pdf --Pjacobi 11:50, 27. Nov. 2009 (CET)

Vorschläge für Verbesserungen der Artikel

1. Länge von Artikeln

Artikel sollten in der Länge und der Form sich an Vorgaben eines Redaktionsteams halten. Es würde die Informationsaufnahmefähigkeit des Lesers erschöpfen, wenn beispielsweise ein Artikel wie Kunststoffe, über den man mehrere Bücher schreiben könnte, die Informationsmenge eines hundert Seiten umfassenden Buches aufwiese. Für weiterführende Informationen zum Stichwort kann der Leser auf spezielle Bücher, Zeitschriftenartikel, Internetausarbeitungen verwiesen werden. Dazu wäre es nötig, von einem Redaktionsteam eine Begrenzung der Artikellänge einzuführen. Diese Länge könnte ein ungefähres Richtmass sein, das im Einzelfall überschritten oder unterschritten wird. Die Redaktion macht auf bisher fehlende Artikel, zu kurze Artikel, unsinnige Artikel aufmerksam.

2.Artikelqualität

Auf den Diskussionsseiten kann auf nötige Änderungen im Artikel hingewiesen werden. Falls Teile eines Artikels entfernt werden, sollte der Teil und das Warum und Weshalb der Entfernung angegeben werden. Erfahrene Fachredakteure von Wikipedia kommunizieren auf den Diskussionsseiten über Inhalt und Ausgestaltung der Artikel, wobei klare sachliche Argumente vorgebracht werden sollten. Eine Umgestaltung, eine stilistische Verbesserung oder Streichung von Textteilen in Artikeln wird vielfach nötig sein. Ziel ist es, dass der Leser gute Informationen über ein Sachgebiet erhält.

Artikel sollten schließlich gesichtet werden. Mindestens zwei Redakteure sollten den gesamten Artikel sorgfältig durchlesen, auf Klarheit der Sprache, sachliche Richtigkeit, Rechtschreibung, Grafiken, Bilderauswahl usw. achten. Gibt es Verbesserungsmöglichkeiten oder ist die Qualität des Artikels noch nicht ausreichend, so sollte dies auf der Diskussionsseite beschrieben werden. Alle Artikel, die so gesichtet wurden erhalten ein Qualitätssiegel.

Der Inhalt der Artikel wendet sich nicht an Fachwissenschaftler, sondern an
interessierte Bürger, die Zusammenhänge der Gesellschaft, Kultur, Wissenschaft
besser verstehen möchten. 

Jeder Autor kann auf seiner eigenen Hauptseite die Artikel angeben, an denen er wesentliche qualitative Verbesserungen vorgenommen hat oder die er völlig eigenständig bearbeitet hat.

Gesellschaftliches Kapital bilden qualitativ gute und informative Artikel.

--DTeetz 10:10, 28. Nov. 2009 (CET)

Länge von Artikel: Ein zunehmender Detailierungsgrad war von je her Projektziel.

Zu dem Vorschlag des Kontrollesens: Wurde einmal diskuttiert (geprüfte Versionen) und verworfen. Meines Erachtens nach wären die geprüften Versionen undurchführbar gewesen. --Liberaler Humanist 22:13, 28. Nov. 2009 (CET)

3. Neue Artikelkategorie "Wissenschaftliche Artikel" (eingefügt durch --Toytoy 14:33, 23. Jan. 2011 (CET)) Ziel: Artikel werden zitierfähig durch Schaffung einer Art "Herausgeberstatus" mit einem namentlich genannten Bearbeiter oder -team (wie in bspw. juristischen Kommentaren). Nicht als Fachredakteur von Wikipedia sondern aufgrund bestehender Qualifikation, Bewerbung und Akzeptanz durch die Wikipedianer. Ich kann mir gut vorstellen daß bspw. ein Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Sachenrecht für einen Artikel zum "Eigentum" die Arbeit der Qualitätskontrolle übernimmt. Auf der andern Seite kann er das in seinen wissenschaftlichen Lebenslauf analog zu einem Artikel in einer Zeitschrift aufnehmen.

Viele Themen sind ausgearbeitet. Wenn an dieser Stelle jemand aufgrund seiner Qualifikation die vollständige Verantwortung für den Artikel übernimmt (und zwar "as is": eine komplette Neufassung sollte grundsätzlich ausgeschlossen sein) könnte der Artikel mit dem Status "WA" fixiert werden. Die laufende Bearbeitung bleibt unverändert, aber ich sehe auf der ersten Seite die Existenz dieses Qualitätsartikels. Sobald der "Herausgeber" aufgrund der aufgelaufenen Beabeitungen eine Fortschreibung des Artikels für angemessen hält (analog zu einer Neuauflage eines Buches aber in kürzeren Abständen) macht er das. Vorteil:

• die "Herausgebereigenschaft" verliehe Wikipedia und dem "Herausgeber" die aktive und passive Zitierfähigkeit.
• es findet eine qualifizierte Kontrolle statt
• der nicht unerhebliche Aufwand wird durch eine wissenschaftliche Akzeptanz abgegolten
• die Bearbeitung durch jeden bleibt unverändert
• als User habe ich die Wahl zwischen Wikipedia wie jetzt und einem älteren aber qualifiziert geprüften Artikel (sogar der Versionvergleich könnte verwendet werden)

Technisch müßte das doch unproblematisch sein

PS: ich hoffe ich habe hier kein fremdes Thema "gekapert"--Toytoy 14:33, 23. Jan. 2011 (CET)

Das steht jetzt zweimal da, unten nochmal. Wo soll ich antworten? Da ich nunmal hier bin...

Im Prinzip kann das, was Du vorschlägst, auch jetzt schon jeder Wissenschaftliche Mitarbeiter tun, indem er (unter Beachtung der Lizenzbestimmungen) Wikipedia-Seiten auf seine eigene Homepage oder in ein eigenes Wiki stellt und dort weiterentwickelt.

Wenn das aber innerhalb der Wikipedia geschehen würde, würde es entweder eine stärkere Hierarchisierung bedeuten und wohl zu zusätzlichen Konflikten führen, bei denen sich angeblich Qualifizierte im Streit um die Artikelhoheit gegenseitig in die Pfanne hauen. Versuchen könnte man's, aber ich bin skeptisch.

Oder alternativ: Es würden verschiedene Versionen mit "Herausgeberstatus" (bzw. von Personen mit "Herausgeberstatus") nebeneinander existieren. Das würde dann ungefähr in die Richtung der Omnipedia gehen, die Benutzer:Scytale auf dem Höhepunkt der hiesigen Diskussion vorgeschlagen hatte. Sein Projekt scheint allerdings inzwischen auch eingeschlafen zu sein. Außerdem glaube ich, dass diese Alternative, die die Wikipedia ja etwas (oder in Scytales Vorschlag sogar komplett) dezentralisieren würde, hier innerhalb der gegenwärtigen Wikipediamitarbeiter keine mehrheitliche Unterstützung finden würde. --Grip99 22:06, 23. Jan. 2011 (CET)

Ein Lehrstück

Die Leiden der jungen Schweizerin. Ich hätte ja schon eine Antwort parat, aber ich frage erstmal: Was lernen wir daraus? Hybscher 12:45, 29. Nov. 2009 (CET) PS: Es wäre nett, wenn jemand von den Beteiligten sich äußern und/oder einen Link auf die gelöschten Artikelversionen bereitstellen könnte.

Wir lernen, dass die Nachtschicht besser nicht gestört werden sollte. Im Ernst: das ist natürlich schade, das sollte nicht passieren, v.a. nicht wenn es sich wie hier bei dem erfahrenen Benutzer anscheinend um einen Admin und Mentor handelt. Es ist schwer, die Situation nachzuvollziehen, ohne den betreffenden Artikel gesehen zu haben. Wer weiß, was an dem Abend in der Löschhölle wieder alles angespült wurde, so dass die Benutzer mitunter unflätig werden bei ihren LAs. Selbstredend ist das der falsche Umgang mit Neulingen; schließlich, um das klar zu sagen, braucht WP dringend neue Mitarbeiter, da immer mehr Artikel entstehen, die gepflegt werden wollen. Aber es ist auch nicht unentschuldbar, auch ein verdienter Benutzer kann einmal ausfallend werden. Aber wie man hier sieht, wurde die Benutzerin nicht benachrichtigt, so dass sie nicht einmal die Möglichkeit bekam, den Artikel zu verbessern; und das ist nmM das größte Ärgernis an der derzeitigen Löschpraxis, nämlich dass die Autoren betroffener Artikel nicht benachrichtigt werden, was aber zwingend sein sollte.--Johannes ^Diskussion 18:12, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Autorin wurde benachrichtigt. Inzwischen habe ich herausgefunden, daß es sich um den Artikel Surprise (Magazin) handelt. Die meisten beteiligten Wikifanten haben sich so weit ganz manierlich verhalten. Die Version des SLA-Stellers ist leider gelöscht, sodaß man nicht sehen kann, wer der Betreffende war. Dennoch, so sollte ein Empfang nicht aussehen. Selbst wenn sich die meisten regelkonform verhalten: Wenn das Endergebnis nicht stimmt, stimmt die Methode nicht. Es spielt für die Außenwirkung keine Rolle, wie sehr die Wikifanten sich intern gegenseitig auf die Schultern klopfen. Hybscher 18:22, 29. Nov. 2009 (CET)

Sicher, aber inwiefern haben Metadiskussionen eine Außenwirkung? Was wäre denn für Dich die Konsequenz aus der Tatsache, dass viele Neulinge vergrault werden? Eine Änderung der Löschpraxis hin zu Qualitäts- und Belegkriterien, statt der viel (zu unrecht?) gescholtenen RK? Das wär doch erstrecht Neulingsunfreundlich. Und der Umgangston untereinander (bzw. ggnüber Neulingen) wird sich wohl nicht per MB verbessern lassen.--Johannes ^Diskussion 18:50, 29. Nov. 2009 (CET)

Ein Anfang wäre, jedem Artikel, der nicht offensichtlich Wikipedia:Wirres Zeug ist, eine ernstzunehmende Frist einzuräumen. Dieser Start kann auch nach einer Woche oder einem Monat immer noch gelöscht werden, wenn er sich nicht verbessert. Die Eingangskontrolle braucht nur eine Kategorie:Qualitätskontrolle neuer Artikel einzusetzen und ein Bot kann den Artikel in eine Liste Wikipedia:Neue Artikel/20.11.2009 eintragen. Das erspart lange Diskussionen und gibt Artikel und Neuling eine Chance. Hybscher 19:44, 29. Nov. 2009 (CET)

Es ist schlimm, dass oft nicht einmal die 15-Minuten-Frist eingehalten wird, die auch ziemlich knapp ist, aber eine Woche/einen Monat muss man auch nicht warten, wenn sich nichts mehr am Artikel tut. Aber mal ganz ehrlich, wenn ich einen inhaltsarmen Artikel hinkleckere, dessen Erstellung mich 2 Minuten gekostet hat, brauche ich mich nicht zu wundern, wenn er gelöscht wird, auch wenn ich neu bin. Als ich hier neu war, hab ich auch als IP einige Artikel geschrieben, wäre aber nie auf die Idee gekommen, einfach nur einen Satz zu schreiben. Etwas sollte man schon über das Thema wissen, das man bearbeitet. Wichtiger ist aber, denke ich, die Benachrichtigung; durch einen LA wird sich auch kein Neuer gekränkt fühlen, wenn er denn sauber und sachlich formuliert ist, wenn aber v. a. dem Neuling erklärt was ein (S)LA ist und warum er gestellt wird. Eigentlich alles schon durch die Punkte 1 bis 4 der Löschregeln abgedeckt. Man müsste sich nur dran halten.--Johannes ^Diskussion 20:04, 29. Nov. 2009 (CET)

Benutzer:Christkindli ist im Mentorenprogarmm und der Artikel wächst. So soll es sein. Ich schlug neulich schonmal vor solche Neuartikel nicht zu löschen, sondern in den BNR zu verschieben und die Autoren ans Mentorenprogramm anzubinden... --Martina Nolte _Disk. 20:32, 29. Nov. 2009 (CET)

Jedoch wenn der Benutzer nicht angemeldet ist, greift das nicht. Ansonsten meine Zustimmung.--Johannes ^Diskussion 20:35, 29. Nov. 2009 (CET)

Mit dem Baustein {{Baustelle}} versehen und in den BNR der IP verschieben (redirect stehen lassen), Hinweis auf Benutzer-Disk. inkl. Hinweis auf Mentorenprogramm, fertig. --Martina Nolte _Disk. 21:32, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Geschichte des Artikels Digestionslehre ist noch bezeichnender.
Was ist so schlimm daran, wenn neue Artikel einen Monat Wartefrist bekommen? Hybscher 20:45, 29. Nov. 2009 (CET)

Zur Info: Der Artikel lautete in der ursprünglichen Version:

"Surprise ist ein Heftli, dass an vielen Bahnhöfen in der Schweiz verkauft wird. Die Verkäufer sind Obdachlose und erhalten durch jeden Kauf einen Anteil zum Leben. Die SBB hat jetzt aber an vielen Orten die Anpreisung durch lautes Rufen verboten.

Juhui, mein erster Artikel!!!!"

