Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2012/Nov

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Diskussion:Attentat_auf_John_F._Kennedy#Peinlich

Das steht zwar zur Zeit schon unter WP:3M, aber vielleicht interessiert es den ein oder anderewn hier bzw. es wäre wichtig wenn Mitarbeiter den Artikel momentan im Auge behalten. Derzeit wird dort versucht eine fragwürdige Behauptung zu umstrittener Zeitgeschichte anhand von Telepolis-Artikeln zu belegen, aus meiner Sicht ist das höchst problematisch, um es mal vorsichtig zu formulieren. Zum Kennedy Attentat gibt es genug akademische und reputable journalistische Publikationen, so dass ein Rückgriff auf Telepolis-Artikel als Beleg unzulässig ist. Hinzu kommt auch noch, dass die These aus dem Telepolis-Artikel auch noch sachlich falsch ist, jedenfalls soweit ich das beurteilen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 02:26, 1. Nov. 2012 (CET)

Forseti11

Hallo, ich brauch mal einen guten Rat:

Forseti11 hat an zwei Artikeln gearbeitet: Seiðr und Blót. Seine Edits im August zu Seiðr entsprachen nicht den Standards für WP. Seine Belege waren nicht nachvollziehbar und somit unbrauchber. Das gleiche gilt für Blót. Da wurde in Text eingefügt, der angeblich von Grönbech stammen sollte (Edit v. 7. April. Es handelt sich aber um einen Text von Heinrich Beck, der Srömbeck in seinem Vorwort wiedergibt. Diesen Text hat Forseti11 frei nachempfunden und nach eigenem Gusto umgestaltet. Der Text kam mir in seiner Diktion christlicher Mystik gleich mystisch vor. Ich habe mir daher über Fernleihe die neueste Ausgabe von Grönbech besorgt und daher jetzt erst den Fake nachweisen können. Wenn du Auseinandersetzung wegen Seiðr liest, wirst du rasch feststellen, dass Forseti11 zu einer Argumentation in der Sache nicht in der Lage ist. Er argumentiert fast ausschließlich ad personam, wobei mich ironische Angeriffe gegen mich nicht stören. Aber dass er die gesamte skandinavische Forschung als gender-orientiert und von der politisch motivierten Zuteilung von Forschungsgeldern abhängig diffamiert, geht zu weit. Er fühlt sich gemobbt, weil Alexander leischner seine Selbstdarstellung auf seiner Homepage zitiert hat. Dabei hat er die Homepage selbst in einem früheren Edit als „Literatur“ angegeben.

Kurz: Seine eigenwilligen Interpretationen des Gelesenen und seine Unfähigkeit zu ordnungsgemäßen Belegen schaden WP. Der Aufwand, die Edits zu kontollieren, ist beträchtlich. Genaueres ist unter Benutzer:Fingalo/Forseti11 dargestellt. Ich habe schon überlegt, eine Benutzersperre zu beantragen. Doch die Hürden sind hoch. Ein Vermittlungsausschuss bringt nichts — wass sollte da zu vermitteln sein? Und fünf Unterstützer bekomme ich bei diesen abseitigen Themen sicher nicht fristgerecht zusammen.

Was also ist zu tun? Fingalo (Diskussion) 14:46, 7. Nov. 2012 (CET)

http://de.wiki.x.io/wiki/Benutzer_Diskussion:Fingalo#Wegen_Bl.C3.B3t_u._Opfer_generell

Ich habe Fingalo mal hierher verwiesen. Falls die Einschätzung geteilt wird (ich persönlich sehe es ähnlich wie du) müsste man den Benutzer noch einmal gezielt ansprechen. Es wäre durchaus eine administrative Ansprache möglich, denn NPOV und fachlich korrekte Belege sind zentrale Aspekte, die zu beachten sind. Das wäre zumindest eine Idee, ob dies hilft, vermag ich freilich nicht zu sagen. --Benowar 16:12, 7. Nov. 2012 (CET)

Verscherbelung der Stralsunder Gymnasialbibliothek

Es gibt ja seit gestern Abend kräftig Protest gegen die Verkäufe aus dem Stadtarchiv Stralsund:

• Petition Rettet die Stralsunder Archivbibliothek

http://www.facebook.com/pages/Rettet-die-Stralsunder-Archivbibliothek/404280116307507 https://www.openpetition.de/petition/online/rettet-die-stralsunder-archivbibliothek

Artikel übers Gymnasium ist m. W. in Arbeit, die Frage ist, ob ein eigener Artikel zur Gymnasialbibliothek lohnt? --Historiograf (Diskussion) 17:50, 8. Nov. 2012 (CET)

Siehe auch: https://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Verscherbelung_der_Stralsunder_Gymnasialbibliothek --Felistoria (Diskussion) 17:56, 8. Nov. 2012 (CET)

