Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2011/Juni

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[[Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2011/Juni#Thema 1]]

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Abkürzungen

Mir fiel auf, daß die Vorlage:ELSalt2 die Abkürzung "altgr." verwendet. Davon ausgehend, daß so etwas natürlich unerwünscht ist, löste ich die Abkürzung auf. Dies wurde aber revertiert und in der Vorlagenwerkstatt wurde ich darüber informiert, daß solche Kürzungen in der Kategorie:Vorlage:Fremdsprachenunterstützung üblich seien und eine Änderung der Diskussion bedürfe und dann gegebenenfalls für alle Fremdsprachenkürzungen zugleich durchzuführen sei.

Wenn ich nun da einen Einzelvorstoß unternehme, ist es sehr gut möglich, daß das versandet und letztlich an dem Gegenargument scheitert "Das ist schon lange so wie es ist, also soll es auch weiterhin so bleiben". Aussichtsreicher ist es wohl, wenn die Redaktion Antike sich hinter einen solchen Vorstoß stellt und gemeinsam feststellt, daß wir "gr.", "altgr." und "lat." nicht wollen. Zugleich kann festgestellt werden, daß auch analoger Quatsch wie "dt." und "frz." durchaus entbehrlich ist und endlich entsorgt werden sollte.

Dieses Abkürzungswesen stammt aus Nachschlagewerken, in denen wegen extremer Platzknappheit jeder einzelne eingesparte Buchstabe ein Gewinn ist. Dies in Wikipedia zu übernehmen ist einfach grotesk, von Omatauglichkeit ganz zu schweigen. Es ist daher an der Zeit, die sinn- und zweckfreie Kürzerei bei den Sprachenbezeichnungen endlich abzuschaffen und in diesem Bereich einer rationalen Einstellung zum Durchbruch zu verhelfen.

Das Maximalziel soll sein, daß es künftig in der ganzen Wikipedia kein "gr.", "altgr.", "lat", "it.", "frz." und "dt." mehr gibt. Wenn das nicht durchsetzbar ist, dann soll der Unsinn wenigstens aus den einschlägigen Formatvorlagen verschwinden. Die Frage ist nun: Wenn ich einen entsprechenden Vorstoß unternehme, kann ich mich dafür auf die Unterstützung der Redaktion verlassen? Nwabueze 12:27, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hm, auch ich bin schon das eine oder andere Mal gestolpert, zumal bei nicht allzu geläufigen Abkürzungen. Das ist aber ein Grundsatzproblem und nicht nur eines der Redaktion Antike. Inhaltlich unterstütze ich deinen Vorschlag, verhindern kann man das Abkürzen sicherlich nicht vollständig. Man kann aber zumindest Empfehlungen zum Ausschreiben des Worts und eben die Vorlagen anpassen. Vermutlich ist dafür Fragen zur Wikipedia oder eben die Wikipedia Diskussion:Fremdwortformatierung der richtige Ort, um dies durchsetzen zu können. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:20, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ja, die Diskussion soll in Wikipedia Diskussion:Fremdwortformatierung geführt werden. Dort wurde darüber zuletzt 2005 diskutiert, ohne daß etwas Sinnvolles herauskam. Worauf es mir ankommt, ist die Unterstützung der Redaktion. Ein einzelner erreicht in solchen Fällen kaum etwas. Nwabueze 13:29, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wikipedia hat kein Platzproblem, deshalb sollten alle Abkürzungen immer vermieden werden. Abkürzungen machen nur dann Sinn, wenn sie dort genutzt werden, weil sie nötig sind: Bücher mit Platzproblemen, Mitschriften etc. Wer sie anderen zur Nutzung zugänlich machen will, muß immer auch einem Auflösung bieten - das ist hier nicht gegeben. Nicht einmal über eine eventuelle Verlinkung. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 14:52, 2. Jun. 2011 (CEST)

Es geht nicht um ein Platzproblem, klar. Manchmal ist es aber auch ein Tipp- bzw. ein Gewohnheitsproblem: Ich z.B. habe keine Lust, immer "zum Beispiel" bzw. "beziehungsweise" auszuschreiben. Auch "Herausgeber" in einer bibliografischen Angabe würde ungewohnt wirken und "vor Christus" ausgeschrieben erst recht die dezidierten Nichtchristen auf den Plan rufen. Also kann eine Abkürzung, die wirklich jeder kennt, ruhig auch hier verwendet werden. --WolfgangRieger 17:31, 2. Jun. 2011 (CEST)

Bei der geplanten Initiative geht es nur um die Sprachbezeichnungen. Überall gängige Abkürzungen wie z.B., bzw., usw., Hrsg. und v. Chr. werden sicherlich auch weiterhin verwendet werden. Bei den Sprachbezeichnungen ist es aber offenkundig unsinnig, ein gedankenloses Übernehmen einer Gewohnheit, die überhaupt nicht zu Wikipedia paßt. Nwabueze 17:37, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ich bezog mich auf MCs „alle“ und „immer“. -- WolfgangRieger 17:57, 2. Jun. 2011 (CEST)

Und dabei bleibe ich, allein "v. Chr." lasse ich als kanonisch gelten, weil man es eigentlich andersrum nie ausschreibt. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:19, 3. Jun. 2011 (CEST)

Die Diskussion ist jetzt in Wikipedia Diskussion:Fremdwortformatierung#Abkürzungen eröffnet. Ich hoffe auf rege Beteiligung aller am Thema Interessierten. Es ist höchste Zeit, der absurden Abkürzerei ein Ende zu setzen. Kürzlich fand ich übrigens neben "gr." und "altgr." auch noch "grch.", o Graus. Welch ein Irrsinn. Nwabueze 10:43, 5. Jun. 2011 (CEST)

Namenskonventionen: Iuppiter, Iuno

Hi, ich rege an, die kürzlichen Verschiebungen auf die oa Lemmata zu revertieren und auch alle Linkänderungen wieder rückgängig zu machen. Die Schreibweisen entsprechen nicht den Namenskonventionen, sie sind nicht allgemein gebräuchlich. Grüße --h-stt !? 16:32, 3. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es um römische Religion geht, sind diese Namen schon die gebräuchlichen, meine ich. --WolfgangRieger 16:39, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ja und nein. Ich möchte die nicht wieder auf dem Klammerlemma sehen. Das ist falsch. Wenn dann auf dem richtigen Lemma ohne Klammer. Es sind die überragenden Namen, mich stören hier schon lange die Klammern. Auch bei diversen anderen Gottheiten und mythologischen Figuren. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:10, 3. Jun. 2011 (CEST)

Roscher, Pauly-Wissowa und DNP haben Iuppiter bzw. Iuno. In der wissenschaftlichen Literatur ebenso. Bei der Umbenennung habe ich Jupiter bzw. Juno stehen lassen, wenn es z. B. um Figuren in einem Barockgarten oder Rollen in einem Theaterstück ging. Wenn es um römische Religion ging, habe ich umbenannt.

Was die Bedeutung der Lemmata angeht, würde ich Dir z. B. bei „Diana“ recht geben. Im Fall von „Jupiter“ ist aber der Planet auch gewichtig. Ein weiteres Argument für „Iuppiter“.

Im übrigen finde ich es ärgerlich, dass sich in manchen Bereichen jahrelang praktisch nichts tut, wenn man aber anfängt aufzuräumen, sind auf einmal Leute da, die gefragt werden möchten. --WolfgangRieger 17:15, 3. Jun. 2011 (CEST)

Der Planet ist nach dem Gott benannt - damit geht der Gott meiner Meinung nach absolut vor. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:30, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich ziehe die Klammerlemmata diesen Versionen deutlich vor. Immerhin entsprechen sie dem, was Leser von an anderen Stellen der Wikipedia gewohnt sind, nämlich dass echte BKL damit aufgelöst werden. Bei Juno kann ich mir auch gut vorstellen, die Göttin auf den eigentlichen Namen zu schieben und die BKL zum Klammerlemma zu machen, denn die Linkhäufigkeit dürfte dank der guten Arbeit hier zur Antike alle anderen Verwendungen weit übersteigen. Jupiter hat eben den Planeten, weshalb man da über die Klammerversion reden kann, oder wir sagen auch da, der Gott war zuerst da und bekommt das Lemma ohne Zusätze. Grüße --h-stt !? 17:35, 3. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Was du als Aufräumen verstehst, sehen andere eher als eigenmächtiges Durchdrücken der eigenen Meinung ohne Absprache an. Zur Sache:

Bisheriger Sachverhalt:

• Die Namenskonvention besagt, dass der gebräuchlichste Name als Lemma verwendet werden soll. Gebräuchlich sind eindeutig "Jupiter" und "Juno".
• Da es beide Begriffe z.B. auch in der Astronomie gibt, waren bisher Klammerlemmata (Jupiter (Planet), Jupiter (Mythologie) und Juno (Mythologie)) sowie andere Unterscheidungen wie die Asteroidennummer ((3) Juno) in Gebrauch.
• Die Hauptlemmata Jupiter und Juno sind BKS.