Er wurde unter zwei Lemmata gespeichert. Unter Surprise (heftli) (von 00:16 Uhr) lautete der Schnelllöschantrag:

{{Löschen|Hoffentlich auch dein letzter. --[[Benutzer:Der Bischof mit der E-Gitarre|Der Bischof mit der E-Gitarre]] 00:21, 26. Nov. 2009 (CET)}}

Unter Surprise (Heftli) (von 00:21 Uhr) lautete der Schnelllöschantrag:

{{Löschen|Weg mit dem Zeugs. --[[Benutzer:Der Bischof mit der E-Gitarre|Der Bischof mit der E-Gitarre]] 00:21, 26. Nov. 2009 (CET)}}

--wau > 20:50, 29. Nov. 2009 (CET)

Also gut, nachdem mein Verhalten hier zum Mittelpunkt der Diskussion wurde, muss ich mich auch äußern. Schließlich sitze ich ja mehr oder weniger auf der Anklagebank, da sieht es nicht gut aus, wenn ich einfach nur schmolle. In seiner ursprünglichen Inkarnation war der Artikel kein solcher, sondern einfach nur das, was ein Stückchen weiter oben ja bereits als Vollzitat wiedergegeben wurde. Aus diesen Zeilen ließ sich nun wirklich keine ernsthafte Absicht erkennen, einen richtigen Artikel verfassen zu wollen. Vielmehr sah es genau so aus wie die typischen, mit Vorliebe spätabends und nachts auftauchenden Scherzeinträge. Dass der Artikel dann gleich mehrfach nacheinander eintraf, verstärkte diesen Eindruck für mich. Unter diesen Umständen war ich mir natürlich sicher, dass es sich nur um einen weiteren Witzbold handelte, der zu nachtschlafener Stunde sein Humorverständnis demonstrieren wollte. Dass ich in einem solchen Fall unwirsch reagiere, weil mir Clowns dieser Güteklasse langsam die Stimmung verderben, ist nachvollziehbar. Meine Reaktion wird hier also angeprangert, die Begleitumstände - die zu meinen Gunsten sprechen - jedoch nicht in Betracht gezogen. Hätte ich einen klar als solchen erkennbaren Beitrag mit solchen Kommentaren zur Schnelllöschung vorgeschlagen, dürfte man vielleicht den Zeigefinger auf mich richten. Aber in diesem Falle musste ich die Motivation der Artikelerstellerin ja als schlechten Scherz missverstehen. Nett auch, dass niemand erwähnt, dass ich der Artikelerstellerin im Rahmen meiner Möglichkeiten ernsthafte Ratschläge zu geben versucht habe, nachdem mein Irrtum deutlich geworden war. Ich habe sie also keinesfalls mit der Keule vergrault und dann jede weitere Stellungnahme abgelehnt. Als "Lehrstück" taugt diese Episode dieser Umstände wegen absolut nicht. --Der Bischof mit der E-Gitarre 21:09, 29. Nov. 2009 (CET)

Du stehst hier wohl eher minder auf der Anklagebank, du wirst ja weder in der Mail noch in der Diskussion auf der Liste namentlich genannt. Es mag nachvollziehbar sein, dass nach den Jahren die du in den Bereichen Eingangskontrolle und Löschdiskussionen verbracht hast, dir die Lust und Geduld daran vergehen; die Konsequenz daraus muss dann aber sein, dass du eine Auszeit einlegst, und nicht, dass dein "unwirsches" Verhalten von allen Anderen geduldet werden muss.

Das hier ist ja für dich kein Einzelfall, du hast es dir angewöhnt die "15-Minuten-Regel" zu misachten und fällst wie hier und auch bei anderen Artikeln in der selben Nacht unmittelbar mit Schnelllöschanträgen ein. Guckt man sich deine Bearbeitungen auf Benutzerseiten an, fällst du regelmässig mit inakzeptablen Ton über Leute her, die deiner Meinung nach "Werbung" einstellen. Wer aus Versehen oder anderen Gründen deine Löschanträge entfernt, wird mit oft noch agressiver formulierten Vandalismusmeldungs-Drohungen bestraft.

Wie du auf Kritik zu deinem regelwidrigem Verhalten reagierst kann man auf deiner Diskussionsseite ja momentan schön nachlesen. Würde man deinen Tonfall annehmen, wäre dir "Verbalen Durchfall" zu unterstellen, fast noch eine der schöneren Formulierungen. Hier haben wir ja auch den "Witzbold" und die "Clowns dieser Güteklasse". Und du siehst scheinbar auch keine Handlungsalternativen mehr, du hattest keine Wahl, du "musstest" den Fall als "schlechten Scherz" verstehen und wir müssen nachvollziehen, dass du "unwirsch" reagierst.

Was deine Hilfsbereichtschaft im vorliegenden Falle angeht, guck dir doch bitte nochmal die Diskussion mit dem Benutzer auf deiner eigenen Diskussionsseite an. Du leugnest dort was mit der Löschung zu tun gehabt zu haben, und es braucht noch mehrere Nachfragen bis du dich zu einem "gib dir diesmal Mühe" durchringen kannst. Auch deine Beobachtungen zu der augenscheinlichen Ernsthaftigkeit die aus der ersten Artikelversion (nicht) hervorgeht, werden von einigen der, wenn du so willst, "Ankläger" hier nicht geteilt.

Ich würde es begrüssen, wenn du diese Kritik zum Anlass nimmst, einen kleinen Urlaub von der Löschhölle zu nehmen, und wenn du wiederkommst, dich an die Löschregeln, wie die 15-Minuten-Regel für Artikel die aus mehr als "Mein Nachbar ist doff lol" bestehen, hälst, und Neulinge in einem neutralen, höflichen Ton ansprichst, mit dem Ziel Missverständnisse abzubauen und Probleme zu lösen. Und der inneren Einstellung, dass du immer die Wahl hast, einen Problemfall von wem anderes lösen zu lassen.

Es gibt sicher einige notorische Störenfriede. Aber auch denen kann man höflich begegnen; wo das nicht weiterhilft können Administratoren eine Ansprache übernehmen oder nötigenfalls Störungen technisch unterbinden. Mit deinen 'klaren Worten' magst du auch manche Störung unterbinden, erzeugst damit aber auch neue Störungen, wenn sich beispielsweise jemand zu Unrecht angegriffen fühlt, und dann am nächsten Tag vandalieren kommt. Das siehst du selbst ja auch regelmässig, wenn z.B. in den Löschdiskussionen unsinnige Löschanträge aufschlagen.

--94.223.217.139 01:58, 30. Nov. 2009 (CET)

Oh, ich finde sogar, das Beispiel ist ein Paradebeispiel, denn du bist ohne die mindesten Kenntnis über den Ersteller und ohne hinreichende Indizien von böser Absicht ausgegangen und hast dem sogar noch in unflätiger Weise Ausdruck verliehen. Hybscher 21:21, 29. Nov. 2009 (CET)

Und damit verdrehst du gezielt, was ich auszudrücken versucht habe. --Der Bischof mit der E-Gitarre 21:22, 29. Nov. 2009 (CET)

Du bist dir keiner Schuld bewußt. Das habe ich durchaus verstanden. Nur bin ich im Gegensatz zu dir der Meinung, daß du fehlerhaft gehandelt hast. Wenn jetzt noch die gelöschten Versionen einsehbar wären - worum ich entsprechend Befähigte hiermit herzlich bitte - könnte sich jeder selbst ein Urteil bilden. Hybscher 21:35, 29. Nov. 2009 (CET)

Die gelöschten Versionen sind doch oben vollständig zitiert. Was verlangst du noch? Einen Eid auf die Reliquien des heiligen Bonifatius in Gegenwart von zwölf Zeugen? --Der Bischof mit der E-Gitarre 21:55, 29. Nov. 2009 (CET)

Verlangen kann hier niemand etwas. Man kann nur darauf hinweisen, dass Dein Verhalten in diesem Fall äußerst unfreundlich war - die Konsequenzen daraus musst Du aber selber ziehen. Du darfst Dir dabei gerne "mildernde Umstände" einräumen, wenn Du vor Dir selbst vertreten kannst, dass es ein Ausrutscher war und nicht etwa System bei Dir ist. Denn das für mich eigentlich Schlimme ist, dass es in Wikipedia mancherorts gang und gäbe ist mit Hohn, Spott und beißendem Sarkasmus zu agieren und dies damit zu rechtfertigen, dass die "Gegenseite" ja nur Saboteure sind, also quasi minderwertige Subjekte. Unbestritten gibt es Vandalen und "Clowns dieser Güteklasse", aber genauso unbestritten sitzt auch da ein Mensch hinter dem Bildschirm, der auch wie ein solcher behandelt werden sollte. Wer dies psychisch nicht zu leisten imstande ist, der sollte sich meines Erachtens aus konfrontativen Bereichen gänzlich heraushalten. --ulim, 01:59, 30. Nov. 2009 (CET)

Das Gute an diesem Lehrstück

Wir schafften uns diese beiden Probleme selbst. Die Sache mit Surprise ist uns eher hereingeschneit, die Sache mit der Digestionslehre war ein absichtlicher Test. Aber es hat gezeigt, dass manches noch viel stärker in unsere Aufmerksamkeit gerückt werden muss, als zur Zeit der Fall ist. Es hat sich darüber eine intensive Diskussion ergeben, in WP selbst (nicht nur hier) und in der Mailingliste.

Aber welche Schlüsse ziehen wir daraus? Dem Bischof kann ich persönlich nur vorwerfen, dass er sich in der Wortwahl vergriffen hat. Was anderes ist ihm kaum vorwerfbar. Das ist schon sehr vielen hier passiert, gerade mir, aber nie mit Newbies. Das Angebot, so einen Stub in Zukunft in den Benutzernamensraum zu verschieben - wenn es von einem angemeldeten Account kommt - und ihm/ihr einen Mentor zu empfehlen, das wäre in diesem Fall die Lösung gewesen. Aber ich denke, dass es auch für die Zukunft eine Option auch für diejenigen sein muss, die sich - wie Benutzer:Magent - schon nach ein paar wenigen Edits und eingerichteter Benutzerseite fähig fühlen, sich auf Vandalenjagd zu begeben und stolz nach ein paar Tagen erklären, sie wären bereits Wikipediasüchtig. Sollen wir vielleicht Newbies erst ab 2000 Edits als zertifizierte Vandalenjäger zulassen? Geht natürlich nicht. Meine Erfahrung war, dass ich mir einfach die neuen Huggle-User angeschaut habe und sie auf die damit verbundene Problematik aufmerksam gemacht habe. Das hat eigentlich immer einen nachhaltigen Effekt erzielt. Beim Vandalfighter und Appers Tool kann man nicht erkennen, wer damit arbeitet, bei Huggle sieht man es leicht.

Ich bin eigentlich sehr froh, dass hier ohne große Schäden an diesen beiden Beispielen die Diskussion zum Thema: wie gehen wir mit Newbies um geführt werden kann. Weil auch Newbies, die sich als Vollwikipedianer fühlen, beobachtet und betreut werden müssen. Ein: ich-habe-einen-Mentor-Bapperl auf der BS allein reicht nicht aus. Mentoren müssen aktiv am Mentee dran sein. Sonst macht das keinen Sinn. --Hubertl 22:06, 29. Nov. 2009 (CET)

(nach BK) Die gelöschten Versionen waren in der Tat von einem Artikel weit entfernt, der SLA also (vom Ton abgesehen) völlig korrekt. Trotzdem wird, auch wenn es nicht zu erwarten war, inzwischen ein echter Artikel daraus. Und in genau diesem Spannungsfeld wäre es gut für die Zukunft ein angepasstes System zu entwickeln. Nochmal: Bei Themen mit Entwicklungspotenzial können wir einen Baustellenbaustein einsetzen und ihn aus dem ANR herausschieben. Als "Artikel- und Autorenbrutstation" sozusagen. --Martina Nolte _Disk. 22:12, 29. Nov. 2009 (CET)

Was Waugsberg dankenswerterweise offengelegt und was der in der Nachtwache Dienst Schiebende zu Protokoll gegeben hat, lässt hinreichend erkennen, dass ein deutliches „So nicht!“ als angemessene Reaktion zu betrachten ist. Es ist m.E. nicht an der Eingangskontrolle, jedes ungeeignete Angebot umgehend der aufwendigen Gemeinschaftsfürsorge zuzuführen und jeden möglichen Störer (das Unterscheidungsprofil wird nicht automatisch mitgeliefert) persönlich zu umsorgen. Es sollte nur deutlicher in der Öffentlichkeit und in den Empfangsräumen des Projekts vermittelt werden, was von vornherein unter „So nicht!“ fällt. Daran wäre gemeinsam zu arbeiten. -- Barnos -- 08:09, 30. Nov. 2009 (CET)

Die meisten Neulinge sind völlig unerfahren, wenn sie sich zum ersten Mal an einen Artikel wagen. Es ist zu begrüßen, wenn sie sich einem Thema widmen, das ihnen am Herzen liegt. Wenn das Garagenrapper SUPA B.I.G. ist, der am Wochenende in der Stammkneipe seine Mixtapes vertreibt, dann ist das als gegeben hinzunehmen und es ist ein Grund, sich zu freuen, denn Wikipedia bekommt womöglich personellen Zuwachs. Der Satz "Allerdings solltest Du zunächst die Seite Relevanzkriterien für Musiker und Komponisten lesen, dann wirst Du leicht feststellen, dass der von Dir beschriebene Rapper weit von jeder Relevanz entfernt ist." ist vom Wikipedia-Standpunkt aus sicher richtig. Es ist aber sehr ungeschickt, den Liebling des Erstkläßlers zu beleidigen, denn genau so kommt der Satz an. Man kann zudem von einem Erstkläßler nicht verlangen, daß er ein Abitur macht, bevor er seinen ersten Aufsatz schreibt. Der Garagenrapper-Artikel ist also nicht zu löschen. Die Verschiebung in den Benutzer-Namensraum ist eine gute Alternative. So kann der neue Wikifant weiter daran arbeiten, und wer weiß: Vielleicht wird SUPA B.I.G. eines Tages voll krass berühmt. Und vor allem und wahrscheinlich wahrscheinlicher: Vielleicht lernt Benutzer:SUPA-BIG-fan dazu, verbessert andere Artikel und schreibt irgendwann einen Artikel über das neueste Sido-Album, der so gut ist, daß nicht mal Weissbier was zu meckern findet. Hybscher 13:25, 30. Nov. 2009 (CET)

Naja, ein Erstklaessler wird wohl kaum mehr als einen Tastaturtest schreiben. Und der Garagenrapper waere in einem Rapper-Wiki (wenn es das gibt) wahrscheinlich besser aufgehoben, da sollte man dann aber zwischen einfachem Loeschen und Exportieren unterscheiden und anstatt "Dein Rapper ist irrelevant" (mit einem mitgedachten "Bloedmann!") vielleicht eher "Wir sammeln hier nur die Rapper, die man bei Amazon kaufen kann, fuer die anderen gibt es das Rapper-Wiki, wohin wir den Artikel verschieben" (was dann unter andere Wikis aufgefuehrt sein muesste) sagen. Gerade Garagenbands sind ja ein Beispiel, wo es in der Regel unmoeglich ist, an halbwegs neutrale Informationen zu gelangen (zugegeben, die verfuegbaren Informationen ueber die Sueben sind auch nicht so neutral, Caesar und Co waren keine hauptberuflichen Ethnologen...) und das waere ja ein sinnvolles Kriterium fuer Artikelwuerdigkeit (sonst wuerden wir zu einer Litfasssaeule). --Cup of Coffee 16:56, 1. Dez. 2009 (CET)

vor allem wird der Artikel durch das Verschieben in den BNR nicht ploetzlich relevant. wenn dann noch mehr Arbeit investiert wird und der Artikel dann trotzdem geloescht, ist die Frustration nur noch viel groessern. Man kann ein Lemma nicht "relevant schreiben". Zumindest nicht, solange die RK sind wie sie sind. Gruss --hroest Disk 08:57, 2. Dez. 2009 (CET)

Der Bischof hat zu Recht die SLA gestellt - aber sich am besten nur auf das script verlassen, statt noch individuelle Ergänzungen anzubringen. --Eingangskontrolle 20:37, 13. Dez. 2009 (CET)

Noch eins

Diskussion:15_Sagittae_B#Quellen und Portal_Diskussion:Astronomie#Braune_Zwerge. Interessant daran, dass die IP (Ich bin's nicht, ich hab das nur gefunden) sowohl fachlich als auch regeltechnisch (WP:Q, Nr 3) recht hat, aber trotzdem in zum Teil (ich zitiere) "widerlicher Manier" niedergebügelt wurde. --190.161.182.244 18:55, 15. Dez. 2009 (CET)

Kennt ihr Animal Farm von George Orwell?

