Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2020/Februar

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[[Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2020/Februar#Thema 1]]

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P-Sätze in Benutzer:Meinichselbst/KC8

Moin allerseits, ich finde beim Erstellen des Artikels über Kaliumgraphit meinen Fahler bei den P-Sätzen nicht. Mag sich das wer angucken? Besten Dank, --Meinichselbst (Diskussion) 15:10, 1. Feb. 2020 (CET)

Nur die Nummer ohne das P angeben, dann klappt's. Gruß --NadirSH (Diskussion) 15:41, 1. Feb. 2020 (CET)

mmhh...doch nicht ganz. Warum jetzt gar nichts mehr angezeigt wird, kann ich allerdings auch nicht sagen.--NadirSH (Diskussion) 15:49, 1. Feb. 2020 (CET)

Das war ein Programmierfehler in der Vorlage. Ist nun (hoffentlich) behoben. --Mabschaaf 15:58, 1. Feb. 2020 (CET)

Besten Dank! --Meinichselbst (Diskussion) 16:11, 1. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meinichselbst (Diskussion) 16:11, 1. Feb. 2020 (CET)

eChemPortal: neue Version

Die OECD hat gestern die Version 3.0 des eChemPortals aufgeschaltet. Es sind nun mehr als 800 000 Stoffe aus 34 Datenbanken von Behörden und internationalen Organisationen enthalten. Zudem gibt es neu eine Classification Search, die für uns nützlich sein könnte. --Leyo 11:32, 4. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 10:48, 14. Feb. 2020 (CET)

EPDM-Dichtungsbahn ist inhaltlich weitgehend redundant zu Ethylen-Propylen-Dien-Kautschuk (EPDM)

Macht es Sinn die beiden Artikel zu vereinen? --Maschinist1968 (Diskussion) 12:33, 14. Feb. 2020 (CET)

Hinweis: Beide Artikel wurden kürzlich von Irene Horn Text massiv ausgebaut. --Leyo 13:52, 14. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht ist doch ein eigener Artikel praktisch (oder Usus), wie bei PVC-Gurtband, Vinyl-Boden oder Polyethylenrohr.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maschinist1968 (Diskussion) 10:41, 15. Feb. 2020 (CET)

SICRIT

Schaut ihr euch bitte mal den Artikel an!? Ist das eigenständig relevant als etabliertes Verfahren oder nichts anderes als versteckte Werbung? --Kurator71 (D) 18:56, 4. Feb. 2020 (CET)

Keine etablierte Methode, Werbeflyer. Löschen.--Mabschaaf 22:23, 4. Feb. 2020 (CET)

nicht löschen, ausbauen, klingt interessant. --Dodecaeder (Diskussion) 02:44, 5. Feb. 2020 (CET)

Na, ihr helft mir ja weiter. ;-) "klingt interessant" reicht mir aber nicht für "ist enzyklopädisch relevant"... --Kurator71 (D) 08:41, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich konnte mir die Technik vor kurzem mal "live" genauer anschauen. Sie hat meiner Meinung nach großes Potential, steckt aber noch etwas in den Kinderschuhen (vor allem was Softwarekompatibilität angeht). Aber größere Hersteller von MS-Geräten sind schon auf sie aufmerksam geworden, sodass ich glaube, dass sich die Technik längerfristig durchsetzen könnte. Ich würde zu behalten tendieren auch wenn ich den Markennamen als Lemma etwas unglücklich finde. --der_rausch (Diskussion) 10:46, 5. Feb. 2020 (CET)

Würdest du diese Verschiebung durch Kurator71 rückgängig machen? --Leyo 14:01, 5. Feb. 2020 (CET)

Ja, das war ich, kann gerne rückgängig gemacht werden oder ein neues Lemma gesucht werden. SICRIT war das häufiger genutzte Wort für das Verfahren, daher meine Verschiebung. Gruß, --Kurator71 (D) 14:04, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich habe einen LA (→Diskussion) gestellt.--Mabschaaf 22:25, 5. Feb. 2020 (CET)

Wurde gelöscht. --Kurator71 (D) 21:51, 17. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 21:51, 17. Feb. 2020 (CET)

Hartes Wasser - weiches Wasser

Den Unterschied zwischen hartem und weichem Wasser ergibt sich aus der Oberfläche der Hände nach (früher üblicher) Handwäsche. Weiches Wasser lässt die Haut weich, hartes Schwemmwasser macht die Haut hart. (Streitpunkt bei Wasserhärte).

Im Grenzbereich zwischen Original Research und Trivialität suche ich eine antike Quelle dafür. Die Begriffe "hartes" und "weiches" Wasser sind so alltäglich, dass niemand neuzeitlicher sie erklärt.

Grimms Wörterbuch taugt dazu auch nicht. Weiß irgendjemand ein uraltes online-Wörterbuch zur Technologie, wo das erklärt sein könnte? --Maschinist1968 (Diskussion) 15:16, 11. Feb. 2020 (CET)

_{Temporäre Härte = Carbonathärte, permanente Härte = Sulfathärte.}--Dodecaeder (Diskussion) 15:34, 11. Feb. 2020 (CET)

Die Erklärung hartes Wasser macht die Haut der Wäscherinnen "hart" wie du in der Einleitung schreibst halte ich für zweifelhaft (auch wenn nach neueren Erkenntnissen anscheinend ein Zusammenhang von Wasserhärte mit Hauterkrankungen besteht), nach dem Skript der Uni Bayreuth kommt es vom unterschiedlichen Tastgefühl beim Waschen mit Seifen.--Claude J (Diskussion) 20:25, 11. Feb. 2020 (CET)

Die Diskussion ob oder nicht läuft bei Diskussion:Wasserhärte#... es machte die Haut der Wäscherinnen, hart und furchig.

Triviales Wissen braucht nicht belegt werden, nötigenfalls werden die Wäscherinen weggelassen. Weil weiches Wasser die Haut jedermanns/jederfraus weich macht/lässt.

Hat jemand eine haltbare Quelle für das, was nicht belegt werden muss? Gruß --Maschinist1968 (Diskussion) 21:03, 11. Feb. 2020 (CET)

Nach Franciscus Philippus Florinus, „Allgemeiner Klug- und Rechts-verständiger Haus-Vatter“ (1705, hoffentlich antik genug) geht es tatsächlich um die Konsistenz des Wassers:

„Wobey man aber nicht dencken muß / daß jedes Wasser darzu tauge. Gestalten das Ziehe=Brunnen=Wasser gar offt viel zu zähe und hart ist. Selbiges wird auch an der eisernen Brunnen=Ketten / und vom Eisen und denen Ringen / womit die Brunnen=Eimer beschlagen sind / noch härter und herber. Bißweilen ist auch wol eine mineralische Art / welche das Brunnen=Wasser / aus der Erde an sich ziehet / Ursach. Davon wird er alaunisch / vitriolisch und adstringirend / oder hart und herb. Dieses alles verursacht / daß dergleichen Wasser / im Waschen / den Schmutz nicht allein nicht gern weg nimmt / sondern weil es adstringirend ist / nur mehr zusammen ziehet: daß er nur desto besser haftet. Da im Gegentheil das weiche Wasser / welches wir vom Regen bekommen / und aus denen Weihern schöpfen / den Schmutz viel ehe erweicht: daher geht er desto schleuniger ab. Uber das so wird dergleichen Wasser / woferne mans durch die Fettigkeit der Asche giesset / viel weicher / als es sonst von Natur gewesen wäre: Gestalten es auch die Fühlung geben wird / daß es wie ein Oel zu greifen ist; Nichts desto weniger ist es dabey scharf / und daher um so viel geschickter / den Schmutz ab und weg zu beissen.“

Ist aber wahrscheinlich auch nur Florinus' „original research“ bezüglich der Herkunft der Bezeichnungen... -- Sch (Diskussion) 21:34, 11. Feb. 2020 (CET)

Nach Florinus 1705 machte also das harte Eisen das Wasser hart. Und das astringierende Zusammenziehende ließ den Schmutz mit der Wäsche zusammenziehen und Aschelauge machte das Wasser weicher als weich. Interessant.

Weiß sonst noch wer Quellen? --Maschinist1968 (Diskussion) 11:47, 13. Feb. 2020 (CET)

[1]. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:15, 13. Feb. 2020 (CET)

und hier noch aus der wunderbaren Welt der Färber:[2]--der_rausch (Diskussion) 16:06, 13. Feb. 2020 (CET)

und Johannes Kunckel, Chymische Anmerkungen, 1677, S. 104: "Im Anfang habe ich unterschiedlicher Arten des Wassers gedacht, aber die Ursach dessen nicht angezeiget. Dieselbe aber bestehet nur darin, dass das Quellbrunnenwasser seine Sperma in den Adern der Erde gutes Theils abgestrichen und selbige contribuiert hat, derwegen es dann hart Wasser genannt wird." und in Laborium Chymicum 1716, S. 49, Gärtner lassen Wasser aus sandigen Brunnen erst einmal in Fässern stehen vor dem Begießen, damit es von der "materia coelesti" geschwängert wird, vorher nennen sie es hart Wasser danach weich Wasser. "Die Balbierer auch Weyber können das Wasser allsofort bey der Seifen erkennen, ..., dann welches viel Sperma hat, schäumet es eher als das andere". Das "Sperma" ist anscheinend eine Privattheorie von Kunckel.--Claude J (Diskussion) 16:22, 13. Feb. 2020 (CET)

und hier, nun wirklich antik: [3]. Schon Hippokrates (oder ein Autor aus seinem Umfeld) unterschied „weiches (μαλακός) und hartes (σκληρός) Wasser“. Galenos erläutert hierzu: „Denn [Hippokrates] nennt »hartes Wasser« das raue, das beim Trinken die Zunge und beim Waschen den Körper beißt. Das weiche Wasser ist dem entgegengesetzt.“ -- Sch (Diskussion) 16:40, 13. Feb. 2020 (CET)

Passt dann die Formulierung:

Bereits seit der Antike sind die Zuschreibungen hartes Wasser und weiches Wasser gängig, schon Hippokrates (oder ein Autor aus seinem Umfeld) unterschied „weiches (μαλακός) und hartes (σκληρός) Wasser (aus Felsquellen und mineralreichen Quellen)“.(ref)Anne Liwert: Die meteorologische Medizin des Corpus Hippocraticum.; De Gruyter, Berlin/München/Boston; 2015; ISBN 978-3-141-041699-2; Google-Books-Ansicht(/ref) Galenos erläutert hierzu: „Denn [Hippokrates] nennt »hartes Wasser« das raue, das beim Trinken die Zunge und beim Waschen den Körper beißt. Das weiche Wasser ist dem entgegengesetzt.“ (Quelle?; @Sch:)