LW-Abwahlantrag gegen Schlacht von Tours und Poitiers

Zur Beachtung: Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Schlacht von Tours und Poitiers. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:12, 11. Nov. 2012 (CET)

Kategorie:Sezessionistische Organisation

Ich würde gerne diese Kategorie für Organisationen in Kategorie:Sezession einrichten, wäre also Unterkatergorie zu dieser sowie zu Kategorie:Politische Organisation. Kategorie:Sezession hat derzeit 75 Artikel, davon Schätzungsweise knapp 50 Organisationen. Gibt es dazu Diskussionsbedarf? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:20, 10. Nov. 2012 (CET)

Hab's nun nachgezählt, sind 48 (von der 75 Artikeln in Sezession habe ich 2 falsche aussortiert).

Es wäre wohl sinnvoll, bei den Staaten, in denen es mindestens 3 separatistische Organisationen gibt, eigene Unterkategorien zu machen, das wären nach momentanem Stand 5 Kategorien, die zusammen 21 Artikel aufnehmen würden (Deutschland, Indien, Italien, Spanien und VR China). -- Aspiriniks (Diskussion) 15:35, 10. Nov. 2012 (CET)

Da keine Einwände kamen, richte ich die Kategorien ab heute abend ein. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:39, 19. Nov. 2012 (CET)

Geschichte Bezirk Laufen (Schweiz)

Habe nach langen Arbeit den Abschnitt Geschichte vervollständigt. Meine Aenderung vom 22. Oktober 2012 ist noch ungesichtet. Warum das ? --178.195.100.129 09:18, 20. Nov. 2012 (CET).

Ist erledigt. Warum besteht die Geschichte eigentlich fast nur aus der Zeit 1797 bis 1815 bzw. 1833? --Otberg (Diskussion) 09:42, 20. Nov. 2012 (CET)

Ergebnisse von Schlachten

Gibt es dazu Regeln? Die Formulierung "Knapper Sieg der Franzosen" erinnert mich irgendwie an die Sportberichterstattung. Demnächst haben haben wir dann wohl auch "Unglückliche Niederlage der Preußen" oder "Unverdienter Sieg der Franzosen" --Caedmon12 (Diskussion) 17:47, 20. Nov. 2012 (CET)

klingt wirklich doof, aber kannst du mal den konkreten Fall verlinken. Machahn (Diskussion) 18:46, 20. Nov. 2012 (CET)

Schlacht bei Friedland - allerdings nur noch in der Versionsgeschichte. Ich habe es geändert. Bei einem Verhältnis der Verluste von 8.000 zu 20.000 war das auch nicht sooo knapp.--Caedmon12 (Diskussion) 14:45, 21. Nov. 2012 (CET)

Auch bei Schlachten gibt es knappe Siege, glückliche Siege, damit auch unglückliche Niederlagen etc. Wenn das in der (ernstzunehmenden) Literatur so bezeichnet wird, können wir das auch so benennen. Marcus Cyron Reden 15:26, 21. Nov. 2012 (CET)

Ja sicher, aber nicht unbedingt in der immer verknappenden Infobox, sondern im Fliesstext. --Otberg (Diskussion) 15:42, 21. Nov. 2012 (CET)

Da oben steht nichts von Infoboxen. Für mein Verständnis geht es um Artikel in Gänze. Marcus Cyron Reden 16:17, 21. Nov. 2012 (CET)

Meine Frage ist: Gibt es dazu Regeln? Im Friedland-Artikel spricht schon die Zahl der Verluste gegen einen knappen Sieg. Kann es in einer Schlacht zum Beispiel zwei Sieger geben? Findet sich so im Artikel Schlacht bei Malojaroslawez. Taktischer Sieg der Franzosen und strategischer Sieg der Russen. Hääh? Belegt durch eine (offensichtlich) russische Quelle. Ich könnte mindestens 50 Quellen dagegen halten, für die es ein französischer Sieg war. Kann es zwei Sieger geben? Nein! Zweifellos haben die Russen durch die Schlacht bei Malojaroslawez einen strategischen Vorteil errungen, trotzdem war es eine Niederlage. --Caedmon12 (Diskussion) 15:57, 21. Nov. 2012 (CET)

Regeln im Sinne, die oder die Formulierung ist erlaubt, die aber nicht - gibt es nicht. Es muss schlicht mit der aktuellen Literaturlage übereinstimmen. Im Fliesstext lassen sich unterschiedliche Deutungen darstellen, in einer Box nicht. Das ist eben ein Nachteil einer Box. Machahn (Diskussion) 16:11, 21. Nov. 2012 (CET)

Spätestens seit der Schlacht bei Asculum weiß man, daß eine Schlacht zwei Sieger haben kann. Marcus Cyron Reden

