Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2014/Aug

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Auf Wiedersehen ?

Hier verabschiedet sich einer der Großen meines Themas. Damit sind wir noch zu Dritt. Und kein promovierter Historiker mehr unter uns. --Zweedorf22 (Diskussion) 21:24, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ist zwar immer schade wenn ein produktiver Mitarbeiter geht. Aber wie du auf die Idee kommst, es wären damit nur noch 3 und keine promovierten Historiker mehr ist mir schleierhaft.--Kmhkmh (Diskussion) 23:41, 6. Aug. 2014 (CEST)

Mir sind zuletzt keine weiteren Autoren zum Thema Westslawen und Hochmittelalterlicher Landesausbau mehr begegnet. Du bist herzlich willkommen.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:50, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 20:13, 10. Aug. 2014 (CEST)

Russische Geschichte, Redundanzen?

Hallo! Ich bin kürzlich aus einigen Artikeln zur Geschichte Russlands nicht wirklich schlau geworden und hoffe, dass mir hier weitergeholfen werden kann.

Mithilfe der Navigation in den Infoboxen (oder besser: den Tabellen, mit einer Ausnahme) der Artikel konnte ich folgende „Reihenfolge“ der Staaten (o. ä.) herauslesen: Großfürstentum Moskau (1340 bis 1547) – Zarentum Russland (1547 bis 1721) – Russisches Kaiserreich (1721 bis 1917) – Provisorische Regierung (Russland) (1917) – Sowjetrussland (1917 bis 1922) – Sowjetunion (1922 bis 1991). Soweit, so gut (bis auf die Inkonsistenz Infobox/Tabelle). Dann gibt es aber auch noch die Artikel Bolschewistisches Russland und Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik. Und da verliere ich wirklich jeglichen Überblick (nicht nur ich)! Sind diese Unterscheidungen historisch haltbar? Wenn ja, sollten die Unterschiede und Abgrenzungen auch deutlich in den Artikeln stehen, denn so liegen hier Redundanzen vor.

Das wird schon einmal klar, wenn man die Infobox/Tabelle (Angleichung täte hier auch gut) in Sowjetrussland und RSFSR vergleicht: Bei beiden lautet die offizielle Bezeichnung offenbar Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik. Dann heißt es in ersterem: „Verwechslungen gab und gibt es auch mit der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik (RSFSR), die 1917/18 ganz Sowjetrussland umfasste. 1919 kamen die Ukraine (USSR) und Weißrussland (BSSR) hinzu, im März 1922 Transkaukasien (TSFSR) … Ende Dezember 1922 bildeten diese vier Teile Sowjetrusslands die Sowjetunion …“ In zweiterem gleichermaßen: „Sie wurde kurz nach der Oktoberrevolution am 7. November 1917 gegründet und gehörte zu den Gründungsmitgliedern der Ende 1922 konstituierten Sowjetunion.“ Bitte was? Ich wäre heilfroh, wenn mir jemand, der sich mit der Materie auskennt, weiterhelfen könnte, dann kann ich mich auch an einer Überarbeitung beteiligen (oder wir bemühen die Redundanzdiskussion). Grüße, XanonymusX (Diskussion) 20:31, 8. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt auch in der Redundanzdiskussion.--XanonymusX (Diskussion) 19:52, 15. Aug. 2014 (CEST)

Fragwürdige Unterkategorien zur Kategorie:Wissenschaftshistoriker

Obwohl die LD zur Kategorie:Politikwissenschaftshistoriker noch unentschieden ist, werden derzeit zahlreiche Unterkategorien zur Kategorie:Wissenschaftshistoriker angelegt. Beispielsweise Kategorie:Informatikhistoriker, Kategorie:Astronomiehistoriker‎ oder Kategorie:Geographiehistoriker‎. Diese sind als Querschnittspersonenkategorien aus der Kategorie:Wissenschaftshistoriker und den Kategorien:Geschichte des Wiss. Fachs XY konzipiert - dementsprechend finden sich dann auch Personenartikel diesen Kategorien zugeordnet, die mit dem Wissenschaftlichen Fach Wissenschaftsgeschichte rein gar nichts nicht viel zu tun haben. und zwar eine Bedeutung in der Geschichte ihres Fachs haben, keineswegs aber nicht Gelehrte der Geschichte des betreffenden Fachs sind. Abgesehen davon sind Begriffe wie Politikwissenschaftshistoriker, Informatikhistoriker etc. kaum etabliert bis reine Begriffsfindung. Meiner Meinung nach ein schwerer Fehler, dem Einhalt zu gebieten ist - daher diese Info an die Redaktion Geschichte. Grüße - Okin (Diskussion) 22:11, 5. Aug. 2014 (CEST)