--Maschinist1968 (Diskussion) 19:24, 13. Feb. 2020 (CET)

Was das Galen Zitat angeht ist das oben aus dem Buch von Liewert zitiert, S. 98, danach ist die Quelle die Ausgabe von Galens Kommentar zu Hippokrates De aere aquis locis (aus dem Arabischen herausgegeben von Gottfried Strohmaier, in Vorbereitung).--Claude J (Diskussion) 13:32, 14. Feb. 2020 (CET)

Wir wissen nicht, seit wann Wasser als hart oder weich bezeichnet wird, das kann vielleicht sogar schon in prähistorischen Zeiten so gewesen sein. Daher würde ich vermeiden, „seit“ der Antike zu sagen. Das wörtliche Zitat sollte nicht verändert werden. Und ich denke, den Textschnipsel von Galen können wir einfach nach Liewert zitieren. Textvorschlag:

Schon in den antiken hippokratischen Schriften werden „weiches (μαλακός) und hartes (σκληρός) Wasser unterschieden“, das harte ist unter anderem „bei Felsquellen, warmer Erde oder mineralreichen Quellen zu finden.“(ref)Anne Liewert: Die meteorologische Medizin des Corpus Hippocraticum. De Gruyter, Berlin/München/Boston 2015, ISBN 978-3-11-041699-2, S. 98, Google-Books-Ansicht(/ref) Galenos erläutert hierzu: „Denn [Hippokrates] nennt ‚hartes Wasser‘ das raue, das beim Trinken die Zunge und beim Waschen den Körper beißt. Das weiche Wasser ist dem entgegengesetzt.“(ref)Anne Liewert: Die meteorologische Medizin des Corpus Hippocraticum. De Gruyter, Berlin/München/Boston 2015, ISBN 978-3-11-041699-2, S. 98, Fußnote 109, Google-Books-Ansicht(/ref)

Gruß -- Sch (Diskussion) 23:20, 17. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Mithilfe! :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maschinist1968 (Diskussion) 22:58, 19. Feb. 2020 (CET)

Summenformel in Flusssäure

Mahlzeit, im Artikel ist die Summenformel als HF(aq) angegeben. Habe ich in noch keinem anderen Artikel gesehen, auch gasförmige Flusssäure ist Flusssäure oder nicht? --Nothingserious (Diskussion) 08:54, 23. Feb. 2020 (CET)

Die Summenformel ist in der Tat eigentümlich. Allerdings ist Flusssäure eine wässrige Lösung von (gasförmigem) Fluorwasserstoff. Genauso wie Salzsäure eine wässrige Lösung von Chlorwasserstoff in Wasser ist. --Elrond (Diskussion) 10:52, 23. Feb. 2020 (CET)

OK, habe nicht gesehen dass es jeweils einen Artikel für den Reinstoff und die wässrige Lösung gibt. ---Nothingserious (Diskussion) 13:44, 23. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nothingserious (Diskussion) 13:44, 23. Feb. 2020 (CET)

Paraquat

Vermag jemand die unter c:User talk:Yikrazuul#Hallo Yikrazuul, geäusserte Kritik zu beurteilen? --Leyo 21:51, 1. Feb. 2020 (CET)

Der Hinweis ist berechtigt. Die Datei wurde entsprechend korrigiert.--NadirSH (Diskussion) 15:30, 23. Feb. 2020 (CET)

Danke. --Leyo 01:17, 25. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 15:30, 23. Feb. 2020 (CET)

Weiterleitung Gold(III)-polonid

Vor etwa einem Monat hat eine IP eine Weiterleitung von Gold(III)-polonid auf Polonide angelegt. Dort taucht die Verbindung jedoch nicht auf. Ich habe nichts über die Verbindung gefunden. Sollte es sie geben, kann sie ja im Übersichtsartikel eingetragen werden, sonst müsste die Seite gelöscht werden. --Ameisenigel (Diskussion) 15:38, 23. Feb. 2020 (CET)

Zum Gold(III)-polonid findet man wirklich nichts. Die Weiterleitung entstand kurz nach diesen Einträgen im Wikipedia Café: [4]. Ich würde die Weiterleitung löschen. -- Rauchtee (Diskussion) 11:11, 24. Feb. 2020 (CET)

F. Weigel: Chemie des Poloniums. Angew. Chem., 71. Jahrg. (1959), Nr. 9, 289–316, doi:10.1002/ange.19590710902: „Tantalpolonid, Molybdänpolonid, Wolframpolonid, Goldpolonid. Witteman und Mitarb. [Ref.] haben die Metalle 5–8 Tage bei 500 °C im Polonium-Dampf gehalten, konnten jedoch in keinem Falle eine Reaktion beobachten.“ (S. 296). -- Sch (Diskussion) 13:02, 24. Feb. 2020 (CET)

also SLA? und hier EOD? - Rauchtee (Diskussion) 14:55, 24. Feb. 2020 (CET)

Per SLA entsorgt. --Ameisenigel (Diskussion) 22:11, 24. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ameisenigel (Diskussion) 22:11, 24. Feb. 2020 (CET)

Halicin

Ein Stub, bei der die Infobox noch zu vervollständigen ist. Dürfte nicht mehr als ein paar Minuten in Anspruch nehmen.LennBr (Diskussion) 07:37, 22. Feb. 2020 (CET)

Ist die Infobox jetzt gut?Rjh (Diskussion) 09:20, 25. Feb. 2020 (CET)

Auf jeden Fall vollständiger. Danke, wer auch immer einen Teil hierzu beigetragen hat. Gruß, LennBr (Diskussion) 23:11, 25. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LennBr (Diskussion) 20:41, 26. Feb. 2020 (CET)

Diskussion:Gefahrensymbol#(Veraltetes) Gefahrensymbol

Wie seht ihr das? Bitte dort antworten. --Leyo 21:46, 27. Feb. 2020 (CET)

Hab meinen Senf dazu gegeben und das veraltet wieder zurückgesetzt. --Elrond (Diskussion) 23:56, 27. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 15:53, 3. Mär. 2020 (CET)

Cefiderocol

Aus der QS, Artikelwunsch braucht Hilfe, Wirkungsprinzip ist ohne Information. --Oesterreicher12 (Diskussion) 09:25, 29. Feb. 2020 (CET)

Habe den Artikel ausgebaut.--Benff 00:34, 4. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Benff 00:35, 4. Mär. 2020 (CET)

Benzoldicarbonitrile

Vorlagenfehler. MfG --Jü (Diskussion) 16:05, 11. Feb. 2020 (CET)

Gefixt, aber seltsamerweise funktioniert der Deep-Link nicht. --Leyo 15:13, 12. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 11:07, 4. Mär. 2020 (CET)

Begriffsverwirrung im medialen Gebrauch des Kürzels PFC

Liebe Wp-Chemie-Redaktion, Eure Lemma-Namensgebung ist offenbar unklar und nicht eindeutig in der Realwelt verankert. Indiz dafür: Die Journalisten der hr-Sendung Defacto benutzen das Kürzel PFC für das gleiche, das hier in der Wp-de unter Per- und polyfluorierte Alkylverbindungen zu finden ist, während PFC hier was Anderes bedeutet nämlich Perfluorcarbone. Diese begriffliche Differenz ist sehr verwirrend für unsere Leser/Benutzer und schlecht für unser Ansehen und unsere Usability/Gebrauchstauglichkeit als Enzyklopädie. Macht es Euch nicht so einfach, dass ihr die Journalisten kurzerhand für „zu doof“ oder zu fachfremd erklärt. Es geht nicht um die Schuldfrage, sondern Abhilfe muss her. Bitte sorgt dafür, dass dieses naturwüchsig entstandene „Verwirrspiel“ um zwei Lemma-Namenswahlen für die Leser/User mit entsprechenden Wegweisern aufgelöst werden kann. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 20:32, 11. Feb. 2020 (CET)

• HR-Video aus defacto vom 10.02.2020 (9 Minuten) -- Justus Nussbaum (Diskussion) 20:52, 11. Feb. 2020 (CET)

Je nuh, Abkürzungen haben die Unart, häufig nicht eindeutig zu sein PFC oder PER oder CCD oder nimm weitere Beispiele mögen als Beispiel dienen. Zudem sind die wenigsten Bedeutungen "genormt" und so kommt es manchmal zu Mehrdeutigkeiten oder Missverständnissen. --Elrond (Diskussion) 21:27, 11. Feb. 2020 (CET)

Klaro, das Grundproblem uneindeutiger Abkürzungen räume ich gerne ein. Nur ergibt sich die Frage, wie stellt es eine Enzyklopädie sicher, dass sie begrifflich zur Aufklärung statt zur Verwirrung beiträgt? Mein Gedanke dazu: es müssen Wegweiser herbei, die in den bestehenden Artikeln auf den richtigen Weg weisen. Am besten sollten sie auch die fachbegriffliche Ursache für das Begriffs-Lemma-Kuddelmuddel erläutern bzw erklären. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 21:53, 11. Feb. 2020 (CET)

In der BKS PFC wird auf beide Bedeutungen hingewiesen.

PFAS ist mittlerweile die von der Wissenschaft, der Industrie und den Behörden üblicherweise verwendete Bezeichnung. PFC wird teilweise auch gebraucht, früher zumeist PFT.

Die ARD-Reportage bietet wenig Neues, mit Ausnahme des beschriebenen konkreten Falls. --Leyo 22:57, 11. Feb. 2020 (CET)

Ja, Danke Leyo! Ich sehe in der History, dass Du selber es Ende April 2019 in die BKS PFC reingeschrieben hast. Allerdings hatte ich Fachfremdling den zweiten Eintrag als buchstabenmäßig nicht passenden gleich beiseite sortiert, nur den scheinbar passenden Perfluorcarbone, der abgekürzt PFC ergibt, wahrgenommen. Das wird bei nicht Wenigen so ähnlich laufen, nicht wahr? - Und war nicht PFAS nicht die Abkürzung von nur einem von zwei Hauptproblemstoffen, die in der Reportage genannt wurden? Fallstricke da, wo man sie gar nicht vermutet hätte als Fachmensch. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 23:34, 11. Feb. 2020 (CET)

Transkript des Beitrags (ab 1:03): Die Abkürzung [PFC] steht für per- und polyfluorierte Chemikalien. Zwei dieser Stoffe sind besonders im Fokus – PFOS und PFOA.