@Marcus Cyron: Ich habe mir beide Artikel zu Asculum angesehen. In keinem finde ich, dass eine Schlacht zwei Sieger hatte. --Caedmon12 (Diskussion) 17:20, 21. Nov. 2012 (CET)

Internationaler Sozialistenkongress (1912)

Hallo! Da ich nirgends eine Seite gefunden habe, auf der man fehlende Artikel eintragen kann und weil brandaktuell das 100jährige Jubiläum bevorsteht, frage ich mal hier, ob jemand kurzfristig einen Artikel zum Internationalen Sozialistenkongress (andere Bezeichnungen: Ausserordentlicher Sozialistenkongress, Friedenskongress der Sozialisten) von 1912 in Basel schreiben will, damit er am 24. November wenigstens auf der Hauptseite unter Was geschah am verlinkt werden kann (für die Warteliste von Schon gewusst dürfte es zu spät sein). Umfangreiches Material gibt es hier. Leider komme ich aufgrund fehlender Zeit nicht selbst dazu, obwohl es mich als politisch interessierter Basler sehr reizt. Was ich anbieten kann, ist Hilfestellung durch Kenntnis der örtlichen Gegebenheiten. --Basilica (Diskussion) 16:44, 21. Nov. 2012 (CET)

Dürfte sich machen lassen Machahn (Diskussion) 16:49, 21. Nov. 2012 (CET)

Hervorragend. Herzlichen Dank! --Basilica (Diskussion) 16:52, 21. Nov. 2012 (CET)

Done (wenn auch ausbaufähig). Schön wären ein paar Bilder. Es gibst ein Bild von der Friedensdemo von oben im Netz, dass wirkt aber wenig eindrucksvoll Machahn (Diskussion) 00:52, 22. Nov. 2012 (CET)

es gibt von der Schweizer Tageswoche eine PDF Datei mit Quellen zum Kongress. Ich bin irgendwie zu blöd, die als Weblink in den Artikel einzubauen. [1] Machahn (Diskussion) 12:15, 22. Nov. 2012 (CET)

Ist eingebaut. Merci nochmal. --Basilica (Diskussion) 22:32, 23. Nov. 2012 (CET)

Kriegsrat vom 8. Dezember 1912

Ich habe den Artikel überarbeitet und zur Erwähnung als Jahrestag vorgeschlagen, siehe hier und dort. Vielleicht kann jemand noch einmal drüber schauen. Ansonsten bitte ich, den Vorschlag zu unterstützen. --Superikonoskop (Diskussion) 17:17, 25. Nov. 2012 (CET)

Urkundenbuch: Neu und offline oder alt und online

Hallo, eine Frage, die bestimmt schon mal diskutiert und vielleicht auch geklärt wurde: Wie verweisen wir auf Urkunden? Auf die heute maßgebliche Edition (leider nur offline zu finden) oder auf eine schon etwas ältere Edition, z.B. aus dem 18. Jahrhundert (die aber bei Google online steht) oder auf beide? Hintergrund ist diese Änderung ([2]), dazu ein Dikussionsbetrag unter Diskussion:Kloster Belbuck#Brosamuste - Jungfernbrück oder Broitz?. Ich will mich dort nicht verrennen, daher frage ich hier mal an. --Turpit (Diskussion) 23:32, 23. Nov. 2012 (CET)

Grundsätzlich sollte stets ausschließlich die gültige/in der Forschung maßgebliche kritische Edition der betreffenden Urkunde (in der Regel wird das die chronologisch neueste Edition sein) zitiert werden, allein schon der dortigen Kommentare wegen. (Um's polemisch zu formulieren: Maßstab ist der neueste Forschungsstand, nicht "Erreichbarkeit, ohne sich aus dem Computersessel erheben zu müssen" - letzteres kann nie ein Entscheidungsgrund dafür sein, Uralt-Literatur heranzuziehen, solange man seriös arbeiten möchte.)

Mit Blick darauf, daß es hier konkret um eine landeskundliche/ortsnamenkundliche Frage geht, sei aber hinzugefügt, daß in solchen Fällen auch eine Zitation beider Ausgaben u.U. sinnvoll sein kann, wenn sie mit entsprechend forschungsgeschichtlich-kommentierendem Text versehen ist. Also etwa: "Während die Ausgabe von 17soundso die Ortsbezeichnung mit ABC wiedergibt und mit der heutigen Ortschaft 123 identifiziert, lautet die Namensform in der heute maßgeblichen Edition aus dem Jahre 19soundso DEF und wird mit 456 identifiziert. (In diesem vorliegenden Falle allerdings genügt m.E. die Zitation des "Pommerschen Urkundenbuchs" völlig, das einen nach modernen Editionsmaßstäben verfaßten kritischen Originaltext bietet; damit sind Uraltdrucke derselben Urkunde obsolet.)

