Wikipedia:Belege/Fließband/Archiv/2012
Franz Kurowski: "Jäger der sieben Meere"
In Albrecht Brandi (mit Belege-fehlen-Baustein) gibt es einen latenten Edit-War bezüglich folgender Quelle (deren Löschung auch in diversen anderen Artikeln noch der Sichtung harrt):
Franz Kurowski: Jäger der sieben Meere. Die berühmtesten U-Boot-Kommandanten des II. Weltkriegs. Motorbuch Verlag, Stuttgart 1998 (2. Auflage). ISBN 3-613-01633-8.
Die Löschung wird begründet damit, dass Franz Kurowski ein "NS-Schreiberling" sei (dem kann wohl modulo Formulierung kaum widersprochen werden), andererseits findet der Einsteller des Literaturhinweises Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best#Kurowski das konkrete Werk durchaus angemessen. (Und ich glaube, dass es für diese Militärpersonen, die regelmässig aufgrund ihrer Ritterkreuze die LD überleben, i.A. wenig NPOV-Quellen geben dürfte).
Die Frage ist also, ob dieser konkrete Titel von Kurowski als Quelle tauglich ist, oder ob - wie im Artikel zu ihm für andere Werke belegt - das Risiko von Falschinformation zu hoch ist. -- Thomas Berger (Diskussion) 09:49, 22. Mai 2012 (CEST)
- Zu diesem Buch kann ich nicht viel sagen. Ich meine mich zu erinnern, dass mir der Titel schon mal untergekommen wäre. Sicher bin ich mir aber nicht.
- Zu Albrecht Brandi konkret gibt es aber auch eine Biographie in Franz Kurowski: Deutsche Offiziere in Staat, Wirtschaft und Wissenschaft. Maximilian-Verlag, Herford/Bonn 1967. Das ist ein Buch, das in wissenschaftlichen Arbeiten zitiert wird und ins DBA aufgenommen wurde. Über 20 wissenschaftliche Bibliotheken in Deutschland besitzen das Buch laut KVK. Ich halte es daher für grundsätzlich brauchbar, wobei zu beachten ist, dass Kurowskis Standpunkt nicht neutral ist (der Autor hat auch Landserhefte geschrieben. Zu einem seiner neueren Bücher mit ähnlichem Thema hieß es in einer Dissertation, Kurowski wolle die Leistungen der ehemaligen Wehrmachtsoffiziere herausstellen um das öffentliche Bild der Wehrmacht zu verbessern). --Theghaz Disk / Bew 13:47, 22. Mai 2012 (CEST)
- Also zumindest auf den ersten Blick würde ich das, wie auch das ebenfalls Literatur angegebene Buch von Busch/Röll, kaum als geeignete Literatur einstufen und WP:Q ist hier wohl nicht erfüllt. Denn um wissenschaftliche Literatur handelt es sich nicht und auch ob es sich als "solide recherchierte" Literatur handelt scheint mir mehr als fraglich. Dass die Autoren (kuratowski, Busch, Röll) aufgrund ihr allgemeinen Reputation bzw. sonstigen Aktivitäten und Werke eher mit Vorsicht zu genießen wurde ja schon erwähnt und die Zuversicht, dass sie in diesem Fall journalistisch sorgfältig arbeiten bzw. "solide rechercherchieren" stärkt das nicht gerade.
- Auch wenn diese allgemeinen Umstände eher gegen ihre Verwendung sprechen, könnte ein spezielles Buch natürlich dennoch "solide recherchiert" sein. Allerdings bräuchte man, um sich da sicher zu sein, entsprechende (postive) Kritiken und Reviews, die sich mit dem Buch befasst haben. Gibt es die?