Feststellungen:

1. Die Vielzahl der Einträge auf den BKS erzwingt deren Erhalt. Eine Verwendung für eine der Bedeutungen ist wegen der ca. gleichwichtigen Bedeutung von zumindest dem myth. und dem astron. Begriff nicht sinnvoll.
2. Da fast niemand "Iuppiter" o.Ä. eintippt (das gibt es nur in der Fachliteratur und J versus I ist auch dort nicht einheitlich, auch das doppelte "p" nicht) wird auch kaum einer den Artikel direkt aufrufen, sondern auch nach der Verschiebung fast immer erst auf der BKS landen. Das bedeutet aber, es gibt keinen Vorteil von Iuppiter gegenüber Jupiter (Mythologie) mehr.
3. Leser, welche die WP etwas kennen, wissen, dass viele mythol. Figuren unter "Name (Mythologie)" zu finden sind. Es dürfte daher eher vorkommen, dass ein Leser das Klammerlemma "Jupiter (Mythologie)" eingibt als "Iuppiter"
4. Bisher wurden bei der Eingabe von "Jupiter" im Suchfeld als Zielvorschläge "Jupiter", "Jupiter (Planet)", "Jupiter (Mythologie)", "Jupiter (Filmpreis)" und andere aufgelistet. Der Artikel "Iuppiter" wird dort aber niemals auftauchen, da "Jupiter" kein Teilstring von "Iuppiter" ist. Für "Iuno" gilt das sinngemäß das Gleiche.
5. Also wird jeder dort "Jupiter (Mythologie)" auswählen. Ein Redirekt von "Jupiter (Mythologie)" auf "Iuppiter" ist bei einem Artikel unter "Iuppiter" also absolut notwendig, um das zu ermöglichen.
6. Wenn aber das Redirekt bleiben muss, um den Artikel unter "Iuppiter" zu finden, dann macht die ganze Verschiebung keinen Sinn mehr, denn der Artikel kann dann genauso gut auch gleich dort bleiben, wo er war.

Fazit:

Die Verschiebung war voreilig, völlig unnötig, nachteilig für das Finden des Artikels und erfolgte aus der "Tunnelperspektive" eines Lesers mit (Fach-)Interesse an der Myth. heraus.

Ich kann daher nur dringend empfehlen, die Verschiebungen wieder rückgängig zu machen.

Klammerlemmata sind in der WP längst üblich und schon lange kein Schönheitsfehler mehr. Sie zeigen nur, dass de:WP inzwischen groß ist und wir viele, gute Artikelaus vielen Gebieten haben. Sie sind eher ein Qualitätssiegel als ein Makel. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:56, 3. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt auch ziemlich viele ziemlich schlechte Artikel, zB in der römischen Mythologie, aber das fällt wahrscheinlich nur Lesern mit „Tunnelblick“ auf.

Und von seit geraumer Zeit etablierter Terminologie abweichende Eigenwilligkeiten der WP sind kein Qualitätssiegel, sondern mit ein Grund, das WP von vielen Wissenschaftlern auch weiterhin nicht ernst genommen wird. --WolfgangRieger 18:13, 3. Jun. 2011 (CEST)

Die ganze Aufregung hier ist mir völlig unverständlich. In der Fachliteratur heißt der Kerl durchgängig Iuppiter, allgemeinsprachlich wird er, warum auch immer, Jupiter geschrieben. In beiden Fällen landet der Leser, der "Jupiter" eingibt, auf einer BKL und muss dann noch einen Klick mehr machen. Auch in anderen Bereichen der WP werden Artikel korrekterweise nach ihren Fachbezeichnungen benannt. Wenn ich wissen will warum Menschen einen Buckel bekommen, dann gebe ich Buckel ein und klicke zu Kyphose weiter, denn so heißt das nunmal in Medizinersprache und nicht Buckel (Medizin). Wenn ich etwas über den Zwergplanet Eris wissen will, dann gebe ich Eris ein und klicke mich zu (136199) Eris weiter, denn Astronomen nennen das Ding halt so und nicht etwa Eris (Astronomie). Schön, hab ich schon was gelernt dabei. Wer aber Jupiter eingibt, soll nicht auf das fachsprachlich korrekte Iuppiter klicken müssen, sondern auf Jupiter (Mythologie)? Was spricht denn gegen die fachsprachliche Lemmawahl ausgerechnet bei römischen Göttern? --Salomis 18:39, 3. Jun. 2011 (CEST)

Wir sind kein Expertenlexikon, sondern eine Universalenzyklopädie, siehe Wikipedia:Über Wikipedia. Mindestens zwei grundsätzliche Seiten, nämlich Hilfe:Lemma und Wikipedia:Namenskonventionen fordern jeweils die im deutschen Sprachraum gebräuchlichen Namen als Lemma. Wie Salomis oben schrieb, sind die „allgemeinsprachlichen“ Name „Jupiter“ und „Juno“. Man könnte Weiterleitungen von den wissenschaftlichen Namen aus anlegen, falls tatsächlich mal ein Wissenschaftler Wikipedia nutzt und danach sucht. Für das Wikipedia-Selbstverständnis und für den Laien sind die Artikel jedoch auf Allgemeinsprachgebrauchslemmata besser aufgehoben. Kein Laie sucht „Iuppiter“ und kein Autor aus einem anderen Fachgebiet verlinkt ihn so. Bitte Verschiebungen reverten. Grüße -- · peter schmelzle · · d · @ · 19:05, 3. Jun. 2011 (CEST)

@Salomis: Was dagegen spricht ? Ganz einfach: Wenn der Laie, und für den ist die WP gedacht und nicht für Fachleute, im Suchfeld "Jupiter" eintippt, wird dort niemals "Iuppiter" auftauchen, sehr wohl aber "Jupiter (Mythologie)", wenn der Artikel dort steht. Ergo ist "Jupiter (Mythologie)" das bessere Lemma. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:33, 3. Jun. 2011 (CEST)

Sollen die Laien am besten auch gleich die Artikel schreiben, die bekommen sie dann auch garantiert laienhaft und laientauglich hin. Echt ein Kindergarten hier. --WolfgangRieger 19:52, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann mich Salomis nur anschließen, und die angeführten Beispiele zeigen ja auch genau, wie das laufen soll: Die Volltextsuche muss gar nicht bemüht werden, da man auf einer Begriffsklärung landen wird. Und wenn die nur gut genug gestaltet ist, wird niemand vergeblich suchen und auch nicht mehr Klicks brauchen als auf jedem anderen möglichen Weg. --Mushushu 20:29, 3. Jun. 2011 (CEST)

@Antonsusi: Wenn der Laie beispielsweise (die Beispiele für Derartiges sind nahezu beliebig vermehrbar) den Zwergplanet Eris sucht, dann wird er auch nicht (136199) Eris eingeben und wenn er nach den Grünen sucht tippt er nicht Bündnis 90/Die Grünen sonder schlicht Grüne oder vielleicht noch Die Grünen. Die "richtigen" Lemmata tauchen da auch niemals in irgendeiner Suchfeldergänzung auf, obwohl Eris und Grüne gebräuchlicher sind. Warum auch, die Lemmata sind die korrekten (Fach)Bezeichnungen und für alles andere gibt es Begriffsklärungen und Weiterleitungen. --Salomis 21:04, 3. Jun. 2011 (CEST)

"Wikipedia trifft Altertum"? Nix da. "Wikipedia löst Kreuzworträtsel": römischer Gott mit 7 Buchstaben. --WolfgangRieger 21:21, 3. Jun. 2011 (CEST)

Es wird der Diskussion förderlich sein, sich zunächst vor Augen zu halten, daß beide Seiten über beachtliche Argumente verfügen und daß es uns nicht gelingen wird, eine konsequente und rundum befriedigende Lösung zu finden. Bei unbefangener Abwägung der Argumente scheint mir, daß die Argumente für Iuppiter die besseren sind.

Grundsätzlich ist es wünschenswert, die richtigen, d.h. in der Antike (vorwiegend) üblichen Namensformen zu verwenden, auch wenn sie heute nicht allgemein gebräuchlich sind. Es kommt in der Altertumswissenschaft öfters vor, daß sich im Lauf der Zeit herausstellt, daß eine gebräuchliche Orthographie nicht authentisch ist; dann muß sie geändert werden, nicht nur im fachinternen Sprachgebrauch, sondern durchaus auch gegenüber der Öffentlichkeit. Irrtümer sollen auch in der Öffentlichkeit nicht verewigt werden mit dem Argument "Das haben wir schon immer so gemacht und die anderen machen es auch so, also bleibt's dabei". Es ist auch nicht erstrebenswert, daß Wissenschaft und Öffentlichkeit gleichsam voneinander abgeriegelt sind und einander ignorieren, auch hinsichtlich der Terminologie und Nomenklatur. Wenn aber eine Einflußnahme stattfinden soll, dann kann sie sinnvollerweise nur so erfolgen, daß die Wissenschaft die Öffentlichkeit beeinflußt und nötigenfalls korrigiert - nicht umgekehrt. Hierzu kann gerade Wikipedia ganz besonders beitragen.

