Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/Wikipedia:Wikiprojekt Chemobox

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Um ein vorheriges Thema wieder aufzugreifen, kann das Thema erneut in der Redaktion Chemie, unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite, benutzt werden.

Ziel des Wikiprojekts Chemobox ist eine Fusion der bislang unterschiedlichen Formatvorlagen für chemische Stoffe und Arzneistoffe. Dabei erscheint es am zweckmäßigsten, die bestehende Chemobox, eventuell in abgespeckter Form, für Arzneistoffe durch zusätzliche Zeilen zu erweitern oder aber es werden zwei Boxen erstellt, die von den möglichen Parametern deckungsgleich sind.

Dieses Projekt ist abgeschlossen, ein Ergebnis wurde erzielt (s. FAS). 

Bitte hier nichts mehr eintragen, Fragen bitte an die Redaktion Chemie oder Redaktion Medizin stellen --Orci Disk 15:59, 26. Mär. 2008 (CET)

Status Quo

Die Vorlage:Infobox Chemikalie enthält derzeit

1. Bild Strukturformel
2. Name, andere Namen
3. Summenformel
4. CAS-Nummer
5. Kurzbeschreibung
6. Molmasse
7. Aggregatzustand
8. Dichte
9. Schmelzpunkt
10. Siedepunkt
11. Dampfdruck
12. Sicherheitshinweise (Gefahrstoffkennzeichnung mit Gefahrenbezeichnung/Gefahrensymbol sowie R- und S-Sätzen), ggf. radioaktiv, MAK

Die Vorlage:Infobox Arzneistoff enthält derzeit einige chemische Informationen:

1. INN, andere Namen
2. CAS-Nummer
3. Summenformel
4. Bild Strukturformel
5. IUPAC-Name
6. Molmasse, vermengt mit arzneispezifischen Angaben:
7. Handelsnamen
8. ATC-Codes
9. Verabreichung
10. Halbwertszeit
11. Metabolisation
12. Elimination
13. Nierenanpassung
14. Anwendung bei Schwangerschaft

Diskussion

Hinweis: Start der Diskussion unter Wikipedia:Redaktion Chemie#Chemikalien- oder Arzneistoff-Box.

Die derzeitige, gerade eingeführte, Vorlage:Infobox Chemikalie wird wie folgt in Artikel eingebunden:

{{Infobox Chemikalie
 | Strukturformel      = 
 | Andere Namen        = 
 | Summenformel        = 
 | CAS                 = 
 | Beschreibung        = 
 | Molmasse            = 
 | ...
}}

Ich würde vorschlagen, dass man eine zweite Vorlage Vorlage:Infobox Arzneistoff erstellt (also die bestehende ersetzt!), die die Vorlage:Infobox Chemikalie entsprechend modifiziert. Eine Änderung zu einer Arznei erfolgt dann durch Ersetzug/Ergänzung der rot markierten Stellen:

{{Infobox Arzneistoff
 | Strukturformel      = 
 | Andere Namen        = 
 | Summenformel        = 
 | CAS                 = 
 | Beschreibung        = 
 | Molmasse            = 
 | INN                 =
 | ATC-Codes           =
 | ...
}}

So braucht man an den Artikeln selbst letztlich nur wenig zu verändern. Was angezeigt werden soll, wird über die Vorlage gesteuert. Gruß, --Rhododendronbusch ^«D» 13:17, 9. Jan. 2007 (CET)

Die Frage ist, ob man nicht beide Boxen ausdünnen sollte. In der Chemikaliebox sind 5 (hervorragend für den Fließtext geeignet) und 7-12 imho vezichtbar. Mit Schmelz- und Siedepunkt ist der Aggregatzustand ja schon klar, das ist sowieso redundant. Die Sicherheitshinweise sollten irgendwie nicht in diese aufgeblähte Form. Dann müssten nur Handelsnamen und ATC-Codes, evtl. Elimination noch dazu, alles andere halte ich für überflüssig, das gehört ebenfalls in den Fließtext. --Uwe G. ¿⇔? 13:47, 9. Jan. 2007 (CET)

Das haben wir eigentlich in der Wikipedia:Redaktion Chemie zur Diskussion gestellt und auch lange diskutiert. Warum willst Du jetzt plötzlich wieder mit einer Kürzung anfangen? --Rhododendronbusch ^«D» 16:06, 9. Jan. 2007 (CET)

Weil ich gegen Monsterboxen bin, und der Sinn einer Fusion kann nicht sein, dass wir die Anzahl der Items einfach verdoppeln, damit erschlägt eine Infobox jeden Artikel. Wenn ein Artikel damit beginnt "xyz ist ein weißes Pulver" oder "kju ist eine gelbe Flüssigkeit", wozu muss dann der Aggregatzustand in so eine Box, für Leute die keine Texte lesen wollen? Ich verstehe ja den Ärger, dass das schon mal diskutiert wurde, allerdings ohne beispielsweise jene mit Kenntnissen mit Arzneistoffen einzubeziehen. Und hier geht es um eine Fusion der zusätzlichen Infos. Sry, aber wen interessiert bei einem Arzneimittel die Dichte? Eine Box sollte für jeden Stoff zutreffenden wesentlichen Infos enthalten, und ich habe mit plakativen Gefahrensymbolen in einem Arzneimittel Probleme. --Uwe G. ¿⇔? 21:54, 9. Jan. 2007 (CET)

Sorry wenns ein wenig Schroff klang. War keine Absicht. Ich hoffe wir reden nicht aneinander vorbei. Was ich vorschlagen wollte, dass man die Artikel nicht groß modifizieren muss. Die Chemobox soll mit der Arzneibox nur in den sich überlappenden Parametern kompatibel sein. Sprich die Molmasse heißt bei beiden als Parameter "Molmasse"; nicht bei einem "M" und beim anderen "Molmasse" oder so...

Ob dann Molmasse in der angezeigten tabelle auftaucht oder nicht sollte die Vorlage entscheiden!

Gruß, --Rhododendronbusch ^«D» 23:24, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe darin eigentlich kein großes Problem, nur eine Aufgabe – die bisherige Chembox bleibt ja unverändert. Allein für pharmakologisch nennenswert aktive Substanzen sollten wir uns entweder eine eigene, auf der Chembox aufbauende Box überlegen (wobei die Standard-Chembox nicht verändert würde), oder, wir sorgen dafür, dass die Standard-Chembox gut auf Arzneimittel erweiterbar ist (die Chembox würde dann in ihrem Wesensgehalt ebenfalls nicht weiter verändert werden). Was in jedem Fall nötig ist, ist, dass stärker berücksichtigt wird, dass wir, wenn wir über Pharmaka reden, über Chemikalien reden – mit all ihren physikalisch-chemischen Eigenschaften. Optische Aktivität, Dampfdruck – das alles interessiert den pharmakologisch tätigen Arzt nicht, den Chemiker dagegen schon, etwa in der Analytischen Chemie, und sie gehören zur Vollständigkeit einfach dazu. Umgekehrt ist es aber auch nicht sinnvoll, diese Details in den Fließtext einzubringen – zum pK_S-Wert etwa gibt es im Normalfall nicht übertrieben viel zu sagen. Insofern finde ich Rhododendronbuschs Vorschlag sehr brauchbar. --G. ~~ 00:39, 10. Jan. 2007 (CET)

Anm.: Der pK_S-Wert kann auch für Pharmakologen höchst interessant sein, dennoch gehört er IHMO in den Fließtext. --Svеn Jähnісhеn 20:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Eure Chemobox ist wirklich ziemlich groß. Damit die Arzneistoffbox nicht aus den Nähten platzt: Welche Informationen zu den chemischen Eigenschaften sollten Eurer Meinung nach unbedingt enthalten sein? Dann bräuchten wir noch ein paar pharmakologische Infos hinzu zu fügen und fertig ist die Laube.

Ein durchaus ernst gemeinter weiterer Vorschlag von mir ist, immer dann, wenn beide Parteien ernsthaftes Interesse daran haben, einen Arzneistoff ausführlich aus ihrer Sicht darzustellen, jeweils eine Artikel zur Chemie und einen zur Pharmakologie zu schreiben. Bitte nicht gleich in der Luft zerreißen, sondern erst mal in Ruhe durchdenken. Um bis dahin zu kommen, habe ich auch einige Zeit gebraucht;) Liebe Grüße --Doudo 06:59, 10. Jan. 2007 (CET)

Warum zwei Lemmas für ein und dasselbe Ding? Ich halte das für weder sinnvoll noch durchführbar. Es würde nur wenige Stunden dauern, dann würde über den mühsam aufgeteilen Artikeln berechtigt der Zusammenlegen-Baustein prangen. --Svеn Jähnісhеn 20:56, 10. Jan. 2007 (CET)

@Doudo: Die Idee mit zwei Artikeln gefällt mir persönlich gar nicht. Ich müßte dann (unnötigerweise) zwei Artikel lesen, deren Inhalte, so meine Befürchtung, sich teilweise überschneiden würden. Ich denke, daß es auch mit einem Artikel geht, bei dem ich ggf. mich nicht interessierende Abschnitte überspringe. Außerdem wäre ja damit das eigentliche Problem der Arzneibox nicht unbedingt gelöst ;).

Mich würde mal interessieren, welche chemischen Angaben von Seiten der Medizin / Pharmazie als "tabellenwürdig" angesehen werden. INN-Name, Strukturformel, Summenformel, CAS-Nummer, Molmasse - diese 5 dürften klar sein (hoffentlich). Welche noch? —YourEyesOnly ^schreibstdu 08:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Siede- und Schmelzpunkt halte ich auch für akzeptabel, Dichte passt auch. Aggregatzustand und Kurzbeschreibung halte ich für besser im ersten Satz der Einleitung aufgehoben. Löslichkeit ist imho Unsinn, denn das bedarf näherer Erläuterungen (Art des Lösungsmittels, Temperatur). Dampfdruck halte ich für überflüssig, ist das wirklich für Chemiker eine essentielle Grundgröße? Außerdem stören mich die Gefahrensymbole. Beispiel Permethrin: da prangt ein Gesundheitsschädlich-Zeichen und der Wirkstoff wird als Arzneimittel angewendet. Was soll der uneingeweihte Leser damit anfangen? Das ist Gesundheitsschädlich, das werde ich sicher nicht nehmen! De facto ist natürlich fast jeder chemische Stoff ab einer bestimmten Dosis gesundheitsschädlich. Mit R-und S-Sätzen kann ich persönlich nichts anfangen, zumal die Schweiz ja offenbahr schon eigene hat, das ist offenbar nicht mal im deutschsprachigen Raum standardisierbar. Ich könnte mir folgende Variante vorstellen, rot wären Ergänzungen die meist nur auf Pharmaka zutreffen:

{{Infobox Chemikalie

 | Name                = 
 | Andere Namen/Präparatename        = 
 | IUPAC-Name   (falls abweichend vom Lemma)       = 
 | Strukturformel      = 
 | Summenformel        = 
 | CAS                 = 
 | Molmasse            = 
 | Dichte              =
 | Schmelzpunkt        =
 | Siedepunkt          =   
 | Wirkstoffgruppe     =
 | ATC-Codes           =
}}

Das wäre imho eine vom Umfang akzeptable Box --Uwe G. ¿⇔? 15:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Metabolisation und Elimination sind IMHO besser im Text zu erklären. Das Beispiel Methylphenidat kommt dem, was ich an Pharmadaten gerne hätte, recht nahe. --Doudo 16:49, 10. Jan. 2007 (CET)

Stimmt, das müsste nicht mal rein, habe es rausgenommen. Solche Dinge wie Erstsynthese oder Indikation (man denke mal an bestimmte Antibiotika) usw. müssen imho auch nicht in eine Box. Auch die Rezeptpflicht (ist schon in D,A,CH nicht einheitlich) halte ich nicht für zwingend. --Uwe G. ¿⇔? 17:44, 10. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung zu beiden. Geschichtliche Daten gehören nicht wie bei Kokain oder Methylphenidat in eine Box, sondern als Fließtext, ansonsten könnte man wohl gleich dazu übergehen, alles in Tabellenform abzuhandeln, gleiches gilt für (Kontra-)Indikationen, Nebenwirkungen etc. pp. --G. ~~ 17:50, 10. Jan. 2007 (CET)

Völlig richtig. Statt solche Dinge in die Box zu packen, könnten wir eine Art Wunschliste erstellen, für wesentliche Eckdaten in Arzneistoffartikeln, die außerhalb der Box angeführt werden sollten; dazu vielleicht noch einen Vorschlag für eine sinnvolle Strukturierung der Artikel.

Nochmal zu Methylphenidat: Was mir wirklich gut gefällt ist die zweite Box dort. Aus der ersten gefällt mir zudem die PubChem-Nr., die Zuordnung in eine Wirkstoffklasse und die Handelsnamen der Originalpräparate. Die Indikationen könnte man notfalls weglassen, was ich aber gerne hätte, ist ein kleiner Hinweis auf den besonderen Status bei Betäubungsmitteln. In den meisten Fällen ist die Einstufung da eh länderübergreifend einheitlich. --Doudo 18:45, 10. Jan. 2007 (CET)

Uwes Vorschlag halte ich schon mal für recht geeignet. Der immer etwas schwammige Begriff der Wirkstoffgruppe müsste jedoch (beispielsweise durch Kommentierung) präzisiert werden. Was müsste beispielsweise bei Moxifloxacin stehen: Antibiotikum (pharmakologisch), Gyrasehemmer (biochemisch) oder Fluorochinolon (chemisch). Tendenziell würde ich die Sicherheitsdaten auch gern behalten, dennoch sind Uwas Argumente stichhaltig. Arzneimittel sind schließlich auch von einer Kennzeichnung gemäß der Gefahstoffverordnung ausgenommen. --Svеn Jähnісhеn 21:04, 10. Jan. 2007 (CET)

Auch die zweite Infobox im Methylphendat-Artikel enthält einige wichtige Daten. Damit meine ich insbesondere die Plasmahalbwertzeit, die auch von anderen Online-Medien (z.B. Rote Liste) als sehr wichtige Kenngröße in einer Steckbriefform dargestellt wird. Mit Rücksicht auf unsere Toxikologen könnte man noch die LD₅₀ reinnehmen. Dann sollte aber Schluss sein. Nummern und Links auf externe Datenbanken, wie sie in den englischen Wikipedia-Artikeln vorkommen, gehören IMHO nicht in die Infobox. --Svеn Jähnісhеn 20:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Den rechlichen Status (apothekenpflichtig, verschreibungspflichtig oder Betäubungsmittel), der in der aktuellen Arzneistoffbox auftaucht und von Doudo wieder ins Spiel gebracht wurde, würde ich in der Neufassung der Vorlage nicht wieder reinnehmen wollen. Die Zuordnung ist nicht immer eindeutig möglich und kann bisweilen länderübergreifend sehr unterschiedlich sein. Beispiel 1: Diclofenac, Naratriptan, Ibuprofen und viele andere Arzneistoffe sind in Abhängigkeit von der Dosis, der Abgabemenge und dem Verwendungszweck in Deutschland entweder apotheken- oder verschreibungspflichtig. Beispiel 2: Codein unterliegt in Deutschland dem Betäubungsmittelgesetzt, darf jedoch in bestimmten Dosierungen/Mengen auf eine ganz normale Verschreibung abgegeben werden. Hier in den Niederlanden kann man Codein ganz einfach in Drogerien und Supermärkten erhalten. --Svеn Jähnісhеn 21:33, 10. Jan. 2007 (CET)

Mir scheint, diese Diskussion verliert sich in Details. Vielleicht sollte man erstmal das generelle Vorgehen diskutieren anstatt über einzelne Details.

Zudem sollte man imho nicht in mitten eines Diskussionsfadens einen Kommentar abgeben, da dies die Lesbarkeit der Diskussion ziemlich erschwert. Vielleicht kann man auch Überschriften einfügen, um die Diskussion zu strukturieren. Gruß, --Rhododendronbusch ^«D» 21:19, 10. Jan. 2007 (CET)

Das könnte dann so aussehen: rot nur für AM, grün nur für sonstige Chemikalien)

 {{Infobox Chemikalie
 | Name                = 
 | Andere Namen/Präparatename        = 
 | IUPAC-Name   (falls abweichend vom Lemma)       = 
 | Strukturformel      = 
 | Summenformel        = 
 | CAS                 = 
 | Molmasse            = 
 | Dichte              =
 | Schmelzpunkt        =
 | Siedepunkt          =   
 | pharmakol. Wirkstoffgruppe     =
 | ATC-Codes           =
 | Plasmahalbwertzeit   =
 | Gefahrenhinweise   = 
}}

Problematisch wird es aber bei Substanzen die sowohl als AM als auch besp. als Pflanzenschutzmittel verwendet werden (Insektizide), da wäre sicher beides angebracht. --Uwe G. ¿⇔? 21:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag

Hi Leute, da ich noch nie eine Tabelle selber erstellt habe, geschweige denn eine Vorlage, hat es mich die ganze Nacht gekostet; ob das Ergebnis etwas taugt, wird sich zeigen. Bitte schaut euch dies und jenes kritisch an und schreibt mir Eure Meinungen dazu. Die Zweiteilung ist Absicht: Das erscheint mir besser fürs Layout, da eine lange Tabelle sehr klotzig wirkt und zwei kleinere zudem gezielter eingebunden werden können. Hoffe, es gefällt. Liebe Grüße --Doudo 11:40, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, eine Zweiteilung ist nicht die schlechteste Idee. Bei einem großen und ausführlichen Artikel über ein Pharmakon würde ich mir dann vorstellen, dass die allgemein-chemische Tabelle standardmäßig beim Artikelkopf (beim allgemeinen Blabla, „Hixibixi ist eine fooige Bar, die als Blubb in der Bla verwandt wird. Schon die alten Griechen nutzten Hixibixi als Brumm …“) stünde und die Pharmakologie-Tabelle dann im pharmakologischen Abschnitt. Probleme könnte es bei kleineren Artikeln geben, wo gleich zwei verschiedene Boxen in einem Mini-Artikel wohl eher deplaziert wirkten. Da müsste man jetzt halt erstmal drüber sinnieren, ich halte die Idee aber nicht für schlecht. Aber: Um Himmelswillen, mögen die Tabellen von Farben Gebrauch machen, die sich zumindest ansatzweise kombinieren lassen. Ich gestehe, dass Lavendel meine Lieblingsfarbe ist, aber die Kombination aus dem leichten Orange und diesem matten Lila-Lavendel ist echt Killer … --G. ~~ 11:36, 16. Jan. 2007 (CET)

<ggg> Die Farben sind verhandelbar. Bei der ersten Box hätte ich gerne eine Abschwächung der Farbe der Chemobox, die Pharmabox sollte ins bläuliche gehen. Da ich mich, neben der Chemobox als Formatvorlage (?), an den Boxen in Methylphenidat orientiert hatte, sind die aktuellen Farben die von dort. In eben diesem Artikel steht übrigens bereits die Testversion der Boxen zur Ansicht.