Im Idealfalle gibt's Fachliteratur, die das schon geleistet hat (dann kann für die älteren Theorien darauf verwiesen werden); grad in regionalgeschichtlichen Zusammenhängen ist das aber oft nicht der Fall, dann könnte man wie oben verfahren (keinesfalls aber das Alte ohne einordnenden Kommentar zitieren).

Im übrigen sind aber im Netz inzwischen mehr maßgebliche Urkundenbücher/Urkundeneditionen von Privaturkunden verfügbar, als man gemeinhin vielleicht annimmt - "Google books" ist da als Infoquelle auch nur dritte Wahl. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 02:51, 24. Nov. 2012 (CET)

Die Frage ist so nicht optimal gestellt, denn es geht weniger darum, ob eine ältere Urkunden-Edition, die online verfügbar ist, gegenüber einer, die zwar neu, aber nicht online verfügbar ist, Vorrang haben sollte (diese Frage würde jeder vernünftige Mensch mit einem klaren Nein beantworten), sondern darum, ob die ältere Online-Version nicht aus ökonomischen Gründen (zur Bequemlichkeit des Lesers) zusätzlich angegeben werden sollte, wenn sie denn schon im Text angegeben wurde, also bekannt ist. Im vorliegenden Fall sind die beiden lateinischen Urkunden-Texte identisch, und es geht um Dorfnamen. Meines Erachtens tut man dem Leser einen großen Gefallen, wenn man ihm die ältere Online-Version daneben zur Verfügung stellt, weil er sich dann sofort davon überzeugen kann, dass der Ort damals tatsächlich so oder so geheißen hat. Wegen eines Dorfnamens wird sich wohl kaum einer auf den Weg in die nächste größere Bibliothek machen, um sich dort das neueste Urkundenbuch anzusehen, zumal auch fraglich ist, ob er es dort überhaupt vorfindet. Gruß, -- Alemanno (Diskussion) 09:22, 24. Nov. 2012 (CET)

Bvo66 hat alles bereits auf den Punkt gebracht. Der Artikel beruht derzeit anscheinend weitgehend auf Literatur des 18. und 19. Jahrhunderts, vielleicht könnten ja noch Publikationen aus dem RI-Opac berücksichtigt werden. --Enzian44 (Diskussion) 12:22, 24. Nov. 2012 (CET)

Hallo Enzian44, zum Verständnis: Einerseits siehst Du es wie Bvo66 („In diesem vorliegenden Falle allerdings genügt m.E. die Zitation des "Pommerschen Urkundenbuchs" völlig, das einen nach modernen Editionsmaßstäben verfaßten kritischen Originaltext bietet; damit sind Uraltdrucke derselben Urkunde obsolet“), andererseits hast Du aber die Angabe des Uraltdruckes im Artikel verbessert ([3]). Siehst Du es im vorliegenden Fall nun also doch anders? --Turpit (Diskussion) 16:58, 24. Nov. 2012 (CET) PS: Die gleiche Fragestellung inzwischen auch beim Kloster Kolbatz ([4]) und beim Kloster Grobe ([5]). --Turpit (Diskussion) 17:04, 24. Nov. 2012 (CET)

Solange diese Angabe im Artikel steht, sollte der Titel wenigstens richtig mit Codex beginnen :-) Außerdem fände ich die Rezeption etwa der archäologischen Forschungsergebnisse im Artikel wichtiger. --Enzian44 (Diskussion) 17:10, 24. Nov. 2012 (CET) PS. In den beiden anderen Artikeln ist es wenigstens richtig geschrieben.

bvo66 hat garnichts auf den Punkt gebracht, er oder sie schafft hier nur Verwirrung. Books.google ist nur dritte Wahl? Da können wir trefflich streiten. Für mich sind einige aktuelle Historiker nicht einmal dritte Wahl (nicht signierter Beitrag von Caedmon12 (Diskussion | Beiträge) 17:26, 24. Nov. 2012 (CET))

Die Urkundensammlung von Dreger wurde von den älteren Historikern am häufigsten benutzt, gilt also als zuverlässig. Oelrichs hat sogar einen wichtigen Anhang zu der zweiten Auflage von 1768 verfasst. Gewinnorientierte Verlage und ihre Mitarbeiter haben natürlich ein berechtigtes Interesse daran, dass möglichst nur ihre Verlagsprodukte genannt, zitiert und gekauft werden. Man sollte aber wohl darauf achten, dass hier die Bequemlichkeit des Wikipedia-Lesers nicht privater Verlagspolitik geopfert wird. Die zusätzliche Angabe eines halbwegs gleichwertigen Online-Urkundenbuchs aus dem Jahre anno dazumal, das genau dieselbe lateinische Urkunde enthält, jedoch online, dürfte die Verkaufszahlen eines neu herausgegeben Urkundenbuchs kaum drücken. -- Alemanno (Diskussion) 21:24, 24. Nov. 2012 (CET)