Dagegen wird nun auf die Namenskonventionen verwiesen. Damit verhält es sich aber folgendermaßen. Maßgeblich ist hier Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch. Dort steht: I ist am Wortanfang durch J [zu] ersetzen, falls diese Form in der Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist. Die Formulierung der Konvention ist eindeutig: Maßgeblich ist die Fachliteratur, sie ist hier letzte Instanz. J nur, wenn in der Fachliteratur deutlich überwiegend. Darum haben wir ein Lemma Gaius Iulius Caesar mit Redirect von Julius Cäsar und nicht umgekehrt, obwohl der Mehrzahl unserer Leser letzteres vertrauter ist. Darum haben wir in der Mythologie auch bereits das Lemma Ianus und nicht Janus, Iason und nicht Jason, weswegen Iuppiter und Iuno nur folgerichtig ist. Andererseits aber Juvenal, Justinian I. und Julian (Kaiser). Das ist zwar inkonsequent - aber es ist nicht unsere Inkonsequenz, sondern die der Fachliteratur, die wir nur spiegeln. Wer damit nicht einverstanden ist, möge eine Diskussion auf der Diskussionsseite der Namenskonvention eröffnen. Momentan gilt die Konvention in ihrer aktuellen Fassung. Nwabueze 23:23, 3. Jun. 2011 (CEST)

Danke, jetzt hast Du mir mal richtig gezeigt, wie man ruhig und sachlich argumentiert. Ich bin einfach immer zu schnell angepisst. Aber wenn mir die Verwendung einer seit mindestens 1850 etablierten Terminologie als "eigenmächtiges Durchdrücken der eigenen Meinung" vorgehalten wird, geht mir einfach der Hut hoch. -- WolfgangRieger 23:51, 3. Jun. 2011 (CEST)

Zum Jupiter kann ich nicht so viel sagen, nach meinem Gefühl wird das aber höchstens in Trivial- und nicht in Fachliteratur so geschrieben; für den Iuppiter können wir hingegen das N-Gramm-Programm der Google-Books verwenden: Im deutschsprachigen Bereich sehen wir vor allem um die Jahrhundertwende vom 18. zum 19. Jahrhundert einen sehr großen Peak und danach nur noch kleinere, seit den 1950er Jahren kontinuierlich sinkende Peaks. Die Ursachen dafür müssten natürlich gesucht werden: Weniger Fachliteratur zum Iuppiter? Weniger Fachliteratur allgemein? Der Begriff wird aber noch immer genutzt. Bei den englischsprachigen Kollegen gibt es in den 1930er und 1970er Jahren verblüffende Peaks, in den 2000er Jahren stieg nach weiter geringer Nutzung die Anzahl leicht. Im Gegensatz zu den amerikanischen Kollegen nennen die britischen Iuppiter häufiger und konstanter. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:52, 4. Jun. 2011 (CEST)

In der englischsprachigen Literatur ist die Terminologie sowieso etwas anders. Allgemein habe ich den Eindruck, dass die Fachliteratur zur römischen Mythologie im 20. Jahrhundert (vor allem in der 2. Hälfte) sehr dünn wird. Es gibt erstaunlich wenig. Vielleicht hat man es als nationalistische Fiktion summarisch abgehakt. --WolfgangRieger 02:04, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die Verschiebung auf Iuppiter ist aus mehreren Gründen keine Verbesserung:

• Laut NK soll diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das ist zweifellos nicht Iuppiter. Unabhängig von Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch wird, wenn es sich um einen im Deutschen sehr geläufigen Begriff handelt, dieser als Lemma gewählt.
• In allgemeinen Lexika und Nachschlagewerken wird Jupiter als Lemma verwendet, Iuppiter wird allenfalls als lateinische Originalbezeichnung angeführt. Schließlich ist die WP ein allgemeines Lexikon und keine Fachportal, die Artikel werden für die Leser, für die Allgemeinheit geschrieben und nicht für Wissenschaftler.
• Auch in fachwissenschaftlichen Werken wie dem Reallexikon der Germanischen Altertumskunde ist Jupiter gebräuchlich. Sogar im als Referenz angegebenen Neuen Pauly wird ganz selbstverständlich Jupiter verwendet.
• Es ist nicht leserfreundlich einen der Allgemeinheit nicht bekannten Begriff als Lemma zu wählen. Zur Zeit erhält man schon bei Eingabe von Jup als zweiten Treffer den gewünschten Artikel angeboten. Wenn die Klammerweiterleitung gelöscht ist, geht das nicht mehr.
• Daher bitte rasch zurückverschieben und die hunderten Link-Änderungen revertieren. Derzeit ist der Artikel ein Scherz, weil unter dem Lemma Iuppiter ausschließlich von Jupiter die Rede ist.
  

--Otberg 11:15, 5. Jun. 2011 (CEST)

Es fällt auf, daß die oben verlinkte Verwendung von "Jupiter" in DNP gerade in einem speziell rezeptionsgeschichtlichen Band auftritt, wo von neuzeitlicher Rezeption die Rede ist. In solchem Kontext ist Jupiter tatsächlich die auch in Fachliteratur überwiegend gebräuchliche Schreibweise, im antiken Kontext aber eindeutig nicht. In unserem Artikel spielt diese Diskrepanz keine Rolle, da er keinen Rezeptionsabschnitt hat, das könnte sich aber ändern, wenn er einen bekommt. Es gibt, wie gesagt, gewichtige Argumente für beide Möglichkeiten, beide lassen sich rechtfertigen und keine von beiden ist/wäre ein Unglück. Nwabueze 13:53, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe bei den Umbenennungen in neuzeitlichen Kontexten auch „Jupiter“ belassen. --WolfgangRieger 14:45, 5. Jun. 2011 (CEST)

Nein, du hast etwa bei Jean Giraudoux zu "Iuppiter" geändert, was speziell in diesem Kontext etwas merkwürdig wirkt, Giraudoux ist ja aus seiner ganz forschungsfremden Perspektive mit dem Stoff recht frei umgegangen. Das Problem bei Iuppiter ist dieses: Was geschieht, wenn der Iuppiter-Artikel einen Rezeptionsteil bekommt, der die ganze neuzeitliche Rezeption in Belletristik, bildender Kunst usw. ausführlich behandelt und so lang wird wie der Antiketeil oder eher noch länger? Der Autor dieses Abschnitts, der in seiner Fachliteratur und bei den neuzeitlichen Schriftstellern, Dichtern, Dramatikern, Malern usw. überall "Jupiter" vorfindet, wird am Iuppiter ebenso Anstoß nehmen wie du am Jupiter. Soll er dann überall "Iuppiter" schreiben müssen, auch wenn beispielsweise von Giraudoux' Amphitryon die Rede ist? Ober soll mitten im Artikel plötzlich von "Iuppiter" auf "Jupiter" umgestellt werden, wenn der Neuzeitabschnitt beginnt? Alles problematisch. Ich bin, wie gesagt, für Iuppiter, aber man sollte einräumen, daß auch die Gegenmeinung nicht abwegig ist, sondern ihre Argumente hat. Nwabueze 15:40, 5. Jun. 2011 (CEST)

Giraudoux: Dreh mir nur gleich einen Strick draus, wenn ich bei ein paar Hundert Edits mal einen Fehler mache.

Jupiter in der Rezeption: Ich finde es gerade gut, dass man durch die spezifische Verwendung des Namens differenzieren kann. --WolfgangRieger 15:56, 5. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn ich mich hier maßgeblich in der Mythologie bewege, sehe ich mich dennoch gerade in der römischen Mythologie als Laie. Und als solcher habe ich mal versucht, mir das ganze mal durch den Kopf gehen zu lassen. Wie Nwabueze schon schrieb, sind beide Seiten absolut einleuchtend und wiegen sich m.E. auf. Also gehe ich davon aus, was ich möchte, wenn ich einen Blick in die WP werfe: Ich möchte etwas lernen. Na klar: Wenn ich über die Gottheit was erfahren möchte, gebe ich „Jupiter” ein und schau, was rauskommt. Wenn ich nun auf der BLS lande und sehe, dass der Gott tatsächlich von denen, die sich damit auskennen, Iuppiter geschrieben wird, kommt - so denke ich - der AHA-Effekt viel besser zum Tragen: das bleibt hängen. Wenn es nur als Alternativschreibweise im Artikel steht, werde ich es wahrscheinlich überlesen. Warum also nicht qualitativ hochwertig bleiben anstatt wegen eines Klicks mehr und eines AHAs weniger darauf zu verzichten? --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 16:39, 5. Jun. 2011 (CEST)

 Neutral Nunja, man muss zugeben das Jupiter die allg. Gebräuchliche ist, jedoch verstehe ich die hier gegebene pro-Argumentation hierfür nicht ganz. Die Wikipedia-Suche ist doch wohl eine Argument wenn überhaupt ganz hinten, nicht nur weil sie schlecht ist und sowieso von Google ersetzt wird, nein ein Redirect führt soundso gleichfalls zum Ziel. Zum Argument Fachterminus: die gegebenen Links geben hier eindeutig keine Bestimmung, sonst würde dort etwas in der Richtung „Laienlexikon“ stehen und auch nicht:

• „Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).“

Ich finde auch dass Nwabueze hier sehr gut (objektiv) argumentiert hat. Leider kann ich mich jetzt auch nicht für eine Konventionen festlegen. -- Perhelion 14:41, 7. Jun. 2011 (CEST)

Die Namenskonvention macht durchaus ihren Sinn. In diesem Fall und ggf. anderen macht es Sinn im Lemma die Lesarten zu erleutern. Was eh funktionalen Sinn hat in Bezug auf die Etymologie und damit verbundenen Sachverhalten. Ich mag aber persönlich das Iupiter, denke jedoch lieber an das Handling für den allgemeinen Leser. Α72⇒✉ 15:30, 7. Jun. 2011 (CEST)