Könntest du bitte deine Unterstellung belegen, dass den Personenkategorien auch Personenartikel dieser Kategorien zugeordnet sind, die mit der Wissenschaftsgeschichte des wissenschaftlichen Fachs nichts zu tun haben? Ich habe den Kategorien ausschließlich! Personen zugeordnet, die innerhalb oder außerhalb der Wikipedia einschlägig als Historiker des jeweiligen Faches ausgewiesen wurden! Es ist interessant, dass du nun auch hier versuchst, deine enge Auffassung von Wissenschaftsgeschichte und Wissenschaftshistoriker, die nicht der Kategorisierungspraxis der letzten zehn Jahre in der Wikipedia entspricht non plus ultra zu setzen. Wie schon bei der Diskussion um die Kategorie Politikwissenschaftshistoriker ist die Benennung die Frage einer Umbenennung, wenn die analoge Bildung zur Kategorie:Wissenschaftshistoriker als "fremd" oder "unüblich" empfunden wird, wobei es bei Kategorien wie gesagt keine Begriffsfindung bei Querschnittskategorien gibt. Wenn Personenartikel von Sachartikeln getrennt werden und infolgedessen Querschnittskategorien gebildet werden, brauchen die halt mal nun einen Namen. Ob man den Topf aber nun XYZwisstenschaftshistoriker oder "Historiker der XYZWissenschaft" oder "Wissenschaftshistoriker (XYZwissenschaft)" nennt ist Jacke wie Hose. Die Kategorie:Wissenschaftshistoriker hatte schon mehrere Untergliederungen nach Fach. Das Festmachen der Berechtigung einer Unterkategorie an der Existenz von Lehrstühlen ist willkürlich und entspricht nicht der bisherigen Praxis bezüglich der Kategorie:Wissenschaftshistoriker, wo nachweisbar auch über einschlägige Fachpublikationen einkategorisiert worden ist. Interessant ist, dass Okin, dass nur hier in der Redaktion Geschichte meldet, nicht aber beim Wissenschaftsportal und den jeweiligen Fachportalen. Die Redaktion Geschichte kann daher ja ohnehin nicht "Einhalt gebieten". Natürlich würde es aber auch mich freuen, wenn einige in der Sache Position beziehen würden, aber bitte aus dem Grundverständnis des Kategoriensystems heraus, nicht aus Begriffshubereien, Benamsungen von Kategorien waren und sind auch heute noch relativ. - SDB (Diskussion) 22:25, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe meinen Beitrag etwas korrigiert... Okin (Diskussion) 22:39, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die Redaktion Geschichte erfährt erst durch diese Beiträge von diesen neuen Kategorien, auch wenn mir selbst in meiner Beobachtungsliste solche Änderungen aufgefallen waren. Im Prinzip ist ja gegen eine weitere Differenzierung in der Kategorie:Historiker nicht unbedingt etwas einzuwenden – da kommt man mit dem Aussortieren eh nicht nach – , ob man das über die im akademischen Betrieb üblichen Fächer so weit hinaus treiben muß, halte ich doch für fraglich. Angesichts des Erstellers hätte ich dann aber auch eine Kategorie:Theologiehistoriker erwartet. Aber über Merkwürdigkeiten im Kategorieprojekt wundere ich mich schon lange nicht mehr. --Enzian44 (Diskussion) 02:40, 6. Aug. 2014 (CEST)

Was wäre der Unterschied zwischen dem und einem Kategorie:Kirchenhistoriker? --Ganomed (Diskussion) 03:01, 6. Aug. 2014 (CEST)

Theologie wird ja als Wissenschaft verstanden, insofern wäre das Thema die Wissenschaftsgeschichte des Faches Theologie, während der Kirchenhistoriker sich mit der Geschichte der Institution Kirche befaßt, wobei dann auch Theologen in den Blickpunkt geraten können. --Enzian44 (Diskussion) 23:05, 6. Aug. 2014 (CEST)

Hmm, die meisten Kirchenhistoriker machen ja durchaus so etwas wie Theologiegeschichte, weil Theologiegeschichte auch immer Kirchengeschichte (oder andersherum) ist. Aber da die gesamte Kategoriensystematik überdacht wird, lohnt sich so eine Nebendiskussion wohl kaum. Falls du irgendwann mal 5 Theologiehistoriker auftreibst, die keine Kirchenhistoriker sind, kannst du dich ja nochmal melden. --Ganomed (Diskussion) 23:30, 6. Aug. 2014 (CEST)

Kategorie:Wissenschaftsgeschichte hat Unterkategorien nach dem Modell "Geschichte der XYZ-Wissenschaft", die Kategorie:Wissenschaftshistoriker hatte schon vor meinen Neuanalgen 4 (!) Unterkategorien. Ich habe zu den Kategorien, bei denen es einen Themenkategorie gab und für die innerhalb und außerhalb von Wikipedia sogar die (bei Politikwissenschaft so noch nicht etablierten) Benennung nachweislich existiert und sogar die von Okin eingeforderten Speziallehrstühle, die sich mit der Geschichte des Faches auseinandersetzen. Da es bislang keine Kategorie:Theologiegeschichte bzw. Kategorie:Geschichte der Theologie gibt, habe ich auch noch keine Kategorie:Theologiehistoriker angelegt und nein, nicht jeder Kirchenhistoriker ist ein Theologiehistoriker und nicht jeder Theologiehistoriker ist auch ein Kirchenhistoriker! - SDB (Diskussion) 23:57, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ich warte ja noch auf die Kategorie:Wissenschaftsgeschichtshistoriker. --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:36, 6. Aug. 2014 (CEST)