PFC im Beitrag sind dabei das, was allgemein als PFAS bekannt ist (eine Stoffgruppe); PFOS und PFOA sind bestimmte Verbindungen. Ich persönlich bevorzuge die Abkürzung PFAS ggü PFC, da sie präziser ist. PFC kenne ich als Abkürzung für perfluorierte Verbindungen; die Abkürzung im Beitrag müsste also eigentlich PPFC lauten, wenn sie per- und polyfluorierte Verbindungen einschließt. --Hbf878 (Diskussion) 11:53, 12. Feb. 2020 (CET)

Damit es nicht der Streit um Kaisers Bart wird: bitte vergiss nicht, was Elrond oben über Abkürzungen im Allgemeinen sagte, dass es eine BKS gibt und dass über den Sinn der einen oder anderen Interpretation durchaus verschiedene Meinungen existieren. Es ist aller Ehren wert, diese bis ins letzte ergründen zu wollen, nur werden nie alle mit einer (oder Deiner) Lieblingsvariante übereinstimmen. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 23:21, 12. Feb. 2020 (CET)

So abwegig finde ich den Einwand von @Justus Nussbaum: nicht. Mein Vorschlag wäre, im Artikel PFAS den zweiten Absatz in der Einleitung zu den historischen Bezeichnungen um den Satz zu ergänzen „Ebenfalls nur noch wenige gebräuchlich ist die Abkürzung PFC, die für ‚Per- und polyfluorierte Chemikalien‘ steht.“ (auch vor dem Hintergrund, dass PFC weiter unten im Artikel in diesem Sinne verwendet wird), und im Artikel PFC als letzten Satz in der Einleitung anzufügen „Perfluorcarbone sind abzugrenzen von den per- und polyfluorierten Chemikalien, die veraltet ebenfalls noch mit PFC abgekürzt werden.“ --Benff 17:01, 18. Feb. 2020 (CET)

Habe beides mal eingetragen [5][6], nachdem kein Widerspruch kam. --Benff 18:33, 5. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Benff 18:35, 5. Mär. 2020 (CET)

Dimercaptobernsteinsäure

In der Einleitung wird erwähnt, dass nur die meso-Form als Chemet® praktische Bedeutung (Schwermetallentgiftung mit FDA-Zulassung) besitzt. Wäre es da nicht angezeigt in der Box nur die Strukturformel der meso-Form anzugeben? Für mich ist zudem unklar, ob sich die in der Box angegebenen physikalisch-chemischen Daten nur auf die meso-Form oder das Isomerengemisch beziehen. MfG --Jü (Diskussion) 12:44, 22. Feb. 2020 (CET)

Der Artikel ist mit dem Wikidata-Objekt meso-Dimercaptobernsteinsäure (Q423814) verknüpft und auch die Chembox-Daten (PubChem, EG-Nummer, ECHA-Infocard, DrugBank) beziehen sich auf das meso-Isomer. Meines Erachtens müsste man den Artikel mit diesen Daten verknüpfen:
Externe Identifikatoren von bzw. Datenbank-Links zu Dimercaptobernsteinsäure: CAS-Nr.: 2418-14-6, EG-Nr.: 219-334-5, ECHA-InfoCard: 100.017.577, PubChem: 9354, ChemSpider: 8988, DrugBank: DB14089, Wikidata: Q56604713..
Die Substanzinfo für die meso-Form könnte man im Artikel als Einzelnachweis unterbringen.--NadirSH (Diskussion) 16:51, 22. Feb. 2020 (CET)

Die Chembox-Daten und die Verknüpfung zum WD-Objekt beziehen sich nun auf die Verbindung mit unspezifizierter Stereochemie. Die verfügbaren Substanzinfos für die (R,R)- und meso-Form sind als Einzelnachweise angegeben.--NadirSH (Diskussion) 14:12, 5. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 14:12, 5. Mär. 2020 (CET)

Benennung eines Substituenten

In der zweituntersten Tabellenzeile bei der Spalte zu R¹ frage ich mich, ob es eine bessere Lösung gibt als die gegenwärtige. R¹ entspricht in diesem Fall dem gesamten restlichen Molekül plus einer Methylengruppe. --Leyo 21:34, 1. Feb. 2020 (CET)

Vorschlag: über Methylengruppe verknüpftes Dimer.--Steffen 962 (Diskussion) 12:01, 2. Feb. 2020 (CET)

Leyo, zumindest bei mir vergrößert die ausführliche Formulierung die Spalte deutlich, in https://en.wiki.x.io/wiki/2-(2-Hydroxyphenyl)-2H-benzotriazoles. Wäre es möglich, es wieder zu "dimer" zu ändern? Das fand ich die beste Formulierung, da es knapp und präzise ist. --Freundlicher Friese (Diskussion) 09:01, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich halte es aufgrund der zusätzlichen Methylengruppe eben nicht für präzise.

Je nach Breite des Fensters bricht der Text um. Alternativ könnte ein <br /> eingefügt werden. --Leyo 14:06, 5. Feb. 2020 (CET)

Ok. Die ausführliche Schreibweise hat auch ihre Vorteile. --Freundlicher Friese (Diskussion) 13:04, 8. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 12:00, 8. Mär. 2020 (CET)

Einzelnachweise wie in wiss. Literatur oder wie für den Laien

Es geht um die Information, die in Einzelnachweise stehen soll.

• A. Hantzsch in Ber. d. Dt. Chem. Ges. 13, 1347ff und 2053ff (1880).

oder

• A. Hantzsch: Ueber die Einwirkung des käuflichen Trimethylamins auf β-Naphtol. In: Berichte der deutschen chemischen Gesellschaft. Band 13, Nr. 2, 1880, ISSN 1099-0682, S. 1347 ff., und 2053–2056.

Die erste Variante ist übliche Zitierweise, die zweite Variante ist die für denjenigen, der nicht so sehr mit dem Thema beschäftigt ist. Ich kann beides durchaus nachvollziehen, denn Einzelnachweise sind doch eher etwas für Leute die sich intensiver damit befassen und daher mit den Abkürzungen vertraut sind. Was meint die Redaktion dazu? Das Argument "Platz" kann es ja in Zeiten von Terabyte-Platten nicht sein.

Ach ja: Ich nenne hier mit Absicht keine Namen und keinen konkreten Artikel, ich will da eine grundsätzliche Antwort, nicht eine für den speziellen Einzelfall. --Wurgl (Diskussion) 01:58, 25. Feb. 2020 (CET)

Ich bin grundsätzlich für die zweite Variante. Ich hab keinen Unizugang oder so, damit ist für mich (solange da keine DOI dabei ist) keinerlei suche nach dem ersten möglich. Da liefert Google meist nichts sinnvolles, falls ich mich doch mal in den Artikel einlesen will. Auch die Überschrift ist grundsätzlich nützlich, um wenigstens eine Ahnung zu haben, ob der Einzelnachweis zum Beleg des Abschnittes taugt.Rjh (Diskussion) 09:16, 25. Feb. 2020 (CET)

@Rjh: Ein kleiner Einschub: Mittels https://search.crossref.org/ kann man die die erste Variante einfach in die Suchmaske eingeben und bekommt ein Ergebnis. --Freundlicher Friese (Diskussion) 08:28, 5. Mär. 2020 (CET)

Die zweite ist üblich und auch durch den Aufsatztitel eindeutiger bei einer Bib-Recherche, wenn Zahlendreher auftreten. Außerdem ist die Zweite laienverständlicher. Wikipedia ist kein Papier.[7] Der Titel und die Zeitschrift sollten kursiv sein und am besten sollte die Ref mit DOI oder PMID sein. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:24, 25. Feb. 2020 (CET)

Für eine ordentliche Zitierung haben wir auch Vorlagen, speziell auch für Literatur und einige Beispiele, hier speziell für wissenschaftliche Zeitschriften. Die erste Form ist dem hohen Preis von Papier geschuldet, aber wie Ghilt schon schrieb, Wikipedia ist kein Papier und hat kein Platzproblem. --Elrond (Diskussion) 10:00, 25. Feb. 2020 (CET)

Die zweite (detailliertere) Variante ist wesentlich besser, möglichst ergänzt um einen DOI-Link, was die Wikipedia benutzerfreundlicher macht, als viele andere Quellen. MfG --Jü (Diskussion) 11:29, 25. Feb. 2020 (CET)

Ich schließe mich dem an. Es sollte auf jeden Fall die ausführlichere zweite Variante verwendet werden.--NadirSH (Diskussion) 13:37, 25. Feb. 2020 (CET)

Die Angabe der ISSN ist allerdings gewöhnlich nicht üblich.--Claude J (Diskussion) 14:36, 25. Feb. 2020 (CET)

Was in beiden Fällen leicht übersehen wird, ist, dass es sich um zwei verschiedene Einzelnachweise handelt. Bei Verwendung der Kopiervorlage Literatur bekommt man:

• A. Hantzsch: Ueber die Umwandlung des α‐Naphtylamins in α‐Naphtyl‐Methyläther. In: Berichte der deutschen chemischen Gesellschaft. Band 13, Nr. 2, 1880, S. 1347–1348, doi:10.1002/cber.18800130227. 
• A. Hantzsch: Ueber die Einwirkung des käuflichen Trimethylamins auf β‐Naphtol. In: Berichte der deutschen chemischen Gesellschaft. Band 13, Nr. 2, 1880, S. 2053–2056, doi:10.1002/cber.188001302193. 