Nach BK: Werfen wir dennoch mal einen Blick in den Georges: s.v. Iuppiter, so werden wir feststellen, dass dort mit Jupiter übersetzt wird... Das führt uns zwar keiner wirklichen Lösung näher, zeigt aber, wie Altphilologen mit dem Problem umgehen, sobald es um die Übersetzung geht. Auch erfahren wir, dass in den Augen der Lexikonersteller die Schreibart Iuppiter gegenüber Iūpiter vorzuziehen sei, die gleichwohl zulässig und überliefert ist - um noch ein bisschen mehr Verwirrung zu stiften. Wenden wir nun noch das vom Hexer eingeführte Google-Tool auf Jupiter an, dann sehen wir, dass derzeit die Häufigkeit gegenüber Iuppiter um zwei 10er-Potenzen höher liegt: 0,0002 gegenüber 0,000005%. Iuppiter kam über den gesamten Zeitraum hinweg nicht einmal annähernd an diese Häufigkeit heran, sondern war immer Randerscheinung und erreicht selbst in den Peaks höchstens 0,000075%. Im Rahmen einer an die Allgemeinheit gerichteten Enzyklopädie spricht in meinen Augen einiges dafür, die Form Jupiter als führend anzusehen, mit Klammerlemma und Redirect von Iuppiter. Einen Königsweg kann man allerdings kaum aufzeigen. --Tusculum 15:45, 7. Jun. 2011 (CEST)

In der Tat gibt es keinen Königsweg. An den Georges können wir uns diesbezüglich nicht halten, denn er gibt einfach hinter den lateinischen Wortformen die eingedeutschten an: so wie er Iuppiter mit "Jupiter" übersetzt, übersetzt er Aeneas mit "Äneas". Wollten wir dieser Logik folgen, müßten wir unseren Aeneas zu "Äneas" verschieben. Verwirrend scheinen mir seine Angaben nicht: "Iūpiter" ist ja tatsächlich antik bezeugt, es scheint sogar - wenn man der gängigen Etymologie glauben darf - die ursprüngliche Form zu sein, kommt aber selten vor und hilft uns nicht weiter, da auch mit I beginnend. Nwabueze 16:11, 7. Jun. 2011 (CEST)

Die "Verwirrungsstiftung" bezog sich auf die begründbare Diskussionserweiterung um die Lemmaform Iupiter, der man aus historischen Gründen den Vorzug noch vor Iuppiter geben könnte ;-) --Tusculum 16:37, 7. Jun. 2011 (CEST) PS: BTW halte ich Äneas für konsequent...

Ich denke damit gelassen umzugehen, Wolfgang Rieger ist grundsätzlich zu danken für sein Engagement! Die deutsche führende Form ist nach der Konvention einfach aus praktischen Gründen zu bevorzugen, denn was machen wir dann demnächst mit dem Januar? ;-) Α72⇒✉ 16:27, 7. Jun. 2011 (CEST)

Nichts. Aber Ianus lassen wir schön so wie es ist. Und irgendwelche Google-Tools sagen gar nichts, da es hier um einen Fachterminus geht. Der Vergleich mit Brockhaus zB passt nicht, da WP im Bereich Mythologie schon längst sich nicht mehr mit Brockhaus zu vergleichen hat, sondern mit Pauly-Wissowa und Roscher. Hier eine bestehende Regel zu ignorieren um einer vermeintlichen Volkstümlichkeit willen ist reichlich verquer, um nicht zu sagen schrullig. Die gleiche schrullige Volksverbundenheit könnte demnächst darauf bestehen, dass zwar Pluto laut IAU kein Planet mehr ist, in Wikipedia aber schon, weil "der Leser das so erwartet", wir uns daran gewöhnt haben oder es einfach hübscher finden, neun Planeten zu haben. --WolfgangRieger 16:38, 7. Jun. 2011 (CEST)

Versuche mal ein wenig über deinen Standpunkt hinaus zu gucken, denn es geht nicht um die Fachlichkeit oder Nichtfachlichkeit, sondern um die Frage der vernünftigen Abwegung hinsichtlich derer die nicht die RE und Derivate gewohnt sind zu nutzen (und wenn warum dann die WP??). Zum Beispiel habe ich im mediävistischen Kontext mit skandinavischen Lesungen bzw. Schreibungen bei PN etc. zu tun oder den spätantiken/frühmittelalterlichen Lesarten germanischer PN das ist durchaus mit hier zu vergleichen, nur was hat der Leser welchen Nutzen genau von einer bestimmten originären Form, und sei es nur eine auf wiss. Usus basierende Form, wenn der schnelle Zugriff erschwert oder verwirrend gestaltet ist. Die Lesarten des Jupiter/Iupiter et al. sind im Lemma zu erleutern, und wenn ich mir den Artikel in der aktuellen Version ansehe dann ist die Lesart eher ein Nebenaspekt. Α72⇒✉ 17:01, 7. Jun. 2011 (CEST) PS: Ich habe natürlich deine diesbezüglichen Änderungen in den Bereichen (siehe Thor) die ich auf der Beo. habe registriert. Warum haben die Fachliteraturen bestimmte Formen gewählt die du abgeändert hast? Darunter sind ja keine Laienwerke, ganz im Gegenteil.

Ich habe abgewogen und entschieden. Ich sah auch keinen Anlass, jemanden zu fragen. Wenn man etwas tut, was den Konventionen entspricht, muss man nicht fragen, dafür sind die Konventionen nämlich da. Sie sollten genau solche unsäglichen Diskussionen wie diese hier überflüssig machen.

Deine Anmerkung betr. Thor verstehe ich nicht. Was soll das? Warum haben "Fachliteraturen" (Plural gleich) etc. ...? Was weiß ich. Ich warte drauf, dass Du es mir sagst. Offenbar bist Du der Ansicht, "Jupiter tonans" sei besser. Dann ändere es halt entsprechend. --WolfgangRieger 20:20, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ganz simpel, deine Änderungen auf Iuppiter im Lemma Thor ist nicht die Form der zitierten, bzw. referenzierten Vorlagen. Nur das wird ja nun geklärt, leider habe ich in der Vergangenheit ähnliche Aktionen von dir zurückgesetzt. Α72⇒✉ 20:46, 7. Jun. 2011 (CEST)

"Leider habe ich ..." ??? Häh? Antworte nicht, ich will es gar nicht wissen. Im Artikel Thor steht immer noch "Iuppiter". Soll ich Dir helfen und es ändern? Es ist nämlich so: Ganz egal, wie die Diskussion hier ausgeht, wenn ein Autor "Jupiter" für besser hält, schreibt er halt "Jupiter".

Übrigens habe ich bei den bislang vorgenommenen Änderungen (ca. 150 von insgesamt 450 Links) festgestellt, dass zum erheblichen Teil da ohnehin "Iuppiter" stand (nämlich [[Jupiter (Mythologie)|Iuppiter]]). Insofern ist das sowieso ein Streit um des Kaisers Bart hier. --WolfgangRieger 21:15, 7. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen, was da für den Leser verwirrend sein soll: Ich, der ich keine Ahnung habe, gebe, weil ich etwas über den Gott erfahren möchte, „Jupiter” in die Suche ein. Dann komme ich auf die BKS, welche mir sagt, dass Iuppiter die höchste röm. Gottheit ist mit Link dorthin. Ich finde das eigentlich ziemlich OMA-tauglich. Daher sehe ich mit dieser Schreibweise auch gar kein Problem. Was die Diskussion dann aber ergibt, ist, dass die etymologische Auseinandersetzung sehr spannend ist, womit man den Artikel also wieder bereichern könnte. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:34, 7. Jun. 2011 (CEST)

Die Konvention, diejenige Bezeichnung zu verwenden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist hast Du eben mißachtet. Deshalb diskutieren wir hier. --Otberg 20:34, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wir könnten auch die ähnlich gelagerte Ištar/Ischtar-Debatte nochmal aufwärmen, wegen des per se im Deutschen ungebräuchlichen Buchstabens Ain und diesem komischen Balken Al-ʿUzzā nach Al-Uzza verschieben und mit JHWH → Jahwe → Jehovah eine Im-Dreieck-Verschiebe-Party feiern, schließlich ist JHWH die ungebräuchlichste aller drei Formen. Eigentlich können wir mit der Regel im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist die meisten sprachspezifischen NK entsorgen und den ersten Absatz bei WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gleich mit. Oder wir nehmen die maßgebliche Fachliteratur zur Kenntnis, schreiben und verbessern darauf aufbauend Artikel und nehmen gegebenfalls Lemmakorrekturen vor, sofern die entsprechende Literatur uns das so vormacht. --Salomis 23:30, 7. Jun. 2011 (CEST)

Um das kurz zuzuspitzen: Wir sind uns ja längst einig, dass die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Schreibweise zu wählen ist. Insofern wollen hier alle das gleiche. Es geht allein darum, ob für uns die Fachliteratur oder die (den meisten Menschen geläufigere) populäre Literatur maßgeblich ist.