Das ist eine Parabel. Und ich weiß, wer die Schweine sind. --217.231.244.10 21:29, 30. Nov. 2009 (CET)

Dann teile deine Weisheit mit uns. --Der Bischof mit der E-Gitarre 21:47, 30. Nov. 2009 (CET)

So geht das nicht, mit den Parabeln. Da musst Du schon selber denken. Vielleicht kommst Du ja auf andere Gedanken als ich – und die sind noch viel besser. Diese Chance will ich dir nicht nehmen. --217.231.244.10 21:54, 30. Nov. 2009 (CET)

Also ich fand bis jetzt immer die IPs reichlich schweinisch. Die vandalieren in der Woche regelmäßig zwischen 9 und 13 Uhr die Wikipedia mit allem möglichen Schweinkram :-) --Schlesinger ^schreib! 21:57, 30. Nov. 2009 (CET)

Aber bitte nicht die IPs. Es gibt ausgesprochen kluge und kompetente IPs. --Anima 22:38, 30. Nov. 2009 (CET)

Klar, unter denen gibt auch gleiche und gleichere ... Rainer Z ... 23:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Soweit ich mich erinnere, gab es auf der Farm viele Tiere. Einige davon hatten Namen. --217.231.244.10 23:59, 30. Nov. 2009 (CET)

andere hingegen sind schon an den zaunpfählen gescheitert. -- southpark 00:37, 1. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich dieses abfällige "die IPs" lese wird mir sofort klar, wo hier das Problem liegt. --Martin1978 09:38, 1. Dez. 2009 (CET)

Also ich habe die Ironietags gesehen, auch wenn sie unsichtbar sind :-p --CroMagnon [disk.] 20:33, 1. Dez. 2009 (CET)

Gedanken zur Reform der Relevanzkritieren

Da sich die Diskussion in den Medien (siehe aktueller SPON Artikel) langsam mal auf ein "normales" (ich würde ja sogar sagen seriöses") Niveau begeben und ich die letzten Wochen, seit Aufkeimen der Diskussion auch die Diskussion in und um die RKs mitverfolgt habe komme ich zu folgendem Schluss: Die RKs halte ich auch weiterhin für wichtig. Eine Abschaffung der RKs und zulassen von wirklich jedem nonsens wäre der Falsche weg. Aber das eigentlich schwierige ist es die RKs grundlegend zu reformieren. Dafür sind die Fronten zu verhärtet, das System zu bewährt und die Strukturen zu starr. Daher würde ich hier gerne einen Vorschlag einbringen der sich, nach meiner Ansicht, als Kompromiss zur beständigen Weiterentwicklung der RKs geeignet wäre. Beobachten kann an in der Diskussion sehr gut das Änderungen an den RKs oftmals gefordert werden. Dazu gibt es auch (zT Ellenlange) Diskussionen. Einigen wird man sich - das ist bei so einer Diskussion nunmal unweigerich so - eh nie. Also wird so lange geredet bis keiner mehr Lust hat und das ganze im Sand verläuft. Geändert hat sich dann nichts. Nun dort würde ich mit meinem Vorschlag ansetzten wollen. Ein Meinungsbild zur Änderung zu erschaffen ist einfach zu aufwendig und gerade für Neuere Autoren beinahe unmöglich. Daher fordere ich eine neue Instanz einzuführen. Vorgehensweise wäre dann folgende: Man geht auf die Diskussionsseite und schreibt rein z.B. "Anpassung der RKs für Stiftungen". Nach einer kurzen Diskussion einigt man sich auf einen Wortlaut und dann geht es weiter auf eine Abstimmungsseite in der Art von WP:KALP oder besser noch einer Adminwahl wo man mit einer simplen Pro/Kontra bzw. Enthaltung/Ablehnungs Stimme über den Vorschlag der Änderung abstimmen könnte. Dieses Prozedere der einfachen Abstimmung würde das ganze Verfahren eine RK anzupassen wesentlich verenfachen, die Verfahrensschritte festlegen und würde auch eine gewisse Flexibilität einbringen. Dazu würde auch die direkte Demokratie und die Möglichkeit des Mitwirkens für "einfache Autoren" gegeben sein. Den Punkt "Ablehnung" halte ich auch für wichtig, da wenn die Änderung zu krass wäre über diesen Punkt doch auf ein altbewährtes Meinungsbild verwiesen werden könnte. Ich denke dies wäre der beste Kompromiss um eine Reformation der RKs in die Wegezu leiten. Grüße --Mrilabs 14:57, 1. Dez. 2009 (CET) Nachtrag: Ich würde gerne noch einmal betonen, dass mit diesem Prozedere ein fester Ablauf zur Änderung von RKs gegeben wäre, der in einer festgelegten (endlichen) Zeit ein bindendes Ergebnis liefern würde. Angenommen, Abgelehnt oder Ungültig (--> Weiterleitung MB) und es würde viele Endlose und zu nichts führende Diskussionen ersparen die meist nur ein hin und her der gleichen Argumente sind. Grüße --Mrilabs 15:22, 1. Dez. 2009 (CET)

Bislang kann sich auch ein nichtwahlberechtigter Nutzer oder sogar IPs in die Entwicklung der RK einbringen. Die klammerst Du jetzt aus.--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 15:04, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass nur angemeldete Benutzer Abstimmen oder eine Abtimmung einbringen könnten. Das sollte natürlich schon für alle offenstehen. Eben zB wie bei WP:KALP Grüße --Mrilabs 15:07, 1. Dez. 2009 (CET)

Und wie verhinderst Dui das Sockenpuppenproblem? Wenn jemanden RK nicht passen bastelt sich der sonst zu leicht viele.--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 15:27, 1. Dez. 2009 (CET)

Nebenbei: Meine Feststellung ist, dass – obwohl offensichtliche Probleme vorhanden sind – einige Sockenpuppenproblematiken von einigen auch gerne "einigenorts" übertrieben oder instrumentalisiert, ja, teils gefördert werden (vgl. bspw. [7]). --85.176.152.177 15:41, 1. Dez. 2009 (CET)

Ganz unrecht hat die IP wohl auch nicht. Ansonsten verweise ich hier auch wieder an die WP:KALP. Für Sockenpuppen gibt es ein legitimes Checkuser verfahren. Aber ansonsten enthält solch eine einfache Wahl bekannte Verfahren wie sie zur Genüge bereits angewedet werden. Grüße --Mrilabs 16:18, 1. Dez. 2009 (CET)

Interessanter Titel „Reformation“ – für ein derart weltliches Thema hätte eine Reform auch genügt. --217.231.229.239 17:07, 1. Dez. 2009 (CET)

*Lach* - Entschuldige. Ich bin wohl noch zu sehr im Kirchenartikel gewesen ;-) Hab's ausgebessert. --Mrilabs 17:27, 1. Dez. 2009 (CET)

Mrilabs, falls Du jemals als Checkuser kandidieren solltest hättest Du meine Gegenstimme. Mit dem lockeren Umgang mit dem Check-User-Verfahren und treten etliche Probleme bezüglich Persönlichkeitsrechten und Datenschutz auf.--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 18:32, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nicht vor dafür zu kandidieren. Aber du drehst mir das Wort im Munde herum. Ich meinte lediglich, dass es für Missbrauch der Seite über Sockenpuppen etc. bereits vorgelegte Verfahren (siehe Checkuser etc) gibt. Soll meinen, dass es für alle eventuell auftretende Probleme schon Erfahrungswerte gibt... --Mrilabs 10:45, 3. Dez. 2009 (CET)

übergeordnete Verfahrensregelung zur Relevanz

Nun noch ein kleiner Beitrag um Thema: Meiner Meinung nach fehlt eine übergeordnete Verfahrensregelung zur Relevanz. Ich könnte mir folgendes vorstellen:

1. Grundsatz: Im Zweifel behalten.
2. keine Löschung / kein Löschantrag innerhalb von 24 Stunden (Ausnahme: rechtliche Probleme)
3. Relevanzkriterien sind kein Gesetz, sondern Richtlinien, die aufzeigen, was offenkundig relevant ist; nicht jedoch, was nicht relevant ist. Einzelfallentscheidungen sind daher ausdrücklich erwünscht; vor allem geringfügige Abweichungen der Richtlinien sind kein Löschkriterium (nicht wegen fehlenden 100 Einwohnern, nur 1897 statt 2000 Mitarbeitern, etc.)
4. Löschdiskussionen der Form. „(1) Ich finde das könnte gelöscht werden. (2) Warum eigentlich nicht?“ und weg isses sind nicht mehr erlaubt. Dazu z.B. Verpflichtung, eine Stellungnahme der Gegenseite einzuholen.

So weit. --217.231.228.146 17:56, 1. Dez. 2009 (CET)

Und was geschieht in Fällen, in denen sich die "Gegenseite" einfach in Schweigen hüllt? --Der Bischof mit der E-Gitarre 18:19, 1. Dez. 2009 (CET)

Dann ist das ein stillschweigendes Einverständnis. --Martin1978 18:34, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich würde QS jederzeit dem Löschen vorziehen. Habe an anderer Stelle geschrieben, daß man nicht "alle einen Kopf kürzer" machen muß, damit alle gleich groß sind. Im Zweifel für den Artikel. --Nicola 18:38, 1. Dez. 2009 (CET)

Bitte hier nicht in die Diskussion über die Löschdiskussion abdriften. Ich meine hier lediglich eine Vereinfachung für die Anpassung der Relevanzkriterien --Mrilabs 19:03, 1. Dez. 2009 (CET)

Diese Punkte hören sich sehr vernünftig an. Mein Stimme hast Du dafür. -- ^ηeonZERO  19:00, 1. Dez. 2009 (CET)

Dankeschön :-) --Mrilabs 19:03, 1. Dez. 2009 (CET)

Eine Abschaffung der Relevanzkriterien sollte eigentlich nicht zu einem Zuwachs an Nonsens führen, da es ja Inklusionskriterien sind. Gibt es sie nicht mehr, dann dürfen auch Firmen mit 10000 Mitarbeitern gelöscht werden - bisher sind die tabu. Über Grauzonenfälle wird natürlich weiter diskutiert werden, ob es nun die RK gibt oder nicht. Und Nonsens wird gelöscht wie eh und je. Die RK sind also eine Schutzfunktion für Artikel, ihre einzige Funktion in einer Löschdiskussion ist ein Abbruch derselben zwecks schnellbehalten. Der Ärger, den die RK angeblich verursachen, kommt von einer falschen Anwendung derselben. Eine Änderung der RK würde also das Problem gar nicht lösen, da auch geänderte RK falsch angewendet werden können. --ulim, 00:37, 2. Dez. 2009 (CET)

Naja ich meine es gibt ein paar Sachen die bei den RKs klar ausgeschlossen werden und bei denen sich viele wünschen würden sie wären nicht so streng. Aber gerade das Prozedere die RKs zu ändern ist schier unmöglich. --Mrilabs 01:52, 2. Dez. 2009 (CET)

+1 so wars auch mal gedacht: Was in den RK steht, darf sicher nicht geloescht werden, ueber das andere darf diskutiert werden. Nicht umgekehrt, so wie es jetzt gehandhabt wird mit was nicht drinsteht wird geloescht, ueber das andere wird diskutiert. Ist eine Missachtung der Autoren und der investierten Zeit imho. Gruss --hroest Disk 08:36, 2. Dez. 2009 (CET)

Der Witz ist, in etwa so steht's ja auch drin: "Die Relevanzkriterien sind also hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." und "Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden" anders ausgedrueckt: Was die RKs erfuellt darf nur bei Rechtsverletzungen, Maschinenuebersetzung, falscher Stub usw. geloescht werden, werden die RKs nicht erfuellt, muss einen vernuenftigen Grund geben, warum wir den Artikel "brauchen" (Medieninteresse, Leserinteresse, Besonderheiten,...). --Cup of Coffee 09:08, 2. Dez. 2009 (CET)

Hier mal ein aktuelles Beispiel aus der Praxis für die Interessierten:

• Wikipedia:LP#Kategorie:Gymnasium_in_Hof_.28erl..29

Sinnvolle Kategorie, wegen falsch verstandener Relevanzkriterien (s.o.) mehrfach von Administratoren gelöscht; vergleichbare Kategorien in Löschdiskussion behalten; Löschprüfung ergibt die Anmerkung "Überprüfung wäre sinnvoll" – und wird anschliessend einfach beendet – wieder durch einen Administrator – mit dem Kommentar: keine Begründung.

Mal ehrlich: Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Was bei Wikipedia rauskommt ist immer mehr ... Vielleicht sind gar nicht die Relevanzkriterien das Problem, vielleicht verstehen die meisten sie nur nicht. Da würde der WP:Adminführerschein weiterhelfen. --217.231.185.170 14:36, 2. Dez. 2009 (CET)

Äh IP: Die Relevanzkriterien gelten für Artikel, nicht für die Frage, wie etwas sinnvollerweise erfasst wird (= Kategorien). Verwechsle bitte nicht Äpfel mit Birnen.--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 18:30, 2. Dez. 2009 (CET)

Ääähh: Und wie heißen dann die „Relevanzkriterien für Kategorien“? Das Problem dort scheint nämlich das selbe zu sein wie hier. Das da ein Unterschied besteht, ist mir bisher nicht aufgefallen. Von der Sache her könnte eine Unterscheidung aber schon sinnvoll sein. --217.231.184.32 19:32, 2. Dez. 2009 (CET)

Anonyme Benutzer mal anders

Ich denke, ein wesentliches Problem im Umgang mit "anonymen Benutzern" ist der, dass diese unter ihrer IP firmieren, und man z.B. keine gute Möglichkeit hat, sie anzusprechen, da die IPs und damit die IP-Diskussionsseiten schnell wechseln. Ich hatte mir daher überlegt, ob man das nicht ändern könnte, ohne die Möglichkeit einer weitgehend anonymen Teilnahme anzutasten.