Und genau so sollte es nmM auch sein. Wie Ghilt und Elrond schon gesagt haben, gibt es keinen Grund in Wikipedia irgendwelche veralteten Schreibweisen zu verwenden um Papier oder Tinte zu sparen. Und bei Verwendung der Kopiervorlage spart der Autor geringfügig Zeit und sorgt zudem für Einheitlichkeit. Gruß --Bert (Diskussion) 17:39, 25. Feb. 2020 (CET)

Wie alle Vorredner: Die Langversionen sind zu bevorzugen. Es gilt, was in WP:ZR steht. @Wurgl: Ich kenne den Fall, den Du ansprichst und auch den Benutzernamen. Zum vorangegangenen Streitgespräch vorab vielleicht folgendes:

• Wer im Bereich der chemischen Fachliteratur zu Hause ist, für den ist die WP-Zitierweise fremd und ausgesprochen gewöhnungsbedürftig.
• Ich gebe zu Bedenken: Auch in der chemischen Fachliteratur haben unterschiedliche Journals/Verlage bzw. Verlagsgruppen auch unterschiedliche Style Guides. Wer einen für JACS formatierten Artikel versucht bei der Angewandten einzureichen, wird auch scheitern. Insofern: Natürlich hat WP auch einen eigenen "Style Guide", wie verlinkt, WP:ZR.
• Unsere Regularien hier machen Wissenschaftler aus wahrscheinlich keiner Disziplin richtig glücklich, sie sind eben ein Kompromiss und folgen der Tatsache, dass Inhalte und Zitate nachträglich noch eingepflegt, verschoben oder entfernt werden. Trotzdem müssen dabei alle Belege identifizierbar bleiben. In den Geisteswissenschaften herrschen Kurzzitierweisen vor, Abkürzungen wie "a.a.O., ebd." - solche sind hier genau aus diesem Grund nicht erwünscht.
• Aber: Wir gestehen jedem Autor erst mal zu, in beliebiger Form zu zitieren, denn das ist besser, als gar keine Quelle zu nennen. Nur sollte sich ein solcher Autor nicht sperren, wenn jemand dessen Zitierweise nach den WP-Regeln nachformatiert.
• Zitationsvorlagen können dabei helfen, sind aber auch keineswegs Pflicht.

Vielleicht kann das zum gegenseitigen Verständnis beitragen.--Mabschaaf 21:23, 25. Feb. 2020 (CET)

Statt die ISSN anzugeben lassen sich viele Zeitschriften auch innerhalb der WP verlinken, und viele Artikel älter als 100 Jahre gibt es auch im Volltext, zum Beispiel mit der Vorlage:Gallica, bei archive.org, oder DDB. Dissertationen gibt es meist im Volltext bei der Deutschen Nationalbibliothek. Der URN lässt sich auch anstatt einem DOI benutzen.

• A. Hantzsch: Ueber die Umwandlung des α‐Naphtylamins in α‐Naphtyl‐Methyläther. In: Berichte der deutschen chemischen Gesellschaft. Band 13, Nr. 2, 1880, S. 1347–1348, doi:10.1002/cber.18800130227 (Digitalisat auf Gallica). 
• Michael Zöllinger: Enantioselektive Totalsynthese, biologische Aktivität und Strukturvariation des antitumoralen Alkaloids (-)-Dibromphakellstatin aus dem Meeresschwamm Phakellia mauritiana. München 2007, urn:nbn:de:bvb:19-67393 (Dissertation, Ludwig-Maximilians-Universität München). 

--Nothingserious (Diskussion) 21:47, 25. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Antworten. Scheint ja eine recht klare Meinung zu sein. --Wurgl (Diskussion) 02:42, 28. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 12:01, 8. Mär. 2020 (CET)

Aussprache Lithium

Es gibt man wieder einen neuen Versuch bei der Deutungshoheit zur Aussprache Lizium. Ich habe den Autor auf die Diskussion hingewiesen und drum gebeten, vor einer Änderung dies zu diskutieren. Gruß --Bert (Diskussion) 12:00, 27. Feb. 2020 (CET)

Hab in der Diskussion meine Meinung dazu abgegeben. --Elrond (Diskussion) 23:58, 27. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 12:02, 8. Mär. 2020 (CET)

Fehlerhafte P-Sätze nach TCI

Moin allerseits, in einigen Infoboxen scheint es ein Problem mit den P-Sätzen nach TCI zu geben. Beispiele hierfür sind Baclofen, Angelicasäure und Aprepitant. Weiß jemand, woran das liegen kann? Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 14:21, 16. Feb. 2020 (CET)

Da scheint es mir so, dass es einige der dort angegebenen Kombinationen an P Sätzen nicht in der Liste der P-Sätze gibt, z.B. 304+340+342+311

Die Angaben von z.B. Baclofen in den SDB von Sigma und TCI unterscheiden sich zudem erheblich. Die S- Sätze in der Infobox von Baclofen stammen von TCI. Gestis scheint keinen Eintrag zu Baclofen zu haben. --Elrond (Diskussion) 14:59, 16. Feb. 2020 (CET)

Und was macht man da am besten? Soll ich die entsprechenden P-Sätze rausnehmen? Oder gibt es Alternativen? --Meinichselbst (Diskussion) 19:51, 25. Feb. 2020 (CET)

TCI steht schon seit ich mich zurückerinnern kann als schlechtes Musterbeispiel in Wikipedia:Richtlinien_Chemie/GHS-Kennzeichnung#GHS-Kennzeichnung. Dort ist man sehr kreativ im Kombinationssätze-Erfinden. Ich würde auf eine andere Quelle ausweichen oder, falls es keine Alternative gibt, gar keine Angaben machen.--Mabschaaf 17:22, 13. Mär. 2020 (CET)

P-Sätze aus einer anderen Quelle als die H-Sätze (und Piktogramme) ist sowieso heikel, da sie ggf. nicht zusammenpassen. Aus meiner Sicht sind P-Sätze für die WP-Lesenden auch weniger wichtig als die übrigen Kennzeichnungselemente. --Leyo 17:30, 13. Mär. 2020 (CET)

Hab die problematischen P-Sätze jetzt entsprechend Mabschaafs Vorschlag aus anderen Quellen bezogen, bzw. in einem Fall entfernt. Die Kategorie ist entsprechend wieder leer. Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 16:57, 14. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meinichselbst (Diskussion) 16:57, 14. Mär. 2020 (CET)

Gegenionenkondensation

@Killarnee: Beim Uebersetzen sind (nicht nur) Belege verlorengegangen, und offen gesagt weiss ich nicht so recht, was mir der Artikel eigentlich sagen will. Eine anscheinend eher schwache Theorie, und ein sehr spezifisches Gegenbeispiel dazu?!?

Dazu (schon in der englischen Version) zwei Rotlinks, die wirklich nicht sein muessten.

Kannst du das hier mal kommentieren? Vielleicht steh ich auch nur auf dem Schlauch. ;) Gruss, --Maxus96 (Diskussion) 22:48, 25. Feb. 2020 (CET)

Das Gegenbeispiel bei unendlicher Verdünnung macht intuitiv Sinn, aber es ist wichtig das noch besser zu erklären. Die Manning-Theorie besagt, dass der Anteil $1-1/\Gamma$ an Gegenionen innerhalb des Manningradius kondensiert ist.

Baeuerle 2009 behauptet (ohne genaue Vergleiche der radial aufgelösten Ionendichte zw. Poisson-Boltzmann und seiner Feldtheorie zu zeigen), dass in der vermeintlich genaueren Feldtheoretischen Rechnung (genauer als Poisson-Boltzmann, PB, und die Manning Theorie) weniger Ionen "kondensieren". Dabei bleibt Baeurle aber die Definition von "kondensieren" schuldig. Natürlich ist es richtig, dass die Ionendichte am Stab sinkt, bei zunehmender Verdünnung. Das muss aus entropischen Gründen so sein. Im Rahmen der Manning Theorie divergiert der Manningradius bei unendlicher Verdünnung jedoch, womit, auch hier eine geringere Ionendichte innerhalb des Manningradius vorliegt. Ich halte die Argumentation von Bauerle für nicht komplett und habe die Zitation entfernt. biggerj1 (Diskussion) 20:25, 22. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: biggerj1 (Diskussion) 00:57, 27. Mär. 2020 (CET)

Canakinumab

Die Proteinbox fehlt. --Leyo 15:06, 12. Feb. 2020 (CET)

@EDWWCHA1: Magst du diese selbst einfügen? --Leyo 13:50, 23. Mär. 2020 (CET)

@Ghilt, Benff: Da mein Ping verhallt ist, habe ich eine unvollständig ausgefüllte Proteinbox eingefügt. Mögt ihr mal schauen und ggf. Ergänzungen vornehmen? --Leyo 09:31, 6. Apr. 2020 (CEST)

Da waren noch Fehler in der Definition, die korrigiert sind, und die Größe/Masse wurde ergänzt. --Ghilt (Diskussion) 11:39, 6. Apr. 2020 (CEST)

Danke! Ist der Rotlink auf Gichtarthritis korrekt? --Leyo 12:31, 6. Apr. 2020 (CEST)

Wurde geändert. --Leyo 22:29, 7. Apr. 2020 (CEST)

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Lycopsamin

Für einen Artikel benötige ich die Strukturformel von Lycopsamin und eventuell noch eine weitere (oder zwei) Strukturen anderer Pyrrolizidin-Alkaloide. Ist hier jemand so kooperativ, diese Struktur(en) zur Verfügung zu stellen? Der Artikel ist eine Biografie und behandelt u.a. das Thema der Sequestrierung von Giften durch Insekten. Dazu eine zweite Bitte: Kann jemand in die Diskussion von Sequestrierung von Giften schauen und meinen Vorschlag begutachten? Mit Dank und kollegialen Grüßen Die erste Jahreszeit (Diskussion) 17:10, 11. Feb. 2020 (CET)

Die Formel von lycopsamin gibt es in Commons, allerdings nur als PNG. Wenns reicht. --Elrond (Diskussion) 17:23, 11. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis! Es ist nun eingesetzt, aber es erscheint sehr klein. Gibt es eine einfache Methode, es in der Galerie-Darstellung größer werden zu lassen? (Screenshot und .jpg ?) Die erste Jahreszeit (Diskussion) 17:33, 11. Feb. 2020 (CET)

Das dumme an png-Dateien ist, dass sie schnell an Qualität verlieren, wenn man sie vergrößert. Da haben SVG-Dateien wesentliche Vorteile.--Elrond (Diskussion) 18:29, 11. Feb. 2020 (CET)

Diese Struktur ist falsch. Lycopsamin hat noch eine Doppelbindung. Ich werde eine entsprechende SVG-Datei hochladen.--NadirSH (Diskussion) 20:48, 11. Feb. 2020 (CET)

Datei:Lycopsamine.svg --NadirSH (Diskussion) 21:01, 11. Feb. 2020 (CET)

Darf ich nochmal auf die Zusatzfrage hinweisen?