Ich sehe keinen Grund, warum die Fachliteratur für uns nicht maßgeblich sein sollte. Und ich denke auch nicht, dass es Suchende überfordert, darauf umgeleitet zu werden, und es entsteht sicher niemandem ein Schaden dabei, auf die wissenschaftliche Schreibweise gestoßen zu werden, ebenso wie ein guter Teil der Leute, die den Artikel Ianus lesen, erst mal Janus eingibt, um dann auf Ianus zu landen, wie die Römer ihn nun mal nannten.

Nichtsdestotrotz kann ich mich für das Argument „Wikipedia ist ein allgemeinbildendes Lexikon, und die schreiben in der Regel Jupiter“ durchaus auch erwärmen. Ich glaube, ich bin einfach nicht leidenschaftlich genug für Wikipedia. :-) --Mushushu 21:50, 9. Jun. 2011 (CEST)

Weitere geplante Umbenennungen

Bevor hier wieder sich jemand übergangen fühlt, folgende Umbenennungen erachte ich für sinnvoll:

• Ceres (Mythologie) -> Ceres
• Diana(Mythologie) -> Diana
• Dido (Antike) -> Dido
• Fortuna (Mythologie) -> Fortuna
• Laren (Mythologie) -> Laren
• Libera (Mythologie) -> Libera
• Luna (Mythologie) -> Luna
• Mercurius (Mythologie) -> Mercurius
• Pomona (Mythologie) -> Pomona
• Proserpina (Mythologie) -> Proserpina

Bitte um Einwände. --WolfgangRieger 16:17, 5. Jun. 2011 (CEST)

Also, es geht darum, die Artikel zum Hauptlemma zu machen und die Begriffsklärungen mit entsprechendem Hinweis auf Ceres (Begriffsklärung) etc. zu verschieben, richitg? Also, zumindest bei Dido sprechen die Klickzahlen – [1], [2] – eher nicht dafür, dass die phönizische Prinzessin die meistgesuchte Dido ist. --Mushushu 22:26, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ok: Dido (Antike) -> Dido (Mythologie) -- WolfgangRieger 23:07, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ja, besser! Es geht dir also gar nicht darum, auf die Abschaffung der Klammer (Mythologie) hinzuarbeiten? Das hatte ich zuerst vermutet. --Mushushu 09:32, 6. Jun. 2011 (CEST)

Doch. Ich finde, dieser Hang zu Klammerlemmata ist eine Unsitte. In erster Linie geht es aber darum, das möglichst korrekte Lemma zu finden, und da ist die Sängerin häufiger nachgefragt als die Königin, aber nicht so häufig, dass sie das Hauptlemma besetzen sollte. -- WolfgangRieger 21:49, 6. Jun. 2011 (CEST)

Das schlimmste an den Dingern ist ja dass häufig nicht mal eine gescheite Systematik dahinter ist. So haben wir im mythologischen Bereich durchaus auch Klammern wie (Sagengestalt) und (Figur) oder gar (Literatur), die alle problemlos als (Mythologie) laufen könnten - wenn das denn überhaupt nötig wäre. Ein riesiger Kuddelmuddel, insofern finde ich Deinen Vorstoß dahingehend sehr unterstützenswert, Wolfgang. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:19, 9. Jun. 2011 (CEST)

Person der römischen Mythologie

Zur allgemeinen Kennntnisnahme: Ich durchforste derzeit die Kategorie Person der römischen Mythologie. Diese enthält eine ganze Reihe Konsuln der frühen Republik u. dgl. Allerdings nicht durchgängig alle Konsuln der frühen Republik, ohne dass dabei ein System zu erkennen wäre. Da Zweifel daran, dass eine Person historisch ist, sie m.E. nicht zur mythologischen Gestalt machen, werde ich alle Personen, die keinen mythologischen Bezug haben, aus der Kat entfernen. --WolfgangRieger 09:37, 11. Jun. 2011 (CEST)

Wie wäre es denn mal grundsätzlich zu klären was a.) eine Person, b.) Gestalt, und c.) eine Figur in diesem Kontext der antiken Myth. ist? In der Mehrzahl bewegst du dich auf literarischen Boden. Wie ich meine flüchtig gewahr worden zu sein, sind dir die Gattungszuordnungen der Quellen nicht geläufig, diese sind aber unabdingbar für die qualitative Zuordnung und inhaltiche Ausgestalltung der Artikel die pauschal kategorisiert werden. Meine grundsätzliche Skepzis bleibt. Α72⇒✉ 14:43, 23. Jun. 2011 (CEST)

Pragmatisch wird es so gehandhabt, dass "Gestalt" alles ist, was handelnd im Mythos auftritt. Wenn die Gestalt ein Mensch ist, wird als "Person" kategorisiert, "Gottheiten" als "Gottheit" und was weder Mensch noch Gott ist, wird als "Kreatur" kategorisiert. Das bezieht sich allerdings auf Kategorie:Griechische Mythologie. Unter Kategorie:Römische Mythologie habe ich auf die feinen Unterscheidungen verzichtet. --WolfgangRieger 15:26, 23. Jun. 2011 (CEST)

Diese Einteilung trifft es meiner Meinung nach auch ganz gut. „Figur“ halte ich hier für quasi deckungsgleich mit „Gestalt“ (und daher überflüssig – es unterstreicht noch ein wenig mehr den fiktiven Charakter, aber das ist bei einer Unterkategorie von „Mythologie“ eigentlich nicht nötig). --Mushushu 19:32, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mir die Kategorie:Gestalt der griechischen Mythologie eben noch mal angesehen. Offenbar existiert die hauptsächlich als Container für Sammelartikel, die in BKS umgewandelt werden sollten. Danach kann die Kat eigentlich gelöscht werden. --WolfgangRieger 00:37, 24. Jun. 2011 (CEST)

Änderung des BKS-Modells

Hallo Freunde der Antike. Aufgrund der in letzter Zeit gehäuft vorgenommenen Verschiebungen bei Figuren der Mythologie möchte ich auf etwas hinweisen: Die meisten Namen haben mehrere Bedeutungen und deshalb gibt es eine BKS-Seite dazu. Während die BKS bisher unter dem Hauptlemma "NAME", und die Figur unter "NAME (Mythologie)" zu finden war (Modell 1) wurde jetzt die BKS nach "Name (Begriffsklärung)" und der Artikel über die Figur nach "Name" verschoben (Modell 2).

Leider habt ihr dabei etwas wichtiges übersehen: Eine derartige Änderung ist nicht nur die Angelegenheit der Redaktion Antike, sondern auch ein Thema für die Redaktionen/Portale, zu denen die anderen Bedeutungen auf der BKS gehören. So haben z.B. viele Begriffe auch eine astronomische Bedeutung. Daher ist es in so einem Fall angebracht, zuerst mit dem Portal:Astronomie abzuklären, ob sie etwas gegen die Änderung haben. Es ist nicht ok, wenn z.B. Ceres (Mythologie) nach Ceres und die BKS nach Ceres (Begriffsklärung) verschoben wird und die Astronomiefreunde einfach übergangen werden.

Ich möchte euch daher bitten, derartige Alleingänge in Zukunft zu unterlassen und bei derartigen Vorhaben vorher Kontakt aufzunehmen. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:46, 24. Jun. 2011 (CEST)

Naja. Die astronomischen Körper sind nach den mythologischen Personen benannt. Natürlich ist das was der Ausgang ist das Wichtigere. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 02:33, 24. Jun. 2011 (CEST)

+ 1, wie schon hier bemerkt. --Oltau ^☎ 05:09, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ebenfalls dieser Meinung, denn wenn ein Ding nach etwas anderem benannt wurde, dann ist die Wertigkeit ja wohl unzweifelhaft beim Namensgeber. Oder ist eine Rose namens "Madame Pompadour" (seh' ich grad vom Arbeitszimmerfenster aus in meinem Garten blühen) wichtiger als die alte Favoritin vom Loisel? Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 07:06, 24. Jun. 2011 (CEST)

Da habt ihr wohl nicht verstanden, worum es bei einer BKS und den Regeln dazu geht: Es ist völlig unwichtig, welche Verwendung von welcher abstammt. Entscheidend ist, wie wichtig die Bedeutungen heute sind. Einzig die Frage: "Wie oft werden die beiden Bedeutungen in der WP heute gesucht ?" ist maßgebend. Auch die Zahl der Verlinkungen innerhalb der WP ist kein wichtiges Kriterium, denn ein Begriff muss ja z.B. nur auf einer größeren Navi drauf sein, um häufig verlinkt zu sein. Das Modell 2 erfordert ein sehr ausgeprägtes Nachfrageverhältnis (nicht: Verlinkungsverhältnis !) zu Gunsten einer der Bedeutungen (mind. 80%, besser mehr als 90%) um sinnvoll zu sein. Ergo ist hier von eurer Seite deutliche Zurückhaltung zweckdienlich. Konkret für den Bereich der Astronomie schlage ich daher vor:

1. Das neutrale Modell 1 kommt zur Anwendung bei den Namen von Planeten, Zwergplaneten, Monde und Asteroiden mit erheblicher Bedeutung (wegen Größe, erdnaher oder ungewöhnlicher Bahn etc.)
2. Das Modell 2 ist geeignet bei Namen für unbedeutende Asteroiden, welche kaum einer kennt und sucht.