Beispielsweise durch das Schaffen einer neuen Benutzergruppe "Anonymer Benutzer", die auf der Anmeldeseite angeboten wird, und bei der man Benutzernamen bekommt wie z.B. Anonymer Benutzer 1234. Diese Benutzer würden sich zwar auch per Passwort identifizieren, aber sonst weitgehend anonym mitarbeiten können: In der Versionsgeschichte und auf ihrer Beitragsliste sollten sie nur von Administratoren und vom Nutzer selbst mit ihrem Benutzernamen identifizierbar sein (Ausnahme vielleicht die Bearbeitungen der letzten 24 Stunden, um bei Editwars und Vandalismus jemand "greifbares" zu haben), und sie statt einer Benutzerseite nur eine Diskussionsseite zugeordnet bekommen, auf der man sie ansprechen kann. Trotzdem könnten sie eigene Einstellungen usw. vornehmen, z.B. beim Skin und der Ansicht der Entwurfsversionen. Sie sollten ihr Konto auch jederzeit in ein normales Benutzerkonto umwandeln können.

Im Gegenzug würde die derzeitige "IP"-Benutzerklasse abgeschafft. Ich weiß, dass Mitarbeit unter IP für einige eine heilige Kuh ist, aber es ist ja erstens nicht wirklich anonym (imho sogar weniger anonym als mit Benutzername, außer in Internetcafes, Schulen usw.) und zweitens gibt es keine wirklich gute Möglichkeit, solchen Benutzern zu helfen, wenn es irgendwo Probleme gibt.

Das ist jetzt noch kein ausgereifter Vorschlag und ich weiß auch nicht ob er technisch ohne weiteres machbar ist. Aber mal als Denkanstoß.--CroMagnon [disk.] 20:59, 1. Dez. 2009 (CET)

über die scheinbare Anonymität einer IP bedarf es wohl keiner Diskussion, ein reg. Benutzer ist weit aus anonymer. Aber wo liegt die Hemmschwelle zur Mitarbeit und wo zur Anmeldung? Ehrlich ich sch... auf 20 "Gabi ist doof" Edits wenn dabei nur eine richtige Kommakorrektur einer IP rauskommt und diese dann eventuell mitmacht hier. ;-) --☞☹Kemuer 01:29, 11. Dez. 2009 (CET)

"sollten sie nur von Administratoren und vom Nutzer selbst mit ihrem Benutzernamen identifizierbar sein" - Ich möchte nicht von Administratoren identifizierbar sein, wenn ich unter einer IP arbeite. -- ^ηeonZERO  21:20, 1. Dez. 2009 (CET)

Dann bliebe dir immer noch die Möglichkeit eines Sockenzoos ;-) Aber man braucht eben einen Mechanismus, um Vandalen auszusortieren. Vielleicht reicht auch die vorgeschlagende 24-Std.-Regel für alle und Identifikation nur durch Checkuser. Bei IP-Sperrungen handelt es sich ja meist um akute Probleme.--CroMagnon [disk.] 21:32, 1. Dez. 2009 (CET)

Wenn es nicht die großen Probleme mit den Administratoren gäbe, dann gäbe es auch weniger anonyme Benutzer. Dein Vorschlag würde da den Bock zum Gärtner machen. Ein Anonymer Benutzer. --217.231.229.70 23:41, 1. Dez. 2009 (CET)

In der anglophonen WP koennen neue Artikel nur von bestaetigten Nutzern angelegt werden. Die Quote an "Peter stinkt" "testestestest" und "sdufngvnitu" duerfte damit weit niedriger sein - und damit auch der Frust bei den abarbeitenden Admins. Diese Moeglichkeit sollten wir ausdruecklich ueberlegen. --Cup of Coffee 09:11, 2. Dez. 2009 (CET)

Warum nicht mal so herum...

Zwecks gründlichen Entschlackens der Relevanzproblematik könnte man einfach sagen: Alles, was durch nachprüfbar neutrale Quellen belegt und ebenso neutral verfasst ist, ist grundsätzlich artikelwürdig.

Augeschlossen sind als ausschließliche Quellen eines Artikels also die tollen Webseiten der tollen Garagenbands, der Werbung dienende Firmenhomepages, religiöse Pamphlete, Blogs, Webforen, etc. Als ergänzende Quellen sind sie zulässig.

Allerdings muss jedem, der einen Artikel verfassen will, unmissverständlich klargemacht werden, dass eine solche nachprüfbar neutrale Quelle von Anfang an vorhanden sein muss. Fehlt eine solche Quellenangabe (oder ist der Artikel eindeutig parteiisch), kommt der Artikel für 48 Stunden in Quarantäne und der Ersteller wird nett angesprochen. Hat sich nach 48 Stunden weder der Ersteller noch ein anderer Nutzer dazu bereitgefunden, eine Quellenangabe zu ergänzen oder den Text in neutrale Form zu bringen, kann ein Löschantrag folgen - aber auch erst dann.

Sämtliche anderen Ausschlusskriterien fallen fort. Was klar und sachlich belegt (und nicht gerade unrettbar miserabel zusammengeschrieben) ist, darf bleiben. Punkt. Schnelllöschbar sind weiterhin eindeutige Scherzeinträge, peinliche Einzeiler und dergleichen. Und inhaltliche Neutralität muss in jedem Falle das A und O sein.

Ja, ich weiß, die Idee ist nicht neu. Aber sie ist einfach und löst gewisse Kernprobleme. --Der Bischof mit der E-Gitarre 01:19, 2. Dez. 2009 (CET)

Kleine Ergänzung: Diese Regelung würde automatisch weiterhin klar Unbedeutendes (x-beliebige Privatpersonen, Kegelvereine, irgendwelche Webseiten) ausschließen, da es ja kaum möglich sein dürfte, neutrale und nachprüfbare Quellen über Themen wie das bisherige Leben des Fünftklässlers Kevin Kasulzke oder anderes in dieser Art beizubringen. Aber man muss es nicht mehr durch endlos verästelte Relevanzkriterien ausdrücken. --Der Bischof mit der E-Gitarre 01:45, 2. Dez. 2009 (CET)

Wieso 48 Stunden? Warum nicht eine Woche oder besser ein Monat? Ich hatte bereits angesprochen, daß man auch mitmachen können muß, ohne das Wikipedia-Abitur zu haben. Hybscher 01:50, 2. Dez. 2009 (CET)

Jeder muß mitmachen können? Meine 3 Cents:

1.) Wikipedia hat ein Niveau erreicht, bei dem die meisten Leute mangels besonderer Kenntnisse keine Verbesserungen mehr beitragen können. Daraus resultiert zwar Frust für diese Gruppe, was aber keinen Einfluß auf Zugriffszahlen oder den Fortbestand der Wikipedia hat.

Der Spruch zeugt leider von Hybris: Der überwiegende Teil der Inhalte ist so schlecht, dass man kaum weiß, wo man mit Verbesserungen anfangen soll. Klar gibt es auch gute Artikel und auch Teilbereiche, die gut im Schuß sind. Aber gilt das für die Wikipedia allgemein? Sorry, wer glaubt, das ab hier alleine machen zu können, befindet sich in splendid isolation. Wenn Du aber meinst, die Stammbelegschaft soll sich nur noch um Fachleute erweitern um Fehler auszumerzen: Wie unterscheidest Du denn die Gruppe der Beitragenden mit und ohne besondere Fachkenntnisse ? Es wird doch erst mal jeder vor den Kopf gestoßen. Es zählt zuerst einmal nicht was man weiß, sondern wie viel Zeit man aufwenden kann und wieviel Nerven man hat, sich mit Wichtigtuern herumzuschlagen. Das erzeugt den Frust. 8Pinguine 10:50, 2. Dez. 2009 (CET)

2.) Wenn die Relevanzhürden gesenkt werden (ich bin übrigens dafür), kann wieder eine relativ hörere Anzahl an Usern inhaltlich mitarbeiten. Jedoch ist die Zeit dieser Mitarbeit begrenzt, bis die neuen Lemma mit niedriger Relevanzschwelle aufgebraucht sind und ein gewisses Niveau erreicht ist. Nach dieser Zeit stehen wir vor dem selben Problem, wie in Punkt 1 beschrieben.

3.) Über kurz oder lang läßt sich die Wikipedia nur noch mit Fachleuten verbessern. Wenn es nicht gelingt Fachleute zu gewinnen und einzubinden, kann man das Projekt so etwa 11 Monate im Jahr eigentlich einfrieren.

Wie passt das mit Punkt 1 zusammen? Soll man das so interpretieren, dass die Wikipedia bisher von Laien zusammengeschrieben wurde? 8Pinguine 10:50, 2. Dez. 2009 (CET)

Zusatz: Das Grundproblem läßt sich weder durch Senkung der Relevanzhürden ala Fefe und auch nicht durch eine verbesserte Userbility ala Köhntopp lösen. Welchen Fachmann könnte man dadurch anlocken und welcher Laie könnte dadurch dauerhaft Sinnvolles beisteuern? Problematisch ist hier aber zusätzlich, dass interne Diskussionen ausserhalb der Wikipedia geführt werden. Wikipedia lebt von Argumenten. Wenn extern vorgebrachte Argumente durch ihre Medienpräsenz mehr zählen als intern vorgebrachte Argumente, gibts eine Schieflage. Es besteht die Gefahr, dass externe Einzelmeinungen, unterstützt von ein paar Frustrierten, neben überproportionalem Mediengewicht auch intern zuviel Gewicht bekommen. Alauda 02:58, 2. Dez. 2009 (CET)

Finster bedroht von Lustverlust lese ich, dass derzeit immerhin täglich 400 Artikel neu dazukommen, davon in fünf Jahren noch nicht ein einziger von mir selbst. Die Debatte leidet darunter, dass nahezu völlig verdrängt wird, was hier hauptsächlich an sinnvoller und nötiger Arbeit – beispielsweise in Nachtwachen – täglich geleistet wird. Gerade dafür werden auch von außerhalb weiterhin unzählige Mitarbeiter gebraucht, die alle den ersten Sinn ihres Wirkens darin finden mögen, das qualitative Angebot dieser sehr besonderen Enzyklopädie zu erhalten und zu verbessern.

Was Erweiterungen des Artikelangebots betrifft, gilt es, das Gewinnversprechende mit dem Machbaren zu verbinden und dabei die Balance zu halten. Die Pflicht zum seriösen Quellenbeleg liegt im Zweifel beim Anbieter. Das ist die beweispflichtige Seite, nicht die Eingangskontrolle (die ja z.B. genau das kontrollieren soll). Was hier moniert worden ist (und dass es überhaupt moniert werden konnte), resultiert m.E. aus einer fehlerhaft verschobenen Perspektive auf Sinn und Zweck der Gesamtveranstaltung. Diejenigen an den Pranger stellen zu wollen, die das in ihrem Wirken hier nicht aus dem Auge verlieren, verkehrt die Dinge ins Groteske.
-- Barnos -- 08:16, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich würde viel eher versuchen den Focus der neuen Mitarbeiter weniger auf das Schreiben neuer Artikel als auf das Verbessern bestehender Artikel zu richten. --Goldzahn 08:37, 2. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist aber: Was macht man mit unbequellten, schlechten Artikeln? Ich würde im Zweifel dafür plädieren, da einen QS zu setzen und auf keinen Fall zu löschen (wie es im engl. gemacht wird). Der Leser, der den Artikel liest, sieht, daß dieser Artikel nicht verläßlich ist, und eines Tages kommt ein berufener Mensch vorbei und verbessert und bequellt den Artikel. Man muß Wiki und den Artikeln ja auch Zeit und Raum zu einer organischen Entwicklung geben. Nur dann macht meiner Meinung nach dieses Projekt wirklich Sinn. --Nicola 08:45, 2. Dez. 2009 (CET)

hmm, ueber die RK haben wir doch hier abgestimmt und eine klare Aenderung wurde gutgeheissen. Wenn die RK entsprechend veraendert werden, dann muss nicht davon ausgegangen werden, dass innerhalb kurzer Zeit wieder dasselbe Problem eintritt, nur schon weil es von den dadurch moeglichen Artikeln unzaehlige mehr gibt als wir schon haben. Wir haben bis jetzt die Spitze des Eisbergs, wenn wir auch den unteren Teil wollen sind wir noch 100 Jahre beschaeftigt - die Arbeit wird uns dann wohl kaum ausgehen. Ein guter Punkt hat aber Alauda angeschnitten, Fachkraefte rekrutieren ist wichtiger, als dass wirklich jeder mal etwas reingeschrieben hat. Ein Fachmann kann naemlich 100 Freiwilige mit Halbwissen aufwiegen und unglaublich wertvollere Beitraege im Uebersichtsbereich und bei konkreten Fragen leisten, die Freiwillige nur mit stundenlanger Literatursuche beantworten koennen (zumindest in den Naturwissenschaften). Deshalb sollte das Projekt attraktiver werden fuer Fachleute und dafuer muesste ihnen mehr Respekt als der jetzt so abschaetzig behandelten IP entgegengebracht werden. So wuerde ich naemlich auch nicht beitragen wollen. Gruss --hroest Disk 08:55, 2. Dez. 2009 (CET)

Aber wie erkennt man diese Fachleute? Sollen die unter ihrem Klarnamen schreiben? Ich kenne genügend Fälle, wo Theorien oder Behauptungen aufgestellt wurden, ohne Quellen, aber mit der Begründung: "Ich bin Fachmann, ich weiß das". Wie will man das nachprüfen? --Nicola 09:05, 2. Dez. 2009 (CET)

Fachmann ist sowieso relativ, ich bin diplomierter Physiker, das heisst aber nicht, dass ich von den Tiefen der Quantenchromodynamik eine Ahnung haette, so wenig ein Freund von mir, Historiker von Beruf, sich mit dem Partherreich auskennen wuerde (sein Fachgebiet ist halt das mittelalterlichen Europa). Dafuer kann ich eine Menge ueber die Architektur meiner Heimatstadt schreiben, auch wenn ich weder Architekt noch Angestellter des Bauamtes bin. Fuer eine stabile Version / gepruefte Version benoetigte es Fachleute, da fielen mir als Erstinstanz die Fachportale ein. --Cup of Coffee 09:20, 2. Dez. 2009 (CET)

Zu der oben angefuehrten Idee ist zu sagen: Sie klingt zunaechst gut, ist so aber etwas unausgegoren:

1. Sie sollte keinesfalls rueckwirkend auf bestehende Artikel angewandt werden, denn in Naturwissenschaft und Technik sind nicht Quellen sondern Messergebnisse und mathematische Konsistenz das Mass der Dinge (soetwas gibt es bei Historikern halt nicht), so dass Altartikel dort oft nicht eines der Standardlehrwerke verzeichnet haben, schlichtweg weil es damals dafuer keine Notwendigkeit gab. Ob man als Physiker in den Tipler, den Gertsen, den Bergmann-Schaefer, die Feynman-Lectures oder in den Demtroeder schaut, ist reine Geschmacksfrage, die Inhalten (Formeln) sind ja die Gleichen, Analoges gilt in der Theoretischen Physik, dem Stoff hoeherer Semester usw. Bei aktuellen Ergebnissen sind ohnehin die entsprechenden Fachpaper-Server oder Physical Review, ggf. Science oder Nature, die einzigen Veroeffentlichungsquellen.
2. Homepages von Kegelvereinen oder Garagenbands sind sicher keine neutralen Quellen. Zur Baugeschichte einer Kirche aber kann die Homepage der Pfarrgemeinde oder des Heimatvereins sehr wohl sinnvolle Informationen enthalten. Hier heisst es abgrenzen: Fuer die Gemeindeaktivitaet liefert die Gemeindeseite sicher POV ab, zur Baugeschichte ihrer Kirche wohl kaum, die ist entweder romanisch oder nicht, da gibt es keinen POV.
3. Vieles in der Internetwelt entwickelt sich in Blogs, in den USA ist die Bloggosphaere meinungsbildend. Dies einfach zu ignorieren weil die gedruckte Presse ihre Konkurrenz nicht gerne erwaehnt, ist eines Internet-Lexikons unwuerdig. Ueber Blogs mit einen Millionenpublikum sollte es auch dann einen Artikel geben, wenn die Frankfurter Rundschau und die Sueddeutsche es nicht zitieren.