Wenn wir jetzt schon über Farbkombinationen philosophieren: Was hältst Du denn von der übrigen Ausgestaltung? Der Rahmen ist von Euch geklaut, also Corporate Design; wie stehts mit den Inhalten? Mehr, weniger, anders? Sprich Dich aus;) Liebe Grüße --Doudo 21:15, 16. Jan. 2007 (CET)

IMHO werden die Diskussionen zerrissen. Ich würde daher G. & Doudo bitten, Ihre Aussagen hier nach Wikipedia:Wikiprojekt_Chemobox zu kopieren und weitere Meinungen dort niederzuschreiben. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:45, 17. Jan. 2007 (CET)

Was ich soeben getan habe. --G. ~~ 21:59, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo allerseits, ich habe mich ziemlich rar gemacht und daher die Diskussion nicht komplett mitbekommen... Natürlich bin ich als Hauptautor der bestehenden Infobox etwas "parteiisch" ;) Trotzdem ein paar kleine Anmerkungen: die optische Trennung in allgemeine Infos und Fachinfos war gewollt und wird (wie ich das verstehe) von der Mehrheit weiter gewünscht; aber die beiden Boxen sollten imho unbedingt für alle Artikel einheitlich sein und immer in der gleichen Position zueinander stehen (nicht abhängig vom Fließtext mal weiter oben oder unten)... nur so ist ein schneller Überblick möglich - und dafür sind die Infoboxen schließlich da. Hinsichtlich der angezeigten Informationen halte ich bei Arzneistoffen Schmelz-/Siedepunkt, Wasserlöslichkeit, LD50, Erstynthese etc... kurz alle weiter führenden chemisch/physikalischen Infos in der Box für überflüssig. Bei Arzneimitteln steht einfach die pharmakologische Anwendung im Vordergrund, daher würde ich auch auf Nierenanpassung, Schwangerschaftskategorie und Applikationsform ungern verzichten wollen.
Im Übrigen halte ich die Zusammenlegung der Chemo- und Arzneistoffbox sowieso nicht sinnvoll... Natürlich sind alle Arzneistoffe irgendwie chemische Stoffe... praktisch alle anderen denkbaren Stoffe aber auch - und die Redaktion Chemie will ja wohl nicht ubiquitär Anspruch erheben ;) MfG, DocMario ( D | C | B ) 22:00, 16. Jan. 2007 (CET)

Die Chemiker erheben (IMHO zurecht;) Anspruch auf die Arzneistoffe, da ein Arzneistoff immer auch eine Chemikalie ist, mit der sich auch Chemiker (und Pharmazeuten) aus ihrer jeweiligen fachspezifischen Sicht beschäftigen. Nun hätten die Chemiker gerne in jedem Chemikalienartikel, also auch in jedem Arzneistoffartikel, ihre Chemobox stehen. Die ist aber riesig. Mein Vorschlag soll ein Kompromiss sein, der eine abgespeckte Chemobox mit einer Pharmabox verbindet. In der sehr konstruktiv geführten und daher lesenswerten Diskussion (s.o.) wurde weitestgehend Einigkeit dahingehend erzielt, daß viele Informationen zur Pharmakologie/-therapie besser im Fließtext aufgehoben sind, wo sie auch gleich erläutert werden können. Die Vorgeschichte dazu kannst Du bei WP:RC#Chemikalien- oder Arzneistoff-Box nachlesen. Mehr Schauplätze gibt es AFAIK nicht. Wenn Du meine Boxen mit dem Vorschlag von Uwe vergleichst, wird Dir auffallen, daß ich sogar noch mehr pharmakologische Eckdaten integriert habe, als gefordert wurden. Als Anschauungsbeispiel habe ich die Boxen bei Methylphenidat, dessen alte Boxen eh als Teilvorlage dienten, eingebaut.

Was abgesehen von der Boxenfrage noch ausstünde, wäre eine kleine Zusammenstellung wesentlicher Eckdaten, die in Arzneistoffartikeln außerhalb der Box angeführt werden sollten; dazu vielleicht noch einen Vorschlag für eine sinnvolle Strukturierung der Artikel – das ganze gedacht als Hilfestellung für den Autor und um ein Minimum an Einheitlichkeit zu erreichen. Die Boxen sollten nur ein paar konkrete Werte präsentieren, die schlecht in den Text passen würden, keine Kurzübersicht über die Artikelinhalte selber. Wo genau im Text die Boxen dann platziert würden, ist bislang offen und es wurde auch sonst noch nichts entschieden. Liebe Grüße --Doudo 00:49, 17. Jan. 2007 (CET)

Nun, meine Meinung zur These "Arzneistoffe sind Chemikalien" kennt Ihr jetzt ja Nur mal als Beispiel einige weitere 'Chemikalien', die dann ebenfalls einer Chemobox bedürfen: Polyamid, Silikone, Buntstifte, Kaugummi etc. ;-) . Bezüglich der erwünschten pharmakologischen Informationenen würde ich mich an die Gliederung "Fachinformation für Ärzte" wenden, die für jedes Arzneimittel existiert. Darin sind die wichtigsten Felder abgedeckt und der Artikel erhält einen Wiedererkennungswert, der über Wikipedia hinaus geht. Die entsprechende Gliederung wurde in der Formatvorlage Arzneistoff umgesetzt (beachte: viele Überschriften wurden der Übersicht halber auskommentiert). MfG, DocMario ( D | C | B ) 08:11, 17. Jan. 2007 (CET)

Eine These ist das wahrlich nicht: Arzneistoffe sind per definitionem chemische Stoffe, zumeist soger Reinstoffe – auch, wenn Du da anderer Meinung bist;) Zur Chemobox: Die ist sehr sinnvoll bei einzelnen Reinstoffen, weniger bei Übersichtsartikeln (Polyamid, Silikone) und ganz sicher fehl am Platz bei irgendwelchen stark heterogenen Stoffgemischen (Buntstifte, Kaugummi).

"Fachinformation für Ärzte" sind nicht immer einheitlich und außerdem sehr umfassend. Trotzdem würde ich gerne Deinen Vorschlag aufgreifen und es unterstützen, immer wiederkehrende Elemente deren Gliederung – neben der in einschlägigen Lehrbüchern – zur Erstellung von Strukturvorgaben für Arzneistoffartikel mit heranzuziehen und grundsätzlich wünschenswerte Inhalte entsprechend zuzuordnen. Dies bezöge sich aber auf den Fließtext, nicht auf die Infoboxen!

Bitte verstehe, daß Dein bisheriger Denkansatz am Thema vorbei geht: Die Infoboxen sollten nur ein paar konkrete Werte präsentieren, die schlecht in den Text passen würden. Vergleiche z. B. die Taxoboxen bei den Biologen: Da wird sich auch auf den wissenschaftlichen Namen, die Systematik und ein Bild beschränkt; weitere Inhalte werden sogar explizit ausgeschlossen. Eine übersichtliche Zusammenfassung gehört in die Einleitung jeden Artikels, Details in den Text, einzelne sperrige Infos, die nicht besser im Text behandelt werden können, in eine Box – mehr nicht. Zusätzliche Steckbriefe in Tabellenform gibt es in der WP sonst auch nirgends, die sind schlicht unpassend und überflüssig.

Deine bisherige Mitarbeit im Bereich Arzneistoffartikel schätze ich hoch im Wert, daher hoffe ich sehr, wir können uns dahingehend einig werden, um gemeinsam mit den Chemikern in diese Richtung weiterzuarbeiten. Liebe Grüße --Doudo 19:53, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich kann Doudo hier nur beipflichten. Aber eins vor allem ist mir wichtig: Das hier soll kein Streit werden, im Rahmen dessen sich Mediziner, Pharmazeuten und Chemiker gegenseitig die Köpfe einschlagen – es geht nicht darum, auszukämpfen, welche Gruppe jetzt bei Artikeln zu Pharmaka das Sagen hat, denn wir arbeiten gemeinsam, und es sollte uns immer nur um die Artikel gehen, und nicht um irgendwelche Machtverhältnisse. Wenn wir also über die Gestaltung der Tabellen in Pharmakaartikeln diskutieren, dann sollten wir uns nicht zum Ziel nehmen, dass wir quasi über die Boxen ausmachen, wem die Artikel denn nun „gehören“, sondern, dass wir eine möglichst sinnige Artikelstruktur haben, jenseits von jeglicher Form von Inanspruchnahme. Mal ganz davon abgesehen, dass ein solcher Grabenkampf doch ziemlich albern wäre. --G. ~~ 22:07, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte die Diskussion hier auch nicht als Streit oder Machtkampf verstanden. Ich finde es wichtig, eine verständliche Struktur für Arzneistoff-Artikel zu finden, die dem 'primären Zweck' gerecht wird, nämlichst möglichst übersichtlich und umfassend über Arzneistoffe zu informieren. Dabei sollte nach meiner ganz subjektiven 'ärzlichen' Sichtweise der medizinsche Aspekt der Arzneistoffe im Vordergrund stehen (wir schreiben ja auch nicht "Skier sind ein längliches Komposit aus Metall und Kunstoffen", sonder "Skier sind ein Sportgerät")... mehr will ich ja gar nicht... Und ich glaube, dass diese besondere Stellung der Arzneistoffe eine eigene Formatvorlage verdient und nicht in der großen Masse der übrigen Chemikalien untergehen sollte...

So, die Fachinformationen für Ärzte sind nach meiner Kenntnis immer standardisiert und eignen sich daher bestens als Vorlage für die Strukturierung... Herzliche Grüße, DocMario ( D | C | B ) 23:23, 17. Jan. 2007 (CET)

So wie ich das hier verstehe, liegt das Problem bei Artikeln, die nicht klar zur Gruppe "Chemikalie" oder "Arzneistoff" liegen. Ich behaupte mal "Aceton" und "Methylphenidat" sind Vertreter der jeweils einen Gruppe. Nun sind fast alle Arzneistoffe auch Chemikalien. Wenn man jetzt sagt, Artikel Hixibixi ist ein Arzneistoff, so würde ich sagen, baut man dort eine Infobox Arzneistoff (welche auch immer) ein. Diese hat eine Schnittmenge an Parametern mit der Infobox Chemikalie. Für Artikel die zur Gruppe Arzneistoff (und damit auch zur Gruppe Chemikalie) gehören, begrenzt man jetzt die Anzahl der erlaubten Parameter. Alle bereits existierenden Infos kommen in den Fließtext.

Auf diese Weise braucht der Chemiker nicht zu sagen, welche Parameter in die Vorlage für Arzneistoffe gehören und andersherum der Mediziner/Pharmakologe nicht, was in die Infobox Chemikalie gehört. So kann man auch den Diskussionsaufwand für beide Teile auf die jeweiligen Gruppen beschränken und einigt sich hier lediglich auf die angesprochene Schnittmenge.

Gruß, --Rhododendronbusch ^«D» 02:41, 18. Jan. 2007 (CET

Hallo Rhododendronbusch, das Problem liegt aktuell IMHO zwar woanders, nämlich bei der Frage nach der Erkenntnis, daß fast alle Arzneistoffe auch Chemikalien sind, aber in allem Sonstigen stimme ich mit Dir völlig überein. Die vorgeschlagene abgespeckte Chemobox, die mit der neuen Pharmabox zusammen in den Artikeln stünde, soll genau die von Dir beschriebene Schnittmenge repräsentieren. Wie stehst Du konkret zu diesen Vorlagen? Liebe Grüße --Doudo 04:16, 18. Jan. 2007 (CET)

@Doudo Ich verstehe zwar den Satz «…das Problem liegt aktuell IMHO zwar woanders, nämlich bei der Frage nach der Erkenntnis, daß fast alle Arzneistoffe auch Chemikalien sind…» nicht ganz (meinen wir nicht dasselbe?), aber wie Du es ansonsten formuliertst, klingt es sehr vernünftig. Trifft es doch das, was ich ganz am Anfang angeführt habe, ziemlich auf den Kopf. Gruß, --Rhododendronbusch ^«D» 08:35, 18. Jan. 2007 (CET)

Der Satz bezog sich auf DocMario, aus dessen Sicht Arzneistoffe wohl keine Chemikalien sind, bzw. Informationen zu chem. Eigenschaften bei Arzneistoffen weitestgehend irrelevant wären; aber ich denke, das wird sich noch legen;))) Die Frage, ab wann eine Chemikalie statt der Chemobox die Arzneistoffboxen bekommen sollte, ist glücklicherweise akut nicht Thema und wird IMHO auch im Einzelfall entschieden werden müssen. Mit den neuen Boxen selber wärst Du inhaltlich soweit einverstanden? Liebe Grüße --Doudo 09:43, 18. Jan. 2007 (CET)

Harhar, natürlich stelle ich dieses Faktum nicht in Abrede. Ich sehe nur nicht die Notwendigkeit, daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, die Arzneistoffe müssten wie alle 'anderen' Chemikalien behandelt werden. Aber wir sind ja auf dem besten Wege, einen Kompromiss zu erarbeiten. MfG, DocMario ( D | C | B ) 11:08, 18. Jan. 2007 (CET)

Achso, die Ebene des differierenden Verständnisses ist also der primären Erkenntnis über die wahre Natur der Stoffe nachgelagert. Na, Hauptsache Du stellst Dich der für viele andere überaus wesentlichen Darstellung der chemisch-physikalischen Eigenschaften in Text und Box nicht in den Weg und so habe ich Deinen letzten Kommentar jetzt auch verstanden;). Der Anlaß für diese ganze Diskussion war übrigens eine Überlegung seitens der Chemiker, Arzneistoffe eben nicht genauso wie alle anderen Chemikalien zu behandeln und in Konsequenz dessen eine Abwandlung ihrer Infobox für den Einsatz in Arzneistoffartikeln zu entwickeln. Falls Du das erreichen wolltest, kämpst Du im Nirgendwo. Wie auch immer, letztlich issat wurscht, so lange wir uns nur mit den Vorlagen einig werden und angesichts dessen, wie wir hier offenbar wieder alle Seite an Seite arbeiten, bin ich da hoch optimistisch:) Liebe Grüße --Doudo 21:37, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe nur nicht, woraus die Notwendigkeit erwächst, die bestehende Arzneistoff-Vorlage und Infobox zu ersetzen... MfG, DocMario ( D | C | B ) 22:11, 18. Jan. 2007 (CET)

Etwas verspätet möchte ich mich wieder an der Diskussion beteiligen und DocMarios Kommentar aufgreifen. In einer früheren Diskussion um DocMarios Arzneistoffbox hatte ich deutlich gemacht, dass mich diese mit für mich weniger relevanten Informationen bomardiert, aber grundlegende Stoffeigenschaften herausgekickt wurden. Diese Box beschreibt einen Arzneistoff (oder doch eher ein Arzneimittel ???) aus der Sicht eines klinischen Pharmakologen. Ich als Apotheker betrachte einen Arzneistoff immer auch als Chemikalie. Um einen Kompromiss zu finden, sollte man sich auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner einigen. Und bedenkt, eine Infobox bevormundet immer den unvoreingenommenen Leser! --Svеn Jähnісhеn 12:22, 20. Jan. 2007 (CET)

Als erstes eine Bitte an die Chemiker: Nennt mir doch mal die Summenformel für Streptokinase und Kamillenblüten (Kunde in der Apotheke: Ich hätte gerne 5 Mol Kamillenblüten) O:))! (Soviel zum Thema "Arzneimittelstoff = Chemikalie". Ich halte die Infobox Arzneistoffe für ein exzellentes Mittel, die Arzneistoffartikel zu vereinheitlichen, damit meine ich vor allem, übersichtlicher und leichter lesbar zu machen. Ich finde es gut, von Infoboxen bevormundet zu werden, wenn ich mich dadurch nicht durch fünf Bildschirmseiten arbeiten muss und die Information dann doch nicht finde. Die Infobox Arzneistoff stellt natürlich Information für andere Interessensgruppen zur Verfügung, z.B. auch Patienten. Für die sind INN und ATC-Code wichtig. Die jetzigen Vorschläge für die neuen Infoboxen reduzieren den Informationsgehalt. Moonwashed 10:55, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo Moonwashed, da zielst Du leider knapp am Thema vorbei: Arzneistoff und Arzneimittel sind schon mal zwei verschiedene Dinge; da darfst Du nicht einfach den einen gegen den anderen Begriff austauschen. Du als Diplom-Chemieingenieur solltest doch eigentlich den Unterschied kennen, zwischen einem Reinstoff und einem heterogenen Stoffgemisch, wie Kamillenblüten, den ich auf dieser Seite außerdem bereits zuvor erläutert habe. Enzyme, wie Streptokinase, wiederum haben eine eigene Infobox. Die Auslagerung einiger Infos aus der Box in den Text geschieht absichtlich und wird hier auch ausführlich begründet. Bitte lies doch zunächst die gesamte Disku, versuche die Argumente nachzuvollziehen, mach Dich intensiv mit den Vorgaben der Wikipedia vertraut, lies die ausgezeichneten Artikel in diesem Bereich, denke intensiv über all das nach und versuche dann noch einmal, zu verstehen, warum wir hier neue Boxen entwickeln. Liebe Grüße --Doudo 12:12, 22. Jan. 2007 (CET)

So, habe meinen Fehler korrigiert. Anscheinend lenkt er von den eigentlichen Argumenten ab. Leider sehe ich bei Streptokinase keine Infobox! Neue Infoboxen finde ich gut, aber hier geht es um die Änderung einer bestehenden. Moonwashed 13:49, 22. Jan. 2007 (CET)

Nein, dein Fehler stand repräsentativ für deine Argumentation. Wir reden von einer Arzneistoffbox, wenn wir von einem Artikel zu einer bestimmten, pharmakologisch aktiven Chemikalie reden. „Kamillenblüte“ ist doch keine Chemikalie. Und mit einem Riesentrumm von Protein als Beispiel anzukommen, mag zwar rhetorisch geschickt sein, ändert aber nichts daran, dass es für Enzyme dieser Sorte bereits eine eigene Box gibt, siehe Doudo. Streptokinase hat diese Box nicht, richtig. Man könnte auch sagen, sie würde dort fehlen. Genauso, wie in so ziemlich allen Artikeln zu Pharmaka jegliche chemische Betrachtung (mal von Kleinkram wie Schmelzpunkten abgesehen) fehlt. Daraus abzuleiten, in Arzneistoffartikeln hätte Chemisches nichts verloren, wäre bei dieser Argumentation zwar konsequent, aber doch irgendwie ziemlich sinnlos. --G. ~~ 16:19, 22. Jan. 2007 (CET)

Tatsächlich scheint an diesem Punkt das grundlegende Problem begraben zu sein - wenn Pharmakologen/Mediziner zum Beispiel von Paracetamol reden, dann meinen sie nicht den Reinstoff, sondern die generische Bezeichnung für die Arzneimittel, welche diesen Stoff als Wirkbestandteil enthalten. Vielleicht wäre daher doch eine grundlegende Trennung der Artikel die richtige Lösung... somit wäre nämlich jeder zufrieden. MfG, DocMario ( D | C | B ) 01:36, 23. Jan. 2007 (CET)

Leider reden aber nicht nur Pharmakologen und Mediziner über Paracetamol, sondern auch Chemiker. Und die interessieren sich im Allgemeinen nicht für den ganzen Krempel der in irgendwelchen Pillen sonst noch drin ist, sondern für syntheserelevante Infos und physikochemische Daten. Und für einen Chemiker ist Paracetamol eben nun mal nichts anderes als die Abkürzung von para-N-Acetyl-aminophenol bzw. N-Acetyl-para-aminophenol. --Zivilverteidigung 22:47, 5. Feb. 2007 (CET)

Übersicht

Okay, ich versuche es noch mal anders: Ganz wichtig wäre für den weiteren Verlauf dieser Dískussion eine klare Trennung zwischen dem, was die Artikel als Ganzes betrifft und den Inhalten der Boxen. Sicherlich sind die pharmakologischen/-therapeutischen Aspekte bei Arzneistoffen wesentlich und werden in den meisten Fällen auch inhaltlichen den größten Anteil am Gesamtartikel stellen. Das wird AFAIK von niemandem in Abrede gestellt. Eine verständliche Struktur für Arzneistoff-Artikel wünschen wir uns sicherlich auch alle und ich bin mir sicher, wir werden keine ernsthaften Probleme haben, uns darin zu verständigen. Bloß sollten wir nicht ständig die Frage der Artikelstrukturierung und die Boxenfrage durcheinanderschmeißen. Hier geht es vornehmlich um die Boxen. Vielleicht können wir einheitliche Strukturierungsvorgaben für die Arzneistoffartikel an sich auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Arzneistoff erarbeiten?