Darüber hinaus sind auch wichtige Bedeutungen anderer Bereiche zu berücksichtigen. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 09:55, 24. Jun. 2011 (CEST)

Eine interessante Ansicht, ich würde vorsichtshalber aber ultimative unterstrichenen Feststellungen nicht unbedingt als das Nonplusultra ansehen. Denn die Logik läuft IMHO andersrum - und der Gedanke, Himmelskörper in erheblich wichtige und unerheblich unwichtige einzuteilen, ist zumindestens recht unpraktisch. Der Gegenvorschlag wäre dann ja wohl, dass wir die namensgebenden Götter-usw.-Figuren ebenso werten, à la: Iuppiter ist als Chef wichtig, Ceres eine kleine Himmelsbürokraft und unwichtig, Iuno als Chefgattin eher irgendwie-ja-eh-doch-wichtig, oder? Da wird wohl noch einiges an Disk zu leisten sein, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 10:35, 24. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich den Article Traffic von Ceres und (1) Ceres überprüft hätte, hätte ich es vermutlich bei einer BKS 1 gelassen. Ich denke auch, dass der zZ überraschend hohe Traffic bei (1) Ceres in Zusammenhang mit der Dawn-Mission steht. Langfristig wird das wohl wieder etwas zurückgehen.

@Antonsusi: Wenn Du nicht immer so pompös und belehrend daher kämst, würde man Dir eher mal zustimmen. Und wenn Deine Unterschrift anders wäre, würde man Dich eher ernst nehmen.

Im übrigen sind die Umbenennungen in der römischen Mythologie inzwischen beendet. --WolfgangRieger 14:28, 24. Jun. 2011 (CEST)

Herr Susi - nur weil sie Teile ihrer Aussagen unterstreichen sind die nicht Wahrer oder Höherwertiger. Ich kann ja auch Teile meiner unterstreichen... Ansonsten ist mit der Sinn von BKLs durchaus klar. Deshalb bin ich auch der Meinung, hier recht zu haben. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 14:58, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke dass die Argumentation an zwei Punkten hakt, auch wenn ich die Bedenken verstehen kann:

1. Ist es schwierig, nach bereits vorhandenem Traffic zu urteilen, wie wichtig ein Artikel ist - bei neuerstellten Artikeln ist das schlichtweg unmöglich, und eine sinnvolle anwendbare Lösung sollte auch hierfür gewährleistet sein.
2. Ergibt die Wichtungssortierung (wenig wichtige Himmelskörper, Sagengestalten etc) ein riesiges Konfliktpotential, das unter Hinzuziehung aller beteiligten Interessensgebieten schier unmöglich wird. Wie schon angeschnitten: Wer ist wichtiger: Iuppiter, der den Glauben der Menschen beeinflusst (hat) oder Jupiter, der den Lauf der Erde beeinflusst? Beide hinterlassen hier ihre Eindrücke und beide Interessensseiten werden gewichtige Gründe haben, ihr Gebiet als wichtiger zu betrachten (Was bei Fachgebieten scheinbar zwangsläufig so ist).

Aus diesen Gründen favorisiere ich auch die Ursprungsmethode. Sie ist logisch, einfach nachvollziehbar und sollte auch dem Leser eingängig sein. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 23:01, 24. Jun. 2011 (CEST)

Die Erklärung der Klammerzusatz-Regelung ist eigentlich eindeutig. Also ich kann Antonsusis schon verstehen (dass hier mehr Gegensprecher sind, sagt auch nicht unbedingt etwas). Ja objektiv betrachtet, ist die objektive die chronologische Einstufung, die subjektive und variable die "Beurteilung der Wichtigkeit der Gegenwart" und hier auch die richtige, das war schon immer so. Auch Götter müssen sich der realen Gegenwart beugen. Nun ist das eigentliche Problem diese (subjektive?) Wertung der Wichtigkeit, man könnte meinen die Mythologie steht generell hinten an, jedoch ist dies meistens nicht so. Wie z.B. irgendwelche Asteroiden, oder Schmetterlingsunterarten? Also kurz gesagt Grenzwertig. -- Perhelion 02:17, 25. Jun. 2011 (CEST)

Gerade weil dies grenzwertig ist, sollte man eine Einheitlichkeit herzustellen versuchen. Dabei müssten sich die Portale absprechen. Wer entscheidet denn über die Wichtigkeit eines Gegenstands? Die Bezeichnungen, um die es hier geht, werden in verschiedenen Gruppen doch unterschiedlich gewichtet: Für Altertumsforscher sind die Götter der Mythologie sicher wichtiger, als für Astronomen, die das für die Himmelskörper bezeugen würden. Deshalb sollte man in diesen Fällen aus meiner Sich chronologisch vorgehen und den Gottheiten oder mythologischen Gestalten das Hauptlemma überlassen. Was ist dagegen einzuwenden, bei den Planeten und sonstigen Himmelskörpern schon im Lemma sichbar werden zu lassen, um was für ein Objekt es sich handelt? Beispiele: Jupiter (Planet), Ceres (Zwergplanet), Pluto (Zwergplanet). --Oltau ^☎ 10:21, 25. Jun. 2011 (CEST)

Den Vorschlag machst du nur, weil dabei die Götterfiguren das Hauptlemma bekommen. Wäre die Herkunft andersrum, käme der Vorschlag nicht von dir... Entscheidend ist die Nachfrage hier in der WP und nicht eine - wie auch immer und ob überhaupt objektiv definierbare - allgemeine Wichtigkeit. Eigentlich benötigt man dafür die Anzahl der Seitenaufrufe. Solange die nicht vorliegen (kann man die eigentlich zählen ?), bedarf es einer ausgewogenen (!) Pauschalregel, zumindest bei "Mythologie versus Astronomie". Daher habe ich ja vorgeschlagen, bei den Namen von Planeten, Zwergplaneten und Monden das neuttrale Modell zu nehmen. Unter "wichtige Asteroiden verstehe ich nur solche mit klar herausragenden Besonderheiten wie z.B. Sedna (ungewöhnlich große Bahn). Anders kommt man hier nicht zu einem einigermaßen praktischen Ausgleich. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:49, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ein Tool zum Zählen der Seitenaufrufe gibt es. Demnach wurde z.B. im Januar (1) Ceres etwa doppelt so häufig aufgerufen wie Ceres (Mythologie), in anderen Monaten sieht es ähnlich aus. Um die Erreichbarkeit von (1) Ceres wiederherzustellen (Eingabe "Ceres" + 1 Klick), habe ich den Artikel erstmal im Begriffsklärungshinweis von Ceres vor dem Verweis auf die BKS verlinkt. --Salomis 12:29, 25. Jun. 2011 (CEST)

Fein, das wäre doch eine gute Methode, die BKS-Form auszuwählen. Bei Überhang von 80% zu Gunsten einer Bedeutung nehmen wir Modell 2, ansonsten Modell 1. Als Referenzzeitraum würde ich das 1. Quartal 2011 nehmen. Drei Queries pro Seite sind wohl drin. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:53, 25. Jun. 2011 (CEST)

Es ist Euch aber schon klar, dass diese Aufruf-Zahlen ohne jede Aussagekraft sind - denn wenn ich die Göttin Ceres will und dabei auf den Asteroiden komme, dann muss ich erst über die BKL nach dem gewünschten Lemma suchen. D.h., im Extremfall hat der Asteroid SEINE Aufrufe UND auch die der Göttin auf dem Konto, klar, oder? (wäre umgekehrt natürlich genau so) Das könnte die doppelte Zahl locker erklären. Diese Gewichtung ist also völlig unbrauchbar, es kann eigentlich nur die Logik des Primates weiterhelfen.

Übrigens @ Antonsusi: Wenn Du uns hier für so vernagelt hältst, dass wir ohne Begründung was durchdrücken wollen, verweise ich auf ein altes Sprichwort „Wie der Schelm ist, so denkt er!“, oder wie Nestroy (sinngemäß) formulierte: „Alle Leut' san genau a soo wie ii - und mi' kenn' i!“. Nix für ungut, und lies einfach die nächste Stellungnahme gleich drunter --Reimmichl → in memoriam Geos 12:54, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe den Eindruck, es ginge hier darum, einen ersten Platz zu belegen und der Ehrenpreis ist das Hauptlemma. Ich sehe das ehrlich gesagt nicht so und habe auch kein Problem, wenn es nötig ist, für mythologische Themata Klammerlemmata zu akzeptieren. Wichtig ist, dass der Leser das findet was er sucht. Ebenso wichtig finde ich aber auch, dass man ein einheitliches System hat, nach was die Lemmata sortiert werden, damit man hier nicht einen riesigen und undurchschaubaren Wust prodiziert, den niemand mehr durchschauen kann. Um auswerten zu können, wie viele Besucherzahlen eine Seite hat, muss die Seite erst mal existieren. Was also mache ich, wenn ich einen neuen Artikel geschrieben habe? Bekommt er direkt eine Klammer, weil noch keiner drauf gewesen ist? Oder wird er später verschoben, nachdem ein Quartal rum ist (und dabei vielleicht schon duzende Links umgebogen werden müssen)? Mir ist es egal, welches Lemma das Hauptlemma ist. Aber: mir ist nicht egal, wenn es keiner sinnvollen Logik folgt. Und je nach Lemma eine subjektive Wichtung für die Vergabe der einen oder anderen Klammer verantwortlich zu machen halte ich für unübersichtlich und nicht nachvollziehbar. Wenn eine andere anwendbare und stringente Lösung als die Ursprungslösung vorhanden ist, bin ich sehr gern bereit, dies mit zu erwägen und die bessere Lösung (im Sinne der Wikipedia, nicht im Sinne des persönlichen Gustos) zu unterstützen. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 15:05, 25. Jun. 2011 (CEST)