--Cup of Coffee 09:44, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich pflichte bei. Das sind sehr richtige Ergänzungen. --Der Bischof mit der E-Gitarre 19:02, 2. Dez. 2009 (CET)

Die Zukunft der Wikipedia könnte u.a. auch Caelius Mons heißen?!

Der Artikel über Caelius Mons wurde von mir laienhaft, aber nach besten Wissen, Gewissen, Orts- und Heimatkenntnis zunächst angelegt und auch von der W. angenommen. Eine dreiviertel Stunde später stieg Benutzer Haselburg-müller (H-m) der gerade in dem Bereich (lt seiner Benutzerseite) provinzialrömische Archäologie promoviert in den Artikel ein, mit dem Versprechen an dem Artikel hinsichtlich Rechtschreibung und fachlichen Verbesserungen zu arbeiten. Das Ergebnis kann man einsehen. Benutzer H-m hat sich ohne Wehen und Klagen in den Dienst eines gemeinsamen Artikels und des gemeinsamen Projektes W. gestellt und als Fachmann des Themas den Artikel nachhaltig verbessert. Ich glaube (credo) das diese Vorgehensweise ein Glücksfall für W. bedeutet, aber eben nur in diesem einen idealen Fall. Danke für Eure Aufmerksamkeit. Mit Gruß--Bene16 11:18, 2. Dez. 2009 (CET)

So sollte es eigentlich sein. Meistens wird so ein Artkel aber gelöscht, ehe Du den letzten Satz fertig geschrieben hast. Und bis Du die Begründung verstanden hast (falls die überhaupt zu verstehen ist ;-), ist vom Artikel schon lange nix mehr zu sehen. --217.231.247.220 20:09, 2. Dez. 2009 (CET)

Das ist genau meine Position: QS statt löschen, dann geht das Lemma nicht verloren und andere Nutzer bekommen die Chance, Artikel zu verbessern und auszubauen. Nur weil ein Artikel noch nicht relevant erscheint, bedeutet es ja nicht, daß das Lemma nicht relevant ist. --Nicola 20:20, 2. Dez. 2009 (CET)

Das Problembewusstsein steigt aber offensichtlich. Gerade die Sache mit den neuen Artikeln wird zur Zeit ziemlich intensiv diskutiert, ich hoffe sehr, daraus entsteht eine substanziell bessere Lösung, die Zackzack-Löschungen unterbindet. Rainer Z ... 20:24, 2. Dez. 2009 (CET)

Bevor man stundenlange Vorarbeiten (Evtl. Besichtigung des Artikelobjektes, Photos etc.) für einen Artikel erbringt und dann schreibt, sollte man sich genau überlegen, ob er auch relevant (Die Relevanzkriterien sind hier ok) ist. Nach Einstellung des Artikels sollte man sich innerlich trotzdem von ihm trennen. Den es ist in der Löschhölle ungefähr so wie vor Gericht und auf hoher See sind wir allein in der Löschdiskutanten Hand! Gruß--Bene16 20:47, 2. Dez. 2009 (CET)

Kollege Bene16, dein Artikel ist aber ein schlechtes Beispiel für die Probleme, welche aktuell so beklagt werden. Abgesehen davon, dass die Relevanz unstrittig ist (römisches Zeug ist prinzipiell über jeden Zweifel erhaben), würde schon bei der Ursprungsversion niemand ernsthaft an löschen denken. Ich glaube, die 217er IP hat sich diese vor ihrem Statement nicht genau angesehen. Das ist gut eine Klasse besser, als die Sachen welche ich gewöhnlich abliefere und mit den gewöhnlichen Löschkandidaten schon gar nicht vergleichbar. Wenn der Artikel die übliche Qualität eines gelöschten Artikels gehabt hätte, wer weiss, vielleicht hätte Fachmann H-m nicht sein Wissen eingebracht sondern sich schaudernd abgewandt. Das ist ja gerade die Befürchtung der Befürworter strenger Kriterien: Schlechte Artikel könnten dem Ansehen der WP schaden und die Fachleute von einer Mitarbeit abhalten. --NCC1291 21:07, 2. Dez. 2009 (CET)

Diese Befürworter erfüllen selbst kaum die Kriterien. Wer wirklich gewillt ist, sich mit dem Term Paper eines Zweitsemesters auseinanderzusetzen setzt sich auch mit dem Versuch eines Laienarchäologen auseinander. Wer wirklich gut ist freut sich sogar darüber, dass jemand Interesse an der Thematik hat. Leider wird Wikipedia dominiert von einem Stil "Experten" die nicht zuletzt dafür sorgen, dass junges frisches Akademikerblut in Scharen Reissaus nimmt und ins englische oder amerikanische Ausland flüchtet. Nicht nur, weil dort die Finanzen ganz anders aussehen, sondern weil dort nicht 3 von 4 Akademikern mit einem Besenstiel im Rücken rumlaufen und meinen, Wissen dürfe nur mit der Gravitas und den Konzepten des 19. Jahrhunderts vermittelt werden. Das Ziel dieser "Befürworter strenger Kriterien" ist eben nicht die Wissensvermittlung -sie entstammen dem gleichen Geist wie die Akademiker bei uns, für die Lehre eine Zumutung ist und das Schreiben von Monographien und Lehrbüchern einzig und allein der Illustration der eigenen Bedeutung dient. Man fühlt sich hier häufiger an "Goethe - eine Groteske in zwei Bildern" von Friedell und Polgar erinnert: "Sehen Sie! Das ist Bildung!". --84.46.14.205 22:54, 15. Dez. 2009 (CET)

Da hast Du recht. Die Löscher sollten so weiter machen, den irgendso ein Kruscht-Artikel über irgendeine Band oder Sonstiges das schön in Statio Müllus von Beginn an ist bleibt es auch Monate, Jahre danach noch. Man muss sich hier einfach durchkämpfen und darf keine Mimose sein. (Kein guter Ratschlag aber so IST es!) Gruß--Bene16 21:13, 2. Dez. 2009 (CET)

(BK) Das kann man aber auf Grund des Themas schlecht mit dem durchschnittlichen Löschkandidaten vergleichen. Caelius Mons ist ein typisches wissenschaftliches Thema, bei denen es so gut wie keine Relevanzprobleme gibt und in vielen Bereichen auch funktionierende Fachportale/-projekte etc. gibt, die einen solchen Artikel überarbeiten können. Wenn es da mal eine Löschdiskussion gibt, ist es entweder aus Qualitätsgründen, gut begründet und von den entsprechenden Fachleuten aus dem Portal begleitet oder wird von den Fachleuten recht schnell abgewendet, wie heute bei diesem Beispiel (gut, da war ich selbst mit dabei aber es gibt sicher auch von anderen Portalen derartige Beispiele).

Der typische Löschkandidat (und auch das, was den Großteil der neuen, fraglichen Artikel ausmacht) ist aber Alltagskultur, Firmen, Vereine, Personen, etc., für das i.d. Regel keine Fachleute und aktiven Portale gibt, so dass auch niemand für eine Überarbeitung da ist. Viele Grüße --Orci Disk 21:17, 2. Dez. 2009 (CET)

Die neuen Autoren können aber auch Mentoren aus dem Löschhades wieder herausgeleiten und so wie in einer Art Charonfunktion den frustrierten Autor mit seinem Artikel ins blühende Leben zurückgeleiten?! Gruß--Bene16 11:57, 3. Dez. 2009 (CET)

Autorenmotivation

Ich finde man sollte versuchen, die Motivation von Autoren zu erhöhen. Ich frage mich z.B. öfters: interessiert das überhaupt jemanden? liest das jemand?.

Wie wärs mit einem Button, mit dem ein Leser für den Artikel Danke sagen kann? Alle Danksagungen werden dann gezählt und aufgelistet. --Uranus95 10:38, 17. Dez. 2009 (CET)

Der Vorschlag gefällt mir, weil er eine persönliche Beziehung zw. Autor u. Leser zeigt. Da freut sich die Autorin bzw. der Autor (vielleicht, wenn er nicht allzu cool ist). --Anima 19:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn es nur um die Abrufzahlen geht, dafür gibt's schon ein Tool. --Zinnmann d 11:09, 17. Dez. 2009 (CET)

Zumindest eine persönliche Beziehung zwischen Leser und Autor lässt sich wohl aussliessen. Bis auf wenige Ausnahmen hat man halt seinen Teil dazu beigetragen und verantwortet nicht den Artikel. --84.134.188.137 02:36, 21. Dez. 2009 (CET)

Mir gefällt dieser Vorschlag überhaupt nicht, ein Ranking der Artikeln und Autoren? Hallo gehts noch? --☞☹Kemuer 04:20, 2. Aug. 2010 (CEST)#

Ps: Das ist dann die besonders große Motivation für alle Neulinge hier, vor allem die welche noch nie vorher etwas publiziert haben -> wenn sie gleich mit 6------------------------------------ anfangen!--☞☹Kemuer 04:24, 2. Aug. 2010 (CEST)

Eine halbe Dekade weiter...

Fünf Jahre sind eine lange Wegstrecke in schnelllebiger Zeit. Die Frage aufzuwerfen, wo Wikipedia zum Jahreswechsel 2014/2015 stehen sollte, zeugt von Zukunftsvertrauen der Wikimedia-Foundation in die eigenen Überlebenschancen. Dem wird man als Wikipedianer gern beitreten, weshalb ich meine gesammelten Kernbeiträge zur Wikipedia-Reformdebatte 2009 auch an dieser Stelle verlinke.

Vieles davon darf nicht erst in fünf Jahren angegangen werden, wenn das Projekt nicht schon recht bald weitgehend auf der Stelle treten soll. Vorrangig wichtig wird es sein, eine wirksame Schiedsstelle für Sachkonflikte bei der Artikelarbeit auf den Weg zu bringen, damit nicht das Faustrecht der selbstgewissen Einfalt, der einseitigen Interessengebundenheit, des missionarischen Eiferertums und der zwischenmenschlichen Rücksichtslosigkeit – oft in Tateinheit mit dauerpräsenter Editiererei – am Ende allein auf der Szene überbleibt. Schon jetzt droht das nämlich vielfach dann, wenn administratives Einwirken sich darauf beschränkt, Artikel lediglich vorübergehend zu sperren und die Kontrahenten pauschal zur Einigung auf der Diskussionsseite zu mahnen. Die rein formale Feststellung des Editwars nebst irgendwie beliebiger Unterbindung war schon in der Vergangenheit keine überzeugende Lösung. In einer auf Qualitätsverbesserung des Artikelangebots notwendigerweise zunehmend ausgerichteten Projektzukunft kann diese Art der Konfliktverwaltung erst recht nicht genügen.

Schlussendlich wird es weniger darauf ankommen, sich ansprechende Zukunftsszenarios in die Vitrine zu stellen oder ins Archiv einzulagern, sondern mit praktikablen und wirksamen Reformen rechtzeitig zu beginnen.
-- Barnos -- 13:24, 31. Dez. 2009 (CET)

Ja, bei sogenannten edit-wars möchte ich dafür plädieren, nicht den Artikel, sondern den größten Krieger kurzzeitig zu sperren. --Anima 15:43, 31. Dez. 2009 (CET)

Wer der größte Krieger oder die größte Kriegerin ist, wird durch ein Meinungsbild ermittelt. Ein gutes neues Jahr! --wau > 23:29, 31. Dez. 2009 (CET)

Barnos, dein Konzept zur Schiedsstelle klingt nicht schlecht. Mal abgesehen von den üblichen Etablierungs- und Akzeptanzproblemen sehe ich da vor allem ein personales. Wir bräuchten ja für sehr viele Themenbereiche Leute, die mit den Themen hinreichend vertraut sind, zusätzlich durch und durch neutral, möglichst sozial kompetent und schließlich am Konflikt unbeteiligt. Ich fürchte, die haben wir allenfalls hier und da. In vielen Bereichen gibt es noch nicht mal eine gut funktionierende Redaktion oder alle, die in einem Bereich arbeiten, liegen in garstigem Dauerstreit. Genau da bräuchten wir solch eine Schiedsinstanz, haben aber nicht die Leute dazu bzw. potenzielle Kandidaten werden gleich abgeschreckt. Die Katze beißt sich in den Schwanz. Für dieses Problem fällt mir keine Lösung ein, die durch einen Beschluss herbeigeführt werden könnte. Rainer Z ... 16:03, 1. Jan. 2010 (CET)

Moin Rainer, auch diese Diskussion beginnen wir ja nicht bei Kilometer 0, sodass ich Deine Kernbedenken in Sachen Etablierung bzw. Akzeptanz einerseits und personeller Ressourcenmangel andererseits aus dem Rückblick um anderweitige Einwände noch erweitern kann:

• Begünstigung des Wikipedia-„Hausmeistertums“, eines Kontrollwesens, das angeblich schon viele gute Leute verscheucht haben soll;
• Zerstörung des theoretisch Interessanten an Wikipedia: Enzyklopädie als kollektiver Diskurs mit der wikipediaspezifischen Nötigung, Erkenntnisse auch gegenüber „wenig von Sachkenntnis beleckten Leuten“ zu verteidigen.
• Merke: Inhaltliche Entscheidungen sind auf administrativer- wie auf Vermittlungsebene untunlich (und finden deshalb auch nicht statt).

Da der gravierende Gegenbefund zu dem allen lautet, dass dem Projekt seine Zukunftschancen verbaut werden, wenn es nicht zu einigermaßen zuverlässigen Regelungen für inhaltliche Konflikte findet (s.o.), weil nur dann Aussicht auf einen breiteren Zustrom qualitätsfördernden Sachverstands besteht, ist – wenigstens für mich – nicht Zögerlichkeit und ein Warten auf bessere Zeiten das Gebot der Stunde, sondern der nüchterne Blick auf die Projektrealitäten, die Prüfung von Alternativen und die Probe auf das Exempel.