- Die von Theghaz oben verwendten Kriterien um die Eignung indirekt beurteilen zu können, halte ich in dieser Form für ungeeignet. Aus der Tatsache, das irgendeine Publikation nzw. Quelle in wissenschaftlichen Arbeiten zitiert wird, kann man nicht so einfach auf ihre Zuverlässigkeit schließen. Wissenschaftliche Arbeiten zitieren eine Vielzahl von völlig unzuverlässigen Publikationen, denn die Auswertung und Beurteilung von Primärquellen, Propaganda, unzuverlässigen Publikationen und Ähnlichem ist Teil der wissenschaftlichen Arbeit. Man müsste dann schon genauer hinschauen, wie diverse wissenschaftliche Arbeiten Kurowski verwenden. Ähnliches gilt für die Bestände in wissenschaftlichen Bibliotheken bzw. Universitätsbibliotheken. Diese wählen ihre Bücher nicht nur dem Kriterium der Zuverlässigkeit (=geeignete Quelle im sinne von WP:Q) aus, sondern auch danach ob sie für Forschung und Lehre von Interesse sind und das trifft eben auch wieder auf viele Werke zu, die im Sinne von WP:Q völlig ungeeignet sind. Um das mal an einem sehr platten Beispiel zu illustrieren. Für Hitlers "Mein Kampf" lässt sich auch anführen, dass es in wissenschaftlichen Arbeiten zitiert wird un natürlich findet es sich dementsprechend auch in wissenschaftlichen Bibliotheken, trotzdem würde niemand auf die Idee kommen es "solide recherchierte" Sekundärliteratur für irgendetwas zu verwenden (sondern lediglich als Primärquelle für Hitlers Ansichten über irgendetwas).--Kmhkmh (Diskussion) 23:07, 22. Mai 2012 (CEST)
- Eine Buchbesprechung des infragestehenden Titels kann ich leider nicht anführen, aber wenigstens etwas, das in diese Richtung geht: Ich bin inzwischen auf eine Passage in dem Buch Der Mythos der deutschen U-Bootwaffe (Mittler, Hamburg/Berlin/Bonn 2001, ISBN 3-8132-0771-4, Seite 119) des kanadischen Literaturwissenschaftlers Michel L. Hadley (Professor für deutsche Literatur, University of Victoria) gestoßen, der sich mit der U-Boot-Literatur auseinandersetzt und zu Franz Kurowskis Buch Ritter der Sieben Meere, dem Vorläufer von Jäger der Sieben Meere folgendes ausführt: „Der alte Erzählstil der Kriegsliteratur fand jedoch immer noch seinen Markt. Der Lohnschreiber Karl Alman [= Pseudonym von Franz Kurowski] blieb weiterhin an den großen Paladinen des U-Bootkrieges interessiert und kümmerte sich darum, daß seinen Kurzdarstellungen über ihre Leistungen und Taten nicht das Flair eines Groschenromans fehlte. Charakteristischerweise ging sein Ritter der Sieben Meere den brennenden moralischen Fragen aus dem Weg, die U-Boote und Politik betrafen; stattdessen beschränkte er sich darauf, Kriegseinsätze so schildern zu wollen, wie sie »wirklich« waren. Im Einsatz haben Menschen nicht viel Zeit zum Nachdenken, macht er uns glauben, sie sollten deshalb an ihren Taten gemessen werden... Die Angaben sind gutteils korrekt: Namen, Orte, versenkte Schiffe und Auszeichnungen. Aber Alman ist ein journalistischer Flickschuster höchsten Grades, der in diesem Falle eine merkwürdige Mischung aus Fakten und Phantasie mit Portraitphotos der Hauptakteure liefert.“ Seite 116 ist zu erfahren, dass Kurowski unter dem genannten Pseudonym seine Arbeiten für das breitere Publikum, unter seinem Klarnamen seine „seriöseren“ Arbeiten veröffentlichte, wie er selbst mitteilte. Leider bezieht sich Hadley an der zitierten Stelle auf die ältere Publikation unter Pseudonym, nicht auf die neuere unter Klarnamen. Vielleicht helfen diese Hinweise in der Diskussion etwas weiter? Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:12, 28. Mai 2012 (CEST)
- Danke, das war auf alle Fälle informativ und ein weiterer Hinweis, warum dieses Buch (aber wohl auch die meisten seiner Art, den Hadley-Beschreibung ist vermutlich zutreffend für eine ganze Reihe ähnlicher Bücher) möglichst nicht als Quelle oder Literaturangabe verwandt werden sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 22:41, 28. Mai 2012 (CEST)