Merkwürdigkeiten sind ja erst mal nicht unbedingt etwas schlechtes, nur wird in diesem Fall (und auch an einigen anderen Stellen des Kategoriensystems) meiner Meinung nach so getan, als ob sich die Wirklichkeit an der Logik der Kategoriensystems zu orientieren hätte und nicht umgekehrt. In diesem Fall könnte eine angemessene Lösung so aussehen, dass die Beschreibung der Kategorie:Wissenschaftshistoriker mit Blick auf das wissenschaftliche Fach Wissenschaftsgeschichte präzisiert wird, die Kategorie dementsprechend aufgeräumt wird und Unterkategorien zur Kategorie:Wissenschaftshistoriker lediglich zu etablierten Teilbereichen des Fachs Wissenschaftsgeschichte (dafür ist die Existenz entsprechender Lehrstühle tatsächlich nicht der schlechteste Indikator) gebildet werden. - Okin (Diskussion) 15:08, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ich warte lieber auf den Geschichtswissenschaftshistoriker, das Fachgebiet ist spannender. -- 93.199.220.12 20:39, 6. Aug. 2014 (CEST)

Dann wär' ich aber - schon des Humors wegen und um die Kategorisiererei in der wp endgültig an die Wand zu fahren - eher für Kategorie:Historikhistoriker... - Okin (Diskussion) 20:59, 6. Aug. 2014 (CEST)

Mindestens bei den Naturwissenschafts- und Technikhitorikerm ist Zusammenfassug in einzelne Kategorien nicht verkehrt, denn das sind eine durchaus von den Historikern abzugrenzenden Gruppe, häufig auch Leute aus den jeweiligen Fächern. Catrin (Diskussion) 19:52, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ja, wenn es mal eine Kategorie:Geschichte der Wissenschaftsgeschichte zum Hauptartikel Geschichte der Wissenschaftsgeschichte gibt, könnte es auch eine Kategorie:Historiker der Wissenschaftsgeschichte geben, wenn es ausreichend Wissenschaftshistoriker mit ausschließlichem oder Spezialgebiet "Geschichte der Wissenschaftsgeschichte" gibt. Entsprechende Spezialtagungen gab und gibt es ja schon.[1]

Ja, wenn es mal eine Kategorie:Geschichte der Geschichtswissenschaft zum Hauptartikel Geschichte der Geschichtswissenschaft gibt, könnte es auch eine Kategorie:Historiker der Geschichtswissenschaft (@Okin: Historik?, das ist doch ein Teilgebiet der Geschichtswissenschaft, oder?) geben, wenn es ausreichend Wissenschaftshistoriker mit ausschließlichem oder Spezialgebiet "Geschichte der Geschichtswissenschaft" gibt.

Ich habe kein Problem damit, wenn ihr euch über so etwas lustig macht, letztlich macht ihr euch aber über diejenigen lustig, die in einer Geschichte eines Fachgebiets Experten sind, nur weil die Benamsung der Kategorie euch seltsam vorkommt, weil die meisten von euch an das Kategoriensystem Artikelmaßstäbe anlegt, die im Kategorienbereich so gar nicht gelten. - SDB (Diskussion) 00:09, 7. Aug. 2014 (CEST)

Die Kategorie:Technikhistoriker mag eine gut gerechtfertigte Unterkategorie der Kategorie:Historiker sein. Auch die Kategorie:Wissenschaftshistoriker hat gut gerechtfertigte Unterkategorien wie z.B. die Kategorie:Medizinhistoriker. Kategorien wie Politikwissenschaftshistoriker, Informatikhistoriker und Geographiehistoriker stehen aber in keinem guten Verhältnis zur akademischen und institutionalisierten Wirklichkeit. Übrigens wird beispielsweise ein Physiker, ein Politikwissenschaftler oder ein Informatiker, auch wenn er sich noch so sehr mit der Geschichte seines Fachs auseinandersetzt, dadurch nicht zum Historiker (dieser Begriff impliziert nämlich - zumindest bereits seit einigen Jahrzehnten und nach herkömmlicher Wahrnehmung - ein einschlägiges akademisches Studium/ Abschluss). - Okin (Diskussion) 20:46, 6. Aug. 2014 (CEST)

Das ist bei Wissenschaftshistorikern durchaus nicht zwingend der Fall, führende Vertreter ihres Fachs wie Jean Dieudonne, Bartel Leendert van der Waerden und Abraham Pais haben keine Ausbildung als Historiker, und das sind nur ein paar Beispiele von vielen.--Claude J (Diskussion) 21:12, 6. Aug. 2014 (CEST)

... was die Zuordnung der Kategorie:Wissenschaftshistoriker als Unterkategorie der Kategorie:Historiker durchaus fragwürdig erscheinen lässt ... - Okin (Diskussion) 21:49, 6. Aug. 2014 (CEST)