Zurück zur Boxenfrage: Eine kleine Übersicht hilft uns hierbei hoffentlich weiter. Soweit ich das verstanden habe, sind die Chemiker bereit, in Arzneistoffartikeln auf einige Inhalte der Standard-Chemobox zu verzichten. Darum beschränke ich mich im Folgenden auf einen Vergleich der Arzneistoffbox mit dem neuen Vorschlag einer Chemo/Pharma-Tandembox.

Einige Punkte sind in beiden Systemen angeführt bzw. synonym; bezüglich dieser Angaben hoffe ich daher auf einen direkten Konsens:

• Name (INN)/Freiname, Wirkungsgruppe/Wirkstoffklasse, Handelsnamen + Generikum/Fertigarzneimittel, ATC-Code, CAS-Nummer, Summenformel, Strukturformel, Molmasse, Halbwertszeit/Plasmahalbwertszeit

Nun zu den Unterschieden. Aus der Chemobox wurden zusätzlich übernommen:

• IUPAC-Name – steht auskommentiert in der Arzneistoffbox, also vermutlich konsensfähig
• Schmelzpunkt – AFAIK absolut wesentlich für Chemiker/Pharmazeuten (industrielle Prozesse oder so)
• Wasserlöslichkeit – IMHO für Chemiker und Pharmakologen von großer Bedeutung (selbsterklärend)

An pharmakologischen Infos finden sich zusätzlich

• Wirkmechanismus als Ergänzung zur Wirkstoffklasse – um nach klinischer Wirkung und Wirkmechanismus auf biochemischer bzw. biophysikalischer Ebene systematisieren zu können, anstatt sich jedes mal aus Neue für eines von beiden entscheiden zu müssen
• Proteinbindung – steht als PPB auskommentiert in der Arzneistoffbox, also vermutlich konsensfähig
• Lipophilie – steht als Lipidlöslichkeit auskommentiert in der Arzneistoffbox, also vermutlich konsensfähig
• LD50 (Maus) – IMHO für Chemiker und Pharmakologen von großer Bedeutung zur Abschätzung der Toxizität; steht zudem bei den Textvorgaben der Formatvorlage Arzneistoff
• DrugBank-Nr. als Direktlink – ein wahrer Quell der Freude, dem nahezu alle weiteren potentiell interessanten Daten im Nu entnehmbar sind

Andere Angaben wiederum wären nicht mehr in der Box:

• Metabolisation und Elimination sollten IMHO unbedingt erläutert werden und gehören daher in den Fließtext
• Nierenanpassung ist sehr speziell und kann IMHO nur im Fließtext verständlich dargestellt werden
• Schwangerschaft ist IMHO meistenteils verzichtbar, da so gut wie immer weiche Kontraindikation; Ausnahmen hin zu Unbedenklichkeit bzw. harter Kontraindikation sollten im Fließtext erläutert werden
• Rezeptpflicht – das ist sehr uneinheitlich und ändert sich auch ständig, ist zudem von fraglicher Relevanz
• Ähnliche Arzneistoffe suchen – tote Direktverlinkung zu einer ATC-Oberkategorie, die so auch in Funktion überflüssig wäre

Eine superschicke Alternative wäre die verzückend elegante Vorgehensweise in der en:WP, bei der die ATC-Codes selber zweigeteilt verlinkt werden – Beispiel Methylphenidat: ATC Code N06BA04 (verrät netterweise gleichzeitig die Wirkstoffklasse:)

Sooo groß sind die Differenzen also gar nicht. Bitte um konkrete Stellungnahmen und Vorschläge zu den einzelnen Punkten. Vielleicht könnte jeder einmal darstellen, in welchen Punkten er mit den Inhalten der neuen Boxen einverstanden wäre und was er warum noch geändert haben möchte. Sonstige Kommentare zu Strukturierung und Artikelinhalten bitte nicht an dieser Stelle; sonst verliere ich komplett den Durchblick. o_O Liebe Grüße --Doudo 04:16, 18. Jan. 2007 (CET)

Mit diesen Angaben könnte ich leben, die Pharmabox sollte aber auch optisch der Chemikalienbox angepasst werden, sie hat dann eben nur mehr Elemente und dafür keine speziellen Sicherheitshinweise. Aggregatzustand und Kurzbeschreibung sollte aus der Chemikalienbox raus. Die Löslichkeiten halte ich auch für überflüssig, das kann im Fließtext erläutert werden. --Uwe G. ¿⇔? 07:37, 18. Jan. 2007 (CET)

zwischenklemm@Uwe: Wir sind doch derzeit bei folgenden Vorschlägen: Chemie und Pharmakologie - da gibt es weder Aggregatzustand, noch Kurzbeschreibung. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:39, 19. Jan. 2007 (CET)

Okay, Stellungnahme: Mir persönlich gefällt der Vorschlag von Doudo sehr gut. Zwei kleine Infoboxen mit den jeweils wichtigsten Parametern halte ich für sinnvoll, weil so jede Partei (Chemiker / Arzt & Pharmakologe ) die für ihn wichtigen Daten auf einen Blick präsentiert bekommt. Sofern weitere Daten bekannt sind, lassen sich diese unproblematisch im Fließtext unterbringen. Ich bin auch mit der Auswahl der Box-Inhalte fast einverstanden. Etwas Bauchschmerzen bereitet mir nur, daß die Gefahrensymbole fehlen. So ist eben, als Beispiel, Fentanyl als Reinstoff "sehr giftig" (T+). Da diese Kennzeichnung für viele Chemikalien sogar EU-einheitlich geregelt ist (im Gegensatz zu R- und S-Sätzen) geht mir als Chemiker hier schon eine sehr wichtige Information verloren. Gleichwohl ich die "Gegenseite" verstehen kann: wenn ein Leser, dem Fentanyl verschrieben wurde, das Gefahrensymbol sieht, könnte dies problematisch sein. Eine zündende Idee zur Lösung dieses Problems ist mir aber auch noch nicht eingefallen. Ich könnte zweitens auf die Wasserlöslichkeit verzichten, würde lieber etwas zur Löslichkeit der Verbindung (sie kann ja auch in apolaren LM löslich sein) im Fließtest schreiben. Eine dritte Frage ist für mich der Hinweis auf die Verschreibungspflicht. Vom Standpunkt eines sich informierenden Medizin-Laien aus wäre ein Hinweis auf Rp-Pflicht oder gar Btm-Rezeptpflicht schon interessant. Hier wäre aber die mögliche Lösung ein hinweisender Satz ("Hixibixi ist in Deutschland rezeptpflichtig") im Fließtext. YourEyesOnly ^schreibstdu 07:49, 18. Jan. 2007 (CET)

@Doudo: Ich habe mir erlaubt, Deine Übersicht mal auszubauen und als Tabelle darzustellen. Das machts vielleicht noch ein bisschen übersichtlicher. Die Datei habe ich noch als Calc-Sheet, wers also haben will, melde sich. Gruß, --Rhododendronbusch ^«D» 09:06, 18. Jan. 2007 (CET)

Danke für das prompte und erfrischend positive Feedback. Dazu gleich ein paar kurze Anmerkungen, bevor ich mich für diese "Nacht" ca. 3h aufs Ohr haue:

@Uwe: Bitte spezifiziere optisch anpassen – andere Farben als bei der Standard-Chemobox sollten es IMHO schon sein. Mit Aggregatzustand und Kurzbeschreibung beziehst Du Dich auf die Standard-Chemobox und nicht auf die Arzneistoff-Chemobox, richtig?

@YourEyesOnly: Das mit den Gefahrensymbolen ist aus den von Dir genannten Gründen IMHO wohl leider nicht machbar. Vielleicht läßt sich ein Ersatz dafür irgendwie im Chemieteil des Fließtextes verstecken? Ein Hinweis auf die Verschreibungspflich im Fließtext, meinetwegen, in der Box, besser net; einen Btm-Hinweis hätte ich allerdings ebenfalls sehr gerne und habe schon in der Vorlagen Werkstatt angefragt, ob jemand eine zündende Idee hat. Vorstellbar wären z. B. ein nur bei Btm´s sichtbarer weiterer Punkt in der Box, ein extra Anhang an der Box, ein prominenter Hinweis im Fließtext oder (besser aber nicht) ein Baustein á la Gesundheitshinweis.

Liebe Grüße --Doudo 09:43, 18. Jan. 2007 (CET)

hochkopiert --Doudo 09:43, 18. Jan. 2007 (CET)

(BK) Hi, die Differenzen sind definitiv nicht groß... es geht um die Ergänzung bzw. das Weglassen von ein-zwei Punkten. Viele Dinge, die Doudo sich wünscht (z.B. zweigeteilter ATC-Code) sind übrigens schon längst in der Vorlage Arzneistoff vorhanden; der "tote Link" auf die ATC-Oberkategorie funktioniert in Artikeln auch wunderbar (siehe z.B. Metoclopramid), sobald man eine ATC-Kategorie einträgt, das ist aber eine Spielerei und damit verzichtbar. Auf die Gefahrenstoff-Symbole würde ich gerne - aus den von YourEyesOnly genannten Gründen - verzichten. Schwangerschaft, Nierenanpassung, Qo-Wert kann natürlich im Fließtext untergebracht werden, dann sollte dies aber z.B. auch für Schmelzpunkt und (Wasser)löslichkeit gelten... Eine saubere und "zukunftssichere" Lösung wäre natürlich die Auftrennung der chem./pharm. Artikel und verschiedene Boxen auf zwei Lemmas (z.B. Paracetamol (Chemie) und Paracetamol (Medizin)). Ich weiss nur nicht, ob das ernsthaft jemand möchte?! Da einigen wir uns doch lieber auf eine Box mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner... MfG, DocMario ( D | C | B ) 09:16, 18. Jan. 2007 (CET)

Das mit den ATC-Codes hast Du schon angelegt? Cool. Der Schmelzpunkt paßt besser in die Box, bezüglich Löslichkeit sehe ich noch Diskussionsbedarf. Die Auftrennung in zwei Artikel ist wohl nicht konsensfähig, aber vielleicht könnte man bei Stoffen, die deutlich mehr Bedeutung für Chemiker als für Mediziner haben, eine Kombination aus der Standard-Chemobox und der Pharmabox einsetzen, quasi als Kompromiss? Ginge aber natürlich nur bei eher ausführlichen Artikeln. Liebe Grüße --Doudo 09:43, 18. Jan. 2007 (CET)

OK, ich würde es eher umgekehrt machen.. Schmelzpunkt in den Text, Löslichkeit in die Box. Zu der Gestaltung der Boxen... ich finde es enorm wichtig, dass diese einheitlich ist (Layout, Farbgebung)... denn das ist imho der Hauptgrund, warum man solche Vorlagen überhaupt anwendet. Wenn wir das irgendwie hinkriegen, dann bin ich auch zufrieden ;) MfG, DocMario ( D | C | B ) 11:08, 18. Jan. 2007 (CET)

Verstehe nicht ganz, was Du meinst: Layout, Farbgebung etc. werden zentral in der Vorlage bestimmt und sind dann zwangsläufig in allen Artikeln identisch. Das ganze ist mit C&P-Vorlage in Kurzform angelegt, bei der praktisch nur die einzelnen Werte direkt untereinander geschrieben werden müssen. Ein Anschauungsbeispiel steht in Methylphenidat (s.a. dessen Rohtext). Das Layout (exkl. Farben) entspricht übrigens dem der Chemikalienbox; nicht bloß, weils so einfacher war, sondern absichtlich (Corporate Design;). Liebe Grüße Doudo 21:37, 18. Jan. 2007 (CET)

@Benutzer:DocMario: Das mit dem Auftrennen in zwei Artikel ( Chemie / Medizin ) wurde schonmal kurz angedacht. Ich finde diese Lösung persönlich nicht so toll, schon weil sich zwangsläufig Redundanzen ergeben würden, außerdem blicke ich gerne mal über den Tellerrad. Zur Löslichkeit gebe ich zu bedenken, daß diese - im Gegensatz zum eindeutig definierten Schmelzpunkt - nicht exakt definiert ist (löslich in welchem Lösungsmittel? löslich bei welcher Temperatur?), das wäre imho besser im Fließtext zu beschreiben, bzw. es müßte eine klare Vorgabe in der Box sein (Löslichkeit in H₂O bei x C).

@Doudo: Bitte nicht noch eine dritte Box. Ich gehe klar davon aus, daß wir uns einigen können, welche Verbindungen als Pharmakon angesehen werden (und der chemische Teil im Fließtext beschrieben wird) bzw. welche als Chemikalie angesehen werden (und der medizinisch-pharmakologische Teil im Fließtext behandelt wird) - oder etwa nicht? Zu den Gefahrensymbolen - ich habe ja selbst angemerkt, daß ich hier ein Problem sehe. Aber mit einem Satz wie Hixibixi als Reinstoff unterliegt der Gefahrstoffkennzeichnung blabla kann ich auch leben. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:35, 19. Jan. 2007 (CET)

Full ACK zu jedem von Dir genannten Punkt. Vielleicht können wir uns jetzt noch darauf einigen, die hier erarbeiteten Änderungswünsche in die bestehenden Vorlagen einzuarbeiten, ohne das Rad neu erfinden zu müssen? MfG, DocMario ( D | C | B ) 08:03, 19. Jan. 2007 (CET)

@YourEyesOnly: Da habe ich mich offensichtlich mißverständlich ausgedrückt. Mit vielleicht könnte man bei Stoffen, die deutlich mehr Bedeutung für Chemiker als für Mediziner haben, eine Kombination aus der Standard-Chemobox und der Pharmabox einsetzen, wollte ich keine Fusion der Boxen anregen.

Was ich eigentlich sagen wollte: Es gibt Stoffe, die für Chemiker sehr wichtig sind, vielfach untersucht und beschrieben werden und hier oder da auch an wenige bedauernswerte Lebewesen verabreicht werden. Im Unterschied zu den meisten "echten" Arzneistoffen würde ich diese Substanzen im Artikel eher fokussiert auf die Interessen der Chemiker darstellen und daher die "große Standard-Chemobox" in den Artikel einbauen, anstelle der "Arzneistoffbox(en)", die nur sehr wenig zur Chemie beinhalten. Sofern der Artikel ausreichend umfangreich ist, könnte man dann aber, als kleines Zugeständnis an den gelegentlichen Einsatz am lebenden Organismus, die "kleine Pharmabox" zusätzlich mit hineinnehmen und auf diese Art die "große Standard-Chemobox" mit der "kleinen Pharmabox"kombinieren; indem sie im selben Artikel verwendet werden. Es war also nur eine Anregung für einen kombinierten Einsatz der Boxen, nicht, für eine Kombination der Boxen selber; das Ganze gedacht als möglicher Kompromiss bei Stoffen, die sich nicht eindeutig einer der beiden Kategorien nur Chemikalie oder in erster Linie Arzneistoff zuordnen lassen (– man denke bspw. daran, mit welchen Substanzen manche Onkologen so um sich werfen…;).

Hoffe, das jetzt klarer dargestellt zu haben. Liebe Grüße --Doudo 20:14, 19. Jan. 2007 (CET)

@Doudo: Oh, das habe ich wirklich falsch verstanden. Nachdem es jetzt auch mir klar ist: das wäre eindeutig sinnvoll. Wobei ich prinzipiell davon ausgehe, daß wir uns stets ohne Meinungsbild verständigen können, welcher Artikel welche Box(en) erhält ;).

@Alle: Die Abteilung Chemie des Stammtisches Berlin regte gestern abend an, in der Infobox-Chemie anstelle von "IUPAC-Name" lieber "andere Namen" zu verwenden. Der IUPAC-Name ist meist überaus kompliziert, lang, verzerrt das Box-Layout, ist außerdem kein Gesetz, sondern ein Vorschlag. Dies halte ich durchaus für vernünftig. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:51, 20. Jan. 2007 (CET)

Sehr vernünftige Idee. Der IUPAC-Name sollte aber dennoch an gut sichtbarer Stelle stehen, beispielsweise in der Einleitung. --Svеn Jähnісhеn 12:22, 20. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich mir anschaue, was sich in den Chemoboxen so alles unter "andere Namen" tummelt und das Boxenlayout sprengt, wirkt das ziemlich chaotisch und willkürlich auf mich. Der IUPAC-Name hingegen ist eine klar definierte, systematische, international gültige, völlig eindeutige Bezeichnung und war eigentlich bereits akzeptiert – das würde ich jetzt sehr ungern neu aufreißen:(. In der Einleitung würde er OMA zudem vermutlich ziemlich verschrecken; in der Box, die eher den Fachmann ansprechen soll, komplettiert er die sonstigen systematischen Bezeichnungen, weshalb ich das wirklich gerne so belassen wollen würde. --Doudo 21:35, 20. Jan. 2007 (CET)

Das auf jeden Fall. Ich denke, niemand möchte in der Einleitung von etwa Methyl-[11,17α-dimethoxy-18β-(3,4,5-trimethoxybenzoyloxy)-3β,20α-yohimban-16β-carboxylat] lesen müssen … --G. ~~ 21:41, 20. Jan. 2007 (CET)

OK, dann doch in der Box. Hauptsache er findet sich an einer gut auffindbaren Stelle. --Svеn Jähnісhеn 13:24, 22. Jan. 2007 (CET)

Löslichkeit

Doudo ist an mich herangetreten, um meine Meinung zu erfahren, ob die Wasser- oder die Lipidlöslichkeit in eine Infobox implementier werden sollte. Eigentlich denke ich: weder noch. Der logP-Wert (als Maß der Lipidlöslichkeit) ist nich ohne weiteres zu erklären und zu interpretieren. Damit scheidet er aus. Die Wasserlöslichkeit interessiert offenbar den klinischen Anwender wenig. Eine Infobox, die zwangsläufig immer Informationen aufzwingt, sollte nur das nötigste enthalten. --Svеn Jähnісhеn 12:34, 20. Jan. 2007 (CET)

Hallo Sven, eine Erwähnung in der Infobox schließt weiterführende Erläuterungen im Text ja nicht aus. Meine Frage bezüglich der Löslichkeit bezieht sich eher darauf, ob auch andere Lösungsmittel Erwähnung finden sollten; wobei ich denke, daß die meisten Arzneistoffe wasserlöslich, alternativ fettlöslich sein müßten, da sie sich sonst zumeist höchstens für eine äußerliche Anwendung eignen dürften, oder nicht? Die Lipophilie hätte ich persönlich gerne auf einen Blick zu finden, da sie sehr wesentlich ist für Betrachtungen zur Blut Hirn Schranke und zur Speicherung im Fettgewebe – beides Bereiche, die im klinischen Alltag von großer Relevanz sind. Lipophilie als LogP ist in der Box zudem direkt verlinkt auf die deren Bedeutung erläuternden Artikel.