Ein Hinweis @Turpit: Im Fall des Klosters Grobe wäre für eine Auswertung/Erwähnung der Urkunden vor allem anderen (insbesondere vor Literatur aus dem 18. Jahrhundert) der landeskundliche Aufsatz des Mediävisten Jürgen Petersohn heranzuziehen (Grobe–Marienberg–Usedom. Die Aussagen der Urkunden zur Topographie und Entwicklung des Usedomer Prämonstratenserstifts im 12. und 13. Jahrhundert, in: Günter Mangelsdorf (Hrsg.): Die Insel Usedom in slawisch-frühdeutscher Zeit, Frankfurt/Main 1996 (Greifswalder Mitteilungen, Band 1), S. 137–149), der sich ausführlich mit Text und Auswertung der einschlägigen Urkunden der Jahre 1159 bis 1218 beschäftigt. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 22:48, 24. Nov. 2012 (CET)

(nach BK):Wer annnimmt, daß bei Urkundenbüchern die Gewinnorientierung von Verlagen eine Rolle spielt, hat offensichtlich keinen Einblick in die Realitäten wissenschaftlichen Publizierens. Daß eine ältere Veröffentlichung von älteren Autoren benutzt wurde, ist kein ernsthaftes Argument: von denen im Artikel zum Kloster Belbuck genannten Autoren konnte nur Wehrmann auf die ersten sechs Bände des Pommerschen Urkundenbuchs zurückgreifen, die den Zeitraum bis 1325 umfassen, alle anderen Titel stammen aus der Zeit vor 1868, Jahr des Erscheinens des ersten Bandes, hatten also gar keine Alternative zu Dreger. Urkunden können sehr problematische Quellen sein, die Notwendigkeit der Urkundenkritik läßt es also ebenfalls geraten erscheinen, möglichst auf die neuesten Veröffentlichungen zurückzugreifen. Dafür sind allerdings allgemeine Suchmaschinen nur von sehr begrenztem Nutzen, die grundlegenden Techniken zur Ermittlung von Quellen und Literatur geraten aber zunehmend in Vergessenheit. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 23:01, 24. Nov. 2012 (CET)

Dass wissenschaftliche Verlage Bücher, die mit Hilfe staatlicher Förderungsmittel verlegt wurden, nicht nur an öffentliche Bibliotheken und Hochschulen veräußern möchten, sondern zusätzlich auch noch an Privatkunden, sollte eigentlich für jeden, der über einen gesunden Menschenverstand verfügt, außer Frage stehen. Das kann ihnen auch niemand verdenken. Von den genannten Autoren hat nicht nur Wehrmann auf Dreger zurückgegriffen, sondern z.B. auch Heinrich Berghaus. Die Binsenwahrheit "Urkunden können sehr problematische Quellen sein" greift hier ebenfalls nicht, da man dann im Einzelfalls den Beweis dafür antreten könnte oder müsste, dass diese oder jene Urkunde tatsächlich problematisch ist. Außerdem sind die lateinischen Urkunden in den neueren Urkundenbüchern doch wörtlich aus Dreger übernommen worden. Weiterhin ist solchen Befürchtungen bereits Genüge getan, wenn das neueste Urkundenbuch zusätzlich angegeben wird. Auf die Angabe der neuesten Urkundenbücher will hier also niemand verzichten. Nur frage ich mich, weshalb in den betreffenden Artikeln denn bisher überhaupt keine Urkundenbücher angegeben wurden. Die alten, völlig gleichwertigen lateinischen Urkunden aus älteren Online-Urkundenbüchern sollten aus Rücksicht auf einen benachteiligten Personenkreis (z.B. Gehbehinderte, Querschnittsgelähmte und Personen, die es sehr weit zur nächsten größeren Bibliothek haben) unbedingt zusätzlich angegeben werden. Wikipedia würde doch ein Eigentor schießen, wenn sie derartige Online-Informationsquellen ausschließt. Es kommt sonst eigentlich nur in Diktaturen vor, dass man erwachsenen Menschen wichtige und leicht zugängliche Informationsquellen verbauen möchte. Es geht nicht zuletzt also auch ein bisschen um Informationsfreiheit. Eine falsche Entscheidung in dieser Frage könnte auf anderen Gebieten fatale Folgen haben, da man dann immer wieder Informationen unter Berufung auf "das Alter der Informationsquelle" vorsätzlich unterdrücken könnte, wie das schon heute vielfach versucht wird. -- Alemanno (Diskussion) 12:02, 25. Nov. 2012 (CET)

Auch Berghaus hatte für sein Landbuch des Herzogtums Pommern, dessen Veröffentlichung 1868 abgeschlossen war, noch keine Alternative zu Dreger. --Enzian44 (Diskussion) 16:32, 25. Nov. 2012 (CET)