Bingo! Und schon ein paar Wissenschaftshistoriker weniger in Wikipedia. Nochmals: Das Kriterium der akademischen udn institutionalisierten Wirklichkeit war seit Existenz der Kategorie:Wissenschaftshistoriker nicht das Kriterium für die Zuordnung, sondern allein der Ausweis als Experte via einschlägiger Fachpublikationen. Claude J hat natürlich völlig recht. - SDB (Diskussion) 00:13, 7. Aug. 2014 (CEST)

Klar hat er recht. Ich habe ihm auch nicht widersprochen. - Okin (Diskussion) 00:59, 7. Aug. 2014 (CEST)

Das Verhältnis von Historikern und Vertretern verschiedener Fachdisziplinen, die historiografisch arbeiten, war immer schon spannungsreich. Ich denke da bspw. an die Technikgeschichte, wo man bis Anfang der 1970er Jahre versuchte, sich mit "engerer" und "weiterer" Technikgeschichte zu behelfen, sozusagen "Technik in der Geschichte" vs. "Technikgeschichte", um sowohl den ausgebildeten Technikern als auch den ausgebildeten Historikern gerecht zu werden. Das muß man hier nicht nachhalten. Für mich wäre für eine Kategorisierung entscheidend, ob jemand als Wissenschaftshistoriker wahrgenommen wird. Sinnigerweise wird dies oftmals durch einschlägige Publikationen bedingt, aber nicht durch diese Publikationen selbst, sondern durch Rezeption belegt. Davon abgesehen sind die Namenskonventionen für Kategorien eng an die Namenskoventionen für Artikel angelehnt und erlauben keine Neologismen. Ein Artikel zur Geschichte der Geschichtswissenschaft macht noch keine Geschichtswissenschaftshistoriker, einer zur Geschichte der Informatik bringt keine Informatikhistoriker hervor usw.. Begriffsbildungen mit Genitiv sind übrigens auch unüblich: Ein Wirtschaftshistoriker ist kein Historiker der Wirtschaft usw., schon weil das oft doppeldeutig ist. --Assayer (Diskussion) 01:02, 7. Aug. 2014 (CEST)

Jein, denn Wissenschaftshistoriker ist ja auf der Ebene von Wirtschaftshistoriker oder Technikhistoriker, da ist es völlig richtig, dass auch eine "Historiker der Wissenschaft" nicht mit einem Wissenschaftshistoriker identisch ist, im Übrigen gilt das auch für eine Kategorie:Politikgeschichte und einer korrespondierenden Kategorie:Politikhistoriker. Anders ist das sprachlich tatsächlich bei Kombinationen unterhalb der Lebensbereiche, wo es nämlich Wirtschaftshistoriker gibt, gibt es auch Landwirtschaftshistoriker und Forstwirtschaftshistoriker, usw. und so ist es auch bei den Wissenschaftshistorikern durchaus üblich das alleinige bzw. Spezialgebiet gesondert zu benennen. Wenn du schreibst dass ein Artikel zum Thema "Geschichte der Informatik" keine Kategorie Informatikhistoriker hervorbringt (ein Automatismus besteht natürlich nicht, weil es zum Beispiel auf die Zahl der Personen und auf die Existenz einer Oberkategorie Kategorie:Geschichte der Informatik ankommt), ist das was das Kategoriensystem der Wikipedia angeht IMHO eben falsch. Es ist genau so, dass es dann Querschnittskategorien gibt, weil wir in Wikipedia Personen- und Sachartikel trennen und sie klar den entsprechenden Themen- und Objektkategorien zuordnen. Deshalb braucht es eben eine Benamsung von Personen, die bisher schon in die entsprechenden Geschichte der XYZ-Wissenschaft einkategorisiert sind, und dies ist bei den Personen, die sich fachlich mit der Geschichte der XYZ-Wissenschaft auseinandersetzen genau z.B. die Kategorie:Politikwissenschaftshistoriker, auch wenn die Bezeichnung ungewöhnlich sein mag. Im Bereich der Kategorien gibt es bei analog benannten Kategorien keine Begriffsbildung, wie bei Artikellemmata. Jeder Topf braucht einen Namen und nur deshalb weil der gefundene Name nicht "etabliert" ist, den Topf gar nicht zu bilden, ist nicht vorgesehen. Wenn der Topf als Querschnittskategorie gebildet werden muss, dann ist er auch zu benennen. Über die Benennung kann man sich streiten, nicht aber über den Topf an sich. - SDB (Diskussion) 12:10, 7. Aug. 2014 (CEST)