Die Wasserlöslichkeit steht in der kleinen Chemobox und war eher als Info für Chemiker, Pharmazeuten und Pharmakologen gedacht, bezüglich Aufbereitung, Freisetzung, Verteilung in die versch. Kompartimente usw. Du hattes selber geschrieben: "(aus pharmazeutischer Sicht wäre die wasserlöslichkeit wieder entscheidender)", darum bin ich jetzt etwas irritiert, daß Du deren Bedeutung abwertest. Weitere Details zur Löslichkeit, wie auch zu den meisten Infos aus der Pharmabox würde ich dann in den Fließtextes schreiben wollen. Die Box soll ja nur einen Kurz-Überblick für fachlich Vorgebildete und besonders Interessierte über ein paar wesentliche Eckdaten bieten. Letztlich könnte man alle Infos aus den Boxen auch im Text darstellen und komplett auf Infoboxen verzichten – das wäre in meinen Augen aber ein massiver Verlust bezüglich Qualität und Übersichtlichkeit der Artikel, den ich nicht akzeptieren könnte:( Liebe Grüße --Doudo 21:35, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich bezweifle nicht die Wichtigkeit des logP-Werts als Modellgröße zur Beschreibung der Lipophilie. Dennoch ist sie IMHO zu unhandlich für die Infobox. Die Passage der Blut-Hirn-Schranke wird bei einigen Substanzen, wie z. B. L-DOPA, mit dem logP-Wert mehr als unzureichend beschrieben (wenngleich sich der logP-Wert für diese Anwendung etabliert hatte). Quantitative Schlüsse über die Verteilung im Körperfett sind ebenfalls nur schwer aus dieser Modellgröße abzuleiten. Aus der Sicht der Pharmakokinetik sind handlichere Größen wie Verteilungsvolumen und Bioverfügbarkeit am Wirkort (die man nur selten bestimmt) schon brauchbarer. Vielleicht mag das Herz eines medizinischen Chemikers bei der Erwähnung des logP-Werts höher schlagen, kann er doch jetzt überprüfen, ob die Lipinski-Fünferregel eingehalten wurde ;-). --Svеn Jähnісhеn 13:21, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo Sven, das interpretiere ich mal so, daß wir den LogP in Ermangelung einer besseren Alternative behalten;) Deinen Vorschlag, Verteilungsvolumen und Bioverfügbarkeit am Wirkort in Betracht zu ziehen, finde ich reizvoll, frage mich aber, ob die Daten dazu im Zweifelsfalle gefunden würden. Die aktuell in den Boxen befindlichen Daten sind allesamt dem Eintrag des Stoffes in der DrugBank entnehmbar, was eine Vervollständigung der Tabelleninhalte zum Kinderspiel macht. Gibt es eine vergleichbar zuverlässige Anlaufstelle für Verteilungsvolumen und Bioverfügbarkeit am Wirkort? Das wäre auch, unabhängig von einem Eintrag in den Boxen, interessant für den Fließtext. Liebe Grüße --Doudo 01:45, 24. Jan. 2007 (CET)

Übersicht als Tabelle

Rhodo 1

Chemikalie	Arzneistoff	Arzneistoff (Chemie)	Arzneistoff (Pharmakologie)
Strukturformel	Strukturformel	Strukturformel
Name	Name (INN)	Name
Andere Namen
Summenformel	Summenformel	Summenformel
CAS-Nummer	CAS-Nummer	CAS-Nummer
SMILES
Kurzbeschreibung
Molmasse	Molmasse
Aggregatzustand
Dichte
Schmelzpunkt		Schmelzpunkt
Siedepunkt		Siedepunkt
Dampfdruck
pKs
Löslichkeit
		Wasserlöslichkeit
Gefahrensymbole
R- und S-Sätze
MAK
LD50
			LD50-Maus
Dipolmoment
Leitfähigkeit
WGK
GWP
Standardbildungsenthalpie
	Wirkungsgruppe
	Handelsnamen
	ATC-Code		ATC-Code
	Rezeptpflicht
	Generikum
	Verabreichung
	Halbwertszeit
	Metabolisation
	Elimination
	Nierenanpassung
	Schwangerschaft
	IUPAC-Name	IUPAC-Name
			Wirkstoffklasse
			Wirkmechanismus
			DrugBank-Nr.
			BTM?
			Plasmahalbwertszeit
			Proteinbindung
			Lipophilie
			Fertigarzneimittel

Hat hier jemand noch einen Überblick?

Die Diskussion verzettelt sich in meinen Augen, ich kann hier nicht mal mehr wesentliche Aussagen extrahieren. Irgendwie habe ich das Gefühl, jeder hält irgendetwas für unverzichtbar, was am Ende darauf hinausläuft, alle Daten in einer Monsterbox zu haben. In dieser Form ist das kein konstruktives Arbeiten. Auch wenn es offenbar Leute gibt, die auf Fließtext am liebsten ganz verzichten, ich will daran erinnern, dass dies eine Enzyklopädie ist, eine tabellarische Kurzübersicht ist sicher wünschenswert, doch bitte mit max. 10-12 Eigenschaften und ohne Weblinks, was bedeutet, dass eben jede Partei auf Eigenschaften in der Box zugunsten des Fließtextes verzichten muss. Ansonsten halte ich das Vereinigungsprojekt für nicht realisierbar. --Uwe G. ¿⇔? 03:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Einen Überblick? Aba sischa dat! Machichma ´ne Zusammenfassung. Liebe Grüße --Doudo 02:57, 24. Jan. 2007 (CET)

Endspurt

Nachdem ich die gesamte Diskussion in den letzten Tagen circa ein dutzendmal durchgelesen habe, stellt sich die Situation IMHO wie folgt dar:

Die neuen Boxen werden offenbar von Chemikern wie Medizinern in Form und Inhalt im Wesentlichen akzeptiert; der einzige wirklich strittige Punkt ist anscheinend die Frage nach der Löslichkeit. Darum stelle ich die jetzt explizit zur Diskussion.

• Soll etwas zur Löslichkeit in der Box stehen? Wenn ja, in welcher Form?

Derzeit steht Wasserlöslichkeit (unter Standardbedingungen selbstredend) vor allem deswegen in der Box, weil Lebewesen zu rund 70% aus Wasser bestehen und der Arzneistoff diesem Medium mit Verabreichung zwangsläufig ausgesetzt wird, die Wasserlöslichkeit somit einen besonderen Stellenwert erhält. Was meint Ihr dazu?

Bei sämtlichen darüberhinaus noch diskutierten Punkten, wurde sich nach meinem Eindruck jeweils darauf geeinigt, die Boxen so zu belassen, wie sie sind. Einem Hinweis von Chemikerseite folgend, würde ich allerdings den Siedepunkt noch mit aus der Chemobox übernehmen, da er doch bei einem nicht geringen Teil der Arzneistoffe von Bedeutung ist und, zusammen mit dem bereits enthaltenen Schmelzpunkt, ein Wertepaar ergibt.

Sofern dann jetzt tatsächlich niemand mehr dringenden Diskussionsbedarf in einem weiteren Punkt sieht und dem folgend Einspruch erhebt, würde ich vorschlagen, sich bezüglich der Löslichkeit zu verständigen, den Siedepunkt zu ergänzen und die Boxenfrage anschließend als abschließend geklärt zu betrachten. Liebe Grüße --Doudo 02:57, 24. Jan. 2007 (CET)

Kleines MB zur Löslichkeit

Ich will die Löslichkeit gar nicht extra in der Box stehen haben, sondern nur im Fließtext, weil…

1. ... dieser komplexe Sachverhalt dort besser erläutert werden kann. MfG, DocMario ( D | C | B )
2. --Uwe G. ¿⇔? 09:22, 25. Jan. 2007 (CET)dto.
3. ditto --Ayacop 16:57, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe noch in einem weiteren Punkt wesentlichen Diskussionsbedarf bezüglich Form und Inhalt der Boxen, nämlich in folgendem:

Ich sehe grundlegenden Diskussionsbedarf hinsichtlich des Schwerpunktes von Arzneistoff-Artikeln. Wenn ich die Diskussion richtig überblicke, gibt es zwei Lager: 1) die "Chemiker", welche gerne mehr Informationen zu den chemisch-physikalischen Eigenschaften der Arzneistoffe(=Reinstoffe) im Artikel und der Box hätten und 2) die "klinischen Pharmakologen", welche vor allem die pharmakologisch/medizinischen Eigenschaften der Arzneistoffe(=Generika) sehen möchten. Insofern sind imho diese beiden berechtigten Positionen kaum vereinbar (i.e. der Schmelzpunkt oder ein Gefahrenstoffsymbol ist für den Patienten eine sinnlose/kontraproduktive Angabe, umgekehrt kann der Chemiker mit einem Qo-Wert nichts anfangen). Will man beide Positionen in einem Artikel vereinen, muss zwangsläufig eine davon in den Hintergrund treten.
Es wurde außerdem mehrfach bemängelt, dass in der Mehrzahl der "medizinischen" Arzneistoff-Artikel keine chemischen Informationen vorhanden sind... nunja, wir sind ein Wiki... die Artikel schreiben sich nicht von alleine; und nur dadurch, dass man eine neue Box designt, ändert sich daran auch nichts... Lange Rede, kurzer Sinn: bevor wir hier in Aktionismus verfallen und Details einer evtl. neuen ChemoArzneistoff-Box klären, sollten imho erst Mal die grundlegenden Konfliktpunkte geklärt werden. MfG, DocMario ( D | C | B ) 11:56, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo DocMario, der Vorschlag einer Auftrennung auf jeweils einen chemischen und einen pharmakologischen Artikel wurde bereits mehrfach diskutiert und mit großer Mehrheit abgelehnt, weil genausogut sämtliche Aspekte in einem Artikel besprochen werden können. Da Wikipedia kein Patientenratgeber ist, sind deren Bedürfnisse bei Entscheidungen über Aufbau und Inhalt der Boxen und Artikel auch nicht ausschlaggebend. Es ist darüber hinaus keinesfalls notwendig, im Vorherein einen Schwerpunkt für die Artikel festzulegen, denn es geht, getreu dem Wikiprinzip, viel leichter: Jeder stellt ganz einfach die für ihn interessanten Informationen – in dem dafür gedachten Abschnitt und unter Einhaltung grundlegender Formatvorgaben – so gut wie möglich und so ausführlich wie nötig dar und dann sollte auch jeder zufrieden sein können. Die Frage nach der Gestaltung der Boxen ist allerdings zunächst unabhängig von den noch offenen Detailfragen zum gewünschten allgemeinen Aufbau von Arzneistoffartikeln zu betrachten, die im Weitern bitte auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Arzneistoff zu diskutieren sind. Liebe Grüße --Doudo 16:12, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo Doudo, Deine Antwort geht an meiner Kernaussage vorbei - ich denke, dass Chemiker und Mediziner von zwei verschiedenen Dingen sprechen: nämlich dem Reinstoff auf der einen Seite und dem Generikum auf der anderen Seite. Daher wird es nie konfliktfrei abgehen. Die Formatvorlage Arzneistoff, die im übrigen von mir erstellt wurde, mit der dazugehörigen Infobox ist primär für die Darstellung des "Generikums" gedacht. Wenn es der "Chemikerfraktion" ausreicht, die entsprechenden Informationen zum Reinstoff unter der in der Vorlage vorhandenen Überschrift zu gruppieren, habe ich nichts dagegen. MfG, DocMario ( D | C | B ) 16:20, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo nochmal, Du schreibst hier von Generika, also Arzneimitteln/Fertigpräparaten, an die Mediziner bei Erwähnung des Arzneistoffnamens denken, anstatt sich den reinen Stoff vor Augen zu führen? Ich glaube, jetzt endlich zu verstehen, an welchem Punkt Du gedanklich immer noch festhängst und fürchte, Du unterliegst da einem fatalen Irrtum: Wenn der Mediziner beim Namen des Arzneistoffs an ein Arzneimittel denkt, ist dies eine unzulässige Gleichsetzung. Die Artikel sollen ganz sicher immer den Arzneistoff als Reinsubstanz und nicht irgendein fertiges Arzneimittel behandeln. Der Arzneistoff Paracetamol bspw. ist demnach keinesfalls gleichzusetzen mit dem Fertigpräparat von Ratiopharm gleichen Namens. Sofern sich nicht explizit auf ein mit dem Arzneistoff namensgleiches Fertigpräparat bezogen wird, wird mit dem Arzneistoffnamen immer der Reinstoff bezeichnet. Wer diesen Aspekt übersieht, begeht schlicht einen Fehler.

Die Lemmata der Artikel müssen sich dabei grundsätzlich primär auf die reinen Arzneistoffe beziehen, nicht auf irgendwelche fertigen Arzneimittelzubereitungen (alles andere wäre zum Scheitern verurteilt), da die Fertigpräparate der verschiedenen Hersteller niemals einheitlich sind. Es wäre auch falsch, eines dieser Generika herauszugreifen und zum Lemma zu machen, da alle Fertigpräparate unter den Artikel zum Arzneistoff fallen. Es wäre ebenfalls absolut müßig, zu versuchen, die diversen Generika, die zu einem Arzneistoff existieren, im Artikel detailliert einzeln darzustellen; warum auch? Die Fertigpräparate werden im Artikel sinnvollerweise lediglich am Rande erwähnt und vielleicht dabei noch besondere Charakteristika der verschiedenen Verabreichungsformen beschrieben; das Lemma aber bezieht sich immer auf den Reinstoff/Arzneistoff und niemals auf ein Fertigpräparat/Arzneimittel.

Die Unart, den Arzneistoffnamen mit dem zugehörigen Arzneimittel gleichzusetzen, ist übrigens, nach meiner Beobachtung, nicht nur unter Ärzten verbreitet. IMHO ist dieser bedauernswerte Umstand allerdings vor allem von Ratiopharm zu verantworten, die sehr penetrant ihre Fertigpräparate nach dem darin enthaltenen Hauptwirkstoff benennen. Der Fehler liegt also primär bei denen und Du bist nur ein Opfer deren aggressiver Vermarktungsstrategien;) In der Hoffnung, dieses Mißverständnis doch noch aufgelöste haben zu können, liebe Grüße --Doudo 18:47, 24. Jan. 2007 (CET)

... daran ist nicht ratiopharm schuld, sondern es ist in der Medizin absolut üblich, die Präparate nach ihrem (Haupt)Wirkstoff zu bezeichnen. Wenn wir in der Wikipedia davon abweichen wollen, dann können wir gleich die Kategorie:Arzneistoff samt aller enthaltenen Artikel löschen, denn alle pharmakologischen Angaben beziehen sich praktisch immer auf eine Zubereitung, niemals auf den Reinstoff. Da dies wohl keiner möchte, gilt es bei den Arzneistoff-Artikeln eher eine „generische Fachinformation“ darzustellen. MfG, DocMario ( D | C | B ) 19:38, 24. Jan. 2007 (CET)

Neuer Vorschlag

Imho sollte auch die Chemobox abgespeckt werden. Kurzbeschreibung und Aggregatzustand sind prima für den Einleitungssatz geeignet und könnten somit aus der Box raus, Dampfdruck halte ich für entbehrlich. In meinen Augen reichen als zusätzliche Angaben für Arzneistoffe ATC-Code und evtl. physiol. Wirkstoffgruppe, dafür dann Gefahrenhinweise auskommentieren. Alle anderen Angaben sind imho zu speziell für eine Box und bedürfen der Kommentierung. Selbst die Plasmahalbwertszeit würde ich nach nochmaliger Überlegung rausschmeißen. Für Humanmediziner mag das wichtig und eindeutig sein, aber die PHZ varriert zwischen den Spezies beträchtlich, für einen Tierarzt ist diese Info nutzlos, weil die bei einem Hund (Katze, Pferd...) auch mal doppelt oder halb so lang sein kann. Stören würde mich die PHZ (Mensch) allerdings auch nicht sonderlich. Der Vorteil dieser Variante wäre, dass nur geringe Änderungen an der Vorlage Chemobox notwendig wären. Es wären nur 3 Einträge dazuzufügen, die standardmäßig auskommentiert sind und nur für Arzneistoffe aktiviert werden. --Uwe G. ¿⇔? 09:35, 25. Jan. 2007 (CET)

Vorerst mal nur zur Chemobox: Da wurde in der Chemieredaktion lang und breit darüber geredet. Ich finde sie auch nicht perfekt und stimme dir in einigen Punkten zu, aber es ist sicher nicht zielführend, hier jetzt die kürzlich erst ausgiebig geführte Diskussion zur allgemeinen Chembox neuaufzurollen, wo wir doch eigentlich über Pharmaka reden wollten. --G. ~~ 21:34, 25. Jan. 2007 (CET)

Tja aber die Diskussion fand eben ohne die Mediziner statt und wenn man ein gemeinsames Outfit der Vorlage will aollte sich eine Seite nicht auf ihren Besitzstand berufen. Dann bleibt eben alles beim Alten. Ich werde bei allen Arzneistoffen die Chemoboxen elimieren, obwohl ich die Pharmabox auch zu ausufernd finde. --Uwe G. ¿⇔? 22:00, 25. Jan. 2007 (CET)

Hier beruft sich doch niemand – also zumindest keiner der Chemie-Redakteure – auf irgendwelche „Besitzstände“, die es hier in dem Sinne ohnehin nicht gibt. Es geht doch nur ganz einfach darum, dass die Standard-Chembox gar nicht hier zur Debatte steht und wir eh über eine Boxenvariante für Arzneistoffe nachsinnieren (Sinn und Zweck dieser Diskussion hier), die eben für Arzneistoffe maßgeschneidert ist, was Standard-Chembox und die grüne Arzneistoffbox eben nicht sind. Darüber diskutieren wir doch. Schau dir zum Beispiel mal Doudos Vorschlag an, der wirklich nicht schlecht ist. Eine Trotzreaktion jedenfalls ist sicher nicht zielführend. --G. ~~ 22:06, 25. Jan. 2007 (CET)

Irgendwie reden wir hier alle aneinander vorbei... das liegt vielleicht daran, dass noch niemand Sinn und Zweck dieser Diskussion klar formuliert hat. Manche wollen mehr in einer Arzneistoffbox, manche weniger; manche wollen, dass alles beim Alten bleibt, andere wollen alles neu. Wo soll das hinführen?! Können wir uns vielleicht darauf einigen, von der bestehenden Arzneistoffbox auszugehen, die extra für Arzneistoffe angelegt wurde (zugegeben, mit medizinischem Bias) und dann Vorschläge sammeln, was daran zu verbessern ist?! Es muss ja nicht alles so kompliziert gehandhabt werden, wie oben mit der Löslichkeit... einfach eine Pro/Contra-Liste... MfG, DocMario ( D | C | B ) 22:30, 25. Jan. 2007 (CET)

Abstimmung

Um die Diskussion wieder zu strukturieren und in produktive Bahnen zu lenken, hier erneut Liste der Punkte, die in der "verbesserten" Arzneistoffbox stehen könnten (bitte ggf. ergänzen). Bitte unter jedem Punkt mit Pro oder Kontra abstimmen. Falls Diskussionsbedarf besteht, bitte eine neue ===Unterüberschrift=== anlegen. Wenn Alle einverstanden sind, sollte nach spätestens einer Woche ausgezählt werden; die einfache Mehrheit entscheidet.