Damit müsste man, um anfängliche Überforderungen zu vermeiden, und den Test unter überschaubaren und kontrollierten Bedingungen ablaufen zu lassen, auch nicht überall gleichzeitig beginnen, sondern könnte zunächst einen definierten, aber notorisch umstrittenen und damit reichlich Aufschluss versprechenden Bereich für einen Pilotversuch vorsehen. Dafür brauchte man m.E. auch nicht zwingend ein Meinungsbild, sondern nur ein paar freiwillige „Entscheider“ und vielleicht drei Adinistratoren, die sich als Garanten der Entscheidung für deren Durchsetzung nötigenfalls bereithalten.

Wohlgemerkt: Es handelt sich nicht um die Fixierung vorgeblicher Wahrheit oder Wissenschaft, sondern um pragmatische Entscheidungen inhaltlicher Konflikte mit vorläufiger Wirkung. Das dient – einschließlich revidierbarer Irrtümer – dem Projekt und allen Beteiligten mehr als ein bei vielen Betroffenen so und nicht anders ankommendes: „Ätsch – einigt euch gefälligst selbst!“
-- Barnos -- 09:36, 2. Jan. 2010 (CET)

Nach meinem etwas oberflächlichen Silvesteredit noch eine eingehendere Stellungnahme: Rainer hat es gut auf den Punkt gebracht: Eine funktionierende Entscheidungsinstanz für inhaltliche Konflikte steht und fällt mit ausreichend fachkundigen Entscheidern und/oder Sachverständigen, die im konkreten Fall unabhängig tätig werden können, also nicht befangen sind. Ich gehe einmal von der Annahme aus, dass es am zweckmäßigsten ist, das Schiedsgericht als eine Stelle zu begreifen, die vorwiegend nach rechtlichen Erwägungen urteilt und insofern entsprechenden Sachverstand entwickeln soll. Das würde mehr dafür sprechen, für Entscheidungen zu Sachfragen bei inhaltlichen Konflikten ein gesondertes Entscheidungsgremium vorzusehen, bei dessen Zusammensetzung mehr auf die spezielle Funktion abgestellt werden kann. Dabei wären verschiedene Modelle denkbar, wobei ich für das Entscheidungsgremium einmal den Namen "Fachkommission" verwende:

1. Eine Fachkommission, die selbst über ausreichenden Sachverstand zur Entscheidung im konkteten Fall verfügt.
2. Eine Fachkommission, die nicht genügend sachkundig ist und sich durch Anhörung von Sachverständigen sachkundig macht.
3. Eine Fachkommission, die bei ausreichendem Sachverstand selbst entscheiden kann, anderenfalls Sachverständige heranzieht.

Geht man realistischerweise davon aus, dass nur teilweise Fachbereiche über ausreichende personelle Ressourcen verfügen, um aus ihren eine Fachkommission zu besetzen, ist wohl zu erwarten, dass das dritte Modell am ehesten wahrscheinlich ist. Das hieße: Man strebt an, die Fachkommission fachlich kompetent zu besetzen, greift aber, soweit nötig, auf fachkundige Wikipedianer, die nicht Mitglied der Fachkommission sind, oder auf externe Sachverständige zurück. Dabei wäre die Frage, ob es gelingt, solche zur kostenlosen Mitwirkung bei der Entscheidung zu gewinnen, oder ob es möglich ist, zur Bezahlung von Sachverständigen in diesem Rahmen finanzielle Mittel zur Verfügung zu stellen. Es wäre vielleicht sinnvoll, dies abzuklären, beispielsweise ob der Verein Wikimedia Mittel zu diesem Zweck zu Verfügung stellen könnte.

Letztlich wird es nicht notwendig sein, dass alle entscheidenden Mitglieder der Fachkommission im vollem Umfang über die Fachkunde zur Beurteilung des einzelnen Falles verfügen. Diese kann auch durch einzelne Mitglieder der Fachkommission den anderen Mitgliedern vermittelt werden, so dass nicht in jedem Fall Sachverständige benötigt werden. Es besteht auch die Möglichkeit, die Fachkommission für den konkreten Fall möglichst sachkundig zusammenzustellen, indem man die Besetzung flexibel handhabt. Ich könnte mir vorstellen, dass man eine Grundbesetzung aus den wichtigsten verschiedenen Fachrichtungen zusammenstellt (Medizin, Naturwissenschaft, Technik, Philosphie, Geschichte, Wirtschaft, Recht, Sprachen usw., über eine sinnvolle vollständige Auflistung möge nachgedacht werden), insgesamt vielleicht 10 Personen. Diese wählen aus ihrem Kreis 2 oder 3 Vorsitzende. Steht ein Streitfall zur Entscheidung an, kann die Fachkommission bis zu 3 weitere Benutzer als Fachleute für den konkreten Fall hinzuziehen, die dann für diesen Fall vollwertige Mitglieder der Fachkommission werden. Aus der Gesamtzahl der so zu Verfügung stehenden Mitglieder werden dann 5 Mitglieder bestimmt, die im konkreten Fall entscheiden, darunter ein Vorsitzender. Soweit die entscheidende Fachkommission nicht über ausreichend Sachkunde selbst verfügt, kann sie externe Sachverständige zuziehen, soweit diese unentgeltlich tätig werden oder deren Vergütung gesichert ist. Die Fachkommission kann bindende Beschlüsse zur inhaltlichen Gestaltung von Artikeln fassen, die von Admins umzusetzen sind. - Es könnte daran gedacht werden, auf der Basis einer solchen Verfahrensweise einmal über eine gewisse Zeit, etwa ein Jahr, einen Versuch zu unternehmen, um Erfahrungen zu sammeln, inwieweit sich ein solches Entscheidungsgremium bewährt. --wau > 02:23, 4. Jan. 2010 (CET)

So charmant die Einberufung von Expertengremien auf den ersten Blick daherkommt: Was geschieht eigentlich, wenn die 'Experten' der Faszination ihres Amtes erliegen und Wahrheiten verkünden, anstatt lediglich festzulegen, welche Standpunkte prominenter zu erwähnen sind als andere? Es wird sich zB mit den aktuell zur Verfügung stehenden Mitteln nicht endgültig festlegen lassen, ob Religion Spinnkram ist oder sich auf Tatsachen und real existierende Wesenheiten gründet. Manche Kriminalfälle sind aufgrund vernichteter Spuren bis auf weiteres nicht mehr 100%ig aufzuklären. Kein Experte ist frei von seiner persönlichen Sichtweise. Schreibvieh - war es, glaube ich - hat mal einen sehr interessanten Standpunkt eingenommen: Wenn die wissenschaftliche Lehrmeinung lautet, daß die Erde flach ist, dann hat in der Wikipedia zu stehen, daß die Erde flach ist. So weit so gut, aber auch wenn die 'Freunde der Kugel' eine verlachte Minderheit sind, so müssen sie unbedingt ihren Platz haben. Mir graust davor, was passiert, wenn bestimmte durchsetzungsstarke Kollegen (oder ähnlich gesinnte) plötzlich die Deutungshoheit haben sollen, was richtig ist und was nicht. Es mag richtig und notwendig sein, sich bei Gelegenheit und Notwendigkeit zu bestimmten Einzelfragen auf Leute vom Fach zu berufen, aber der Schaffung einer Institution stehe ich bis jetzt eher skeptisch gegenüber. Hängt vielleicht mit einem Teil meiner Ausbildung zusammen: Ich bevorzuge grundsätzlich geregelte anstatt gesteuerte Systeme. Hybscher 10:33, 4. Jan. 2010 (CET) ELKE dir deine Meinung!

Es soll ja kein Expertengremium installiert werden, das die Grundsätze festlegt, nach denen Wikipedia Wissen vermittelt, um seinen eigenen Standpunkt zu verwirklichen (um Inhalte zu "steuern"), sondern es soll in bestimmten Fällen fachlich entscheiden, ob die von der Gemeinschaft festgelegten Grundsätze ("Regeln"), zB neutrale Darstellung oder Belegpflicht, eingehalten sind. Es gibt auch sicher Fälle, in denen Dinge aus wissenschaftlicher Sicht eindeutig falsch sind. Da erscheint es um des Rechtsfriedens willen einfach erforderlich, eine Entscheidung zu treffen, damit eine von der Gemeinschaft gewünschte und aus fachlichen Gründen für richtig gehaltene Darstellung nicht immer wieder geändert und in Frage gestellt wird. Das schließt ja nicht aus, eine abweichende Meinung, die nicht nur Privatmeinung eines einzelnen ist, sondern entsprechend belegt werden kann, im Rahmen der festgelegten Grundsätze und ihrer Bedeutung entsprechend ebenfalls dargestellt werden kann und dass sich im Laufe der Zeit die Wissensbasis verändern kann und Entscheidungen dann zu revidieren sind. --wau > 13:11, 4. Jan. 2010 (CET)

Ganz in diesem Sinne erinnere ich an das, was oben steht (und das ist Geschäftsgrundlage doch wohl für alle hier bisher Beteiligten):

'“Wohlgemerkt: Es handelt sich nicht um die Fixierung vorgeblicher Wahrheit oder Wissenschaft, sondern um pragmatische Entscheidungen inhaltlicher Konflikte mit vorläufiger Wirkung.“

Das gehörte so oder ähnlich selbstverständlich in das Gründungsmanifest einer Sachschiedsstelle aufgenommen. -- Barnos -- 14:09, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich verweise mal auf Diskussion:Ulrike Meinhof/Archiv/2008#Zweifel am Suizid und die darauf folgende, lang anhaltende und insgesamt fruchtbare Debatte. Mit Fossa, Henriette und GS als Mini-Expertenkommission wurde eine Lösung gefunden, die jedoch anschließend von GS als 'Experte mit Minderheitenvotum' per Editwar angegriffen wurde. Soviel zum Wert von Experten. Grundsätzlich halte ich viel davon, Leute heranzuziehen, die sich mit einem Thema auskennen oder wenigstens vermitteln können, aber ebenso grundsätzlich halte ich es für letztlich unmöglich, sich völlig von seinem eigenen Standpunkt zu befreien. Atomiccocktail versteht beispielsweise unter "POV beseitigen" und "Artikel neutralisieren" das Bestreben, seinen persönlichen Mainstream-CDSUSPFD-Extremismus als alleinige Wahrheit zu etablieren und alles andere als Mindermeinung von "Knallchargen" auszuschließen.
Was mir fehlt, ist so 'ne Art Mechanismus zur inhaltlichen Meinungsbildung und -Formulierung, der unhabhängig vom Personal funktioniert. Eine konkrete Idee dazu habe ich aber im Moment leider auch nicht. Hybscher 13:54, 4. Jan. 2010 (CET)

Machen wir die Einrichtung einer Sachschiedsstelle davon abhängig, dass wir für den Artikelbestand projektweit mit „ausreichend fachkundigen Entscheidern und/oder Sachverständigen, die im konkreten Fall unabhängig tätig werden können,“ aufwarten können, dann müssten wir in dieser Angelegenheit gleich wieder resigniert einpacken, denn die haben wir weder jetzt noch in überschaubarer Zukunft. Die unten angesprochene „Maschinenraum“-Besatzung geht ohnehin, wie man sich vorstellen kann, auf dem Zahnfleisch und kommt dafür nicht nur deshalb kaum in Frage, weil sie sich für zusätzliche Aufgaben verständlicherweise ganz herzlich bedanken würde. Das sind aber oft tatsächlich noch die auch in Sachentscheidungen besonders vielfältig Aktiven und Teilkompetenten. Jede Löschentscheidung, behaupte ich, ist auch mit einer Sachrelevanz-Komponente verbunden, zu der sich der Entscheider verhalten muss. (An der Stelle ist die fiktive administratorische Sachabstinenz also ohnehin unvermeidlich aufgehoben.)

Es kann folglich nicht jeder fachliche Streit mit einer die Streitenden überragenden Sachkompetenz entschieden werden. Das war meinerseits nicht gemeint und ist nicht nötig. Was aber zu schaffen ist und m.E. in überschaubarem Rahmen erprobt werden muss, ist eine begründete vorläufige Sachentscheidung nach Anhörung der Beteiligten durch eine Fachkommission mit wenigstens drei Entscheidern, die aufgrund des Vortrags der Beteiligten ggf. nach Rückfragen urteilen. Ein solches Urteil sollten wir denen zutrauen, die im Rahmen des betroffenen Fachgebiets (im weiteren Sinn) durch eigene solide Beiträge bereits hervorgetreten sind.

Der von Waugsberg anvisierte größere Rahmen zur einjährigen Erprobung sollte aus meiner Sicht erst nach einem bescheidener angesetzten, sachthematisch und personell konzentrierten Pilotversuch von ein- bis dreimonatiger Dauer ins Auge gefasst werden. Was im kleinen Rahmen analysiert und optimiert ist, hat am ehesten Chancen, auch auf der großen Bühne zu funktionieren.
-- Barnos -- 14:17, 4. Jan. 2010 (CET)

Editwars und inhaltliche Auseinandersetzungen sind nun wirklich nicht das zentrale Problem der deutschen Wikipedia, die in den letzten Monaten intensiv auch von außen diskutiert wurden. Eher ging es um zu strenge Relevanzkriterien und zu schnelles Löschen sowie der arrogante Umgang von Admins mit den Mitarbeitern, besonders Neulingen. Die Wikipedia stöhnt ohnehin schon unter zu vielen und inkonsistenten Regeln. Der Vorschlag von Barnos hätte zur Folge, dass die Wikipedia noch viel weiter verregelt wird. Außerdem würde sie noch viel mehr auf Positionen des gesellschaftlichen Mainstreams getrimmt, als sie es ohnehin schon ist. Mir graut es vor einer Zeit, wo User wie GS, Atomiccoctail, Phi, Mr. Mustard und Polentario inhaltliche Deutungshoheit über Artikel erlangen. Neon02 20:36, 4. Jan. 2010 (CET)

…in Sachen wichtiger Projektdiskussionen

'Eine halbe Dekade weiter könnte ich mir vorstellen, dass obiger Beitrag an dieser Stelle mangels sachbezogener Relevanz ganz schnell wieder verschwindet. Er ist ein anschauliches Beispiel für die Notwendigkeit, wie schon einmal ausgeführt, eine für alle Projektmitarbeiter einsehbare Bühne zur Beratung und Entscheidungsvorbereitung in wichtigen Reformangelegenheiten so einzurichten, „dass da nicht jeder Hergelaufene sein eigenes Tänzchen für sich und seine eventuellen Claqueure aufführt, sondern dass für einen zielgerichteten und durchgängig sachbezogenen Erörterungsgang gesorgt ist. (Was zur Sache nicht passt, kommt gleich wieder weg.)“

Diese Seite, der übrigens wie immer eine Diskussionsseite beigegeben ist, kann ihre Berechtigung im Grunde nur dergestalt haben, dass hier tatsächlich Zukunftskonzepte, -visionen oder auch –wunschvorstellungen dargelegt werden. Davon ist sie unterdessen langstreckig weit entfernt, sodass der gemeinte Beitrag beispielhaft nicht sonderlich herausragt. Für Abhilfe wäre zumindest hier schnell gesorgt, wenn der Einsteller des dem Sinn der Seite tatsächlich entsprechenden Vorschlags, in diesem Fall ich, in dem betreffenden Abschnitt selbst „für einen zielgerichteten und durchgängig sachbezogenen Erörterungsgang“ das Sorgerecht hätte und alles umstandslos zu entfernen (oder womöglich sinnvoll einzuordnen) berechtigt wäre, was an beliebig Sonstigem angelandet wird. Denn andernfalls geschieht es nahezu automatisch, dass an einen solchen Beitrag sich bald weitere anhängen, sodass das Ganze am Ende z.B. wieder in die Klage über die jammervolle Randrolle der Bloggerszene in der Wikipedia einmünden könnte.
-- Barnos -- 07:56, 5. Jan. 2010 (CET)

Postscriptum: Von den gängigen WP:AGF-Mahnungen und Mäßigungsappellen bitte ich Abstand zu nehmen. Hier spielt Persönliches gar keine Rolle, das Exemplarische dagegen die maßgebliche. Sollte übrigens einer unserer Administratoren mir für den o.a. Abschnitt Schützenhilfe zusagen, könnten wir die gemeinte halbe Dekade an dieser Stelle schon einmal vorverlegen. Morgengrüße -- Barnos -- 07:56, 5. Jan. 2010 (CET)

Die Zensurphantasien von Barnos bestätigen noch meine Skepsis gegenüber diesem Vorschlag. Anstatt auf meine Kritik einzugehen, ruft er nach Admins, um sie ihm vom Halse zu schaffen. Hoffen wir, dass diese sich nicht von ihm instrumentalisieren lassen.