Informatikhistoriker würde ich auch unter Technikhistoriker belassen (es gibt auch solche die sich mehr mit Software befassen wie Donald Knuth, die aber dann auch unter Mathematikhistoriker kategorisiert werden können). Allerdings ist das Hauptproblem bei solchen Verfeinerungen, was ich seinerzeit auch bei Lateinamerika-Historiker, die jemand anlegen wollte, bemerkte, dass es hier eigentlich Usus ist, dass derjenige der solche Kategorien anlegt sie auch "nach bestem Wissen und Gewissen" auffüllt, also die ganze Kategorie Wissenschaftshistoriker durchgeht. Akademische Entsprechungen wird es bei solch feinen Kategorien kaum geben, der Abbau von "Orchideenfächern" ist ja sowieso in vollem Gang. Historiker der Geschichtswissenschaft mag es zwar so nebenbei geben, die sind aber und verstehen sich wohl in erster Linie selbst als Historiker, und wenn ich mir die neue Kategorie Politikwissenschaftshistoriker ansehe scheint mir das bei denen ähnlich zu sein (bei einigen kann ich die Einordnung aus den Artikeln selbst so nicht nachvollziehen, wie Juan Linz). Die Beschäftigung mit der Historie seines Fachs alleine macht einen Wissenschaftler auch noch nicht zum Historiker und damit kategorisierungswürdig - etwa ein isolierter Aufsatz mit einer historischen Übersicht über das eigene, Fachgebiet oder Spezialgebiet, der aber i. W. nur Sekundärliteratur zusammenfasst.--Claude J (Diskussion) 08:34, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Claude J, die von mir gefundenen Informatikhistoriker waren bislang nicht in Technikhistoriker einkategorisiert. Ausserdem ist halt nun mal Informatik eine Wissenschaft und nicht eine Technik. Die Technikkategorie müsste Computertechnik oder Rechnertechnik heißen. Bislang sind viele direkt der Kategorie:Technische Informatik zugeordnet, andere daneben oder nur in Kategorien wie Kategorie:Digitale Technik. Aber diese Zuordnungprobleme müssen die betroffenen Fachbereiche lösen. Ja, ich bin gerade dabei die ganze Kategorie Wissenschaftshistoriker durchzugehen, allerdings ist der Maßstab dabei die schon vorhandene Existenz von den Themen-Oberkategorien "Kategorie:Geschichte des XYZ-Fachs". Außerdem gibt es bei solchen Kategorien, eher die Neigung von einer Mindestzahl auszugehen (mind. 10 Einträge). Das andere was du ansprichst ist für das Kategoriensystem unerheblich, weil auch die Kategorie ein nicht ausschließlich an der akademischen Habilitierung für Geschichtswissenschaften orientiert ist. Denn wenn die Voraussetzung für die Zuordnung zur Kategorie Wissenschaftshistoriker eine akademische Historikerausbildung wäre, wäre sie ziemlich leer. Juan Linz hat sich wie kein anderer nicht nur mit der Erforschung von Totalitarismus und Autoritarismus beschäftigt, sondern auch mit der Geschichte dieser Erforschung, deshalb wurde er von einem amerikanischen Kollegen als "historian of political science" gewürdigt. Das war der Grund meiner Zuordnung. Von einem "isolierten Aufsatz" war also nie die Rede, sondern wie die Beschäftigung mit der Geschichte des Faches insgesamt rezipiert, rezensiert und begutachtet oder ausgezeichnet etc. wird. Ein Wissenschaftshistoriker bei dem schon in unserem Artikel steht, er sei ein Wissenschaftshistoriker, der sich ausschließlich oder als Spezialgebiet mit der "Geschichte der Biologie" beschäftigt, ist eben ein Biologiehistoriker usw. Siehe dazu auch meine Ergänzung in der ansonsten vorher schon sehr allgemeinen Definition der Kategorie:Wissenschaftshistoriker - SDB (Diskussion) 12:24, 7. Aug. 2014 (CEST)

Eine kleine Anmerkung:

• Bitte bei Probleme mit kategorienamen und den Aussagen einzelner nicht immer auf das gesamte Projekt Kategorien schließen.
• wichtig ist der Inhalt. Wenn es also Historiker zu einzelnen Themenbereichen wirklich gibt, kann eine solche Kat doch auch gebildet werden, oder?
• beim Namen ist natürlich zuallererst zu schauen ob es einen passenden Begriff gibt, wenn nicht muss man sehen wie sich mit den Grundregeln der katbenennungen ein passender Name bilden lässt. Begriffsbildung ist übrigens durch keine Regel gedeckt. Will sagen, wenn es einen "FachXYhistoriker nicht gibt, dann kann die Kat auch schlicht "Historiker (FachXY)" lauten. Schöne Grüße, -- Radschläger sprich mit mir 12:59, 7. Aug. 2014 (CEST)

Du schreibst: wichtig ist der Inhalt. Wenn es also Historiker zu einzelnen Themenbereichen wirklich gibt, kann eine solche Kat doch auch gebildet werden, oder? Völlig richtig, ich stimme zu! Nur, wenn es solche ausgewiesenen, anerkannten und als solche auch benannten und institutionell etablierten Historiker zu anderen Fach- oder Themenbereichen nicht gibt, so ist natürlich auch keine entsprechende Kategorie zu bilden. - Okin (Diskussion) 13:08, 7. Aug. 2014 (CEST)