Pro&Contra-Liste der Punkte für Pharmaka

Aggregatzustand

Pro:

Neutral

Kontra:Benutzer:Uwe Gille, DocMario, Svеn Jähnісhеn, YourEyesOnly ^schreibstdu,Benutzer:Zivilverteidigung, Ayacop

Applikationsform

Pro: DocMario

Neutral: Ayacop

Kontra:Benutzer:Uwe Gille, Svеn Jähnісhеn, YourEyesOnly ^schreibstdu,Benutzer:Zivilverteidigung

ATC-Codes

Pro: DocMario, Benutzer:Uwe Gille, Svеn Jähnісhеn, YourEyesOnly ^schreibstdu, Ayacop

Neutral:Benutzer:Zivilverteidigung

Kontra:

CAS-Nummer

Pro: Benutzer:Uwe Gille, Svеn Jähnісhеn, YourEyesOnly ^schreibstdu,Benutzer:Zivilverteidigung, Ayacop

Neutral: DocMario

Kontra:

Dampfdruck

Pro:

Neutral:

Kontra: DocMario, Benutzer:Uwe Gille, Svеn Jähnісhеn, YourEyesOnly ^schreibstdu,Benutzer:Zivilverteidigung, Ayacop

Nierenanpassung

Pro:

Neutral:DocMario, Ayacop

Kontra: Benutzer:Uwe Gille, Svеn Jähnісhеn, YourEyesOnly ^schreibstdu,Benutzer:Zivilverteidigung

Dichte

Pro: Benutzer:Uwe Gille,Benutzer:Zivilverteidigung

Neutral:DocMario, YourEyesOnly ^schreibstdu

Kontra: Svеn Jähnісhеn, Ayacop

Generikum

Pro: DocMario, Ayacop

Neutral:

Kontra: Benutzer:Uwe Gille, Svеn Jähnісhеn, YourEyesOnly ^schreibstdu,Benutzer:Zivilverteidigung

Halbwertszeit

Pro: Svеn Jähnісhеn, Ayacop

Neutral:DocMario, YourEyesOnly ^schreibstdu

Kontra: Benutzer:Uwe Gille,Benutzer:Zivilverteidigung

Handelsnamen

Pro: Benutzer:Uwe Gille,Benutzer:Zivilverteidigung

Neutral:DocMario, Svеn Jähnісhеn, YourEyesOnly ^schreibstdu (viell. maximal 3-5?)

Kontra: Ayacop

INN, andere Namen

Pro: DocMario, Benutzer:Uwe Gille, Svеn Jähnісhеn, YourEyesOnly ^schreibstdu

Neutral:Benutzer:Zivilverteidigung

Kontra: Ayacop

IUPAC-Name

Pro: DocMario, Benutzer:Uwe Gille, Svеn Jähnісhеn, YourEyesOnly ^schreibstdu,Benutzer:Zivilverteidigung

Neutral: Ayacop

Kontra:

Löslichkeit

Pro:

Neutral:

Kontra:DocMario, Benutzer:Uwe Gille, Svеn Jähnісhеn, YourEyesOnly ^schreibstdu,Benutzer:Zivilverteidigung, Ayacop

Molmasse

Pro: DocMario, Benutzer:Uwe Gille, Svеn Jähnісhеn, YourEyesOnly ^schreibstdu,Benutzer:Zivilverteidigung

Neutral:

Kontra: Ayacop

Qo-Wert

Pro: DocMario

Neutral: YourEyesOnly ^schreibstdu,Benutzer:Zivilverteidigung, Ayacop

Kontra: Benutzer:Uwe Gille, Svеn Jähnісhеn

Rezeptpflicht

Pro: Benutzer:Zivilverteidigung / aber mit Länderhinweis DE CH AT Benutzer:Dr.cueppers, Ayacop

Neutral:DocMario, YourEyesOnly ^schreibstdu

Kontra: Benutzer:Uwe Gille, Svеn Jähnісhеn

Schmelzpunkt

Pro: Benutzer:Zivilverteidigung

Neutral: Benutzer:Uwe Gille, YourEyesOnly ^schreibstdu, Ayacop

Kontra:DocMario, Svеn Jähnісhеn

Schwangerschaftskategorie

Pro: DocMario

Neutral: YourEyesOnly ^schreibstdu, Ayacop

Kontra: Benutzer:Uwe Gille, Svеn Jähnісhеn,Benutzer:Zivilverteidigung

Siedepunkt

Pro: Benutzer:Zivilverteidigung

Neutral: Benutzer:Uwe Gille, YourEyesOnly ^schreibstdu, Ayacop

Kontra:DocMario, Svеn Jähnісhеn

Strukturformel

Pro: DocMario, Benutzer:Uwe Gille, Svеn Jähnісhеn, YourEyesOnly ^schreibstdu,Benutzer:Zivilverteidigung, Ayacop

Neutral:

Kontra:

Summenformel

Pro: Benutzer:Uwe Gille, Svеn Jähnісhеn, YourEyesOnly ^schreibstdu,Benutzer:Zivilverteidigung

Neutral:DocMario

Kontra: Ayacop

Warnhinweise/Gefahrensymbole

Pro: Benutzer:Zivilverteidigung

Neutral: Svеn Jähnісhеn, YourEyesOnly ^schreibstdu

Kontra:DocMario, Benutzer:Uwe Gille, Ayacop

Anmerkungen:

1) Gegen "Gefahrensymbole allein": die Gefahrstoffkennzeichnung ist von seiten des Gesetzgebers immer eine Einheit aus Gefahrensymbol mit Gefahrenbezeichnung und den R-/S-Sätzen.

2) Pro, wenn von der EU in Anhg. 1 RL 67/548/EWG gelistet (weil ges. vorgeschriebene Kennzeichnung).

3) Dann aber bei Arzneistoffen im Text der Satz ".... Die Sicherheitshinweise beziehen sich auf den Reinstoff, nicht jedoch auf die Mengen, die bei der Zubereitung dieses Arneistoffes zu einem Arzneimittel verwendet werden" oder so ähnlich.

--Dr.cueppers - Disk. 15:28, 8. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich habe mal bei Paracetamol#Sicherheitshinweise in diesem Sinne eingefügt:

"Die in der Tabelle angegebenen Sicherheitshinweise beziehen sich auf den Umgang mit der reinen Substanz in größeren Mengen, wie sie üblicherweise nur im Betrieb eines Arzneimittelherstellers auftreten. Sie gelten aber nicht für die kleine Menge, die sich in der einzelnen Tablette des fertig zubereiteten Arzneimittels befindet."

Bitte dieses Beispiel ansehen, ob man das verallgemeinern kann/sollte.

Ich war nummer eins. MfG, DocMario ( D | C | B ) 23:02, 25. Jan. 2007 (CET)

Habe es mal etwas modifiziert --Uwe G. ¿⇔? 13:58, 26. Jan. 2007 (CET)

Diskussion zur Pro&Contra Liste

Lieber DocMario, bei allem Verständnis für deinen Wunsch, möglichst schnell an konkrete Ergebnisse zu kommen, halte ich die Vorgehensweise des Abstimmens für nicht zielführend im Hinblick auf redaktionelle Fragestellungen, bei denen die sinnhafteste Lösung nicht unbedingt aus einem simplen Mehrheitsentscheid, sondern aus Diskussion und reflektierter Abwägung von Argumenten gezogen werden sollte. Ganz ehrlich: Eine Abstimmung ist Quatsch, Verzeihung. --G. ~~ 23:10, 25. Jan. 2007 (CET)

Was hat denn die obige Diskussion bisher gebracht?! mit Verlaub, Nichts! Sie hat bisher nur Zeit und Nerven gekostet. Die Pro&Contra-Liste kann wenigstens erstmal die strittigen Punkte aufzeigen, an denen man dann gemeinsam arbeiten kann. Vielleicht gibt es ja gar keine so großen Differenzen. Eine Abstimmung ist daher sinnvoll. MfG, DocMario ( D | C | B )

Das sehe ich allerdings völlig anders: Abgesehen von zwei Extrempositionen (Du hältst konsequent an Deiner alten Arzneistoffbox fest, Uwe G. würde eine nur sehr geringe Abwandlung der aktuellen Chemikalienbox bevorzugen) wären alle anderen hier offenbar mit dem Kompromissvorschlag Chemo/Pharma-Tandembox einverstanden.

Unter #Übersicht hatte ich bereits einmal jeden einzelnen Punkt der verschiedenen Boxen im Vergleich zur Diskussion gestellt: Alle Punkte, bis auf die Löslichkeit, wurden im Sinne einer Akzeptanz der neuen Boxen geklärt. Deine Aktion ist daher völlig daneben und führt sämtliche bisherigen Bemühungen hier ad absurdum. Diese Diskussion kurz vor ihrem Abschluß noch einmal von Vorne beginnen zu wollen, ist absolut kontraproduktiv; das würde die ohnehin ausgereizte Frusttoleranz der meisten Mitarbeiter dieses Projektes weit übersteigen. Liebe Grüße --Doudo 02:18, 26. Jan. 2007 (CET)

Nun, offensichtlich liegt hier eine extreme kognitive Dissonanz vor. Unter den wenige Diskutanten, die hier überhaupt in Erscheinung treten, gibt es - trotz Deines plakativen "Endspurtes" - gar keine Einigkeit. Viele Kritikpunkte, die an den neuen Boxen vorgebracht wurden, sind noch nicht geklärt. Ja, es herrscht noch nicht mal Klarheit, welche Werte überhaupt in die Box sollen. Der Sinn und Zweck dieser Aktion erschließt sich mir nicht. Jeglicher Versuch, hier Klarheit zu schaffen, wird abgeblockt. Selbst das von mir angesprochene grundlegende systematische Problem (Reinstoff vs. "Generikum") wird leichthin abgetan und ich werde hingestellt, als könne ich nicht bis Drei zählen. Unter diesen Umständen ist eine Konsensentscheidung recht schwierig zu erreichen. MfG, DocMario ( D I C I B ) 06:33, 26. Jan. 2007 (CET)

Kognitive Dissonanz kann durchaus hinkommen, darum zeige mir bitte, wo in der Diskussion von irgendjemandem – mal abgesehen von Dir – Kritikpunkte vorgebracht wurden, die nicht geklärt werden konnten. So wie ich das sehe, stehst Du ziemlich allein auf weiter Flur und drängst dieses Projek, dank Tunnelblick, zunehmend zielsicher in den Abgrund. Nahe der Resignation, trotzdem mit lieben Grüßen --Doudo 13:16, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich bin zu dieser Diskussion hier eingeladen worden und habe es - glaube ich - nicht verdient, derart persönlich angegriffen zu werden. Aus dem derzeitig herrschenden Klima kann wohl kaum eine Lösung mit breiter Akzeptanz entstehen; sollte sich wieder eine konstruktive/zielführende Arbeit ergeben, bin ich gerne bereit, daran teilzunehmen. MfG,DocMario ( D I C I B ) 14:15, 26. Jan. 2007 (CET)

Den Begriff Kognitive Dissonanz hast Du eingeführt, Tunnelblick ist weitestgehend synonym dazu. Nachdem wir uns die letzten Wochen über diverse Male darum bemüht habe, Dich – mit der gebotenen Zurückhaltung – über einige Sachverhalte aufzuklären, war es jetzt überfällig, etwas deutlicher zu werden und Dir die Konsequenzen Deines Verhaltens aufzuzeigen. Das ist kein PA, sondern eine zu meinem tiefsten Bedauern leider dringend erforderlich gewordene Notwendigkeit. Es tut mir wirklich Leid, Dich damit zu verletzen; das war gewiß nicht meine Absicht. Bitte versuche, es als vorgangsbezogenen und nicht als gegen Dich als Person gerichteten Hinweis zu verstehen.

Um nochmal auf Deine Behauptungen zurückzukommen:

• Bitte zeige mir, wo in der Diskussion von irgendjemandem – mal abgesehen von Dir – Kritikpunkte vorgebracht wurden, die nicht geklärt werden konnten.
• Bitte zeige mir, wo in der Diskussion – aus Deiner Sicht – jeglicher Versuch, hier Klarheit zu schaffen, abgeblockt wurde.

Liebe Grüße --Doudo 17:09, 26. Jan. 2007 (CET)

Vorlage:NachLinksRutsch Ich kann hier Gardini nur zustimmen: eine Abstimmung bringt hier nichts, da fast jeder hier auch über Punkte abstimmen soll, deren Relevanz sich ihm nicht vollständig erschließt. Ich als Chemiker kann nicht abschätzen, wie relevant z.B. die Nierenanpassung für die Pharmakologen oder Mediziner ist, wie auch ein Nicht-Chemiker sich nicht immer über die Bedeutsamkeit des Schmelzpunktes oder der CAS-Nummer im Klaren sein mag. Wenn ich z.B. für unser Chemiepraktikum Daten über Acetylsalicylsäure suche, dann nützt es mir nichts, wenn die Pharmazeuten und Mediziner in der WP befunden haben, dass der Schmelzpunkt irrelevant sei und einfach unterschlagen wird. Für die Synthese benötige ich nun mal die grundlegenden physikalisch-chemischen daten einer Substanz, unabhängig davon, ob diese Daten im Anwendungsbereich der Substanz weniger interessant sein mögen. Genauso wird ein Mediziner enttäuscht sein, wenn er im selben Artikel seine "gewohnt" relevanten Daten bloß aufgrund eines Votums der WP-Chemiker nicht vorfindet. Fazit (siehe auch meinen Beitrag weiter unten): Wenn Daten relevant erscheinen (welcher Fachrichtung auch immer) gehören sie – natürlich entsprechend gut strukturiert angeordnet – in eine gemeinsame Datenbox. --Dschanz ^→ Disk.  20:55, 21. Feb. 2007 (CET)

Bitte den Fließtext nicht vergessen! Gruß, --Rhododendronbusch ^«D» 23:50, 21. Feb. 2007 (CET)

Den Fließtext hatte ich jetzt eigentlich gar nicht in die Betrachtung mit einbezogen, denn den sollte es im Artikel ohnehin geben. Allerdings halte ich wenig (bis gar nichts) davon, die Daten irgendwo im Text zu verstreuen. IMO gehören zahlenmäßig erfassbare Daten in eine strukturierte Tabelle. Wem wäre damit gedient, wenn ein Mediziner z.B. im schon erwähnten ASS-Artikel sein Datenmaterial wohlgeordnet in einer Box findet, ein Chemiker "seine" Daten aber aus verschiedenen Textabschnitten zusammenklauben muss? Oder meintest du mit deinem Kommentar was Anderes? --Dschanz ^→ Disk.  00:15, 22. Feb. 2007 (CET)

"Wikiprojekt_Chemobox"

Wenn es lediglich um die Pharmabox gegangen wäre, dann hätte sich auch die Redaktion Medizin allein hinsetzen können (das Projekt habe ich mit Absicht "Wikiprojekt_Chemobox" genannt). Mein Intention war eher, die Chemikalienbox für alle Stoffe anzuwenden, mit geringen Modifizierungen für Pharmaka. Die derzeitigen Boxen halte ich beide für zu detailliert. Eine Box soll keinen Artikel ersetzen. --Uwe G. ¿⇔? 13:52, 26. Jan. 2007 (CET)

Eine Chemikalienbox […] mit geringen Modifizierungen für Pharmaka, die weniger detailliert ist, gibt es bereits: Die kleine Chemobox für Arzneistoffe – gerade so, wie Du es gefordert hast.

Eine kleine Pharmabox, die weniger detailliert ist als die Arzneistoffbox, gibt es ebenfalls – gerade so, wie Du es gefordert hast.

Bitte hör auf damit, es immer wieder so darzustellen, als gäbe es nur die Chemikalienbox und die Arzneistoffbox. Wenn Dir die modifizierte, weniger dataillierte Chemobox für Arzneistoffe ausreicht, brauchst Du die kleine Pharmabox außerdem nicht zu verwenden. AFAICS sind alle Deine Forderungen bezüglich einer neuen Infobox für Arzneistoffe also bereits seit Wochen erfüllt.

Was Deine Forderungen bezüglich einer grundsätzlichen Umgestaltung der Chemikalienbox auch für Nichtarzneistoffe betrifft: Dieser Punkt wurde bereits zur genüge in der RC diskutiert; die Disku war öffentlich und Du hättest Dich dort ohne weiteres einbringen können – hast Du aber nicht. Das ist nun aber nicht den Chemikern zum Vorwurf zu machen, sondern ganz allein Dein Versäumnis. Mir fällt auch nicht ein Grund ein, warum die RC Dich oder sonst jemanden von außerhalb zu dieser rein chemiebezogenen Disku hätte einladen sollen. Bezüglich Arzneistoffen haben die Chemiker schließlich von sich aus einen Anpassungsbedarf ihrer Chemikalienbox an deren Besonderheiten gesehen und folgerichtig zu der Disku, in der diese Neuerungen erarbeitet werden sollen, die RM explizit eingeladen. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, worüber Du Dich eigentlich beschwerst, denn eigentlich wurden doch alle Deine Forderungen bezüglich dieser Angelegenheit erfüllt.

Deine Bemerkung: Wenn es lediglich um die Pharmabox gegangen wäre, dann hätte sich auch die Redaktion Medizin allein hinsetzen können […] ist übrigens ein Faustschlag ins Gesicht der Mitarbeiter der RC, die sich sehr um diverse Arzneistoffartikel verdient gemacht haben und stets um eine einvernehmliche Zusammenarbeit mit der RM bemüht waren. Liebe Grüße --Doudo 17:09, 26. Jan. 2007 (CET)

@Uwe G.: Deiner Intention, nur eine gemeinsame Box für alle Substanzen zu verwenden, kann ich nur zustimmen. Allerdings finde ich nicht, dass die bisherige Chemiebox zu detailliert ist. Zunächst einmal sind alle Substanzen − unabhängig von ihrem Verwendungszweck − Chemikalien, und so sollten sie auch im Artikel behandelt werden.

Doudo hat mich auf diese Thematik bereits auf meiner Diskuseite angesprochen und ich denke, um das hier nochmal detailliert auszuführen, dass eigentlich eine einzige "Eigenschaftenbox" genügt, die bedarfsweise – auch optisch entsprechend abgehoben – um wichtige Datenfelder bezüglich pharmazeutischer, medizinischer oder auch materialwissenschaftlicher Daten erweitert werden kann. Die Box muss ja auch nicht "Chemobox" heißen, falls sich die Nicht-Chemiker an diesem Titel stören sollten. Ob die Box groß wird, sollte dabei keine Rolle spielen, denn schließlich haben wir gegenüber den Printmedien den Vorteil des Scrollens, und den sollten wir nicht durch willkürliche Datenzensur einer "kleinen" Box zuliebe vertun. Als Chemiker erwarte ich auch von einem Artikel über eine Substanz, die zufälligerweise ein Arzneistoff ist, dass ich dort die gewohnte Vielfalt an physikalisch-chemischen Daten treffe, genauso wie ein Mediziner oder Pharmazeut vom selben Artikel die für ihn relevanten Daten erwarten dürfen sollte.

Die geringe Datenvielfalt bei etlichen Substanzen wird uns sicher vor den von dir (IMO zu Unrecht) befürchteten "Monsterboxen" schützen; wenn es aber eine große Fülle von relevanten Daten zu einer Substanz gibt, dann sollten sie auch unabhängig von der Boxgröße angeführt werden. Schließlich machen wir ja auch beim Fließtext keine Beschränkungen bzgl. der Gesamttextlänge – warum sollten wir das bei den Daten tun, wenn sie relevant sind. Selbstverständlich darf es nicht dahingehend ausarten, dass bei nicht-chiralen Substanzen permanent der Drehwert 0° angegeben wird, oder dass berechnete Siedepunkte für Substanzen angegeben werden die sich bereits unterhalb ihres Schmelzpunktes zersetzen, um nur zwei Beispiele zu nennen. Deshalb bin ich ja auch dafür, dass Datenfelder, die aufgrund fehlender oder naturgemäß nicht vorhandener Daten nicht einfach leer in der Box verbleiben, sondern ausgeblendet werden.

Welche Daten aber "relevant" sind, würde ich in einer freien Enzyklopädie nicht willkürlich einschränken wollen, denn die Artikel richten sich ja nicht (anders als in fachbezogenen Publikationen) an einen fachlich und thematisch eingegrenzten Leserkreis, sondern sollten – wie schon oben angedeutet – alle Fachrichtungen vollstens zufriedenstellen. Eine Substanz "gehört" ja weder den Medizinern noch den Chemikern, etc. Daher bin ich auch nicht dafür, die Aussagekraft von Artikeln durch jeweils spezielle Boxen fachspezifisch einzuschränken.