Soweit Pommern betroffen ist, hatte Berghaus z.B. auch auf die fünfbändige Urkundensammlung von Dähnert zurückgreifen können, was er wahrscheinlich auch getan hat - hier der Band 2 von 1786 - oder auf die Sammlung Codex Pomeraniae Diplomaticus von Hasselbach, Kosegarten und v. Medem - hier der Band 1 von 1862. Ansonsten gab es u.a. auch noch die Scriptores rerum Prussicarum, in denen einiges zu finden war. Das kann man sich ja ansehen, worauf er zurückgegriffen hat. -- Alemanno (Diskussion) 21:04, 25. Nov. 2012 (CET)

Darüber hinaus hätten alle Autoren auch auf die Urkundensammlung Diplomatum Belgicorum nova collectio von Aubert le Mire, Band 3, Brüssel 1734, zurückgreifen können, die noch älter ist als die Dregersche und in der z.B. die Gründungsurkunde des Klosters Belbuck von 1208 ebenfalls abgedruckt ist, nämlich auf den Seiten 76-77. -- Alemanno (Diskussion) 15:30, 26. Nov. 2012 (CET)

Umfangreiche, leider Quellen-lose Änderungen in Zweiter Nordischer Krieg

harren der Sichtung und fachlichen Bestätigung. Ich hatte die IP heute morgen leider vergeblich angesprochen.

Gruß --Pm (Diskussion) 16:15, 25. Nov. 2012 (CET)

Das ist leider eine Falschbehauptung. Richtigstellung von mir: Es sind Einzelnachweise von mir angegebn worden. Meine Ergänzungen folgen stets literaturgestützt. 95.119.161.212 16:23, 25. Nov. 2012 (CET)

Dann wird es ja ein leichtes sein die fehlenden Belege nachzutragen. --Otberg (Diskussion) 16:40, 25. Nov. 2012 (CET)

Theoretisch schon- das heißt, wenn es solche Stellen gäbe. Möchtest du dich freiwillig melden? Dann wirst du mit google.books nicht sehr weit kommen. 95.119.161.212 16:43, 25. Nov. 2012 (CET)

Was soll das heissen? Du ergänzt ganze angeblich „literaturgestützte“ Absätze, aber nennen kannst Du die Literatur leider nicht? --Otberg (Diskussion) 16:49, 25. Nov. 2012 (CET)

Schön, wie ich als einfache IP hier in die Ecke getrieben werde. Nichts! dergleichen habe ich behauptet. Aber das Machtgefälle lädt für ein bisschen Gehässigkeit und Überlegenheitsgefühle ein. Es lebe der Obertan unserer Zeit. 95.119.161.212 16:52, 25. Nov. 2012 (CET)

Bei 42 Änderungen sind bei 5 jeweils ein Einzelnachweis eingefügt worden, in der Zusammenfassungszeile wurde nie etwas angegeben. --Enzian44 (Diskussion) 16:56, 25. Nov. 2012 (CET)

Was ist so schmimm daran, um Belege ersucht zu werden. Wo ist Dein Problem? --Otberg (Diskussion) 16:57, 25. Nov. 2012 (CET)

Diskriminiert zu werden, bloß weil man auf einen Benutzeraccount verzichtet. Das heißt nicht, das ich keine Wikipediaerfahrung habe. Im Gegenteil, ich möchte allerdings nicht mehr mit Benutzeraccount auftreten. Viele angemeldete Benutzer geben überhaupt keine Einzelnachweise an und es geht durch. Ich kenne die Praxis ebenso wie du. Es gibt keinen Zwang zu Quellennachweisen bei jeder Ergänzung. Außer jemand hinterfragt bestimmte Stellen. Darauf warte ich aber vergeblich. Einen einfachen Gesamtabwasch und alles wird runtergewischt lass ich mir nicht bieten. Ich weiß nämlich, das die Thematik in Ordnung ist, eben weil sie literatugestützt ist. Oder soll man sich all das ausdenken? Wieviel Misstrauen braucht man bitte dafür? 95.119.161.212 17:04, 25. Nov. 2012 (CET)

Diese Art der Mitarbeit wurde Dir als Account genauso vorgehalten. Hat also mit der IP null zu tun. So umfangreiche Ergänzungen gehören prizipiell ausreichend belegt und sei es durch Belege pro Absatz. --Otberg (Diskussion) 17:20, 25. Nov. 2012 (CET)

Prinzipiell hast du recht. Es gehört sich auch nicht zu lügen und nicht fremd zu gehen usw. Wir müssen hier aber kein Machtspielchen (weiter) draus machen ja? Inhaltlich kam nämlich bisher nichts. Und das sollte sich "prinzipiell" auch gehören. Das nämlich konkret angefragt wird, wenn was zu beanstanden ist. Dann kann man prinzipiell diesen Sachverhalt nachbelegen. Alles andere ist technisch nicht möglich. Das weiß jeder der schreibt. 95.119.161.212 17:26, 25. Nov. 2012 (CET)