@Antonsusi: „Den Vorschlag machst du nur, weil dabei die Götterfiguren das Hauptlemma bekommen. Wäre die Herkunft andersrum, käme der Vorschlag nicht von dir...“ Falsch, wären die Götter nach den Planeten oder sonstigen Himmelskörpern benannt, würde ich anders herum plädieren: Jupiter (Gott), Ceres (Göttin) etc. Ich wäre auch in diesem Fall für das Erstbenennungsprinzip, da mir die Benennung im Prinzip egal ist, wenn nicht eine Vereinheitlichung sinnvoll erschiene. Gruß, --Oltau ^☎ 16:35, 25. Jun. 2011 (CEST)

„Iuppiter ist Elfenbeinturm“

Damit ihr Bescheid wisst. ;-) Die unsägliche Diskussion wurde gestern unter Diskussion:Iuppiter nochmal losgetreten, diesmal nicht von einem Aufrufzähler, sondern von einem Googlezähler. Was ganz was schlichtes. --WolfgangRieger 21:05, 26. Jun. 2011 (CEST)

Wenn der Tonfall einen Beitrag zur Diskreditierung leistet, steht der Sieger bereits fest. -- Freud ^DISK 21:28, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, hier ist jeder selbst in der Lage, sich ein eigenes Bild schaffen zu können. Auch wenn Wolfgangs Ton sicherlich nicht der diplomatischste ist, kann ich ihn gut verstehen. Er arbeitet viel und intensiv an den Artikeln und wird dann von Leuten in den Senkel gestellt, die ansonsten keinen Finger in diesem Bereich krumm machen. Das kann bisweilen echt frustrierend sein. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:41, 27. Jun. 2011 (CEST)

Das wohl daher das WRs AWB-Verschiebungen quer durch den ANR auffällig geworden ist, und sein "Ton" eher gegen seine Intentionen sprechen. Man mus nicht unbedingt irgendwo sich die Finger krumm gemacht zu haben um dennoch sachliche Argumente darlegen zu dürfen. Α72⇒✉ 21:49, 27. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich darf man das. Und ich weiß auch, dass der Ton nicht gerade förderlich ist. Aber es ist wie ich es sage: Ich kann den Frust verstehen. Dennoch hoffe ich, dass wir diese ganze Debatte sachlich vom Eis bekommen. Diese Energie, die dafür verschwendet wird, sich im Kreis zu drehen, wird anderswo viel dringender benötigt --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:03, 27. Jun. 2011 (CEST)

Sicher. Aber wenn man sich wie Freud in der Form blamiert, muß man sich nicht wundern, wenn der Ton frustriert wird. Wer mit so viel Unwissen argumentiert, muß mit Reaktionen leben, die den Frust zeigen, den sie verursachen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 22:40, 27. Jun. 2011 (CEST)

Na, hochtrabender Zeitgenosse: Wo argumentiere ich mit Unwissenheit? -- Freud ^DISK 22:41, 27. Jun. 2011 (CEST) Abgesehen davon: Kinderstubenheld Rieger hat ohne Abklärung umbenannt, hat sich dabei tölpelhaft angestellt (indem er zwar das Lemma änderte, aber die Schreibweise im Artikel beließ) und sich auch ansonsten eher als man on a mission erwiesen. Was sagt uns das?

Meister, folge dem Link oben zur angegebenen Diskussion und meinem dortigen Beitrag. ;) Und auch wenn ich auch der Meinung bin, daß WolfgangRieger nicht unbedingt der geboren Diplomat ist (und wer von uns Beiden mag da einen Stein werfen? ;)) widerspreche ich ausdrücklich der Aussage, daß WolfgangRieger ein "Man on a Mission" ist, sondern ein wichtiger Sachverwalter. Er mag sich sogar täuschen - aber die Argumente seiner Gegner sind bislang selten besonders tauglich gewesen und nicht selten (wie in deinem Fall) zeugen sie auch von Unverständnis und fehlender Kenntnis. Kann ich ja auch nicht ändern. Du hast deine Stärken eben anderswo. Sicher aber nicht bei der antiken Mythologie. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 22:49, 27. Jun. 2011 (CEST)

(Quetsch) Wozu soll ich nett sein? Vor einer Weile wollte ich das und ihn warnen, dass seine Beiträge noch auf nicht absehbare Zeit sichtbar sein werden. Könnte schlecht sein, wenn man politisch (CSU) noch etwas vorhat. Dann habe ich seine Facebook-Seite gesehen. Wenn man im Juni 2011 noch bekennender Guttenberg-Fan ist, dann heißt das eben, dass man gegen Sachargumente resistent ist. Und außerdem: Nachdem man mir in der Admin-Kandidatur ohnehin bescheinigt hat, die Axt im Walde zu sein, bemühe ich mich, dem Ruf gerecht zu werden. --WolfgangRieger 23:44, 27. Jun. 2011 (CEST)

Sie liegen bestimmt nicht in der antiken Mythologie, richtig. Das müssen sie aber nicht um festzustellen, daß auch in Fachliteratur die Schreibweise Jupiter gebraucht wird, daß an Hochschulen die Schreibweise Jupiter gebraucht wird, daß dies die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Schreibweise ist. Die Versuche, zum einen so zu tun, als schriebe die Fachwelt ausschließlich Iuppiter, zum anderen jene Fachliteratur, die das nicht tut, zu diskreditieren, sind manipulativ. Fachliteratur ist definitionsgemäß laut einigen wohl nur jene, die Iuppiter schreibt, und die wird dann als Beleg für die Richtigkeit und Zwangsläufigkeit dieser Schreibweise herangezogen. Juchhe! Die Fehler dieser Vorgehensweise erkennt man, selbst wenn man nicht einen einzigen Protagonisten der römischen Mythologie kennte. -- Freud ^DISK 22:59, 27. Jun. 2011 (CEST)

Freud - ich habe klar aufgezeigt, daß Iuppiter die Schreibweise in den Standard-Nachschlagewerken ist. Das kann man schlichtweg nicht weg diskutieren. Was man hier daraus macht ist etwas Anderes. Man kann durchaus darüber reden, ob Iuppiter die für die Wikipedia beste Form ist. Dennoch ist es die fachlich korrekteste Schreibung. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:56, 28. Jun. 2011 (CEST)

<Quetsch>„Korrekteste“ - das ist doch das Wort des Tages. Das heißt, daß es auch andere korrekte Schreibweisen gibt. Wenn es mehrere richtige gibt, dann kann es gar keine Frage mehr sein, daß nach WP:NK die gebräuchlichste unsere zu sein hat. -- Freud ^DISK 02:32, 28. Jun. 2011 (CEST)

Glückwunsch! 1) wieder da nach Sperrung und 2) nur 3 orthographische und 1 grammatischer Fehler in einem Satz. --WolfgangRieger 02:54, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ob Du Latein kannst, entzieht sich meiner Kenntnis; Deutsch kannst Du jedenfalls nicht. Jeder blamiert sich, so gut er kann: verbloser Satz, Kasusfehler, Leerzeichenfehler und Zahlen bis zwölf nicht ausgeschrieben. Mann, Du hast’s echt drauf! Und bei all Deiner, lächel, Bildung übersahst Du, daß „korrektest“ ein Zitat war. Hast Du noch andere Fehler zu bemerken, Du Held? -- Freud ^DISK 03:04, 28. Jun. 2011 (CEST)

Die Rechtschreibfehler schenk ich Dir und "korrektest" habe ich überhaupt nicht einbezogen. Den Kasusfehler geb ich zu (Schlamperei). "die gebräuchlichste unsere zu sein hat": fällt Dir was auf? --WolfgangRieger 04:26, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ja, daß ich etwas von Wortstellung zum Zwecke der Betonung verstehe. -- Freud ^DISK 08:37, 28. Jun. 2011 (CEST)

Schluss jetzt! Diese Debatte führt uns zu nichts! Kriegt Euch erst mal wieder ein und konzentriert Euch auf die Argumente! --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 08:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Gut, daß das einer bemerkt: Das kommt dabei raus, wenn man ad personam-„Argumente“, überhaupt eine persönliche Bezugnahme a) duldet b) zuläßt. Aber wehe, man löscht Unterstellungen à la Guttenberg von diesem Zeitgenossen Rieger nach #8, #9 WP:DS - statt vom Admin dafür gelobt zu werden, daß man unnütze Hitze aus einer Diskussion nimmt, wird man für 70 Minuten gesperrt. Ok - wenn die Adminschaft das will, dann nehme ich eben nicht mehr Rücksicht auf den Sachbezug, sondern hüpfe über jedes Stöckchen, das mir so ein Zeitgenosse hinhält. Ach - trägt nicht zur WP bei? Sag’s Benutzer:Wahrerwattwurm! -- Freud ^DISK 09:02, 28. Jun. 2011 (CEST)

von diesem Zeitgenossen Rieger - du bist kaum sachlicher. In dieser Diskussion geht ihr Beide den anderen Mitleser sicher (bei mir auf jeden Fall) auf den Senkel. Yrwyddfa hat absolut recht: bekommt euch nur endlich wieder ein. Und dann kann vernünftig darüber geredet werden. Und wenn ihr euch nicht einigen könnt, gibt es die Dritte Meinung. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 13:52, 28. Jun. 2011 (CEST)