Warum sollte die Datenbox eines Chemikalienartikels nicht auch Daten enthalten, die für andere Naturwissenschaftler (medizinische Berufe eingeschlossen!) relevant sind? Warum sollte die Datenbox eines Artikels über einen Arzneistoff einem Chemiker seine gewohnten Daten vorenthalten? Ein Arzneistoff wird schließlich nicht zum Arzneistoff, weil die Natur es so vorgesehen hat, sondern weil medizinische, pharmazeutische und juristische Gremien ihn dazu erkoren haben. Er ist und bleibt aber eine Chemikalie im Sinne der naturwissenschaftlichen Definition, und daher fände ich es unpassend, einem solchen Artikel eine Box zu verpassen, die keine oder nur rudimentäre Chemiedaten enthält.

Selbstverständlich wäre es unschön, wenn sich die Inhalte der substanzbezogenen Artikel nur über ihre Datenboxen definierten, aber selbst wenn die Box umfangmäßig den Fließtext überwiegen würde – was schadet es? Auch solche Artikel würden entsprechend den vorliegenden Informationen wachsen und gedeihen, ob nun in der Box, oder im Fließtext. Solange der Inhalt informativ und inhaltlich korrekt ist, macht das IMO nichts aus, denn schließlich gibt es auch in anderen Teilen der WP Artikel, die fast ausschließlich aus Tabellen oder Listen bestehen.

Mein Wunschvorstellung als Fazit: eine einzige, gut strukturierte (!) Box für alle substanzbezogenen Artikel, mit bedarfsmäßig vorhandenen, jeweils z.B. farblich abgehobenen Bereichen für medizinisch-pharmazeutisch/pharmakologisch/toxikologische Daten (evtl. auch für weitere nat.-wissenschaftl. Bereiche), die dem Autor aber keine Einschränkungen oder Datenvorauswahl aufgrund möglicher Anwendungsgebiete der Substanzen auferlegt. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  19:43, 21. Feb. 2007 (CET)

Kann man die Boxen nicht auch so auslegen, das a) die Schriftgröße kleiner ist als der normale Text (siehe Arzneistoffbox), b) Einträge in denen nichts steht, automatisch ausgeblendet werden (zur Zeit steht immer unbekannter Wert) oder c) die Box so auslegen, das man noch unbekannte Einträge hinzufügen kann (die Einträge sind zur Zeit ja fest und nicht erweiterbar). Rjh 08:55, 12. Mär. 2007 (CET)

b) und c) hatte ich auch schon mal angeregt; da wäre ich auch sehr dafür. a) fände ich nicht ganz so prickelnd, dann kommt bestimmte gleich wieder das Argument mit der Lesbarkeit auf kleineren Monitoren ("Ameisenschrift"). --Dschanz ^→ Disk.  17:01, 12. Mär. 2007 (CET)

Den Standpunkt von Dschanz find ich gut. – Markus Prokott 02:53, 25. Jul. 2007 (CEST)

Noch was in die Box ....

Hallo Ich hätte gern noch den Brechungsindex in der Box. Ist bei Flüssigkeiten immer relevant. Rjh 08:56, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Brechzahl. -- ArtMechanic 22:06, 29. Mär. 2007 (CEST)

Konkreter Vorschlag

Nachdem auf der Diskussionsseite von Dschanz die Diskussion Chemobox vs. Arzneimittelbox mal wieder ausgebrochen ist, möchte ich hier einen konkreten Vorschlag zur Vereinheitlichung der Boxen machen:

• es gibt zukünftig nur noch eine Box für alle Chemikalien (Ausnahme: Mineralien und Vitamine)
• in der Box müssen im wesentlichen drei unterschiedliche Arten von Chemikalien berücksichtigt werden:
  • "normale", meist organische Chemikalien, auf die die derzeitige Chemobox zugeschnitten ist
  • anorganische Salze, für die z.Z. auch die Chemobox verwendet wird, diese passt aber nicht ganz, manches fehlt oder ist überflüssig
  • Arzneistoffe, für die es z.Z. die Arzneimittelbox gibt, die aber auch Chemikalien sind und dementsprechende Werte wichtig sind
• es gibt künftig nur noch eine sehr kleine Anzahl von festen Parametern, die für praktisch alle Stoffe bekannt sind. Dies sind:
  • Strukturformel bzw. Kristallstruktur
  • Name (evtl. auch als IUPAC-Name zu bezeichnen)
  • Andere Namen (für Trivialnamen ,Wirkstoffnamen etc.)
  • Summenformel/Verhältnisformel
  • CAS-Nummer
  • Aggregatzustand
• alle anderen Parameter sind optional
• es werden drei Kopiervorlagen erstellt, in denen die für das jeweilige Gebiet normalerweise wichtigen Parameter aufgeführt werden und die dann in Artikel eingefügt werden können. Für "normale" Chemikalein entspricht dies der derzeitigen Chemobox, für Arzneimittel denen der Arzneimittelbox usw.
• bei Bedarf an zusätzlichen Werten können diese einfach hinzugefügt werden (z.B. ist bei Arzneimiteln normalerweise kein Schmelzpunkt vorgesehen, ist dieser bekannt, kann er einfach eingefügt werden).
• es soll einen Punkt geben, bei dem zwischen Kristallen und kovalenten Verbindungen unterschieden werden muss

soweit mein Vorschlag, Viele Grüße --Orci Disk 11:02, 13. Okt. 2007 (CEST)

So weit kann ich zustimmen, bis auf drei Punkte:

1. Warum sollten die Vitamine ausgeklammert werden? Die sehe ich eigentlich kaum anders als andere bioorganische Moleküle, wie auch Essigsäure, bloß mit teilweise komplizierterer Struktur. Ich würde die Vitamine im Prinzip zusätzlich zu den chemischen Daten mit Parametern der Pharma- oder Medizinbox versehen und gut isses. Außerdem ist es eine überschaubare Anzahl von Verbindungen, im Gegensatz zu den Mineralien, die ja ohnehin getrennt von den Substanzartikeln behandelt werden.
2. Warum drei Formatvorlagen? Mir schwebte eigentlich eine einzige Vorlage vor, die, nach Fachgebieten sortiert und in der Box dann farblich abgehoben, alle Parameterfelder anbietet, jedoch optional, bis auf die oben genannten, die eigentlich bei jeder existierenden Substanz ausfüllbar sein sollten.
3. Wie soll denn der Unterschied zwischen kovalenten Verbindungen und Kristallen aussehen? Wenn ich über Nacht nicht gänzlich senil geworden bin, glaube ich mich zu erinnern, dass eine nicht unbeträchtliche Anzahl kovalenter Verbindungen in kristalliner Form vorliegt, einfache Beispiele: Benzoesäure, Ascorbinsäure, Anthracen, Penta-O-acetyl-β-D-glucopyranose, etc. Oder meintest du "rein ionische Verbindungen" als Gegensatz zu "kovalente Verbindungen"? Wie auch immer, dann kommst du spätestens bei den ionischen Flüssigkeiten ins Schleudern und brauchst einen weiteren Unterscheidungspunkt. Ich denke, diese Unterschiede kann man im Text unter "Eigenschaften" erläutern.

Ein Vorschlag zu Punkt 2:

Da ich fürchte, dass eine solche Gesamtvorlage zu einem unübersichtlichen Moloch geraten könnte, der für selbst für WP-Eingefleischte zu unbequem in der Überarbeitung wäre, sollte man in der Tat eine Teilung vornehmen, aber nicht wieder in völlig isolierte Boxmodelle.

Man könnte die Box nach einer Art "Modulform" konstruieren, das den zusätzlichen Vorteil der problemlosen Erweiterbarkeit hätte.

• Es sollte eine Art "Grundbox" mit den Pflichtparametern geben, an die die fachspezifischen Boxteile einfach als in sich geschlossene Einheiten angehängt werden. Im Prinzip wie ein Motherboard, auf das bedarfsweise zusätzliche Steckkarten gesteckt werden ;-)
• Zum einfacheren Zurechtfinden könnten im Quelltext Lücken und Kommentar auftauchen, wie etwa: Hier bei Bedarf bitte das Boxmodul "Medizin" einfügen.
• Das hätte den Charme, dass bei Vorgabe einer Modulreihenfolge die resultierende Box nicht von Artikel zu Artikel ihre Struktur ändern würde, sondern die fachspezifischen Infos für den Leser immer an der gewohnten Stelle zu finden wären.

Gruß, --Dschanz ^→ Bla  11:52, 13. Okt. 2007 (CEST)

• zu den Vitaminen, Du hast recht, man kann die auch dazu nehmen (ich hatte sie nur ausgeklammert, weil erst vor kurzem eine neue Box erstellt wurde)
• Drei Formatvorlagen deshalb, weil es mir sonst als zu kompliziert erscheint. Es ist bei der Erstellung eines Artikels IMHO am einfachsten, einfach eine Vorlage zu kopieren und sich nicht verschiedene "Module" zusammenzusuchen. Man kann ja die drei Varianten auf einer Seite anbieten. Für automatisch eingefügte Überschriften und eine festgelgte Reihenfolge, wie es z.Z. beim Einfügen der WGK in die Chembox geschieht, bin ich auch.
• Ich meinte in der Tat rein ionische Verbindungen, habe das etwas schlecht ausgedrückt. Dies soll eigentlich nur dazu dienen, zu unterscheiden, ob Summenformel und Strukturformel oder Verhältnisformel und Kristallstruktur geschrieben wird.

Viele Grüße --Orci Disk 12:17, 13. Okt. 2007 (CEST)

Mein letzter Vorstoß in diese Richtung endete in einer fruchtlosen Endlos-Diskussion, weil gerade viele Chemiker an jeder Eigenschaft kleben und sie nicht im Fließtext, sondern der Infobox haben wollen. Letztlich sind die o.g. Minimalparater in der Arzneimittel-Infobox ja bereits durchgesetzt. Ausnahme macht nur der Aggregatzustand. Der ist bei Arzneistoffen meist unerheblich, da häufig sowieso Lösungen Anwendung finden. Außerdem ist er temperaturabhängig und eignet sich prima für die Einleitung: xyz ist ein gelblicher kristalliner Stoff... In zähem Ringen haben die Mediziner die Arzneimittel-Infobox von vielem Ballast befreit, sie hat im Quelltext zahlreiche weitere Infos, die aber nicht angezeigt werden. Ich bin jedenfalls desillusioniert, was einen fachübergreifenden Konsens hinsichtlich der Parameter betrifft. Daher hat die Redaktion Medizin die Versuche zur Vereinheitlichung aufgegeben und verwendet eben einfach die Arzneimittel-Infobox. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:27, 13. Okt. 2007 (CEST)

Nun, es hat sich gezeigt (was damals noch nicht so klar war), dass die derzeitige Chemobox (auch ohne Arzneistoffe) nicht für alle Chemikalien passt. Auch die damals sinnvoll erscheinende Sache mit den "fehlender Parameter"-Kategorien hat sich als nicht praktikaber herausgestellt. Deshalb sind wir von der Redaktion überein gekommen, die Box zu überarbeiten und sehr viel weniger feste Parameter vorzugeben und stattdessen mehr variable Parameter hereinzunehmen. Warum sollte man dann nicht auch versuchen, für eine einheitliche Darstellung und für Fälle, in der sowohl Chemie- als auch Arzneistoffinformationen wichtig sind (z.B. Acetylsalicylsäure) beide Boxen zu vereinigen? Viele Grüße --Orci Disk 12:48, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin auch sehr angetan von der Idee einer gemeinsamen Box, eben wegen des Problems, dass viele Wirkstoffe auch als Chemikalien Verwendung finden und damit Konflikte vorprogrammiert sind (wie sich ja gerade gezeigt hat). Orcis Vorschlag scheint mir auch schon recht vielversprechend.
Zur Sonderreglung für Vitamine: Die Vitamine sind eine Stoffgruppe, zu denen einige Eigenschaften existieren, die es mE Wert sind in einer Infobox aufgelistet zu werden, daher befürworte ich eine eigenständige Box für Vitamine. Ähnlich verhält es sich mit den Aminosäuren. Andererseits ist mir auch bewusst, dass es recht kontraproduktiv ist, im Zuge einer Vereinheitlichung von Infoboxen, viele neue Spezialboxen zu schaffen. Hat jemand einen Vorschlag, wie man verhindern kann, dass die wichtigen Infos unter den tisch fallen? --NEUROtiker 13:05, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt bin ich auch angetan von dieser Idee. Wichtig wäre es, das wir uns bei der Diskussion nicht wieder in Einzelheiten und Einzelfällen verlieren, wie es bei den letzten Diskussionen der Fall war. Natürich setzt dies auch ein gewisses Maß an Kompromissbereitschaft voraus. Übrigens würde ich verschiedene Boxen auch verschiedenen Modulen vorziehen, da Erstere einfacher zu handhaben sind. Nur der Grundgedanke muß erhalten bleiben: einheitliche Gestaltung. Mein Vorschlag wäre es mal eine schöne Kombibox, bspw. für den Artikel Acetylsalicylsäure zu entwerfen, und hier zu posten. Dann hat man was Handfestes, auf dessen Basis man diskutieren kann. Der nächste Schritt könnte dann die Überprüfung der Praktikabilität an verschieden Chemikalien/Arzneistoffen sein. Was haltet ihr davon? --Christian2003 13:47, 13. Okt. 2007 (CEST)

@NEUROtiker: Deine Begründung mit den Vitaminen ist so eine Sache. Das gleiche ("Stoffgruppe, zu denen einige Eigenschaften existieren") kann ich auch von den Kohlenhydraten behaupten … und von den Nucleobasen … und von den Steroiden … und von den Terpenen … und von den Aminosäuren … und von den Aromaten … und von den aliphatischen Alkoholen … und von den Phenolen … und von den Fünfring-Stickstoffheterocyclen …

Wie du leicht erkennen kannst, werden wir durch "Ausgliedern" einzelner Substanzgruppen aus dem Boxprojekt vom Hundertsten ins Tausendste kommen und dabei enden, dass jede Stoffgruppe ihre eigene Box hat. Das ist selbstverständlich so unpraktikabel wie indiskutabel. Wehret den Anfängen.

@Orci: Wenn ich deine Bedenken gegenüber der "Modulbox" richtig verstehe, möchtest du doch wieder substanzanhängig entscheiden, ob ein Artikel eine Medizinbox mit zusätzlich chemischen Daten oder eine Pharmabox mit zusätzlich medizinischen Daten oder eine Chemiebox mit zusätzlich medizinischen und/oder pharmazeutischen Daten erhält. Wenn das das Ziel sein soll, brauchen wir an dieser Stelle nicht mehr weiter zu diskutieren, denn den Zustand haben wir ja praktisch bereits. Was machen wir denn dann bei Substanzen wie z.B. Essigsäure, die einerseits unbestreitbar eine wichtige Grundchemikalie der OC ist, gleichzeitig aber industriell, medizinisch, pharmakologisch und auch biochemisch/biologisch extrem stark behaftet ist? Dann zanken wir uns wieder darum, welche Box jetzt passender oder wichtiger ist. Ganz zu schweigen von den unzähligen anderen Verbindungen, die in mehreren Fachgebieten ihre berechtigte Bedeutsamkeit haben. Selbst für NaCl ließen sich Argumente für eine Medizinbox wie auch für eine Pharmabox finden, wenn ich nur an so was wie Ringerlösungen denke.

Ich denke, es ist Zeit, Nägel mit Köpfen zu machen und zu akzeptieren, dass wir mit einer "scharfen" Zuordnung der Substanzen zu einem Fachgebiet naturgemäß immer in Konflikte rennen werden. Das bringt die Vielschichtigkeit der Substanzanwendungen mit sich. Wir müssen uns von der Vorstellung lösen, dass wir Substanzen aufgrund ihrer Anwendungsgebiete einen eindeutigen Stempel aufdrücken können. Damit programmieren wir die Reibereien und Uneinheitlichkeiten geradezu vor.

Wie wäre es, wenn die betroffenen Fachgebiete sich darauf einigen, dass Substanzen grundsätzlich keinem der Gebiete fest zugeordnet werden können, sondern Substanzartikel immer gemeinsame Projekte sind, so weit die Fachbereiche an der jeweiligen Substanz Interesse haben. Wenn ich es richtig interpretiere, sind sich wohl alle einig, dass eine Substanz naturgemäß immer eine Chemikalie ist, aber ohne dass ich damit einen alleinigen Artikelanspruch für die Chemie ableiten möchte. Die Artikel sollten eine einheitliche "Grundbox" mit den Pflichtangaben erhalten, und die Wichtung der Substanz für eine bestimmte Fachrichtung ergibt sich dann aus der Fachgebietslastigkeit des Fließtexts als auch aus dem Umfang des jeweiligen fachspezifischen Boxmoduls. Es liegt dann in der Hand der Fachautoren, die Bedeutsamkeit der Substanz für ihr Fachgebiet anhand von Informationen und Daten sachlich hervorzuheben. Der Fließtext lässt alle Möglichkeiten zur verbalen Hervorhebung von Bedeutsamkeiten offen.

Wenn aber eine Substanz – so wie jetzt – von vornherein eine fachspezifische Box und damit ihren Stempel aufgedrückt bekommt, ist es für die anderen Bereiche schwer, ihr Interesse an der Substanz deutlich zu machen. Eine orangefarbene Box signalisiert dem Leser optisch: das ist eine Chemikalie, sonst nix, auch wenn im Fließtext nur Medizinisches steht. Eine grüne Box signalisiert: das ist ein Arzneistoff, der hat mit Chemie nichts zu tun, um es mal überspitzt zu sagen. Dieses Schubladendenken, über das die Natur nur lachen kann, ist IMO kontraproduktiv. Wenn wir eine Box mit verschiedenfarbigen Modulen für die fachspezifischen Infos bauen würden, sieht der Leser bereits an der Existenz des Boxbereichs und der enthaltenen Infos, wie bedeutend die Substanz für welches Gebiet ist.

Es gibt für jeden Bereich immer noch genug fachinterne Domänen für fachspezifische Artikel (z.B. Chemie: Reaktionsmechanismen, Chemiker, Gefahrstoffe, Strukturformeln, etc.; Medizin: Anatomie, Organe, Mediziner, Operationen, Krankheiten, etc.; Pharma: Toxikologie, Wirkmechanismen, Pharmakokinetik, Galenik, etc.), da müssen wir uns sicher nicht um eine angebliche und doch zwangsläufig immer willkürlich-subjektive Fachzuordnung von Substanzen streiten.

@Christian2003: Ich habe konkrete Vorstellungen, wie so eine Box aussehen könnte, bin aber nicht in der Lage, so eine Vorlage zu erstellen. Dazu fehlt mir die Erfahrung.