Du irrst. Nicht ein konkreter Zweifel erfordert den Beleg, sondern die Änderung selbst. Es geht um die prinzipielle Nachprüfbarkeit einer Aussage in Wikipedia. Unbelegte Änderungen inhaltlicher Aussagen sind grundsätzlich zu revertieren. Fingalo (Diskussion) 17:41, 25. Nov. 2012 (CET)

Genauso ist schon der Artikel Geschichte Polens in den Ruin getrieben worden. Umfangreiche Ergänzungen ohne Belege, auf Nachfrage kamen Belege aus dem vorvorigen Jahrhundert. Dementsprechend ist auch die Qualität des Textes. Die Zeiten wo man so arbeiten konnte, sind schon ein paar Jahre vorbei. Egal ob mit IP oder Account. --Otberg (Diskussion) 17:38, 25. Nov. 2012 (CET)

Eigentlich zeigt diese Diskussion doch vor allem eines: daß das System richtig funktioniert. Wenn eine IP bei 42 Änderungen (wobei die Anzahl unwichtiger ist als ihr Umfang) nur 5 Belege anführt, bleiben diese Änderungen zu Recht so lange unbestätigt, bis die Quellen nachgetragen oder die Änderungen revertiert werden. Genau das ist der nützliche und notwendige Sinn dieser Regelung. Das ist keine ungerechtfertigte Diskrimierung von IPs, sondern genau der Fall, warum IPs zu Recht "diskriminiert" werden. Alle anderen IPs müssen das leider dann mitausbaden. --Roxanna (Diskussion) 17:41, 25. Nov. 2012 (CET)

Also ich habe hier lange mitgearbeitet (La Fere, Marcus Valerius, Elbarto) Ihr enttäuscht mich durch eure geringe Standhaftigkeit uns Selbstreflektion. Ich trage 3 Einzelnachweise nach. Euch zuliebe. Ansonsten habt ihr es nicht für nötig gehalten inhaltlich zu prüfen. Reine Formalia zitieren, Profilierung als Benutzeraccount und natürlich der geringe IP-Status. Die WP braucht bessere Admins, die sowas wie Vorbildwirkung entfalten können. Egal, ihr verstehtst bestimmt nicht. Ich trage die EN nach. 95.119.161.212 17:49, 25. Nov. 2012 (CET)

Danke, ist doch mal ein Anfang. --Otberg (Diskussion) 17:53, 25. Nov. 2012 (CET)

Uns zuliebe? Der Wikipedia zuliebe! Wie soll man das nachprüfen, wenn man nicht weiß, woher das stammt? Soll man sich jetzt alle mögliche Literatur beschaffen, um zufällig diese Angaben verifizieren zu können? Übrigens: Ich belege bei meinen Artikeln inzwischen so viel wie möglich, weil ich bei Nachfragen nach Jahr und Tag selber nicht mehr weiß, welchen Büchern ich das entnommen habe. Fingalo (Diskussion) 09:57, 26. Nov. 2012 (CET)

Unterwanderung durch Schah-Fans, aus Portal Diskussion:Geschichte

Ich finde es absolut erbärmlich, dass bei Wikipedia offensichtlich Fans der persischen Schah-Familie Mohammad Reza Pahlavi in sämtlichen Artikeln zum Thema Iran nach Belieben schalten und walten können, ohne dass mal jemand auf die Idee käme, da Neutralität reinzubringen. Wenn man Wikipedia ernstnehmen würde, müsste man sich den Schah als einen völlig selbstlosen Heiligen vorstellen. Ich kenne mich mit dem Thema nicht gut aus, aber dass das was in Wikipedia steht schon teilweise lächerlich einseitig ist, das zu erkennen braucht nicht viel. --94.220.225.113 00:48, 6. Nov. 2012 (CET)

Also erstmal ist es natürlich immer gut einen Bereich beurteilen zu wollen, von dem man nach eigener Aussage keine Ahnung hat. Dann möglichst alles Extremisten in die Schuhe zu schieben ist natürlich auch in der Argumentation sehr wichtig! Und das dann in einer Form zu machen, in der nicht ein Beispiel für wirkliche oder vermeintliche Probleme gebracht wird, kann schwerlich als zielführend angesehen werden. Bitte Butter bei die Fische. Alles andere ist nicht hilfreich. Nur nörgeln, aber nichts faktisches Beibringen bringt es einfach nicht. Marcus Cyron Reden 01:29, 6. Nov. 2012 (CET)