Sollte der Artikel Sequestrierung von Giften nicht eher mit Sequestrierung von Toxinen benannt werden?

Gift ist m. A. n. zu allgemein, da sich der Artikel nur auf biologische Gifte (= Toxine) bezieht. Die erste Jahreszeit (Diskussion) 10:56, 7. Mär. 2020 (CET)

Wurde verschoben. --Ghilt (Diskussion) 18:50, 23. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 18:50, 23. Apr. 2020 (CEST)

Uran(VI)-fluorid exzellent?

Hallo zusammen,

der Artikel wurde im Jahr 2011 mit "lesenswert" ausgezeichnet. Nachher gab es noch einige Zwischenreviews: Diskussion:Uran(VI)-fluorid

In der Zwischenzeit habe ich noch einige Änderungen vorgenommen.

• Geschichte, die m.E. nun klarer erkennbar ist dank der inzwischen vorliegenden Scans der Originale.
• Verwendung
• Transport
• Linkfixes

Welche Abschnitte sollten ggf. noch etwas "pressekonformer"/"OMA-tauglicher" gestaltet werden? Der Transport, egel wie und wo, wird ja noch über lange Zeit stattfinden.

Für Anregungen ist dankbar --JWBE (Diskussion) 17:03, 14. Feb. 2020 (CET)

Hallo JWBE, auf den ersten Blick fällt auf, dass die Geschichte 1943 aufhört. Wahrscheinlich ist doch noch eine Menge danach passiert. Teilweise fehlt mir ein Hinweis, wie es weitergeht (Für die Arbeiter in der Anlage in Paducah liegen Studien zur Mortalität im Rahmen einer retrospektiven Untersuchung zur gesundheitlichen Belastung und zu Suizidrisiken vor. Aha, und jetzt?). Für einen Stoff, der für die Urananreicherung so wichtig ist, gibt es bestimmt viel mehr zu erzählen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:18, 14. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE (Diskussion) 15:05, 13. Mai 2020 (CEST)

Strukturformel von Arabinogalactan

Hallo zusammen, es gibt einen Schnitzer in der von mir erstellten Strukturformel, siehe Diskussion:Arabinogalactan. Die Formel ist verändert aus der Literatur übernommen (c:File:Arabinogalactan.svg). Ich weiß nicht, ob ich es in nächster Zeit schaffe mich damit zu beschäftigen. Wenn jemand die Formel korrigieren möchte dann bitte eine Nachricht an mich. Ich kann ein molfile und andere Formate davon verschicken. Wenn sich keiner berufen fühlt und ich es nicht mache, dann bitte einfach einen Löschantrag auf commons. --Nothingserious (Diskussion) 20:56, 29. Feb. 2020 (CET)

Nothingserious ist derzeit praktisch inaktiv. Mag das einer der anderen Formelzeichner übernehmen, @Jü, NadirSH: vielleicht?--Mabschaaf 19:04, 2. Jun. 2020 (CEST)

@NadirSH: Moin, moin, derzeit urlaube ich und komme in den kommenden drei Wochen nicht dazu, die Formel neu zu zeichnen. MfG --Jü (Diskussion) 21:01, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ich schau es mir mal an. Aber bevor ich mich rantraue muss ich nochmal einige Grundlagen der Zuckerchemie auffrischen. ;-)--NadirSH (Diskussion) 21:29, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ist nun korrigiert. Die Konstitution passt nun auf jeden Fall, die Stereochemie hoffentlich auch. --NadirSH (Diskussion) 17:00, 3. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NadirSH (Diskussion) 17:01, 3. Jun. 2020 (CEST)

Cetearylisononanoat

Unklare Strukturformel. Was bedeutet der Klammerausdruck? MfG --Jü (Diskussion) 22:54, 24. Feb. 2020 (CET)

Siehe Summenformel C_25+nH_50+2nO₂ (n=0 oder 2). Müsste man mal die CAS Nummern checken. Rjh (Diskussion) 09:22, 25. Feb. 2020 (CET)

Habe mal den SciFinder konsultiert mit folgendem Ergebnis:

CAS 111939-03-2 / es ist keine Strukturformel angegeben

Angegebener Name: Isononanoic acid C16 – C18 alkylester

CAS 84878-33-1 / verstümmelte Strukturformel: "i-C8H17–COO–(CH2)15–CH3", es wird nicht präzise angegeben, was "i-C8H17" ist

Angegebener Name: Isononanoic acid hexadecyl ester

Basierend auf diesen Informationen plädiere ich dafür die Strukturformel in der Box zu löschen. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 12:01, 25. Feb. 2020 (CET)

Die abgebildete Strukturformel zeigt nicht den Ester der im Text genannten 3,5,5-Trimethylhexansäure, sondern den von deren Isomer 7-Methyloctansäure. Außerdem fehlt an der Wiederholungseinheit (eckige Klammer) die Zahl. Selbst wenn man beides abändern würde, bleibt das Problem, dass solche aus pflanzlichen Rohstoffen gewonnene Lipide ja selten eine eindeutige, homogene Zusammensetzung haben. --Benff 22:48, 4. Mär. 2020 (CET)

Habe die Identifikatoren/Datenbanklinks im Artikel mal überarbeitet. Was die Strukturformel anbetrifft, so sind bei PubChem Cetylisononanoat und Stearylisononanoat als Ester der 3,5,5-Trimethylhexansäure gezeichnet [8][9], das ECHA-RegDossier hingegen stellt diese Komponenten des Cetearylisononanoats als Ester der Methyloctansäre dar [10]. Für den Artikel sehe ich zwei Alternativen: 1. In der jetzigen Formel die Klammern an der Wiederholeinheit mit 13, 15 beschriften, die Struktur als Ester der 3,5,5-Trimethylhexansäure zeichnen, damit sie zum Artikeltext passt, und mit dem Erläuterungstext „Strukturbeispiel“ versehen, oder 2. die Strukturformel ganz aus der Box löschen. Zudem würde ich auch vorschlagen, die Molmasse in Form zweier diskreter Werte zu entfernen. --Benff 01:05, 19. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde umgesetzt. --Benff 20:21, 27. Jun. 2020 (CEST)

Benennung von Alkaloid-Artikeln

In der Kategorie:Alkaloid haben wir diverse Artikel zu Alkaloidgruppen. Davon stehen 10 unter einem Bindestrich-Lemma und 8 (+2 Subkats) unter dem Lemma ohne Bindestrich. Endgültig verwirrend wird es bei Tropan-Alkaloide, das in der Kategorie:Tropanalkaloid enthalten ist. Wäre hier eine einheitliche Benennung sinnvoll? --Ameisenigel (Diskussion) 19:34, 15. Feb. 2020 (CET)

Ja, gerne. Mit Bindestrich, das erhöht die Lesbarkeit der Lemmata deutlich.--Mabschaaf 19:50, 15. Feb. 2020 (CET)

Ne, lieber ohne. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:32, 16. Feb. 2020 (CET)

Von 6 Alkaloid-Artikeln bin ich der Ersteller (und vermutlich auch nach wie vor der Hauptautor). Alle habe ich mit Bindestrich angelegt, nicht weil die bessere Lesbarkeit der einzige Grund wäre, sondern u.a. auch weil das der Römpp so macht.--Mabschaaf 17:43, 16. Feb. 2020 (CET)

Durch die Arbeit an einem Artikel über einen Alkaloid-Forscher (s.o.) bin ich auf dasselbe Durcheinander gestossen. Bei Benzylisochinolinalkaloide, Pyrrolizidinalkaloide und einem zukünftigen Sesquiterpenalkaloide wird deutlich, warum ein Bindestrich die Lesbarkeit erhöht, warum sie wohl auch so in Buchtexten verwendet werden. Die erste Jahreszeit (Diskussion) 17:50, 16. Feb. 2020 (CET)

Die bessere Lesbarkeit von Chemienamen durch Bindestrich halte ich für ein schwaches Argument. Was machen wir denn mit Aminoalkanpolyphosponsäuren, Hexamethoxymethylmelamin oder Di-n-propylisocinchomeronat? Und als Hauptautor von immerhin einem Alkaloidartikel muss ich Dir auch widersprechen (und vielleicht habe ich Dich ja demnächst überholt). Der Roempp mag es mit Bindestrich mögen, viele andere eben nicht. Die ganze Diskussion halte ich im Übrigen für überflüssig. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:16, 16. Feb. 2020 (CET)

Deine Beispiele sind sytematische (IUPAC) Namen, das ist nicht vergleichbar mit diesen nach den Regeln der deutschen Sprache gebildeten Stoffgruppennamen. Da bleibt uns nur der Blick in die Literatur. Und ja, da gibt es sicher beide Varianten. Gerade deswegen verlagere ich mich auf das vermeintlich "schwache" Argument, weil es hier keine chemische Systematik betrifft und gem. Duden Komposita ab 4 Silben durchaus mit Bindestrich geschrieben werden dürfen. Und ab da stehe ich auf der Seite des Lesers, gerade weil die zweite Worthälfte (-alkaloide) für Nichtchemiker schwer erkenn- und abtrennbar ist.--Mabschaaf 20:10, 16. Feb. 2020 (CET)

Deine Sorge um die Nichtchemiker teile ich nicht, da diese überall die Form ohne Bindestrich finden und Aminoalkanpolyphosponsäuren ist auch ein Stoffgruppenname. Das BMEL, die EFSA, das Institut Kirchhoff etc. benutzen alle Formen ohne Bindestrich und scheinen damit gut klarzukommen, genau wie alle Nichtchemiker, die irgendwann mal nach Alkaloiden suchen werden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:51, 16. Feb. 2020 (CET)

Moin, moin, mit Bindestrich ist m. E. üblicher und eindeutig besser lesbar, da stimme ich Ameisenigel, Mabschaaf und Die erste Jahreszeit zu. MfG --Jü (Diskussion) 23:19, 16. Feb. 2020 (CET)

Moin, moin, bei Scholar finden sich 334 mit Bindestrich und 689 ohne Bindestrich für Pyrrolizidinalkaloide, da scheint Dich Deine Erfahrung getäuscht zu haben. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:46, 17. Feb. 2020 (CET)

So könnte man aber auch argumentieren, dass derartige Lemmas ohne Bindestrich zu schreiben sind, weil duden. Relativ kurze, zusammengesetzte Wörter sollten ohne ›Deppenbindestrich‹ geschrieben werden. Aber ja, im Prinzip halte ich mittlerweile die (konsequente) Schreibweise mit Bindestrich für lesbarer.— Sivizius (Diskussion) 00:02, 24. Feb. 2020 (CET)

Hier die Regeln (Duden) zur Verwendung des Bindestrichs. Bei den Übersichtsartikeln (eine Gruppe von Molekülen) spielt enzyklopädisch die "Hervorhebung und Verdeutlichung" [D21] eine wichtige Rolle. [D22] macht der Unübersichtlichkeit (auch in der Auflistung der Einzelartikel in der Kategorie) ein Ende. Die erste Jahreszeit (Diskussion) 10:35, 24. Feb. 2020 (CET)

Den Duden ist nicht für die Bezeichung von chemischen Fachbegriffen zuständig. Meines Erachtens ein Versuch, die englische Schreibweise (xxx alkaloid) mittels Bindestrich ins Deutsche zu überführen. Die mir bekannten Chemiker, die sich beruflich mit dem Thema befassen, benutzen jedenfalls keinen Bindestrich. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:38, 28. Feb. 2020 (CET)

Meine Argumentation sollte in die folgende Richtung gehen: Findet man in der Literatur sowohl die eine als auch die andere Schreibweise (Beispiele jenseits mir bekannter Chemiker wurden hier gegeben), sollte für eine Enzyklopädie die leichter lesbare Version ("Hervorhebung und Verdeutlichung") auch für fachfremde Nicht-Chemiker gewählt werden (Das ist meine ganz persönliche Meinung).