Gruß, --Dschanz ^→ Bla  15:36, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Dschanz, ich habe auch keine Erfahrung mit dem Quelltext für die Vorlagen. Du müßtest ja auch nicht den Quelltext schreiben, dafür finden wir schon jemanden. Du könntest das Beispiel ja auch erstmal als Tabelle hier einstellen. Wenn auch das zu schwierig ist, dann kannst du auch eine Grafik/Tabelle in einer Textverarbeitung erstellen und diese hier hochladen. Es macht denke ich keinen Sinn hier stundenlang theoretisch rum zu diskutieren. Da du ja Ideen hast, kann man ja dann einfach mal über deine Idee diskutieren. Ich wäre auf jedenfall gespannt. Gruß , --Christian2003 15:47, 13. Okt. 2007 (CEST)

Eine andere gute Möglichkeit, wäre es, wenn sich erst einmal ein Mediziner und ein Chemiker auf einer Benutzerseite in Ruhe Gedanken machen, und dann der Entwurf hier zur Diskussion vorgestellt wird. Genug Anregungen gibt es auf jeden Fall. Gruß, --Christian2003 15:56, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde mal versuchen, meine Vorstellung präsentabel zu machen. Angesichts des beginnenden Semesteranfangs und meiner damit verbundenen RL-Arbeitsbelastung bitte ich um etwas Geduld. Wir müssen ja keinen Zeitdruck entwickeln und vorschnelle Entschlüsse fassen. Ich fände es schade, wenn ich mir mit der Veranschaulichung von Vorschlägen Mühe mache und in der Zwischenzeit hier bereits ein Entscheidungsprozess in Gang gebracht würde. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  16:08, 13. Okt. 2007 (CEST)

@Dschanz: Da hast Du mich wohl etwas missverstanden. Ich möchte ganz klar eine einheitlich aussehende Box für alle Varianten, die in ihrer Grundstruktur alle möglichen Parameter enthält. Ich möchte nur drei Kopiervorlagen, die sich von der gleichen Vorlage ableiten, je nachdem, ob ein Stoff eher ein Arzneistoff, ionischer Festkörper usw. ist (ein Beispiel dafür sieht man in derVorlage:Infobox Chemikalie ganz unten mit den zwei Kopiervorlagen. So nur eben mit drei für die drei Fälle stelle ich es mir vor.) Je nachdem, was er eher ist, wird eine der Kopiervorlagen eingefügt und nach Bedarf erweitert. Die Reihenfolge der Informationen ist dabei festgelegt (z.B. erst allgemeines wie Name, CAS, dann Eigenschaften (Schmelzpunkt, Dichte...), dann Kristallstrukurinfos, dann pharmakolog. Infos, ganz unten Sicherheit). Viele Grüße --Orci Disk 16:10, 13. Okt. 2007 (CEST)

Gerne, diesem Wunsch sollten wir entsprechen und Dschanz die Zeit lassen einen Entwurf zu entwickeln. Solange sollte Diskussion hier ruhen (meine Meinung). Gruß, --Christian2003 16:26, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe einmal unter Benutzer:Orci/Chembox-Test einen Vorschlag gemacht. Er basiert im wesentlichen auf der derzeitigen Box im Acetylsalicylsäure-Artikel und wurde um pharmakologische Informationen erweitert. Bitte nicht über die Größe erschrecken, IMO kann noch einiges, etwa einige Namen und der nichtssagende Dampfdruck noch entfernt werden (die pharmakologischen Daten habe ich nur halb geraten und weiß nicht, ob sie so richtig sind. Vielleicht sollte Dschanz auch seinen Vorschlag als Box, Bild oder was auch immer verdeutlichen und dann haben wir dann zwei Varianten zur Auswahl. Viele Grüße --Orci Disk 16:48, 13. Okt. 2007 (CEST)

@Orci: ich hoffe, ich habe dich jetzt richtig verstanden: du würdest einen modular strukturierten Boxaufbau doch gutheißen, aber sozusagen als Dienstleistung für die Themenbereiche die Grundbox mit den notwendigen Modulen bereits eingefügt als "Boxvarianten" anbieten? --Dschanz ^→ Bla  16:50, 13. Okt. 2007 (CEST)

nochmal @Orci: dein Entwurf geht schon in die richtige Richtung. Ich würde die spezifischen Informationen aber nicht splitten und über die Box verteilen, sondern z. B. die Pharma-Namen (Handelsnamen) auch im Pharmateil unterbringen. Zudem wäre es nicht schlecht, wenn sich die Themenbereiche farblich etwas voneinander abheben würden. Das erleichtert dem Leser die Zuordnung und das Auffinden der fachspezifischen Infos. Man muss ja nicht gleich ein Klickibunti draus machen, aber eine gewisse, dezente, unaufdringliche Farbnuancierung fände ich nicht schlecht. Außerdem sollten alle nicht-Pflichtbereiche und Zeilen automatisch ausgeblendet werden, wenn sie nicht mit Daten gefüllt sind. Wenn ich aus meiner Herumspielerei richtig folgere, geht das mit #ifeq, oder? --Dschanz ^→ Bla  17:01, 13. Okt. 2007 (CEST)

Genau diese Box zeigt, warum alle anderen Konsensversuche gescheitert sind, das ist ein Monster, der kürzere Artikel erschlägt. Die Kurzbeschreibung ist doch der ideale erste Satz des Artikels, warum solche fast schon im Fließtext verfassten Angaben in die Box? Den Aggregatzustand kann man sich aus Siede- und Schmelzpunkt (falls man die wirklich in eine Box integriert) ableiten, das ist einfach redundant. In den Arzneimittelbüchern steht der Siedepunkt fast nie, genauso Dampfdruck und pKs, und die meisten Arzneistoffe sind in der Chemie eher unbedeutende Substanzen. Da sind massenhaft fehlende Werte vorprogrammiert. Die Gefahrstoffangaben sind für Medikamente ein Gräuel. Natürlich ist jeder Wirkstoff auch irgendwie giftig, aber AM werden eben in meist verträglichen Dosen verabreicht. Es gibt schon genug Verschreibungen, die von Patienten aufgrund von befürchteten Nebenwirkungen nicht genommen werden. Wenn da noch ein Giftsymbol in der WP prangt, fördern wir indirekt diese bedenkliche Tendenz noch. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:51, 13. Okt. 2007 (CEST)

Was die Kurzbeschreibung anbelangt, stimme ich Uwe Gille zu, nicht aber beim Aggregatszustand: Es ist bestimmt nicht für alle Nutzer trivial den Aggregatszustand aus Schmelz- und Siedepunkt herauszulesen. Da müsste man „die Oma“ fragen. --Leyo 18:11, 13. Okt. 2007 (CEST)

Vorschläge: Die Handelsnamen und die anderen chemischen Namen sollten durch Kommata getrennt werden. Die Schrift sollte kleiner sein. Chemische und pharmakologische Informationen/Eigenschaften sollten klar voneinenander getrennt werden. Die Bezeichnungen sollten einheitlich sein: Chemische Eigenschaften (Informationen) vs. Medizinische Eigenschaften (Informationen). Die Sicherheitshinweise sollten im chemischen Teil untergebracht werden, das Gefahrsymbol sollte nur ein kleines Icon sein. Die Summenformel sollte direkt unter der Strukturfomel stehen. Insgesamt sollte eine einheitliche und übersichtliche Gliederung gefunden werden (nicht soviele Zwischenüberschriften), damit man chemische und pharmakologische Infos gut unterscheiden kann.

Jetzt läuft die Diskussion wieder darauf hinaus, dass wir uns in Einzelheiten verlieren. Deswegen habe ich ja auch vorgeschlagen, dass sich erstmal ein Mediziner (oder Pharmakologe) und ein Chemiker zusammensetzen. So wird das an sich gute Anliegen nichts. Gruß, --Christian2003 18:28, 13. Okt. 2007 (CEST)

Diverse Antworten von mir:

@Dschanz: ja, so meinte ich es, da hatten wir wohl etwas aneinander vorbeigeredet. Ich habe in meinem Vorschlag die Handelsnamen abgetrennt und die Farbe etwas verändert. Dass nicht benötigte Daten ausgeblendet werden, ist sowieso vorgesehen. Die Ausblendung geht übrigens mit {{#if: {{{Aggregatzustand| }}} | {{!}} [[Aggregat]] {{!!}} fest}}

@Uwe: Diese sehr große Box habe ich nur als Verdeutlichung gewählt, was alles prinzipiell möglich wäre (und weil diese Infos im bisherigen Acetylsalicylsäure-Artikel vorhanden waren). Für eine realistischer Box bzgl. Arzneimittel habe ich einen Vorschlag darunter gesetzt (ist die gleiche Box). Dort sind außer den Pharmakologischen Infos und den allgemeinen praktisch alles ausgeblendet. Dass die Sicherheit noch darin steht liegt nur darin, dass ich mich mit den Vorlagen nicht genug auskenne, das sollte eigentlich auch weg.

@Christian: Das mit der Komma-Abtrennung hatten wir in der Chemie-Redaktion schon in der Diskussion, auf Grund der Unterscheidungs-Problematik Stoffname mit enthaltenem Komma vs. Abtrennung zweier Namen haben wir uns für die Aufzählung entschieden. Bei den Wirkstoffen können die Arzneimittel-Experten natürlich etwas anderes bestimmen.Bei Verkleinerung der Schriftgröße stellt sich immer das Problem der Lesbarkeit. Sicherheit würde ich auf Grund der Wichtigkeit in der Chemie so lassen und lieber bei den Arzneimitteln ganz ausblenden. Bei den Eigenschaften stellt sich das Problem dass es eigentlich keine chemischen, sondern eher physikalische Eigenschaften sind, deshalb der allgemeine Name. Aber über Namen können wir uns IMO später immer noch einigen. Viele Grüße --Orci Disk 19:52, 13. Okt. 2007 (CEST)

Naja, ich finde die kleine Schrift noch sehr gut lesbar und es entsteht dadurch nicht so ein Monstrum (Beispiel: Bisoprolol). Gut, wenn ihr damit einverstanden seid, dass die Sicherheit bei Arzneistoffen ausgeblendet werden, ist das ok (finde es aber trotzdem zu groß, ist ja größer als die Strukturformel). Gruß, --Christian2003 20:22, 13. Okt. 2007 (CEST)

@Uwe G.: Ich fürchte, du verkennst die Bedeutung von Arzneistoffen in der Chemie. Ganze Konzerne leben davon, und zwar eben nicht von der Anwendung, sondern – ganz im Gegenteil – von der Forschung, der Laborsynthese, der Technikumsentwicklung und schließlich von der Produktion im Tonnenmaßstab. Alles organische Synthesechemie vom Feinsten. Die Erklärung eines Wirkstoffpräparats zum Arzneistoff ist eigentlich nur noch die letzt, kleine "Evolutionsstufe" nach einem langen Marsch durch die chemische Entwicklung. Das ist genauso, wie mich es als Endverbraucher, beim dem der Strom aus der Steckdose kommt, wenig interessiert, bei welchen Temperaturen ein Heizkraftwerk gefahren wird. Für den Konstrukteur des Kraftwerks mag das jedoch einer der ausschlaggebenden Punkte seiner Arbeit sein. Einen Kunststofftechniker interessieren die Molekülgeometrien und Eigenschaften von funktionellen Gruppen der Polymere ebenfalls nicht. Dennoch hätte er kein Material für seine Arbeit, wenn es diese Eigenschaften nicht gäbe und wenn Chemiker sie genauso wenig beachten würden, wie er. Niemand würde darüber auch nur ansatzweise diskutieren, z.B. bei Artikeln über Städte die Fläche, die Einwohnerzahl etc. zu vernachlässigen oder irgendwo in den Text einzuarbeiten, bloß weil die Zahlenwerte vielleicht die Autoren, die mehr Wert auf kulturelle Aspekte legen, nicht interessieren. Ich bitte eigentlich nur um etwas mehr Respekt für die Belange und Interessenslagen anderer Fachgebiete.

Daher würde ich dich bitten, die den Medikamenten – also deinen Handwerkszeugen – zugrundeliegende Arbeit nicht hintenan zu stellen. Selbstverständlich ist der Aggregatzustand einer Substanz und auch das genaue Verhalten bei verschiedenen Temperaturen eminent wichtig für die Entwicklung. Ein Galeniker hätte ohne diese Kenntnisse arge Probleme. Wir müssen den Aggregatzustand ja nicht zur Pflichtangabe machen, wenn es dich allzusehr stört, aber er gehört nun einmal zu einer Substanz hinzu, auch wenn es speziell dich persönlich in deiner Arbeit nicht betrifft und weniger interessiert. Dass der Aggregatzustand immer aus dem Schmelz- oder Siedepunkt augenfällig wird, muss ich frecherweise als Laienmeinung bezeichnen. Wer ein paar Fortgeschrittenensemester Chemie besucht hat, lernt schnell, dass es sehr viele Ausnahmen gibt, siehe allein das Thema "flüssigkristallin".

Daten lassen sich übrigens in der Box viel übersichtlicher und besser auffindbar darstellen als im Fließtext. "Massenhaft fehlende Werte" sind kein Problem mehr, wenn wie ich nun schon häufig genug angedeutet habe, nur diejenigen Boxfelder eingeblendet werden, in denen sich auch Daten befinden. Fehlen optionale Daten, so taucht das betreffende Feld nicht auf und die Box wird auch nicht unnötig durch leere Zeilen verlängert.

Um es nochmal ganz allgemein zu sagen: Substanzen, egal welches Anwendungsgebiet sie haben, charakterisieren sich primär durch ihre Eigenschaften, die wiederum durch physikalisch-chemischen Daten ausgedrückt werden. Diese Daten sind daher – unabhängig davon, ob sie immer und überall benötigt werden – die Basis für die Beschreibung der Substanzen.

@Christian2003: Das mit der Summen- und Strukturformel halte ich für eher unglücklich, weil dadurch der Platz für Strukturen noch mehr eingeschränkt würde. Gerade bei vielen Naturstofen ists eh' schon eng. Ansonsten würde ich an der Formatierung der bisherigen Einzelzeilen nichts Wesentliches ändern. Hier soll es zunächst nur um die Zusammenführung und übersichtliche Gliederung der Fachinformationen gehen, dann verlieren wir uns auch nicht in Einzelheiten. Um Feinheiten wie Schriftgrößen etc. kann man sich kümmern, wenn man die Zusammenführung und das grobe Layout erst einmal geschafft hat.

Warum sollte man gerade bei Arzeneistoffen die Gefahrstoffdaten vernachlässigen? Arzneistoffe haben, auch das liegt in der Natur der Sache, eine meist dosisabhängige Wirkung auf den Organismus und viele Wirkstoffe in Arzneien sind in bereits mäßiger Dosierung ausgesprochen toxisch. Das darf nicht verschwiegen werden, denn wir dürfen nicht solche Leser von vornherein ausschließen, die vielleicht mit der Entwicklung, der Verarbeitung oder der Produktion solcher Stoffe zu tun haben. Viele Stoffe, die in der Natur als Toxine vorkommen, haben pharmakologische Bedeutung. Deren Toxizität ist gut untersucht und sollte in der gewohnten Form in den Artikeln zu finden sein.

Gruß, --Dschanz ^→ Bla  20:48, 13. Okt. 2007 (CEST)

Darum geht es ja. Ich finde, dass die Gliederung so nicht besonders übersichtlich ist. Das mit der Summen- und Strukturformel verstehe ich gerade nicht. Die Summenformel gehört doch zur Strukturformel thematisch dazu. Was hat das mit einem Platzproblem zu tun? Alles andere kann ich nachvollziehen. Gruß, --Christian2003 23:10, 13. Okt. 2007 (CEST)

Mal eine ketzerische Frage an die Programmierfreudigen ;-): Wäre es eigentlich möglich, bestimmte Bereiche der Box so zu gestalten, dass man per default nur den Überschriftsbalken sieht, man den Inhalt aber duch Anklicken "ausklappen" kann? Das würde die beim Aufrufen eines Artikels erscheinende Box nicht so wuchtig erscheinen lassen und dennoch alle Infos für Interessierte anbieten. Vielleicht wäre so was ein technischer Kniff, um einige unserer Boxrelevanzprobleme für bestimmte Daten(gruppen) zu beheben. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  21:09, 13. Okt. 2007 (CEST)

So einen Vorschlag gabs schonmal hier nebst Beispiel (sieht mittlerweile etwas zerfleddert aus). Gruß, --NEUROtiker 23:36, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme allerdings der einen dort gegebenen Conta-Begründung zu: ich mag keine Aufklapp-Boxen. Das sollte IMO nur ein allerletztes Mittel sein, wenn wir uns überhaupt nicht einigen können. Viele Grüße --Orci Disk 23:39, 13. Okt. 2007 (CEST)

Noch eine Anmerkung zum Kommentar von Uwe G. bzgl. der Gefahrstoffdaten für Arzneistoffe.

Ich kann zwar deine Bedenken nachvollziehen, dennoch kann man nicht die ermittelte Toxizität einer Substanz unterschlagen, bloß weil manche Deppen nicht auf ihren Onkel Doktor hören wollen ;-) <Polemik> Wer noch Kraft genug hat, um die Verschreibung seines Arztes derart in Frage zu stellen, kann nicht ernsthaft krank sein. </Polemik>

Mal im Ernst: wenn man mit einer vernachlässigbaren Giftwirkung bei geringer Dosis argumentieren will, dann könnten wir getrost bei allen Giftstoffen mit akuter Toxizität die Gefahrstoffdaten entfernen. Bei genügend geringer Dosis ist jedes Akutgift ungefährlich. Die Zuordnung der Gefahrstoffsymbole orientiert sich daher ja auch zumeist an der experimentellen LD₅₀, um akute Giftigkeiten einigermaßen vergleichbar zu machen.

Zudem darf nicht vergessen werden, dass die Artikel, um die es hier vorwiegend geht, Wirkstoffe, also die Reinsubstanzen als solche beschreiben, nicht aber die spezifischen Darreichungsformen. Bei der Reinsubstanz ist die Toxizität aber eine physiologische Stoffeigenschaft; es wird vor der Substanz als solcher gewarnt, nicht konkret vor einer Lösung bestimmter Konzentration. Wenn der Artikel nur und speziell eine bestimmte Darreichungsform, also z.B. eine sehr verdünnte Lösung, abhandeln würde, wären die Gefahrstoffdaten ggfs. unnötig oder "abzumildern". So ist es bei der Kennzeichnung von konzentrierter (ätzend, C) bzw. verdünnter (reizend, Xi) Salzsäure der Fall. Wenn ich aber einen Artikel über Chlorwasserstoff oder Salzsäure im Allgemeinen verfasse, darf ich auf die Gefahrenhinweise nicht verzichten. Das gilt für alle Substanzen, deren Gefahrstoffdaten bekannt sind.

Auch wenn es den Ärzten und Patienten nicht bequem erscheinen mag, Gefahrstoff bleibt Gefahrstoff. Das absichtliche, und selbst das nachlässige Weglassen von Gefahrstoffangaben auf einer Chemikalienflasche ist nach der Gefahrstoffverordnung verboten, steht in entsprechend drastischen Fällen auch unter Strafe. Zum Beispiel darf ein Arbeitgeber nicht auf Gebrauchschemikalien, mit denen seine Arbeiter umgehen müssen, die Gefahrstoffsymbole entfernen, nur damit seine Leute nicht meutern. Das wäre auf jeden Fall strafbar. In Enzyklopädieartikeln halte ich das willkürliche Weglassen von Gefahrenhinweisen, die immerhin toxikologisch ermittelt wurden und somit einen gewissen offiziellen Charakter tragen, zumindest für sehr bedenklich. Eine Enzyklopädie soll umfassend informieren, nicht aber Informationen nach Gutdünken unterschlagen.