Das entscheidet aber nicht dein Verständnis von dem, was ausgewiesen und anerkennt ist, sondern die Kategoriedefinition der Oberkategorien und die sind sowohl bei Kategorie:Historiker als auch bei Kategorie:Wissenschaftshistoriker seit langem eben weit gefasst, so wie auch der Grundartikel Historiker, der auf Wissenschaftler rekurriert. Gerade deshalb ist es nicht sinnvoll, sie jetzt bei einer Unterkategorie plötzlich eng zu fassen. Wenn die grundsätzliche Frage der Exitenzberechtigung geklärt ist, dann bin ich gerne bereit, die begrifflich als schwierig gesehenen Kategorien in Kategorie:Wissenschaftshistoriker (Politikwissenschaft) und Katgorie:Wissenschaftshistoriker (Informatik) umzubenennen. - SDB (Diskussion) 16:44, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ich wüßte nun wirklich nicht, wie beispielsweise Gordon Bell mit der Definition aus dem Artikel Historiker („Ein Historiker ist ein Wissenschaftler, der sich mit der Erforschung und Darstellung der Geschichte beschäftigt. Neben den Vertretern der Geschichtswissenschaft werden auch die antiken, mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Geschichtsschreiber als Historiker bezeichnet, obgleich sie nicht als Wissenschaftler im heutigen Sinne gelten...“ (Hervorhebung natürlich von mir)) in Einklang zu bringen wäre. Wenn aufgrund unpräziser Kategorienbeschreibungen über Jahre hinweg - mMn - fehlerhaft einsortiert wurde, ist das kein Grund den (vermeintlichen?) Fehler weiter fortzuführen, sondern ein Grund mehr ihn zu korrigieren. Selbstverständlich entscheidet nicht mein Verständnis von dem, was ausgewiesen und anerkennt ist - aber meine Argumente sind Teil des Entscheidungsprozesses (ob Du das nun gut findest oder nicht). - Okin (Diskussion) 17:48, 7. Aug. 2014 (CEST)

Die Definition besagt doch, dass es einen Unterschied zwischen Geschichtswissenschaftler (enger) und Historiker (weiter) gibt, oder verstehe ich da was falsch. Ein Historiker ist also ein Wissenschaftler, der sich mit der Erforschung und Darstellung der Geschichte beschäftigt. Ein Wissenschaftshistoriker ist also ein Wissenschaftler, der sich mit der Erforschung und Darstellung der Wissenschaftsgeschichte befasst, ein Informatikhistoriker ist ein Wissenschaftler, der sich mit der Erforschung und Darstellung der Informatikgeschichte befasst. Unter Wissenschaftler steht als reguläre "Minimalvoraussetzung": "Im Regelfall haben Wissenschaftler eine abgeschlossene Hochschulbildung und sind als Forscher tätig, häufig auch als Hochschullehrer." Bell hat eine abgeschlossene Hochschulbildung hinter sich, war in seinem Fach durchaus auch als Forscher tätig und hat sich von seinem Fach aus mit der Erforschung und Darstellung der Geschichte der Informatik (vor allem im Rahmen des Computer History Museums) befasst, also ist er natürlich ein Informatikhistoriker in diesem weiten Sinne, der aber eben auch der weite Sinn der Kategorie:Wissenschaftshistoriker und der Kategorie:Historiker ist. - SDB (Diskussion) 18:38, 7. Aug. 2014 (CEST)

Wer wie kategorisiert wird, ist immer eine Entscheidung im Einzelfall. Grundsätzlich sollte dabei aber nur das erfasst werden, wofür die Person bekannt geworden ist, und das sollte dementsprechend auch im Artikel dargestellt sein. Angela Merkel ist deshalb bspw. nicht als Physikerin kategorisiert. (Der Kategorienwahnsinn der Ehrendoktorwürden etc. ist ein anderes Thema.) Und Gordon Bells Tätigkeit als Wissenschaftshistoriker wird auch nicht dargestellt, auch wenn er ein Museum mitbegründet hat. So weit sollte man die Kategorien nicht auslegen.--Assayer (Diskussion) 18:51, 7. Aug. 2014 (CEST)

Tja, sollte man vielleicht nicht, wurde aber die letzten zehn Jahre so gehandhabt und jetzt soll es an ein paar Stellen verhindert werden, es so zu handhaben, weil die Benennung der ein oder anderen Unterkategorien nicht auf etablierte Begriffe zurückgreifen kann? - SDB (Diskussion) 22:59, 7. Aug. 2014 (CEST) PS: Und wie du richtig sagst, ob Bell nun dauerhaft in dieser Kategorie bleibt oder nicht, ist eine andere Frage, wenn seine wissenschaftshistorische Tätigkeit derart in Frage gestellt wird, wird ihn über kurz oder lang irgendjemand auskategorisieren. Das ändert ja aber gerade nichts daran, dass es einschlägige Informatikhistoriker gibt. - SDB (Diskussion) 22:59, 7. Aug. 2014 (CEST)

WP:BNS, Abschnitt zur Ungleichbehandlung. Gewohnheit ist kein Argument, um Begriffsbildung zu praktizieren. Wenn es einschlägige Informatikhistoriker gibt, wird man diese (bzw. die Bezeichnung) ja auch außerhalb Wikipedias nachweisen können. Wenn sie (bzw. die Bezeichnung) nicht nachzuweisen sind, kann man sie auch nicht als solche kategorisieren.--Assayer (Diskussion) 00:12, 8. Aug. 2014 (CEST)