Es ergeben sich also die folgenden Möglichkeiten:

(A) komplette Freistellung

(entweder mit oder ohne Bindestrich schreiben) auch für dasselbe Alkaloid, mal so, mal so. Bei Artikelanlage entscheidet der Autor/die Autorin, was verwendet wird.

(B) Vereinheitlichung

(B1) Immer zusammengeschrieben

(B2) Immer mit Bindestrich

Ist man nach Darlegung aller Meinungen (mit und ohne Beleg) bereit, als Chemiker/Nicht-Chemiker darüber verbindlich abzustimmen?

(Diese Frage soll zielführend bezüglich der ganz oben gestellten Eingangsfrage ("Wäre hier eine einheitliche Benennung sinnvoll?") sein, die immer noch nicht beantwortet wurde.) Die erste Jahreszeit (Diskussion) 10:51, 7. Mär. 2020 (CET)

Wäre eine einheitliche Benennnung sinnvoll? Da es weder in der WP noch in der wissenschaftlichen Welt noch bei Behörden oder anderen damit beschäftigten Stellen eine einheitliche Benennung gibt (und wenn, dann mit klarer Mehrheit ohne), ein klares Nein, muss man nicht. --Mister Pommeroy (Diskussion) 23:16, 10. Mär. 2020 (CET)

+1, hätte man umsetzen können, wenn es einen Konsens gegeben hätte. So entscheidet halt der jeweilige Autor.--Mabschaaf 17:16, 16. Mär. 2020 (CET)

Ich habe den Abschnitt nochmal aus dem Archiv herausgeholt, unter anderem da das Thema auf der Diskussionsseite von Jü erneut aufgekommen ist. Wenn ich die Beiträge oben richtig lese, bevorzugt nur ein Benutzer die Variante ohne Bindestrich, während alle anderen die Bindestrich-Variante als sinnvoller erachten. Mir persönlich widerstrebt die gegenwärtige Uneinheitlichkeit. Aus diesem Grund halte ich eine Abstimmung für sinnvoll. --Leyo 12:08, 13. Jul. 2020 (CEST)

Mir leuchtet einfach nicht ein, was an den Alkaloiden so besonders sein soll gegenüber Säuren, Nukleasen oder Butylestern, die wir auch alle nicht mit Bindestrich schreiben. Lesefreundlichkeit für OMA halte ich für ein schwaches Argument. Einige Bücher schreiben mit, viele andere ohne Bindestrich und laut Google ist die bindestrichfreie Variante bevorzugt. Die Bindestrichschreibweise für die Alkaloide halte ich für genauso unglücklich wie Schwefel-Säure, Natron-Lauge oder Ethylen-Glycol-Mono-Isopropylether. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:13, 18. Jul. 2020 (CEST)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich! --Leyo 17:47, 22. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Leyo, wo hinkt denn deiner Meinung nach der Vergleich? Die Angewandte Chemie, wohl einer der renommiertesten Chemiezeitschriften, folgt auch keiner einheitlichen Schreibweise. In viele Artikeln werden die Alkaloide zusammengeschrieben, in anderen nicht, wobei die von mir bevorzugte Variante nicht selten ist (z. B.:

• Volker Weded u.a. : Organokatalytische, enantioselektive Dichlorierung unfunktionalisierter Alkene. In: Angewandte Chemie. 131, 2019, S. 9339, doi:10.1002/ange.201901777: ...Struktur unsymmetrischer, Chinaalkaloid-basierter Organokatalysatoren für enantioselektive Halogenierungen...
• Weigang He, Jiadong Hu u.a: Highly Enantioselective Tandem Michael Addition of Tryptamine-Derived Oxindoles to Alkynones: Concise Synthesis of Strychnos Alkaloids. In: Angewandte Chemie. 130, 2018, S. 3868, doi:10.1002/ange.201800567: ...und demonstriert eine neue Synthesestrategie für Monoterpenoid‐Indolalkaloide...
• Matthew R. Bennett u.a.: Structure and Biocatalytic Scope of Coclaurine‐Methyltransferase. In: Angewandte Chemie. 130, 2018, S. 10760, doi:10.1002/ange.201805060: ...Benzylisochinolinalkaloiden (BIAs) essenziellen N‐Methylsubstituenten ein... usw.).

Warum soll die WP:RC einen anderen Weg gehen als die Angewandte Chemie oder die Vielzahl der anderen Zeitschriften und sonstigen Veröffentlichungen? --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:53, 22. Jul. 2020 (CEST)

@Mister Pommeroy: In der Literatur sind beide Schreibweisen vertreten, wie du auch selbst schreibst. Natürlich hat eine Fachzeitschrift nicht die Kapazität, die Schreibweise aller Alkaloide zu vereinheitlichen, sodass dabei einfach die Schreibweise der Autoren verwendet wird (zumal sonst auch andere Fachbegriffe vereinheitlicht werden müssten - derartiges Lektorat wäre teuer!). Die Beschränkungen einer Fachzeitschrift sollten uns aber nicht aufhalten. Vereinheitlichungen sind meiner Ansicht nach einem Kuddelmuddel immer vorzuziehen. Wie man vereinheitlicht, kann man dann ja diskutieren - oder bei einer Diskussion ohne Annäherung einfach abstimmen... --Minihaa (Diskussion) 07:21, 25. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Minihaa, hier geht es um Schreibweisen und ich sehe nicht den Zwang zur Vereinheitlichung, schon gar nicht auf Bindestrichlemma. In den allgemeinen Richtlinien zu Schreibweisen steht: In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Dem ist von meiner Seite nichts mehr hinzuzufügen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:25, 25. Jul. 2020 (CEST)

Abstimmung (13.–27. Juli)

(A) Sollen die Alkaloid-Lemmata vereinheitlicht werden?

•  Pro --Leyo 12:08, 13. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Andif1 (Diskussion) 08:49, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Kontra --NadirSH (Diskussion) 13:30, 14. Jul. 2020 (CEST).
•  Pro --Minihaa (Diskussion) 14:04, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --rausch (Diskussion) 14:50, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Jü (Diskussion) 15:38, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Cvf-ps^Disk_+/− 11:57, 15. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Gimli21 (Diskussion) 12:33, 15. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Ameisenigel (Diskussion) 15:55, 15. Jul. 2020 (CEST)
• Nein, keine Vereinheitlichung. Wie in der bisherigen Diskussion dargelegt, sind beide Varianten offenbar sowohl gebräuchlich als auch zulässig. Bitte nichts außerkraftsetzen. Persönliches Missgefallen der gegenwärtigen Uneinheitlichkeit ist zudem kein überzeugendes Argument. Da könnte man als Missgefallen dagegen setzen, dass unter allen Umsetzungsvorschlägen (B1, B2 oder B3) immer etwas Unschönes dabei wäre wie Mutterkorn-Alkaloide, Chinaalkaloide, Colaalkaloide... Dann lieber so lassen wie es ist und der Artikelersteller entscheidet. --Benff 21:49, 15. Jul. 2020 (CEST) Nachtrag: Es sind ja nicht nur chemische Namen, die manchmal schwer zu lesen sind! Altbaucharme, Hoffensterchen, Ministereoanlage, Kreischorverband, Zwergelsterchen, Rotzeder, Urinsekt... ;-) --Benff 16:05, 28. Jul. 2020 (CEST)
• Neutral mit Tendenz zu Nein. Benf und Mister Pommeroy haben schon die wichtigsten Aspekte ausgeführt. Es gibt zu viele etablierte Namen (Mutterkornalkaloide wurden als Beispiel erwähnt) die nur mit ziemlicher Gewalt in dieses System gepackt werden könnten und irgendwann kommt dann jemand, der konsequenter-weise die Schwefel-Säure fordert. --Elrond (Diskussion) 11:16, 19. Jul. 2020 (CEST)

(B) Falls die Lemmata vereinheitlicht werden, wie

(B1) Immer ohne Bindestrich

(B2) Ab einer bestimmten (welcher?) Anzahl Buchstaben mit Bindestrich

• B2_mod: Bei der Zusammensetzung <Pflanzengattung>-Alkaloide immer mit Bindestrich. Ansonsten nach 8-10 Buchstaben. Rjh (Diskussion) 23:31, 13. Jul. 2020 (CEST)
• B2, Schließe mich Rjh an. --Andif1 (Diskussion) 08:49, 14. Jul. 2020 (CEST)

(B3) Immer mit Bindestrich

•  Pro --Minihaa (Diskussion) 14:04, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --NadirSH (Diskussion) 14:14, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --rausch (Diskussion) 14:50, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro ---Jü (Diskussion) 15:38, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Cvf-ps^Disk_+/− 11:57, 15. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Gimli21 (Diskussion) 12:33, 15. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Ameisenigel (Diskussion) 15:55, 15. Jul. 2020 (CEST)