Übrigens: auch hier wäre ein "ausklappbarer" Gefahrstoffdatenabschnitt der Box hilfreich. Die allzu ängstlichen Patienten würden beim Durchstreifen der WP nicht unmittelbar mit der tödlichen Wirkung des von Dr. Mabuse verschriebenen Wundermittels konfrontiert werden ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Bla  23:54, 13. Okt. 2007 (CEST)

Also mir ist noch auf keiner einzigen Arzneimittelpackung ein Gefahrstoffsymbol begegnet, Gefahrstoffverordnung hin oder her. Man sollte sich mal am Publikum orientieren. Wer hat schon Zugang zu einer Literflasche Enalapril-Reinstoff? 99,9999 % der Bevölkerung werden diesem Stoff allenfalls in Medikamentenform begegnen, die wenigen Chemiker in Pharmaunternehmen, die Zugangsmöglichkeit zu diesem Stoff haben, werden sicher nicht die Wikipedia benötigen, um die Giftklasse zu erfahren. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:26, 14. Okt. 2007 (CEST)

Gefahrstoffsymbole sind ja nun kein Selbstzweck. Sie dienen dazu, vor den Gefahren eines Stoffes zu warnen. In jedem x-beliebigen Chemikalienkatalog sind sie an prominenter Stelle zu finden und jeder Student lernt im allerersten Praktikum am ersten Tag das zur korrekten Kennzeichnung von Chemikalien (und ich hoffe wir sind uns endlich einig, das auch medizinische Wirkstoffe Chemikalien sind und ausserdem Gefahrstoffe sein können) das Gefahrensymbol dazu gehört. Und das die Gefahrensymbole durchaus berechtigt sein können sieht man ja schließlich an den vielen Selbstmordversuchen, die mit Pharmaka durchgeführt werden. Ich für meinen Teil hätte jedenfalls ein ziemlich schlechtes Gefühl dabei, auf Gefahrstoffsymbole zu verzichten.--Zivilverteidigung 00:45, 14. Okt. 2007 (CEST)

Apropos, der Grund dafür das auf Medikamenten keine Gefahstoffsymbole abgebildet sind ist das Medikamente nicht der Gefahrstoffverordnung unterliegen. Arzneimittelzubereitungen sind explizit ausgenommen.--Zivilverteidigung 00:48, 14. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Wikipedia ist kein Ratgeber, Warnungen jeglicher Art haben in Artikeln nichts verloren. --Doudo 00:50, 14. Okt. 2007 (CEST)

Aber natürlich haben derartige Warnungen was in der Wikipedia verloren. Ein Gefahrstoffsymbol ist wohl kaum als "Rat" aufzufassen, eher als "Hinweis".--Zivilverteidigung 00:54, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wie auch immer Du es euphemisierst, es ist und bleibt unenzyklopädisch. Die Artikel dürfen keinerlei Anliegen verfolgen. --Doudo 02:49, 14. Okt. 2007 (CEST)

Gefahrstoffsymbole gehören sicher auf Chemikalienflaschen, deshalb müssen sie lange nicht in eine Enzyklopädie, das ist etwas andere als ein Chemikalienkatalog. Aber ich merke, die Diskussion ist genauso fruchtlos wie eh und jeh, einen Konsens halte ich nicht für möglich. Solange ihr euch nicht an den Arzneistoffartikeln "vergreift" ist mir die Sache mittlerweile egal, ich gebe es auf. Bei den wenigen Stoffen, die weitere Bedeutung haben (wie z.B. Insektizide) kann ich mit der Chemobox leben.Uwe G. ¿⇔? ^RM 02:09, 14. Okt. 2007 (CEST)

@Doudo: Ich denke, in der Redaktion Chemie dürfte es den Konsens geben, dass deine Meinung, falls sie als Vorschlag gemeint war, grundsätzlich auf Gefahrenhinweise zu verzichten, völlig indidkutabel ist. Die Gefahren, die von einer Chemikalie ausgehen, sind genauso ein typisches Charakteristikum für den Stoff, wie auch seine physikalisch messbaren Größen. Vielleicht möchtest du ja auch noch diskutieren, dass wir z.B. den Schmelzpunkt aus den Artikeln herauslassen, denn den braucht man eigentlich auch nur als "Ratgeber", wenn man die Substanz erhitzt. Sorry, aber bei so wenig durchdachten Äußerungen kann ich nur den Kopf schütteln.

@Uwe G.: Nach deinem letzten Kommentar habe ich den Eindruck, dass deine Kompromissbereitschaft nicht wirklich stark ausgeprägt ist. Was stört dich daran, wenn ein Substanzartikel zusätzliche Daten enthält, auch wenn sie für dein spezielles Fachgebiet weniger interessant sind? Wenn du so argumentierst, dass die Fachleute ("die wenigen Chemiker in Pharmaunternehmen") die WP nicht brauchen, schreiben wir hier dann an Artikeln, die sich ausschließlich an Laien richten sollen? Was meinst du mit "an Arzneistoffartikeln vergreifen"? Bisher ging es in dieser Diskussion ausschließlich um (Rein-)Substanzartikel, nicht um Artikel, die ein Medikament als Lemma haben. Möchtest du jetzt eine Art Medizin-Redaktionshausrecht für Chemikalienartikel einführen, deren beschriebene Substanz unter anderem als Medikamenteninhaltsstoff dient?

Selbstverständlich hat in der Redaktion Chemie wohl kaum jemand ernsthaft was dagegen, dass die medizinisch relevanten Daten ebenfalls in einem Substanzartikel aufgeführt werden, gerne auch in der Box sonst hätten wir diese Diskussion gar nicht erst angestoßen. Und ich darf dich daran erinnern, dass hier niemand versucht hat, einzelne Medizindaten wegzudiskutieren oder deren Relevanz für den Artikel in Frage zu stellen. Das werde ich zumindest mir nicht herausnehmen. Es stünde einem Mediziner entsprechend nicht schlecht zu Gesicht, ähnlich fair mit den Interessenslagen anderer Fachgebiete umzugehen. Sorry, wenn ich das so hart ausdrücke, aber es mutet schon etwas arrogant an, anzudeuten: "Für Mediziner sind Aggregatzustand und Gefahrstoffdaten nebensächlich, also brauchen auch andere Leser diese Daten im Artikel nicht zu finden. Die paar Chemiker, die mit der Substanz umgehen, haben andere Wege, an die Daten zu kommen…".

Zu der Kennzeichnungspflicht auf Arzneimittelpackung verwechselst du offenbar wieder die Begriffe. Auf Arzneimittelpackungen muss kein Gefahrstoffsymbol, weil es sich nicht um Reinsubstanzen (Wirkstoffe), sondern um spezielle Zubereitungen ("Arzneimittel") handelt. Diese werden geprüfterweise so dargereicht, dass bei bestimmungsgemäßem Gebrauch keine schädigende Wirkung zu erwarten ist. Nebenwirkungen und Gefahren bei unsachgemäßen Gebrauch sind auf dem Beipackzettel anzuführen (ebenfalls Pflicht), dafür gibt es keine Gefahrstoffsymbole und auch keine R- und S-Sätze. Das ist bei gefährlichen Reinsubstanzen anders, denn dort geht auch bei "bestimmungsgemäßem" Gebrauch, also bei der Synthese, aber auch bei der Weiterverarbeitung, Abfüllung etc. eine kennzeichnungspflichtige Gefahr von den Stoffen aus.

Nehmen wir als Beispiel die schon zitierte Acetylsalicylsäure. Dieser Artikel hat eine Chemikalie (Reinsubstanz!) zum primären Thema, nicht deren Darreichungsformen (Medikamente). Zu dieser Chemikalie gehören deren Charakteristika, also z.B. die physikalisch-chemischen Daten, wie auch die Gefahrstoffdaten.

Wenn du zum Thema "Acetylsalicylsäure" einen Artikel schreiben möchtest, an dem sich die Chemiker kaum "vergreifen" werden, dann schreibe über Arzneimittel, die diesen Wirkstoff beinhalten. Da kannst du dich über die verschiedenen Hersteller, Darreichungsformen mit Konzentrationsangaben, Füllstoffmengen, Sprengmittel, Galenik, bis hin zu den Abmessungen von Suppositorien auslassen. Das wäre ein Artikel, bei dem du getrost die chemischen Daten über den Wirkstoff nach eigenem Ermessen weglassen kannst. Darum kümmern sich schon die Chemiker im entsprechenden Artikel über die Reinsubstanz.

Apropos: soweit ich das erkennen kann, bist du in dieser Diskussion der einzige RM-Aktive. Wie steht es mit der Meinung des Rests der Redaktion?

Gruß, --Dschanz ^→ Bla  09:49, 14. Okt. 2007 (CEST)

Bin auch von der Redaktion Med., Gruß, --Christian2003 10:38, 14. Okt. 2007 (CEST)

Im übrigen kann ich die Bedenken von Uwe nachvollziehen. Er hat ja, im Gegensatz zu mir schon die letzten Diskussionen miterlebt. Und ich muß sagen, dass bisher noch nicht viel weiter sind als damals. Aber das kann ja noch kommen. Gruß, --Christian2003 10:42, 14. Okt. 2007 (CEST)

Um beim Beispiel ASS zu bleiben, der Stoff wird praktisch nur als Wirkstoff eingesetzt, zumindest finde ich im Artikel keine weiteren Verwendungen - also ein klassischer Fall für die Arzneistoffbox. Na klar hat jeder Wirkstoff auch gesundheitsschädliche Nebenwirkungen, die schreiben wir in einen eigenen Abschnitt „Nebenwirkungen“ als Fließtext, weil man sie dort auch relativieren kann. In Überdosierung ist nahezu jeder Stoff tödlich. Aber zur zeit prangt da ein plakatives "Gesundheitsschädlich", richtig dosiert und eingenommen ist der Stoff aber eher „gesundheitsfördernd“, nur dass es dafür kein Zeichen gibt, die Box ist also einseitig irreführend. Ein weiteres Problem ist, dass viele Arzneistoffe gar keine R-S Sätze oder Gefahrstoffeinordnung haben (zumindest ist mir das nicht bekannt), da sie als Reinsubstanz nicht verfügbar sind. In eine Infobox sollten aber Angaben, die für jeden Stoff zumindest theoretisch vorhanden sind. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:17, 14. Okt. 2007 (CEST)

Von dem Ziel, dass in der Infobox nur Werte stehen sollen, die auch wirklich für alle Stoffe bekannt sind, sind wir in der Chemie abgewichen, da dies einfach nicht praktikabel sind. Wir haben eher den Ansatz, möglichst viele Werte potentiell zu ermöglichen und dann je nach vorhandenen Werten einzufügen. Wenn für die weitaus meisten Arzneistoffe keine Gefahreneinstufung bekannt ist (und wir akzeptieren auch nur offizielle Einstufungen durch EU oder Hersteller in Sicherheitsdatenblättern) wird dies bei diesen ausgeblendet. Acetylsalicylsäure ist wahrscheinlich einer der wenigen Arzneistoffe, für die Gefahreneinstufungen verfügbar sind. Viele Grüße --Orci Disk 11:44, 14. Okt. 2007 (CEST)

@Orci: du würdest erstaunt sein, zu wievielen Inhaltsstoffen von Medikamenten, und zwar unabhängig davon, ob es Wirk- oder Hilfsstoffe sind, Gefahrstoffrichtlinien existieren. Immerhin haben mit diesen Stoffen nicht nur Chemiker, sondern auch viele Facharbeiter, Ingenieure, Laboranten etc. zu tun. Es wäre schon erstaunlich, wenn sich die Bürokratie angesichts arbeitschutz- und versicherungsrechtlicher Konsequenzen nicht längst auf diese Stoffe bzw. Richtlinien zu deren Handhabung gestürzt hätte ;-)

@Christian2003: Sorry, ich hatte deinen Namen überlesen. Wir sind hier deshalb nicht weiter als damals, weil Uwe immer noch darauf beharrt, dass bei Stoffen , die er als "Arzneistoffe" ansieht, bestimmte chemische Daten zu uninteressant für die Box seien. Ich darf hier nochmals darauf hinweisen, dass von der Redaktion Chemie keinerlei Einwände erhoben wurden, die betreffenden Artikel um alle medizinischen Daten zu erweitern, die die Mediziner für relevant halten. Im Gegenzug erwarte ich ein wenig Entgegenkommen, dass auch die Chemiker entscheiden dürfen, welche Daten sie für relevant erachten. Bei denjenigen Substanzen, meist Naturstoffe, die i.d.R. nicht synthetisch hergestellt werden und daher auch nur wenige Chemiedaten zur Verfügung stehen, erledigt sich das Problem doch ohnehin von selbst, da die Box dann fast ausschließlich Medizin- und Pharmadaten enthalten wird. Es wir aber immer Substanzartikel geben, an denen unbestritten mehrere Fachgebiete gleichberechtigt(!) interessiert sind. Da ist Konsensbereitschaft gefragt und die ist auf Chemikerseite vorhanden.

@Uwe G.: Seit wann besteht ein Substanzartikel nur aus dem Abschnitt "Verwendung" bzw. dieser Abschnitt ausschlaggebend für die Box? Der Einsatz einer Substanz mag zwar wichtig sein, ist aber bei weitem nicht das alleinig Maßgebende. Ich möchte dich bitten, diese Scheuklappensicht aufzugeben und anzuerkennen, dass selbst Stoffe, die dir nur als Arzneiinhaltsstoffe bekannt sind, auch andere Anwendungen haben können.

Falls es dich in diesem Zusammenhang interessiert: ASS wird an den meisten deutschen Universitäten in Chemiegrund- und Nebenfachpraktika von den Studierenden (Chemiker, Biochemiker, Biologen, Lebensmittelchemiker, Pharmazeuten, Geoökologen, etc.) als Übungspräparat hergestellt. Dort sind solche Daten, über die wir hier diskutieren, wichtig und deren Kenntnis vorgeschrieben. Eigentlich möchte ich nicht darauf verzichten müssen, den Studenten die WP als mögliche Infoquelle zu empfehlen, bloß weil die Mediziner im Irrglauben leben, ASS sei ausschließlich ein Medikament und seine chemisch relevanten Daten seien im Artikel überflüssig.

Zu den Dosierungen: Die Gefahrstoffkennzeichnungen richten sich weder nach Minimaldosierung noch nach Überdosierung, sondern wie bereits gesagt, nach der LD₅₀. Damit werden die Stoffe so eingeteilt, dass man aus dem Symbol grob entnehmen kann, ob eine Substanz bereits bei geringerer Aufnahme stark toxische Wirkung zeigt oder ob der Körper zumindest gewisse Mengen toleriert. Wenn man dein Argument nachverfolgen wollte, müsste ASS als hochtoxisch gelten, denn wenn ich z.B. 50 Gramm davon einnehme, kann ich fast sicher sein, dass ich (unbehandelt) an inneren Blutungen oder an Kreislaufversagen sterben werde. Mit den R- und S-Sätzen hast du recht: das ist dir nicht bekannt. Wenn du aber mal eine Blick über den medizinischen Tellerrand hinaus in den Industriebetrieb wirfst, in dem die betreffenden Inhaltsstoffe (Reinsubstanzen, nicht das fertige Medikament) produziert werden, wirst du feststellen, dass dort Kennzeichnungspflicht besteht und die Mitarbeiter die Sicherheitsdatenblätter bzw. Betriebsanweisungen zu den Substanzen zur Kenntnis nehmen müssen(!).

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass deine Sichtweise die eines reinen Anwenders ist, den die Herkunft oder fachübergreifende Verwendung der Substanzen nicht übermäßig interessiert. Ich kann dich von meiner Warte aus nur bitten, diesbezüglich etwas toleranter zu sein. Auch wenn ich tagtäglich Besteck bei Essen verwende und mir die Metallurgie eigentlich egal sein könnte, muss ich doch eingestehen, dass es auch für soch gewohnte Gegenstände einen Herstellungsprozess gibt, der andere Kriterien anlegt, als ich das vielleicht täte. Will als Beispiel sagen: Ich kann in der WP keinen Artikel über Edelstahl schreiben, der dessen Herstellungsprozess, Bestandteile, Eigenschaften, Zusammensetzungen etc. weglässt und sich nur auf die (womöglich sogar nur eine) Anwendung bezieht.

Derzeitiger Stand dieser Diskussion, so wie er sich mir präsentiert:

• die Chemieredaktion ist an einer gemeinsamen Box interessiert, die fachpezifisch gegliedert ist und macht bisher keine Einschränkungen, welche Daten die nicht-chemischen Fachbereiche als box-relevant erklären.
• als Vertreter der RM möchte Uwe G. die Schaffung einer gemeinsamen Substanzbox an die Bedingung knüpfen, dass die Mediziner (oder nur er?) entscheiden, ob bestimmte, für Chemiker relevante Daten in die Box aufgenommen werden dürfen.

--Dschanz ^→ Bla  12:33, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das stimmt so nicht, prinzipiell folge ich den Regeln der WP und da ist Fließtext nunmal oberstes Gebot. In eine Infobox gehören nunmal nur elementare Angaben und nicht eine Aufreihung sämtlicher chemischer Eigenschaften. Das mag für Lesefaule praktisch sein, führt aber zwangsläufig zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen bei diesen. Eine Gesundheitsgefährdung entsteht nicht erst bei der LD50. Auf die Gefahrstoffangaben zur den Wirkstoffen bspw. der Kategorie:ATC-C09 bin ich echt gespannt. Eine gemeinsame Infobox ist nur sinnvoll, wenn sie den Artikel nicht erschlägt. Es geht eben nicht, dass die Chemiker inklusionistisch eine Komplettübersicht in Boxenform erstellen und je nach Verwendungzweck noch weitere Dinge rangehängt werden, so dass die Box dann über 2 Bildschirmseiten geht. Aber diese Diskussion hatten wir schon und ich bin raus. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:43, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Darstellung der Substanzdaten in Boxform geschieht nicht aus Schreibfaulheit, sondern der Übersicht wegen, besonders beim Vergleichen verschiedener Artikel. Auch das Fließtextgebot wird sich in gegebenen Fällen der Übersichtlichkeit beugen müssen. Man wird kaum gewährleisten können, dass Daten, die man vergleichen möchte, im Fließtext immer an der gleichen Stelle prominent erscheinen. Eine Sucherei im Text wäre aufgrund der substanzbedingten Verschiedenheit der Artikel unvermeidbar.

Um mal auf die Schnelle deine Gespanntheit bzgl. ATC-C09-Substanzen zu befriedigen: wenn ich das Beispiel Captopril herauspicke, so finde ich ohne Probleme folgende Zuordnung der Gefahrstoffdaten: Xn, R: 43​‐​63, S: 36/37

Gruß, --Dschanz ^→ Bla  16:24, 15. Okt. 2007 (CEST)

Mal ein Zitat von Gardini weiter oben:"Aber eins vor allem ist mir wichtig: Das hier soll kein Streit werden, im Rahmen dessen sich Mediziner, Pharmazeuten und Chemiker gegenseitig die Köpfe einschlagen – es geht nicht darum, auszukämpfen, welche Gruppe jetzt bei Artikeln zu Pharmaka das Sagen hat, denn wir arbeiten gemeinsam, und es sollte uns immer nur um die Artikel gehen, und nicht um irgendwelche Machtverhältnisse."
Ich würd' sagen wir sind jetzt so weit. Also bitte wieder etwas sachlicher. Meine Sichtweise ist derzeit die: Die Redaktion Chemie ist mit dem derzeitigen Chemoboxvorschlag den Medizinern entgegengekommen. Alle wichtigen pharmakologischen Infos sind drin, wenn was vergessen sein sollte sperrt sich keiner dagegen es noch aufzunehmen. Die Medizinerfraktion beharrt jedoch darauf das physikochemische Daten und insbesondere Gefahrensymbole in pharmakologisch relevanten Artikeln nichts zu suchen haben, bzw. darauf das die Chemobox zu groß ist und die genannten Daten deshalb keinen Platz im Artikel haben. Diese Einstellung ist IMHO so nicht haltbar.--Zivilverteidigung 21:33, 15. Okt. 2007 (CEST)