Assayer, BNS ist hier ein Nicht-Argument, weil die Konstruktion eines Kategoriennamens via Analogie im internationalen Kontext keine Begriffsbildung ist. Auch hier gilt meinetwegen Kategorie:Wissenschaftshistoriker (Informatik), aber nicht Löschung wegen Begriffsbildung, weil keine vorliegt. Es gibt im Englischsprachigen "historian(s) of computer science"[2][3] und das muss auch in irgendeiner Weise übersetzbar sein a) ins Deutsche und b) in die Benamsung einer stinknormalen Querschnittskategorie von Kategorie:Geschichte der Informatik und Kategorie:Wissenschaftshistoriker, zumal wenn auch jetzt schon die meisten dieser Personen in der Kategorie Wissenschaftshistoriker einkategorisiert waren! - SDB (Diskussion) 02:13, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ein Vorschlag zur Güte: Was spricht denn dagegen diejenigen, die keine ausgebildeten/studierten Historiker sind innerhalb ihres Faches zu kategorisieren, also Informatikhistoriker (mit welchem Namen auch immer) als Unterkat von Informatiker? (nicht signierter Beitrag von Ganomed (Diskussion | Beiträge) ) --23:12, 7. Aug. 2014 (CEST)

Die Geschichtswissenschaftler müssen ausgebildet und studiert sein, die Historiker müssen Wissenschaftler sein. Da sehr wohl auch Informatikhistoriker gibt, die ausgebildete Historiker sind, hätte man dann ein Zuordnungsproblem. An dieser Stelle müsste eher die Redaktion Geschichte darüber nachdenken, inwieweit es dem eigenen Artikel Historiker entspricht, dass es keine Unterscheidung zwischen Kategorie:Historiker und Kategorie:Geschichtswissenschaftler gibt. Das würde einiges erleichtern. - SDB (Diskussion) 02:13, 8. Aug. 2014 (CEST)

Das hängt damit zusammen, daß Geschichtsschreiber älterer Zeiten wie Herodot oder Amatus von Montecassino auch im Sprachgebrauch der heutigen Geschichtswissenschaft als Historiker bezeichnet werden, genauso wie die akademischen Historiker seit dem beginnenden 19. Jahrhundert, als die Ausdifferenzierung ganz allmählich einsetzte, wobei die Verhältnisse im Ausland teilweise ganz anders waren oder sind (die Mißachtung dieser Tatsachen ist ja ein Grundübel des Bologna-Prozesses). Es gäbe natürlich weitere Möglichkeiten: ein Lucas Wadding könnte in eine Kategorie:Ordenshistoriker eingeordnet werden, wobei der behandelte Gegenstand die Geschichte des eigenen Ordens ist, doch als weiteres Merkmal die Zugehörigkeit zu diesem Orden gefordert ist und in der Regel eine Gruppe sich mit der Aufgabe gemeinsam beschäftigte. Die kritische Aufarbeitung des Materials wird unseren Anforderungen nicht immer gerecht werden, aber ihre Quellenpublikationen sind immer noch unverzichtbar. --Enzian44 (Diskussion) 02:51, 8. Aug. 2014 (CEST)

Nein das tut hier im Moment nichts zur Sache, das Problem ist ein anderes: Im Artikel Historiker steht es eindeutig drin: Da Forschung und Lehre in Deutschland dem Grundgesetz nach frei sind, kann sich jeder als Historiker bezeichnen, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst. Und das gilt auch für Wissenschaftshistoriker und die Historiker der einzelnen Fächer. Das heißt die Aufzählung "neben denen gehören dazu die" ist per definitionem nicht vollständig, auch wenn man Historik, Theorie der Geschichte und Geschichtswissenschaft nebeneinander legt. Hier wird also ein Anspruch und Nimbus für den "Historiker" und den "Wissenschaftshistoriker" aufgebaut, der von der Definition her nicht haltbar ist. Mir ist schon klar, dass die universitären und akademisch promovierten und habilitierten das gerne enger sehen würden, aber dann müsste man eine Kategorisierung nach Abschlüssen, also Kategorie:Dr. phil. (Geschichtswissenschaft) oder so ähnlich einführen. - SDB (Diskussion) 09:29, 8. Aug. 2014 (CEST)

das ist doch ein Punkt der sich schlicht über die katdefinition klären lässt. Dafür ist die ja da. -- Radschläger sprich mit mir 12:02, 8. Aug. 2014 (CEST)

Die Kategorien sind ja definiert! Nur sind wohl einige gerade im Moment mit dieser Defintion nicht mehr zufrieden und lassen das aber an einer neu gebildeten Unterkategorie aus.

Kategorie:Historiker - Katdef lautet Hauptartikel Historiker (was bedeutet: In dieser Kategorie befinden sich Personen, die sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst haben)

Kategorie:Wissenschaftshistoriker - Katdef lautet In dieser Kategorie finden sich Personen, die sich mit Wissenschaftsgeschichte auseinandergesetzt haben.