Offensichtlich hat Barnos die Konsequenzen seines Vorschlags nicht durchdacht. Er geht davon aus, dass es vollständig klar ist, dass einige User die reine Wahrheit vertreten und es ihnen ausschließlich um die Repräsentation der Wissenschaft geht, während andere reine "POV-Pusher" und "Man on a Mission" sind, und dass der Unterschied zwischen beiden Kategorien evident ist. Im naturwissenschaftlichen Bereich hat das noch eine gewisse Berechtigung, wenn es auch da gelegentlich erhebliche Meinungsverschiedenheiten gibt (siehe Paradigmentheorie von Kuhn). Im sozialwissenschaftlichen Bereich spielen neben wissenschaftlichen Pardigmen auch noch soziale Interessen eine erhebliche Rolle bei der Beurteilung, welche Theorie als Wahr angesehen wird. Tatsächlich vertreten auch diejenigen, die ständig ihre fachliche Kompetenz und "Neutralität" betonen, eine eigene (häufig neoliberale und neokonservative) Agenda. Sie sagen damit nur, dass sie die gerade von der Gesellschaft am meisten akzeptierte Ideologie (von Bourdieu als Doxum bezeichet) vertreten, die aber in normalen Zeiten nicht mehr als eine unter anderen Ideologien wahrgenommen wird, sondern als nicht zu hinterfragende Wahrheit, als Common Sense.

Auch bisher ist es so, dass sich auf lange Sicht (gerade über Auseiandersetzungen) die in der Gesellschaft dominierenden Ideologien in Artikeln durchsetzen und als Wahr dargestellt werden, allein schon deshalb, weil es mehr Autoren gibt die diesen Ideologien anhängen und auch die Admins statistisch häufiger diesen Autoren rechtgeben, als solchen, die eine Minderheitenposition vertreten, auch deshalb, weil sie diese Position selbst statistisch häufiger vertreten.

Hier zeigt sich wirklich die "Weisheit der Massen" mit allen Vor- und Nachteilen. Es wäre eine sehr schlechte Idee, diesen Mechanismus abzustellen und die Definitionsgewalt über Artikel an eine kleine Gruppe zu delegieren. Selbst wenn sie die gegenwärtige dominante Ideologie zum Zeitpunkt ihrer Ernennung perfekt repräsentieren würden und in ihren Artikeln durchsetzen, kann sich diese ändern, während sie ihre Meinung selbst nicht ändern. Es bestünde also die Gefahr, dass die Wikipedia auf aktuelle gesellschaftliche Entwicklungen nicht mehr adäquat reagieren kann. Auch würden die Position dieser Experten insbesondere extern sicherlich mit Argusaugen betrachtet und sich die Wikipedia politisch eindeutig positionieren, was bisher vermieden wurde. Da die Wikipedia quasi ein Monopol besitzt, wäre das von erheblicher politischer Brisanz. Neon02 18:50, 5. Jan. 2010 (CET)

Wegen offenbar bedenklich selektiver Informationsverarbeitung auch hier noch einmal – gern auch zu meditativen Zwecken:

'“Wohlgemerkt: Es handelt sich nicht um die Fixierung vorgeblicher Wahrheit oder Wissenschaft, sondern um pragmatische Entscheidungen inhaltlicher Konflikte mit vorläufiger Wirkung.“

„Das gehörte so oder ähnlich selbstverständlich in das Gründungsmanifest einer Sachschiedsstelle aufgenommen.“

Das war’s schon. -- Barnos -- 20:27, 5. Jan. 2010 (CET)

Argumente fürs Löschen – ein Blick in den Maschinenraum, bzw. sonstige Bemerkungen zum Löschen von Artikeln

So einfach mal spontan in die Runde gefragt, gibt es außer Hilferuf aus dem Maschinenraum noch andere Argument für das Löschen von Artikeln, die ansonsten Wikipedia Grundsätze beachten (NPOV, etc.) und von vernünftiger Qualittät sind?

Edit: Oder anders ausgedrückt, welcher Zustand genau soll mit dem Löschen verhindert werden und warum? -- Grumbel45 09:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Ja, Qualität des Lemmas. Nicht jeder Pornostar braucht einen eigenen Artikel. Und: ich wäre keineswegs bereit, hier "Drecksarbeit" zu machen, vielmehr ist Wikipedia mein Zufriedenheit und Freude spendendes Hobby, und ich bin in der Minute weg, in der der Spaß für mich aufhört. Zum Glück muss ich hier nicht meine Brötchen verdienen, und so bin ich vollständig unabhängig, eine Sucht liegt auch nicht vor. --Anima 13:55, 4. Jan. 2010 (CET)

Das ist aber ein typisches Null-Argument. Nur weil dir ein Thema nicht passt heißt das noch lange nicht das es nicht andere Leute gibt die sich dafür interessieren und selbst wenn die Zahl der Interessenten gering ist, entsteht oft kein Schaden dadurch das man ein Artikel mehr in der Wikipedia hat. Bei Personen ist das rechtlich natürlich etwas Problematischer als bei Filme oder Computerspiel Artikel, die nach der Veröffentlichung ziemlich statisch bleiben können ohne Arbeit zu erfordern. Oder um es nochmal zu präzisieren: Wo genau siehst du den Schaden für die Wikipedia wenn man ein paar mehr Artikel erlaubt? -- Grumbel45 15:20, 4. Jan. 2010 (CET)

Nachdem auch dieser Einwurf hier etwas fragwürdig, aber dennoch einbeziehbar angelandet worden ist (wie war’s mit WP:FZW?), gebe ich einmal meine Antwort darauf: Kurt Jansson hat der Kernbesatzung des Maschinenraums ganz sicher aus dem Herzen gesprochen und genau getroffen, was bei Gefahr der Projektimplosion vermieden werden muss: Komplettausfall der Gesamtmaschinerie wegen akuter Überlastung. Die aus dem Artikel ableitbare Konsequenz, dass die Hauptwartungsakteure im Maschinenraum freie Hand dabei haben müssten auszusuchen, was der Wikipedia relevanzmäßig frommt und was nicht, ist zwar immer noch besser als ein Totalschaden, aber jedenfalls auch problematisch. Wenn man sich als jemand, der die zeitgenössischen Vorlieben teils kritisch betrachtet, dennoch darauf einlässt zuzugestehen: Relevanz ist nicht zuletzt ein Ergebnis von Nachfrage, dann hätten wir hier ja bereits das passende Prüfinstrument, mit dem notwendige Abgrenzungen auf objektiver Grundlage vollgezogen werden könnten. Das gilt natürlich auch für den bereits vorhandenen Artikelbestand: minimale Nachfrage wäre demnach ein erstrangiger Löschgrund. Und dann wäre mit guten Gründen zu belegen, warum Wikipedia als Enzyklopädie mit einem Behalten im Einzelfall dennoch bessere Figur machte als bei Löschung mangels Nachfrage.
-- Barnos -- 14:09, 4. Jan. 2010 (CET)

Interessant, ein Votum für die Popkultur, denn die würde gewinnen, wenn fehlende Zugriffszahlen zum Löschkriterium werden sollten. ;-) Ich sehe mir lieber das andere Ende an. Hohe Zugriffszahlen bezeugen Relevanz, unabhängig vom Thema oder internen und letztlich ziemlich willkürlichen Kriterien.
Letztlich führt kein Weg an der mMn einzig dauerhaften Lösung vorbei: Sehr viel mehr Personal! Und wenn altgediente Wikipedia-Mechanismen oder meinetwegen auch altgediente Wikifanten dem womöglich sogar gezielt im Wege stehen, müssen sie über Bord. Hybscher 14:33, 4. Jan. 2010 (CET)

@Barnos: Diese Statistik gibt's hier auch schon für den August 2009. - SDB 16:04, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo allerseits, es gibt hier Leute, und da stehe ich nicht allein, die sich als Hüter von Artikeln verstehen. Da kann nix implodieren, selbst wenn der "Maschinenraum" mal unterbesetzt ist. --Anima 17:03, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich habe wirklich nix gegen Populärkultur wie Harry Potter und Micheal Jackson, die (wie ich jetzt erstmals sehe) sehr hohe Zugriffszahlen haben. Aber schaut mal, wie oft der Artikel über die aktuellen Demonstrationen gegen die iranischen Machthaber aufgerufen wird (auf dem auch noch ein Löschantrag steht. Der Artikel ist gerade gelöscht worden), dann werdet ihr verstehen, dass die reinen Aufrufe kein Kriterium darstellen können, RTL wird auch häufiger geguckt als ARD oder ein festival. Hier gibt es ein gelehrtes Lexikon zur Sammlung des Weltwissens und nicht ein Lexikon vornehmlich des Alltagswissens, das bei jedem Durchschnittsmenschen vorhanden ist. --Anima 17:13, 4. Jan. 2010 (CET)

Und wo genau entsteht der Schaden wenn es auch ein Lexikon vom Alltagswissen ist/wird? Die Artikel übers Weltwissen gehen ja nicht verloren, nur weil nebenan auch noch ein paar Artikel zu anderen Themen vorhanden sind. -- Grumbel45 18:11, 4. Jan. 2010 (CET)

Eine geringe Affinität zu vielen Projektecken hindert nicht unbedingt daran, ihre Existenzberechtigung für andere zur Kenntnis zu nehmen und als gegeben zu akzeptieren; andernfalls würde sich unser Wikipedianer-Gemeinschaftsleben ja noch schwieriger gestalten lassen, als das ohnehin schon der Fall ist. Klar ist aber auch, dass die Artikel jeweils die Qualität aufweisen, die von denen erbracht wird, die sich aktiv mit ihnen befassen. Wenn also, wie zu lesen war, die englischsprachige Sektion bei der Popkultur Besseres bietet, dann liegt das sicher an den Schreibern und Betreuern.

Andererseits ist die Einforderung von Qualitätsmindeststandards das tauglichste Instrument, um sich vor einer Flut von unbrauchbaren Erzeugnissen zu schützen. Für Ordnung sorgen müssten aber z.B. auch im Popsektor hauptsächlich diejenigen, die sich dafür interessieren. Bringen sie kaum etwas zustande, ist diese Sparte für de-WP eben die Kehrseite der Qualitätsmedaille, für die wir da und dort gelobt werden.

Vielleicht verschafft eine deutlicher akzentuierte dezentrale Aufgabenteilung auch den Maschinenraumvollzeitbeschäftigten etwas mehr Luft und Zeit für die eigenen Interessengebiete. Denn eines ist am wenigsten hinzunehmen: Wenn die Besten ausbrennen, weil sie sich in der Verantwortung sehen, eine diffuse Müllflut zu stoppen – stets höflich entgegenkommend, versteht sich. Auch in Richtung einer dezentralen Aufgabenteilung – um diesen Exkurs auf mein Hauptanliegen zurückzuführen – könnte die Einrichtung von bereichsbezogenen Sachschiedsstellen ein sinnvoller Schritt sein.
-- Barnos -- 19:07, 4. Jan. 2010 (CET)

Mist oder Müll

Mist ist Mist und sollte als solches gelten. Die de.WP hat mit ihrer Löschpolitik den Vorteil, keine bloße Sammlung von Mist zu sein. Kann so bleiben. Zwei Cent von mir. Tuxman 20:02, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich lese immer wieder von der Panik vor der Müllopedia und der uns irgendwann überrollenden Flut von Unbrauchbarem und Belanglosen. Das Problem dabei ist, daß höchst relativ ist, was Müll, unbrauchbar oder belanglos ist. Was dem einen sin Uhl, ist dem anderen sin Nachtigall. Wer weiß, ob ich heute dabei wäre, wenn der damalige Stub "Bitterer Reis" mir nicht unzureichend erschienen wäre. Es sind vor allem die unvollkommenen Artikel, die zum Mitmachen animieren. Und die Mitmachschwelle muß auch sonst sehr viel niedriger angesetzt werden, wenn nicht die Situation eintreten soll, daß irgendwann eine kleine Elite von Hardcore-Wikifanten alle anderen weggebissen hat. Ein Neuling, dem gleich der erste Artikel verleidet wird, kommt nicht wieder. Damit meine ich nicht, das Einbringen von tatsächlichem Müll (Tastaturtests usw) zu erleichtern. Im Gegenteil, ich befürworte, daß neue Artikel nur von angemeldeten Benutzern angelegt werden können. Es ist aber der falsche Weg, zu verlangen, daß Artikel schon im Anfangsstadium qualitativ hochwertig sein müssen. Der Zustand im Bereich musikalische Werke zeigt, welche katastrophalen Folgen das hat. en: ist de: diesbezüglich zahlenmäßig ungefähr 30:1 überlegen.
Einen nicht den Anforderungen entsprechenden Artikel als "Müll" zu bezeichnen, finde ich übrigens beleidigend. Hybscher 22:24, 4. Jan. 2010 (CET)

"Müll" ist immer subjektiv. "Müll" im Sinne der Verbesserung der deutschsprachigen Wikipedia jedoch nicht. --Tuxman 22:37, 4. Jan. 2010 (CET)

Und? Zeige mir mal eine Artikelversion, die du knapp unterhalb der Grenze von Nichtmüll als "Müll" bezeichnen würdest? Dann sage ich dir, was ich davon halte. Hybscher 23:09, 4. Jan. 2010 (CET)

Würde es die Diskussion voranbringen, wenn ich dir jetzt ein Beispiel zeige, was ich "gerade noch für Müll" halte? Sieht eher nach einem Prangerversuch aus. Erbitte Verständnis, dass ich darauf nicht eingehe. --Tuxman 23:16, 4. Jan. 2010 (CET)

Du redest von Müll bzw Mist. Es wäre hilfreich, wenn ich möglichst genau wüßte, was du damit meinst, denn es ist ja keine genau definierte Bezeichnung. Warum so mißtrauisch? Vielleicht sind wir ja einer Meinung, was das Attribut "Müll" angeht? Hybscher 23:40, 4. Jan. 2010 (CET) ELKE dir deine Meinung!