- Eine Buchbesprechung des infragestehenden Titels kann ich leider nicht anführen, aber wenigstens etwas, das in diese Richtung geht: Ich bin inzwischen auf eine Passage in dem Buch Der Mythos der deutschen U-Bootwaffe (Mittler, Hamburg/Berlin/Bonn 2001, ISBN 3-8132-0771-4, Seite 119) des kanadischen Literaturwissenschaftlers Michel L. Hadley (Professor für deutsche Literatur, University of Victoria) gestoßen, der sich mit der U-Boot-Literatur auseinandersetzt und zu Franz Kurowskis Buch Ritter der Sieben Meere, dem Vorläufer von Jäger der Sieben Meere folgendes ausführt: „Der alte Erzählstil der Kriegsliteratur fand jedoch immer noch seinen Markt. Der Lohnschreiber Karl Alman [= Pseudonym von Franz Kurowski] blieb weiterhin an den großen Paladinen des U-Bootkrieges interessiert und kümmerte sich darum, daß seinen Kurzdarstellungen über ihre Leistungen und Taten nicht das Flair eines Groschenromans fehlte. Charakteristischerweise ging sein Ritter der Sieben Meere den brennenden moralischen Fragen aus dem Weg, die U-Boote und Politik betrafen; stattdessen beschränkte er sich darauf, Kriegseinsätze so schildern zu wollen, wie sie »wirklich« waren. Im Einsatz haben Menschen nicht viel Zeit zum Nachdenken, macht er uns glauben, sie sollten deshalb an ihren Taten gemessen werden... Die Angaben sind gutteils korrekt: Namen, Orte, versenkte Schiffe und Auszeichnungen. Aber Alman ist ein journalistischer Flickschuster höchsten Grades, der in diesem Falle eine merkwürdige Mischung aus Fakten und Phantasie mit Portraitphotos der Hauptakteure liefert.“ Seite 116 ist zu erfahren, dass Kurowski unter dem genannten Pseudonym seine Arbeiten für das breitere Publikum, unter seinem Klarnamen seine „seriöseren“ Arbeiten veröffentlichte, wie er selbst mitteilte. Leider bezieht sich Hadley an der zitierten Stelle auf die ältere Publikation unter Pseudonym, nicht auf die neuere unter Klarnamen. Vielleicht helfen diese Hinweise in der Diskussion etwas weiter? Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:12, 28. Mai 2012 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -<)kmk(>- (Diskussion) 00:31, 29. Mai 2012 (CEST)
Richard Pipes, Robert Conquest und Joachim Fest
Es ist jetzt dreimal vorgekommen, dass mein Text im Lemma Sinowjew rückgängig gemacht worden ist. Dies geschah entweder mit der Begründung, ich würde mich auf Quellen berufen, die keine Quellen seien oder unter dem Vorwand es seien Behauptungen, für die die Belege fehlen. Das trifft aus folgenden Gründen nicht zu: Erstens geht es hier um eine belegte Aussage, eine Aufforderung Sinowjews zum Mord an 10 % der Bevölkerung, die im September 1918 gemacht worden ist. Als Belege führe ich Richard Pipes[1], Robert Conquest[2] und Joachim Fest[3] an. Richard Pipes beruft sich auf die Tageszeitung Severnaya Kommuna No 109 vom 19. September 1918, die in dem Buch von George Leggett: The Cheka: Lenin's Political Police zitiert ist. Die Aussage ist auch im englischen Lemma zu Sinowjew zu lesen, wo ebenfalls auf Leggett verwiesen wird. Auch Conquest zitiert aus Severnaya Kommuna.
Zweitens zitiere ich Conquests, der die Aussage als ein Zeichen der impliziten Bereitschaft zur Vernichtung betrachtet, die in der Einstellung der Bolschewiki gegenüber dem Klassenkampf enthalten war. Conquest beruft sich dabei auch auf eine Diskussion zwischen Felix Edmundowitsch Dserschinski und Rafael Abramovich, dem Führer der Menschewiki. Ersterer erwägt in dieser Diskussion über Klasse und Verfassung die Vernichtung von Klassen als Mittel um die Entwicklung vorantreiben zu können. Diese Diskussion fand vor der Oktoberrevolution statt und Lenin machte Dserschinski ein paar Monate später zum ersten Chef der am 20. Dezember 1917 gegründeten Tscheka. Conquest beruft sich auf das Buch von Abramovich: The Soviet Revolution, 1917-1939. New York, 1962. Conquests Sichtweise kann einfach nachgelesen werden.