Dann empfehle ich mal eine Blick in die Artikel auf Benutzer:Wvk und einen Vergleich mit den englischen Fassungen (die aber auch nicht immer objektiv sind). Es reicht schon ein Blick auf Mohammad Reza Pahlavi: Kritik kommt nur einem kleinen Abschnitt (vor allem als Zitat aus der "Zeit") vor, wird aber direkt wieder als verfehlt dargestellt. Dazu Texte voller Pathos:

"Mit den Worten 'Ich bin müde und brauche eine Pause' verließ Schah Mohammad Reza Pahlavi am Mittag des 16. Januar 1979 über den Teheraner Flughafen das Land für immer."

und Wertung, auch als Zitat, z.B. zur Beerdigung

"Das Meer von Blumen war größer, als alles was wir je gesehen hatten. Es war der prächtigste Trauerzug, den Ägypten je erlebt hatte. Und es war die letzte Möglichkeit, der Welt zu zeigen, dass der Schah ein besseres Schicksal verdient gehabt hätte, als man es ihm zuteilwerden ließ."

Auch andere Texte interpretieren die Geschichte neu, z.B. Unruhen im Iran im Juni 1963:

"Mit den ... Protesten sollte das Reformprogramm der Weißen Revolution von Schah Mohammad Reza Pahlavi, vor allem die Abschaffung des Großgrundbesitzes im Rahmen einer Landreform und die Einführung des Frauenwahlrechts verhindert werden."

Jedem, der ein bisschen Ahnung von der neueren iranischen Geschichte hat, sollte eigentlich recht schnell auffallen, dass jegliche Neutralität und Objektivität fehlt, auch wenn die Texte meist eloquent verfasst sind. --94.221.91.251 16:17, 8. Nov. 2012 (CET)

Unterwanderung durch Schah-Fans, aus Portal Diskussion:Geschichte

Ich finde es absolut erbärmlich, dass bei Wikipedia offensichtlich Fans der persischen Schah-Familie Mohammad Reza Pahlavi in sämtlichen Artikeln zum Thema Iran nach Belieben schalten und walten können, ohne dass mal jemand auf die Idee käme, da Neutralität reinzubringen. Wenn man Wikipedia ernstnehmen würde, müsste man sich den Schah als einen völlig selbstlosen Heiligen vorstellen. Ich kenne mich mit dem Thema nicht gut aus, aber dass das was in Wikipedia steht schon teilweise lächerlich einseitig ist, das zu erkennen braucht nicht viel. --94.220.225.113 00:48, 6. Nov. 2012 (CET)

Also erstmal ist es natürlich immer gut einen Bereich beurteilen zu wollen, von dem man nach eigener Aussage keine Ahnung hat. Dann möglichst alles Extremisten in die Schuhe zu schieben ist natürlich auch in der Argumentation sehr wichtig! Und das dann in einer Form zu machen, in der nicht ein Beispiel für wirkliche oder vermeintliche Probleme gebracht wird, kann schwerlich als zielführend angesehen werden. Bitte Butter bei die Fische. Alles andere ist nicht hilfreich. Nur nörgeln, aber nichts faktisches Beibringen bringt es einfach nicht. Marcus Cyron Reden 01:29, 6. Nov. 2012 (CET)

Dann empfehle ich mal eine Blick in die Artikel auf Benutzer:Wvk und einen Vergleich mit den englischen Fassungen (die aber auch nicht immer objektiv sind). Es reicht schon ein Blick auf Mohammad Reza Pahlavi: Kritik kommt nur einem kleinen Abschnitt (vor allem als Zitat aus der "Zeit") vor, wird aber direkt wieder als verfehlt dargestellt. Dazu Texte voller Pathos:

"Mit den Worten 'Ich bin müde und brauche eine Pause' verließ Schah Mohammad Reza Pahlavi am Mittag des 16. Januar 1979 über den Teheraner Flughafen das Land für immer."

und Wertung, auch als Zitat, z.B. zur Beerdigung

"Das Meer von Blumen war größer, als alles was wir je gesehen hatten. Es war der prächtigste Trauerzug, den Ägypten je erlebt hatte. Und es war die letzte Möglichkeit, der Welt zu zeigen, dass der Schah ein besseres Schicksal verdient gehabt hätte, als man es ihm zuteilwerden ließ."

Auch andere Texte interpretieren die Geschichte neu, z.B. Unruhen im Iran im Juni 1963:

"Mit den ... Protesten sollte das Reformprogramm der Weißen Revolution von Schah Mohammad Reza Pahlavi, vor allem die Abschaffung des Großgrundbesitzes im Rahmen einer Landreform und die Einführung des Frauenwahlrechts verhindert werden."

Jedem, der ein bisschen Ahnung von der neueren iranischen Geschichte hat, sollte eigentlich recht schnell auffallen, dass jegliche Neutralität und Objektivität fehlt, auch wenn die Texte meist eloquent verfasst sind. --94.221.91.251 16:17, 8. Nov. 2012 (CET)