3M läuft längst. Es gibt auch Rückmeldungen: pro Jupiter, fast ausnahmslos. -- Freud ^DISK 19:34, 28. Jun. 2011 (CEST)

@Freud: Hitze aus der Diskussion nehmen würde es nur, wenn man solche Aktionen wertneutral von beiden Seiten macht. Ich habe aber immer nur gesehen, dass Du zu Deinen Gunsten revertiert hast. Insofern lagen die Admins vielleicht gar nicht so verkehrt, Dich zu sperren. Weiterhin bist Du der einzige, der meine Bitte, nun endlich mit dieser Schlammschlacht aufzuhören, getrost ignoriert hat und weiter gewettert hat. Daher habe ich langsam den Eindruck, dass Dir eine Lösung dieses Problems nicht an erster Stelle steht. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:17, 28. Jun. 2011 (CEST)

Könnte es statt dessen vielleicht auch sein, dass die, die sich intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt haben, gute Gründe haben, so zu agieren? Nur mal so als Randbemerkung --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 23:14, 27. Jun. 2011 (CEST)

Könnte sein. Könnte es auch sein, daß zuviel Beschäftigung mit einem Thema (Stichwort Elfenbeinturm) den Blick verstellt? In der deutschen Sprache wird Jupiter eben Jupiter geschrieben. WP:NK. -- Freud ^DISK 20:26, 28. Jun. 2011 (CEST)

Es ist eigentlich genau der Begriff „Elfenbeinturm”, der hier von allen, die sich ernsthaft mit den Themen (insbesondere auch auf wissenschaftlicher Ebene) geflissentlich übergangen wird, obwohl dies eigentlich eine Beleidigung sondernsgleichen ist. Es impliziert, dass es keinen vernünftigen Grund gibt und man möge fast meinen, Wissenschaftler benennen Dinge nur in ihrer Sprache, um sich von den anderen abzuheben. Dass die Benennung allerdings einem Sinn folgen könnte, wird gar nicht erst in Erwägung gezogen. Ich finde es sehr traurig, dass man hier die Leute, die sich wirklich bemühen, die sumpfigen Bereiche der Wikipedia auf fundierte Beine zu stellen, lieber zum gehen bewegen möchte, nur um auf Biegen und Brechen die eigene Meinung durchzudrücken. DAS verstehe ich nicht unter Ehrenamt, DAS verstehe ich auch nicht unter dem Grundgedanken der Wikipedia. es geht hier nirgendwo mehr darum, Argumente aufzuwiegen und sich für die besseren zu entscheiden. Es ist pure Egomanie, die hier am laufen ist, und das kostet Zeit und Nerven. Aber das scheint ja egal zu sein, denn es geht ja nur um Egobefriedigung, nicht um Konsens. Und da beharrt man auch lieber auf seiner Meinung, anstatt die anderen wertneutral anzuhören. So zumindest kommen wir nicht weiter.--Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:37, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich wollte nicht beleidigen. Das steckt m.E. im „Elfenbeinturm“ auch nicht drin. So bezeichnet man Menschen, die sich mit einem Thema so sehr befassen, daß sie für andere Themen nicht mehr viel Zeit übrig bleiben; idealerweise ist es dann noch ein Thema mit einem eher geringen Bezug zum normalen Leben der meisten Mitmenschen: die leben in einem Elfenbeinturm. So verhält es sich doch teilweise hier. Es spielen viele weitere Mechanismen mit hinein. Die Entwicklung einer Fachsprache kann aus grundsätzlich zweierlei verschiedenen Grundmotiven heraus erfolgen: zum einen aus dem Bestreben, eine akkurate, vielleicht weltweit einheitliche Fachsprache zu entwickeln, mit der fachspezifische Begriffe erstens kurz und knapp, zweitens mit hinreichender Exaktheit belegt werden - zum anderen aber aus dem Bestreben, eine eher läppische Angelegenheit mit der Durchschnittsbevölkerung unverständlichen Begriffen zu belegen, um die eigene Fakultät besser dastehen zu lassen, auch um ihren Bestand zu sichern. Für letzteres kennt wohl jeder seine eigenen Verdächtigen; ich nenne hier sicher keine „Wissenschaft“ beim Namen, denn sonst steht mir Ärger ins Haus. Nun handelt es sich bei den altphilologischen Fächern und ihren Derivaten sicher um eine Gruppe, die ich der ersten Motivlage zuordne. Die leidet dann vielleicht darunter, daß sie als relative Orchidee die gewünschte Aufmerksamkeit nicht erhält. Und sie mag auch darunter leiden, daß innerhalb der Fakultät ein bestimmter Ausdruck auch Anwendung findet, den die Öffentlichkeit nicht übernimmt. Ist die Öffentlichkeit zu dumm? Sind die Protagonisten dieser Disziplin unfähig oder uninteressiert oder was auch immer, den von vielen von ihnen gebrauchten Ausdruck in die Alltagssprache der Menschen zu überführen? Es mag viele Gründe geben, warum ein Teil der Lateiner „Iuppiter“ schreibt, die Menschen aber nicht. Nur ist Wikipedia nicht das Mittel, diese Sichtweise durchzusetzen. Wir schaffen kein Wissen, wir bilden Wissen ab. Die Bezeichnung „Jupiter“ ist auch definitiv nicht falsch; wer das sagt, ist arg anmaßend. Wenn in der deutschen Sprache, befeuert wodurch auch immer, die Schreibweise „Jupiter“ sich durchgesetzt hat, dann müssen das alle akzeptieren. Wenn es einem nicht gefällt, dann soll er dagegen vorgehen, Leserbriefe schreiben, einen Blog schreiben, Autoren angehen - alles in Ordnung. Nicht in Ordnung ist es, für diesen Zweck WP zu instrumentalisieren. WP schreibt das, was - WP:NK - allgemein geschrieben wird. Allgemein wird „Jupiter“ geschrieben. Die Egomanie sehe ich eher bei Euch: Ihr wollt die Menschen eine als richtig in den Nachschlagewerken der deutschen Sprache anerkannte Schreibweise als falsch anrechnen. Dein Konsens-Argument ist übrigens inzwischen ziemlich zum Schuh geworden; wenn Du noch einmal auf die Disk siehst, wirst Du verstehen, was ich meine. Warum akzeptierst Du nicht, daß das nach WP:NK die richtige Schreibweise ist, auch wenn innerhalb des Turms von einigen oder vielen (jedenfalls nicht von allen) eine andere Schreibweise bevorzugt wird? Wem tut das denn weh? Muß man denn so bierernst sein? Die Argumente für „Jupiter“ sind stark. Die Versuche, sie als Argumente gar nicht erst anzuerkennen, manövrieren diese Position klar ins Aus. Wenn man etwas erreichen will, überzeugt man andere, und redet sie nicht so mies von der Seite an, wie dies auf der Disk teilweise geschah. Es ist ein klares Indiz dafür, daß man um die Schwäche der eigenen Position weiß - eben weil alle Welt „Jupiter“ schreibt. Und darin von Nachschlagewerken (Duden, Stowasser, Pons, Neuer Pauly) ebenso bestätigt wird wie von Lateinlehrern an bayerischen Gymnasien (ich ließ heute nachfragen: „Jupiter“) und teilweise von Hochschulen. Ihr kriegt das nicht durchgesetzt - mit der Methode undiskutierter, anmaßender Gewaltumbenennungen à la Rieger schon gar nicht. -- Freud ^DISK 21:04, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ein „ihr” ist hier vielleicht etwas missverständlich, denn ich sehe mich nirgendwo eingereiht und bin auch kein Mitarbeiter dieser Redaktion. Ich habe mir mein eigenes Bild gemacht und sehe es nur ebenso nicht, dass die Pro-Jupiter-Argumente stechen. Fachliteratur für Iuppiter wurden klar verlinkt. Selbiges habe ich in der Disk für Jupiter nicht gesehen. Ich sehe auch keine Instrumentalisierung, wenn ich ehrlich bin. Das wäre es, wenn der Begriff ein Nischendasein führte und hier durchgeboxt werden solle. Dem ist aber nicht so und es wurde auch belegt. Mein Eindruck aufgrund der Belege: Iuppiter ist weiter verbreitet in der Fachliteratur, und so lesen sich auch die NK so, dass dies dann auch der Lemmaname ist. Leserfeindlich finde ich das, wie schon mehrfach betont nicht, denn hier kann man was lernen. Wie Du schon sagtest: es wird Wissen zusammengetragen. Und dazu gehört das Fachwissen auch. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:48, 28. Jun. 2011 (CEST) PS: afaik schreibt der neue Pauly ebenfalls "Iuppiter". Zumindest wurde dieses Argument widerlegt (Ja, ich hab die Dik gelesen ;) ).--Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:48, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde es traurig, dass diese Diskussion nun scheinbar in diverse andere Bereiche weiter getragen werden muss: [3] und dass dabei versucht wird einfach Fakten zu schaffen, ohne das vorher mit den fachkundigen Portalmitarbeitern zu diskutieren! --šàr kiššatim 11:20, 29. Jun. 2011 (CEST)