Ich wende mich an Sie für eine Bestätigung, dass die von mir angegebene Literatur Belege sind. Dadurch hoffe ich, dass der Weg für einen vierten und diesmal erfolgreichen Versuch den Eintrag zu publizieren, frei ist.--Claxtorp (Diskussion) 20:56, 24. Jun. 2012 (CEST)
Eingeschlafen. Bei Bedarf bitte neue Anfrage stellen, ich würde mir das dann anschauen. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pass3456 (Diskussion) 22:12, 21. Jun. 2013 (CEST)
Einzelnachweise
- ↑ Richard Pipes: Russia under the Bolshevik Regime, (1994) ISBN 0-679-76184-5 , S. 499.
- ↑ Conquest, Robert: The Harvest of Sorrow, Arrow edition 1988, ISBN 0-09-956960-4 S. 24.
- ↑ Joachim Fest: „Die geschuldete Erinnerung. Zur Kontroverse über die Unvergleichbarkeit der nationalsozialistischen Massenverbrechen.‟ In: „FAZ. 6. September 1986; Abdruck in: „Historikerstreit. Die Dokumentation der Kontroverse um die Einzigartigkeit der nationalsozialistischen Judenvernichtung.‟ Piper, München/Zürich 1987, S. 107
Infotafeln aus botanischen Gärten
Hallo allerseits,
das Foto Datei:Aesculus_hippocastanum_'Monstrosa'_-_Informationstafel.jpg wird derzeit in einem Artikel als Hauptquelle Bänder-Rosskastanie, sowie in weiteren Artikeln als Ergänzungsquelle (Hermann Jacobsen (Botaniker), Botanischer Garten Kiel) angeführt. Unabhängig vom urheberrechtlichen Status gelingt es mir leider derzeit nicht, dem Autor deutlich zu machen, dass diese Tafel als Quelle unzureichend ist und nicht zitierfähig. Da ich ja parteiisch bin, wäre es schön eine glaubwürdige und neutrale Meinung anführen zu können. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 17:29, 26. Jun. 2012 (CEST)
Hallo Allerseits, als Autor möchte ich dazu sagen, dass es mir absolut klar ist dass dieses Foto nicht ein zitierfähiger Beleg im wissenschaftlichen Sinne ist. Vielmehr dient als Informations-Quelle zur Bebilderung – auch & insbesondere um einen Hinweis auf die Relevanz der beschrieben Sorte zu geben (es handelt sich nicht um eine Tafel die irgendwer in seinen Vorgarten gestellt hat, sondern um eine Informationstafel des Botanischen Gartens der Uni Kiel – verfasst vom stv. Direktor) Das Bild sollte auch nicht die Relevanz eines eigenen Artikels im wissenschaftlichen Sinne belegen – ursprünglich wurde es verwendet um in dem Artikel der Art Gewöhnliche Rosskastanie die Sorte zu erwähnen (in Hermann Jacobsen (Botaniker) ist dies eine schöne Ergänzung). Diese Ergänzung bei der Art wurde stets mit Verweisen rückgängig gemacht die nicht auf die Eigenschaft des Bildes als Quelle abstellten. Um das Thema der Relevanz der Sorte dann – ggf. über eine Löschdiskussion - zu klären habe ich den Artikel erstellt (das eine QS folgen würde war absehbar). Später dann wurde die Panoramafreiheit angezweifelt (was völlig in Ordnung ist). Erst nach Anlage des Artikel Monster-Kastanie (Aesculus hippocastanum ’Monstrosa’) wurde dieser Punkt aufgebracht – und dann auch nicht von mir in Frage gestellt. Gruß Genet (Diskussion) 20:07, 26. Juni 2012
Gemäß [1] :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pass3456 (Diskussion) 20:12, 24. Jun. 2013 (CEST).