Hm. Ich bin zwar sicher nicht unbefangen, aber die Abstimmung ist wohl klar. Ich habe mich nicht mehr beteiligt, weil ich denke, dass es den Ärger auf der Seite der Ohne-Bindestrich-Autoren nicht wert ist, jetzt diese Artikel zu verschieben. Das Ergebnis hier wurde ja auch bis jetzt nicht umgesetzt. Ich rate daher auch weiterhin zum Nichtstun und dazu, keine Missstimmung zu schüren. Falls sich dennoch jemand berufen fühlt, die Artikel zu verschieben, sei es so. Hier pflanze ich nun die Erle.--Mabschaaf 09:03, 29. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 09:03, 29. Aug. 2020 (CEST)

Artikel Chemiker

Hallo, der Artikel Chemiker bedarf m.E. einer grundlegenden Überarbeitung. Es wird beim Diplom immer noch im Präsens geschrieben und das Bachelor/Master-System wird nur angestreift. Meines Wissens gibt es in Deutschland keine Universität/Fachhochschule mehr die im Chemiebereich Diplome vergibt. Das sollte im Artikel klar dargelegt werden, also die Diplome in der Vergangenheitsform und das Bachelor/Master-System entsprechend ausarbeiten. --Elrond (Diskussion) 12:45, 28. Feb. 2020 (CET)

Das betrifft auch über sehr weite Strecken den Artikel Chemiestudium.--Mabschaaf 18:55, 28. Feb. 2020 (CET)

Das wäre ein Thema für die Kollegen die an der Ausbildung beteiligt sind, also an Uni und so arbeiten. Wer nimmt sich dem mal an ? Rjh (Diskussion) 19:04, 14. Nov. 2021 (CET)

Hat wohl inzwischen jemand gemacht. --Anagkai (Diskussion) 23:02, 27. Jun. 2024 (CEST)

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Standardsprache in Chemieartikel gefettet

Ich habe diesen Edit geändert, mit dem Hinweis, dass entsprechend der WP:RC Richtlinien Standardsprache nur in Klammern zu setzen ist und dabei wie üblich auch die Fettung entfernt. Nun wird argumentiert, dass die Standardsprache zu fetten ist, weil es sich um ein WL-Ziel handelt. Nach meiner Meinung ist es inkonsequent, dass wir auf der einen Seiten darauf achten, dass in Chemieartikeln ausschließlich Fachsprache verwendet wird, auf der andern Seite die Standardsprache dann aber direkt in der Einführung so stark hervorgehoben wird. Nach meinen Gefühl wird diese WL-Regel kaum/nicht konsequent angewendet, auf der anderen Seite gibt unsere Richtlinie zwei Beispiele mit Fettung an. Wie seht Ihr das? Gruß --Bert (Diskussion) 08:36, 7. Feb. 2020 (CET)

Wir können und wollen nicht alle Weiterleitungen in der Einleitung erwähnen. Es reicht, die Weiterleitungslemmata in der Chemobox unter Andere Namen aufzuführen. --Leyo 09:49, 7. Feb. 2020 (CET)

+1 Das Kalziumtartrat sollte aus der Einleitung raus und in die Infobox unter 'andere Namen' und gut ist. --Elrond (Diskussion) 10:08, 7. Feb. 2020 (CET)

Grundsätzlich auch +1. Dann wäre also z.B. auch Natriumcarbonat anzupassen? Dort sind 3 Namen fett. Oder lassen wir dort die "Waschsoda" fett? -- Rauchtee (Diskussion) 10:30, 7. Feb. 2020 (CET)

Was die standardsprachliche Bezeichnung von chemischen Verbindungen angeht, gab und gibt es immer mal wieder Diskussionen. Der Nichtchemiker, der sich zu seinem morgendlichen Getränk über das enthaltene Koffein informieren will und dabei auf „Coffein“ stößt, wird kaum die lange Liste in der Chembox danach durchsuchen, ob sein gesuchter Begriff da drin steht, wenn er sie denn überhaupt so schnell wahrnimmt oder nicht gar ganz „übersieht“. Eine oder einige wenige sehr gängige standardsprachliche Bezeichnungen/Synonyme in die Einleitung zu nehmen, finde ich daher durchaus legitim, solange es nicht überhandnimmt und den Lesefluss nicht massiv stört. Weiterleitungsziele sind den Richtlinien gemäß zu fetten, was auch keinen Widerspruch darstellt zu den Richtlinien Chemie, sondern im Gegenteil dort genau so anhand der Beispiele Glucose/Glukose und Cobalt/Kobalt empfohlen ist. Für derartige „Hauptstoffe“ wie die angeführte Glucose/Glukose, aber auch etwa Iod/Jod und Calcium/Kalzium usw., sollte der standardsprachliche Name m.E. unbedingt, auch fett, in der Einleitung stehen, ob es für jede Verbindung davon ebenfalls nötig tut, ist wohl Ansichtssache, auch vor dem Hintergrund, wenn es offensichtlich ist, dass es sich nur um eine Andersschreibung handelt. Eine solche Aktion, mit der eine Formatierung, die a) durch die Richtlinien eigentlich gedeckt ist und b) hier gerade erst ein paar Stunden unter Diskussion steht, mit dem Kommentar „Formalia“ einfach revertiert wird, ist jedenfalls nicht gerade die feine Art. --Benff 14:15, 7. Feb. 2020 (CET)

Aktuell steht die Standardsprache in der Einleitung, nur halt kursiv und nicht gefettet. Nicht alle Synonyme stehen in der Einleitung, nur das häufigste. Nach WP:WL ist die Fettung von WL-Zielen eine Soll-Regelung. @Bert.Kilanowski, Benff, Georg Hügler, Elrond, Leyo: Ist das ein akzeptabler Kompromiss? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:29, 13. Nov. 2021 (CET)

Meinetwegen kann es so bleiben. --Elrond (Diskussion) 16:35, 13. Nov. 2021 (CET)

Sitze gerade auf dem Schlauch. Ich schrieb oben „Eine oder einige wenige sehr gängige standardsprachliche Bezeichnungen/Synonyme in die Einleitung zu nehmen, finde ich daher durchaus legitim, solange es nicht überhandnimmt und den Lesefluss nicht massiv stört.“ und in WP:WL steht „Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden.“ Was ist jetzt mit Kompromiss gemeint? --Benff 17:00, 13. Nov. 2021 (CET)

Man kann Artikel, auch solche, die chemische Elemente oder Verbindungen behandeln, nicht unabhängig von der "Standardsprache" konstruieren. Jod kennt jeder, Iod eher nicht. Sogar die Computertomographie leitet ein mit „Die Computertomographie bzw. Computertomografie ...“. Und Bei Diamorphin steht sogar der (einstige?) Handelsname Heroin fett und sogar als Lemma. --Georg Hügler (Diskussion) 17:06, 13. Nov. 2021 (CET)

Der Kompromiss wäre, häufige standardsprachliche Synonyme kursiv in der Einleitung aufzuführen, wie im Bsp. Calciumtartrat. --Ghilt (Diskussion) 17:29, 13. Nov. 2021 (CET)

Okay, verstanden. Dazu möchte ich mich enthalten. (Ich weiß nicht, ob ich im konkreten Fall eine Fettung getätigt hätte, finde es aber nachvollziehbar, dass Georg Hügler seine, wie ich finde durch die RL gedeckte, Änderung hier wieder eingesetzt hat. Und was ich von der „Formalia“ genannten Rücksetzung keine vier Stunden später halte, schrieb ich bereits. Wenn das mir passiert wäre, hätte ich mich total geärgert.) --Benff 17:42, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, was der vorgeschlagene Kompromiss ist. Nach unseren Richtlinien sollen die Nebenformen (Standardsprache) in Klammern gesetzt werden, Nach den Regeln für Weiterleitungen soll der Name im Zielartikel in Fettschrift genannt werden. Also wäre der mögliche Kompromiss Calciumtartrat (auch Kalziumtartrat) oder Calciumtartrat (fachsprachlich, standardsprachlich Kalziumtartrat). War das so gemeint? Gruß --Bert (Diskussion) 20:27, 13. Nov. 2021 (CET)

Bei in der Standardsprache sehr bekannten Stoffen wie Coffein oder Heroin mag die Fettung von Alternativbegriffen sinnvoll sein. Bei im Alltag kaum vorkommenden Stoffen wie Calciumtartrat ist dies aber unnötig bzw. störend. --Leyo 20:40, 13. Nov. 2021 (CET) PS. Die KZ-Variante ist übrigens laut ngram deutlich weniger häufig.

Gemeint war eine kursive Erwähnung in der Einleitung anstatt einer fetten. --Ghilt (Diskussion) 09:56, 14. Nov. 2021 (CET)

Ja, Fettschrift eines zweiten Namens höchstens in Ausnahmefällen. --Leyo 21:44, 14. Nov. 2021 (CET)

Der Kompromiss scheint ja für alle Diskutanten akzeptabel gewesen und ist unter Calciumtartrat immer noch aktiv. Daher sollte das hier erledigt sein. --Anagkai (Diskussion) 16:36, 30. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 16:36, 30. Jun. 2024 (CEST)

NMR-Verschiebungen

Würde es eigentlich Sinn ergeben, nach und nach diversen Chemikalienartikeln die NMR-Shifts zuzufügen? Eine Möglichkeit, die ich da sähe, wäre zum Beispiel eine (ausklappbare Erweiterung) der Infobox. Wahlweise wäre natürlich auch eine eigenständige Vorlage oder so praktisch. Das Ergebnis könnte dann (in schöner formatiert) irgendwie so aussehen:

NMR-Verschiebungen von Aceton(CDCl3)[1]
Kern	Funktionelle Gruppe	Verschiebung	Multiplizität
1H	CH3	2.16	s
13C{1H}	CH3	30.8	s
	CO	206.6	s

Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 15:04, 17. Feb. 2020 (CET)

+1: gute Idee, hatte ich das nicht schon irgendwann mal vorgeschlagen? Man kann die Artikel auch noch mit einer Spektrendatenbank verlinken. --Dodecaeder (Diskussion) 15:27, 17. Feb. 2020 (CET)