"Müll bzw. Mist" sind Artikel über jedes einzelne Lied jeder einzelnen Nullachtfuffzehnband, über jedes noch so preiswert dahergeschluderte Programm irgendeines selbstsüchtigen Entwicklers, von dem keiner (tm) je was gehört hat, und ähnliches. Weil die Löschpolitik hier so exquisit funktioniert, kann ich dir leider nicht mal ein Beispiel vorführen; weil hier irrelevanter Mist rausfliegt, so lange er seine Relevanz nicht nachweisen kann.

(Was mich persönlich übrigens anwidert, ist der gelöschte Artikel über Nihiling, wo eben doch irgendwas gefehlt hat. Ich bezweifle keinesfalls, dass die Relevanzkriterien hier und da Überarbeitungsbedarf haben. Wenn es aber nach den Kritikern an der Löschpraxis in der de.WP ginge, würden sie vollends abgeschafft oder auf ein Minimum reduziert; und dann verkommt die Wikipedia bald zu einer Sammlung an Nischenartikeln, wo eben auch mal eben Tim aus der 7b einen eigenen Artikel bekommt, weil er als Mensch automatisch relevant ist, oder so was. Das war jetzt ein extremes Beispiel.) --Tuxman 05:06, 5. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag, ganz vergessen: "Mist" ist Wissen, das für das Zeitgeschehen nicht von Bedeutung ist. Dies als kurze Formulierung. Eine lange müsste ich mir noch überlegen. --Tuxman 05:09, 5. Jan. 2010 (CET)

Du kneifst. Es kann für dich als Teilnehmer von Löschdiskussionen ja wohl nicht so schwer sein, irgendeine Artikelversion zu finden, die du als knapp unterhalb deiner Mindest-Qualitätsanforderung ansiehst.
Jetzt kommst du damit, daß Artikel über irrelevante Themen Müll sind. Relevanz ist eine andere Baustelle als Qualität, wobei ich bemerken muß, daß ich es noch viel beleidigender finde, einen guten Artikel Müll zu nennen, weil dir der Inhalt als für die Wikipedia ungeeignet = irrelevant erscheint. Machst du dir eigentlich überhaupt keine Gedanken, wie das auf die jeweiligen Autoren wirkt?
Niemand stellt sich hin und sagt "Ich will mehr Müll in der Wikipedia haben." Es ist dagegen ziemlich einfach, laut "Müll raus!" zu rufen und Beifall zu bekommen. Leider wird die Fortsetzung "Und was Müll ist bestimme ich." gern verschwiegen. Einen schwammigeren Gummiparagraphen als "für das Zeitgeschehen nicht von Bedeutung" kann es ja wohl kaum geben. Mit welchem Recht bist gerade du der Mist-Nominator? Wie willst du mit dieser Politik rechtfertigen, daß der Artikelbestand wächst, der Personalbestand aber nicht? Hybscher 20:45, 5. Jan. 2010 (CET) ELKE dir einen!

1. Welchen Teil von "Mist" sind Artikel, die für die WP ungeeignet sind (vgl. gestern, 22:37 Uhr) soll ich dir noch mal erklären?
2. Warum sollte es wichtig sein, die Gefühle der Autoren zu berücksichtigen? Wenn es danach ginge, dürfte hier gar nichts mehr gelöscht werden, weil überall "Arbeit" drinsteckt.
3. Wo habe ich mir herausgenommen, mich den Mist-Nominator zu nennen? Dass manche Artikel in der WP nix zu suchen haben, steht u.a. hier und hier. Da muss ich nix nominieren. Ansonsten siehe 1.
4. Ich rechtfertige nichts.

--Tuxman 22:40, 5. Jan. 2010 (CET)

1.   Ich habe bereits verstanden, was du gesagt hast. Mit ""Müll" im Sinne der Verbesserung der deutschsprachigen Wikipedia jedoch nicht." langst du sprachlich völlig daneben. Es mag sein, daß du deinen Satz für angemessenen Wikipedia-Jargon hältst und es mag Leute geben, die das ähnlich sehen - Weissbier voran. Entscheidend ist aber, was bei den Mitmenschen ankommt. Ich hätte mal dein Gesicht sehen mögen, wenn Dickbauch eines deiner Erstlingswerke mit "Solchen Mist brauchen wir hier nicht! Geh woanders spielen!" kommentiert hätte. Hättest du noch Spaß am Mitmachen gehabt? Oder hättest du stattdessen gedacht: "Leckt mich am Arsch! Macht doch euren Scheiß alleine!"
2.   Manney, weil die Autoren deine Mitmenschen sind! Was ist denn das für eine saudämliche Frage! Eine Million Artikel zuviel (nach deiner Meinung "Mist") sind überhaupt kein Problem. Das machen die anderen Wikipedias vor. Aber eintausend Autoren zuwenig sind ein massives Problem.
3.   Wenn du etwas "Mist" nennst, bist die der Mist-Nominator - bisher in fast jedem Beitrag. Welche Artikel erwünscht sind, steht in der Tat häufig in irgendwelchen Richtlinien. Dort steht aber nicht, daß es auch nur annähernd angemessen ist, bei Artikeln von "Mist" zu reden, die Relevanzkriterien oder deinen persönlichen Qualitätsmaßstab unterschreiten. Abgesehen davon, daß es Höflichkeitsregeln verletzt ist es anmaßend, arrogant, aufgeblasen. Ich meine damit nicht dich im besonderen, aber du hast bedenklich viel von der Weissbier-Attitüde an dir. Ich möchte dich mal sehen, wenn ein professioneller Autor deine Beiträge bei jeder Gelegenheit als "Mist" oder auch nur "laienhaftes Geschreibsel" abqualifiziert anstatt sich zu freuen, daß du hier Zeit und Idealismus einbringst.
4.   Das solltest du aber. Mit deiner technokratischen Einstellung bist du ein Teil des von Kurt Jansson angesprochenen Problems: "es herrscht ein Mangel an Arbeitern, an Redakteuren." Tja, woher sollen die kommen, wenn nicht aus dem Bestand derjenigen, die nicht von Weissbier ("Womit? Mit Recht!") vertrieben wurden??
Verstehe mich nicht falsch. Es ist wichtig, daß die Qualität der Artikel überwacht wird, und ich schätze auch dein Engagement in dieser Sache. Du solltest aber mal dringend über deine kollegenfeindliche Einstellung nachdenken.
Wie wäre es, wenn du dir mal die Mühe machst und eine dMn grenzwertig mistige Artikelversion heraussuchst? So furchtbar schwer kann es ja nicht sein. Ich würde gern endlich deine diesbezügliche persönliche Schmerzgrenze kennen. Hybscher 00:18, 6. Jan. 2010 (CET)

*quetsch* Keine Sorge, ich bin nicht "wie Weissbier", weder bin ich ein Deletionist noch wage ich es, LA auf Artikel zu stellen, die ich nicht ansatzweise verstehe. Ich kenne hier die Autoren auch nicht allzu persönlich, ich arbeite hier primär autonom an den Artikeln. Die Wikipedia ist für mich kein soziales Netz, sondern eine Enzüklodings, und mein Augenmerk richte ich hier auf die Qualität meiner eigenen Beiträge und nicht darauf, dass ich anderen einen Gefallen tun will. Und, dies nebenbei, auch von mir wurden schon Artikel für "Mist" befunden. Damit konnte ich bislang aber super leben, ohne in Depressionen zu verfallen. Du hast Recht, in den Richtlinien steht nicht, dass man Mistartikel "Mist" nennen soll; aber auch nicht, dass dies zu unterlassen ist. Diese Bezeichnung wende ich ausdrücklich ausschließlich auf Artikel an, derlei Kritik an den Autoren wirst du von mir jedoch nie lesen. Ich bezweifle, dass Artikelversionen wie diese (POV, nicht informativ, lückenhaft.. einfach Mist) sich ungerecht behandelt fühlen, wenn ich schreibe: Mist!

Meinjanur. --Tuxman 17:36, 6. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht lassen sich im Folgenden ein paar dieser immer gleichen Diskussionsrüschen und –schleifchen einsparen, wenn man die oben getroffene Unterscheidung adäquat zugrunde legt, wonach der Begriff „unbrauchbare Erzeugnisse“ sich objektiv auf die Wikipedia-Zulässigkeitskriterien bezieht, während „Müllflut“ eine subjektive Wahrnehmung eben dessen darstellt. (Über die besagten Zulässigkeitskriterien kann man sich bei Bedarf in der allerdings revisionsbedürftigen Wikipedia-Richtliniensammlung belesen.)
Morgengrüße -- Barnos -- 07:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe keinen signifikanten Unterschied zwischen "Dein Artikel ist unbrauchbar." und "Dein Artikel ist Mist." Selbst "Dein Rapper ist irrelevant." hat eine verheerende Außenwirkung auf den, der den Jargon nicht kennt. Der Wikifant meint "Der von dir erstellte Artikel erfüllt nicht die Relevanzkriterien." Der Autor versteht "Für deinen Rapper interessiert sich keine Sau.", was nach seiner Wahrnehmung eine bösartige Anmache und zudem falsch ist. Oft genug wird ein Löschantrag sogar in genau diesem Ton formuliert.
Die Ordnung im Popsekter besteht aus Grabesruhe. Ich schrieb ja bereits von der 30:1-Unterlegenheit. Wer das nicht als methodische Katastrope ansieht, der hat mMn nicht begriffen, daß Wikipedia für die Leser da ist und nicht für die Selbstbefriedigung der Wikifanten.
Was ist denn diese "Flut von unbrauchbaren Erzeugnissen?" Faktisch ist sie ein Sammelsurium dessen, was manche Wikifanten glauben nicht mehr kontrollieren zu können. Und diese Angst vor Kontrollverlust ist das Hauptübel. Hybscher 09:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Das nenne ich eine diametral differierende Problemwahrnehmung; denn ich halte unterdessen jeden für schlecht beraten, der – z.B. angespornt durch das SM- / AGF-Banner und dessen unreflektierte Propagandisten – mal eben editierend loslegt, ohne über Projektgrundregeln und was daraus folgt auch nur halbwegs orientiert zu sein. Nicht der geht fürsorglich mit Projektneuankömmlingen um, der ihnen zuruft: „Seid mutig! Lasst Euch bloß nichts vorschreiben! Fürchtet keinerlei Kontrolle; denn die da kontrollieren, sind die Kaputtsparer des Projekts!“

Wenn ich das Zeitgeschehen richtig beobachte, hat sogar die Bundeskanzlerin, bekanntlich eine promovierte Physikerin, zuletzt noch davor gewarnt, die Wand könne obsiegen, wenn man ihr den eigenen Kopf frontal zumute. Wir sollten also mit den positiv eingestellten Neuankömmlingen, die in der Tat zur Auffrischung und Angebotsverbesserung gebraucht werden, pfleglich umgehen und sie auf einen Kurs schicken, der sie nicht schon im ersten Anlauf aus der Kurve trägt: vielleicht eine besonders in unserem Rahmen angemessene Form der Mitmenschlichkeit.
-- Barnos -- 14:46, 6. Jan. 2010 (CET)

Benutzerfreundlichkeit

Inaktives Wikipedia:WikiProjekt Benutzerfreundlichkeit und nicht eingebunde Seite Wikipedia:Benutzerfreundlichkeit sowie auf das inaktive Projekt verlinkte Wikipedia:WikiProjekt Usability und Wikipedia:Usability. Wie ist es um die Benutzerfreundlichkeit bestellt und wie verfahren wir weiter mit den Seiten? - SDB 14:55, 25. Feb. 2010 (CET)

Neue Artikelkategorie "Wissenschaftliche Artikel

Ziel: Artikel werden zitierfähig durch Schaffung einer Art "Herausgeberstatus" mit einem namentlich genannten Bearbeiter oder -team (wie in bspw. juristischen Kommentaren). Nicht als Fachredakteur von Wikipedia sondern aufgrund bestehender Qualifikation, Bewerbung und Akzeptanz durch die Wikipedianer. Ich kann mir gut vorstellen daß bspw. ein Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Sachenrecht für einen Artikel zum "Eigentum" die Arbeit der Qualitätskontrolle übernimmt. Auf der andern Seite kann er das in seinen wissenschaftlichen Lebenslauf analog zu einem Artikel in einer Zeitschrift aufnehmen.

Viele Themen sind ausgearbeitet. Wenn an dieser Stelle jemand aufgrund seiner Qualifikation die vollständige Verantwortung für den Artikel übernimmt (und zwar "as is": eine komplette Neufassung sollte grundsätzlich ausgeschlossen sein) könnte der Artikel mit dem Status "WA" fixiert werden. Die laufende Bearbeitung bleibt unverändert, aber ich sehe auf der ersten Seite die Existenz dieses Qualitätsartikels. Sobald der "Herausgeber" aufgrund der aufgelaufenen Beabeitungen eine Fortschreibung des Artikels für angemessen hält (analog zu einer Neuauflage eines Buches aber in kürzeren Abständen) macht er das. Vorteil:

• die "Herausgebereigenschaft" verliehe Wikipedia und dem "Herausgeber" die aktive und passive Zitierfähigkeit.
• es findet eine qualifizierte Kontrolle statt
• der nicht unerhebliche Aufwand wird durch eine wissenschaftliche Akzeptanz abgegolten
• die Bearbeitung durch jeden bleibt unverändert
• als User habe ich die Wahl zwischen Wikipedia wie jetzt und einem älteren aber qualifiziert geprüften Artikel (sogar der Versionvergleich könnte verwendet werden)

Technisch müßte das doch unproblematisch sein

--Toytoy 14:33, 23. Jan. 2011 (CET)