+1: schließe mich an, gute Idee, die Frage der Umsetzung bleibt. Tabellarisch ist es deutlich übersichtlicher als die Spektrensätze, die man in Publikationen findet. Die Spalte Funktionelle Gruppe halte ich für schwierig umzusetzen. Grade bei aromatischen Verbindugen hat man schnell viele unterschiedliche C-H-Funktionalitäten, die m.E. nicht alle als C-H dargestellt werden sollten, bzw eindeutig dargestellt werden müssen, um so einen Tabelle sinnvoll lesen zu können. Sollte man noch eine Spalte mit Intergral oder soetwas hinzufügen, die dann die Anzahl der Protonen wiedergibt? Was ist mit Kopplungen? --Gimli21 (Diskussion) 16:12, 17. Feb. 2020 (CET)

Ein absoluter Klassiker als Quelle ist übrigens: NMR Chemical Shifts of Trace Impurities: Common Laboratory Solvents, Organics, and Gases in Deuterated Solvents Relevant to the Organometallic Chemist (https://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/om100106e). MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 15:04, 30. Jul. 2022 (CEST)

Bitte nicht in die Infobox, die ist schon lang genug! Wenn überhaupt eine Darstellung am Ende des Artikel, am besten ausklappbar und in Ruhestellung eingeklappt, oder eine Verlinkung zu einer Datenbank. Die Spectral Database for Organic Compounds (https://sdbs.db.aist.go.jp/sdbs/cgi-bin/cre_index.cgi) wurde mal versucht einzubinden, soweit ich mich erinnere, ließen sich die Substanzen per Vorlage nicht direkt ansprechen. Andere Datenbanken mag es geben, aber es besteht immer die Gefahr, dass sich Links ändern und dann muss mit teilweise großem Aufwand nachgearbeitet werden. Andere Möglichkeit wäre, ein Programm anzusprechen, das NMR-Spektren berechnet. Das geht mittlerweile recht gut, zumindest für kleinere Molekel. --Elrond (Diskussion) 17:04, 17. Feb. 2020 (CET)

Hätte da nochmal etwas rumgebastelt, sähe mit den Anmerkungen dann in etwa so aus:

NMR-Verschiebungen von Toluol (CDCl3)[1]
Kern	Funktionelle Gruppe	Verschiebung	Multiplizität	Kopplung	Integral
1H	CH3	3.10	d	3J=7.1 Hz	6 H
	CH	1.22	tsept	3J=7.1 Hz, 3J=7.8 Hz	1 H
	NH2	3.10	d	3J=7.8 Hz	2 H
13C{1H}	CH3	26.2	s	-	-
	CH	42.8	s	-	-

Die Kopplungskonstanten sind ausgedacht. Das mit der "Funktionellen Gruppe" ist mir auch schon aufgefallen, dass das unübersichtlich werden könnte. Vorschlag wäre daher die Funktionelle Gruppe ausführlicher hinzuschreiben (z.B CH(CH₃)₂ statt CH und den entsprechenden, koppelnden Kern dann kursiv zu gestalten oder so. Statt der Datenbanken würde ich die entsprechende Primärliteratur vorschlagen, da diese immer vorhanden sein sollte und zur Not ein sinnvollerer Beleg sein müsste. --Meinichselbst (Diskussion) 18:13, 17. Feb. 2020 (CET)

Dagegen - aus mehreren Gründen:

• WP ist keine Rohdatensammlung
• Der nächste verlangt nach ¹³C-NMR-Daten oder gar 2D-Kopplungsspektren
• Außerdem fehlen die IR-Spektren, Massenspektren etc.
• In der Chemobox auf keinen Fall, die ist schon jetzt immer eher zu lang
• Als Ausklappbox: Ganz schlecht, wird von der Mobilversion nicht unterstützt
• Über eine Vorlage: Halte ich für unmöglich, da schon hier im Beispiel für ein ganz einfaches Molekül dutzende von Parametern nötig wären und Tabellenfelder verschmolzen werden
• Vorstellen kann ich mir dagegen unter Weblinks einen Link auf (eine) geeignete Datenbank(en). Vorlage:SDBS gibt es dafür schon (und nach akzeptieren des Disclaimers kommt man auch zu den Daten). Wenn eine weitere Vorlage für eine andere Datenbank sinnvoll erscheint, kann ich mir das gut vorstellen.

Nebenbei: Das Thema wird alle paar Jahre mal wieder hier diskutiert oder angeschnitten, einfach mal in den Archiven der RC nach "NMR" suchen. Daten, die mal in verschiedenen Artikeln gelistet waren, sind mW immer wieder entfernt worden.--Mabschaaf 00:03, 18. Feb. 2020 (CET)

• Bezüglich der Chemobox: Da scheint die Meinung ja zumindest einstimmig dagegen zu sein. Kann ich auch verstehen, haben wir den Part schonmal abgehakt.
• Dass WP keine Rohdatensammlung ist verstehe ich auch, daher wäre ich auch dagegen IR-, Massendaten etc. aufzunehmen. 2D Spektren halte ich für irrelevant, da WP eine Enzyklopädie und keine Originalliteratur ist. Dennoch wird WP als Datenquelle genutzt, z.B. wenn ich den Schmelzpunkt oder die Löslichkeit einer Substanz kennen möchte. Und als solche Stoffdatenquelle sehe ich die WP und finde, dass NMR-Daten in diesem Sinne eine enzyklopädische Relevanz besitzen.
• @Mabschaaf: Was genau meinst du mit dem Verschmelzen von von Tabellenfeldern in einer etwaigen Vorlage?
• Die Datenbank-Idee halte ich für ok, bedeutet allerdings für den Nutzer der WP mehr Arbeit. Abgesehen davon wird die SDBS-Vorlage beispielsweise quasi nicht genutzt.
• Das einzige mal, dass ich in den Archiven eine wirkliche Diskussion gefunden habe ist 12 Jahre her (hier), kann aber auch sein, dass ich zu unfähig war aktuellere Diskussionen zu finden. Das Schwesterprojekt Wiki-Data existiert zwar mittlerweile, aber dafür bin ich zu blöd und wüsste nicht, wie man da sowas hinbekommen würde. Auch wenn ich eine Commonsartige Einbindung praktisch fände. Das in der 2008er Diskussion vorgebrachte Argument mit der Oma zweifel ich allerdings an, da sich diese wahrscheinlich auch nicht für den Brechungsindex, diverse Dampfdrücke oder Kristalldaten interessiert. Muss sie ja auch nicht, der gemeine Chemiestudent oder Physiker oder Biologe oder was auch immer allerdings schon.
• Abschließend würde ich evtl nochmal feststellen, dass nicht jeder X-Beliebige Naturstoff eine "NMR-Daten-Tabelle" oder ähnliches benötigt, sondern es mir eher um Grund- bzw. Standardchemikalien ginge. Es werden ja auch nicht bei jeder Chemikalie die Kristalldaten angegeben.

Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 15:57, 18. Feb. 2020 (CET)

Zur Rohdatensammlung vs. Datenquelle: Klar kann man immer diskutieren, welche Werte jetzt hier gerade noch sinnvoll aufzuführen sind und wo es einfach zu weit geht. Letztlich könnte man für viele weit verbreitete oder häufig verwendete Chemikalien wie z.B. Lösungsmittel Seiten erstellen, die inhaltlich Eigenschaften des Wassers entsprechen.

Verschmelzen meint, dass das gleiche Feld in der ersten Spalte für mehrere Zeilen gilt

Ob Vorlagen genutzt werden oder nicht, ist Sache der Autoren. Umgekehrt: Die Vorlage wäre nicht erstellt worden, wenn sie nicht genutzt werden würde. Es spricht mM nichts dagegen, eine Vorlage zu erstellen, die auf verschiedene Quellen physikalischer Daten (wie erwähnt: NMR-, IR-, MS-Spektrum) verlinkt. Hier wäre aber die Frage zu klären: Wo sind geeignete Datenquellen dafür? Ist sichergestellt, dass es sich um experimentelle und nicht um berechnete Daten handelt? Und - wer pflegt eine solche Vorlage dann ein?

Stimmt, echte Diskussionen waren eher selten. Es war dagegen immer "common sense", daher wurden auch beispielsweise hier und da die ursprünglich schon mal vorhandenen Daten ohne Widerspruch entfernt.

Zu den Kristalldaten: Die sind übrigens inzwischen in fast allen Anorganika-Artikeln drin. Da hat Benutzer:Andif1 unglaublich viel Arbeit investiert.--Mabschaaf 12:12, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich stimme den Kollegen zu, dass NMR-Daten auf Wikipedia sehr nützlich wären. Ein Link zur Datenbank wäre weniger hilfreich als direkte Daten aus einer Publikation, man könnte aber auch beides parallel verwenden. Sobald wir uns über das ob einig sind, könnte man über die Form nachdenken. VG --Minihaa (Diskussion) 20:45, 24. Feb. 2020 (CET)

Moin in die Runde, ich meine, im ALDRICH-Chemikalienkatalog viele NMR-Spektren gesehen zu haben. Auch die üblichen deuterierten Lösemittel waren bei den Signal-Daten angegeben. mfg --Drdoht (Diskussion) 02:23, 25. Feb. 2020 (CET)

+1 für die Aufnahme von NMR-Daten in Substanzartikeln, soweit gemessen und geeigneter EN vorhanden ist. Nicht in der Infobox, aber gerne als eigenständige Box im Text z. B. in den Abschnitten Eigenschaften, Nachweis, o. ä. PS: bei den o. g. Beispielen waren die Spektrendaten nicht gemessen, sondern berechnet, daher kam von mir dazu beim Löschen auch kein Widerspruch. Dagegen sind gemessene Daten, hier schon über 10 Jahre aufgeführt. Gruß --Bert (Diskussion) 22:18, 13. Nov. 2021 (CET)

Hier dagegen WP:WWNI#7 aber warum nicht für d:Q899127 unter d:Wikidata:Property proposal/Natural science#Chemistry eine Property vorschlagen und dort eintragen, wo Daten bei Wikimedia hingehören. --Matthias 23:33, 26. Jun. 2023 (CEST)

Momentan gibt es - soweit ich das beurteilen kann - keine Mehrheit für die Eintragung von größeren Mengen NMR-Daten, insbesondere in der Infobox. Eine Ergänzung in einer zusätzlichen Infobox unten im Artikel - wie von Benutzer:Mabschaaf vorgeschlagen - scheint mittelfristig denkbar. Sollte es da irgendwann konkrete Pläne zur Umsetzung geben, kann man einschlägige Diskussionen aber problemlos wieder ausgraben, daher sollte das hier erledigt sein. --Anagkai (Diskussion) 16:45, 30. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 16:45, 30. Jun. 2024 (CEST)