Kategorie:Politikwissenschaftshistoriker - Katdef lautet: In dieser Kategorie finden sich Personen, die sich mit der Geschichte der Politikwissenschaft auseinandergesetzt haben.

Und genau danach sind sie in der Vergangenheit und die Unterkategorie von mir neu befüllt worden und so sollte es auch für die anderen Kategorien sein. Sonst müsste man eben zuerst die Kategoriendefinition für die Historiker im Konsens neu festlegen und nach unten runterbrechen. Bis dahin ist das Ganze aber höchstens ein Benennungsproblem, aber keines für die Löschung einer Unterkategorie innerhalb eines schon bestehenden Systems - SDB (Diskussion) 15:20, 8. Aug. 2014 (CEST)

Die Beschreibung der Kategorie:Historiker ist grundsätzlich in Ordnung. Sie verweist auf die Definition des Artikels, nach der Vertreter des Fachs Geschichtswissenschaft sowie Geschichtsschreiber der Antike, des Mittelalters und der frühen Neuzeit als Historiker bezeichnet werden (und eben nicht andere Wissenschaftler, die sich mal mit der Geschichte ihres Fachs auseinandergesetzt haben). Es harkt tatsächlich (unter anderem) an der Beschreibung der Kategorie:Wissenschaftshistoriker. Nun ist es aber auch so, dass Wissenschaftshistoriker oft nicht Vertreter eines geschichtswissenschaftlichen Fachs sind, sondern vielfach aus dem Fach kommen, dessen Geschichte sie erforschen. Daher ein Vorschlag: Die Kategorie:Wissenschaftshistoriker wird erstens dahingehend umdefiniert, dass nicht mehr nur die Beschäftigung mit Wissenschaftsgeschichte gefordert wird, sondern ein biografischer Schwerpunkt in Forschung und/ oder Lehre zur Wissenschaftsgeschichte. Zweitens wird in der Kategoriebeschreibung darauf hingewiesen, dass aus genanntem Grunde nicht nur Vertreter der Geschichtswissenschaft zugeordnet sind, sie aber dennoch Unterkategorie der Kategorie:Historiker ist (ein ähnlicher - wenngleich nicht gleicher - Hinweis findet sich zur Kategorie:Byzantinist). Drittens wären dann natürlich die Kategorie:Wissenschaftshistoriker und ihre Unterkategorien entsprechend der neuen Definition aufzuräumen. Inwieweit die Unterkategorien dann noch sinnvoll und behaltenswert sind, wäre notfalls durch LAs zu klären. - Okin (Diskussion) 23:46, 8. Aug. 2014 (CEST)

Du hast aber schon gelesen, dass der Satz den ich oben herangehzogen haben genau so im Artikel Historiker steht? Deine Behauptung, dass das also nur die in der Einleitung genannten Personengruppen sind, ist daher nachweislich falsch. - SDB (Diskussion) 00:33, 9. Aug. 2014 (CEST)

Sie dazu meinen gerade getätigten Beitrag in der LD (aus der ich mich ja eigentlich schon verabschiedet hatte...) - Okin (Diskussion) 00:41, 9. Aug. 2014 (CEST)

Siehe meine Antwort dort - SDB (Diskussion) 15:39, 9. Aug. 2014 (CEST)

Nach Lektüre dieser langen Diskussion: Der Begriff Politikwissenschaftshistoriker ist m. W. (und ich habe die beiden in Rede stehenden Fächer studiert) außerhalb der WP ungebräuchlich und daher m. E. auch für die Benennung von Kategorien innerhalb der WP ungeeignet. Falls eine solche Kategorie (unter anderem Namen!) angelegt werden sollte, gehören dort m. E. nur Personen hinein die sich explizit mit der Geschichte des universitären Faches Politikwissenschaft beschäftigen (überspitzt formuliert also etwa mit den letzten fünfzig bis hundert Jahren). Ergänzend könnte es zur Abgrenzung sinnvoll sein eine Kategorie:Ideenhistoriker anzulegen(wie von Assayer in der LD vorgeschlagen). Politische Theorie und Ideengeschichte mag nominell ein Teilgebiet der Politikwissenschaft sein, in jene Kategorie gehören dann aber auch die einschlägigen (modernen) Philosophen, Juristen, Theologen und Historiker (und wer sich sonst noch damit beschäftigt …). --HHill (Diskussion) 13:19, 10. Aug. 2014 (CEST)

Und nochmals: Der Umbenennung in Kategorie:Wissenschaftshistoriker (Politikwissenschaft) steht nichts entgegen. Ideenhistoriker ist dann ja wohl keine Begriffsbildung, oder? Da "Politische Theorie und Ideengeschichte" ein Teilgebiet der Politikwissenschaft ist, sind die die die Politischen Theorien und Geschichte der politischen Ideen erforschen zunächst Kategorie:Politikwissenschaftler. In die Kategorie:Politikwissenschaftshistoriker (Kategorie:Wissenschaftshistoriker (Politikwissenschaft)) würden nur diejenigen gehören die sich mit der Geschichte des Teilgebietes "Politische Theorie und Ideengeschichte" beschäftigen sowie es auch natürlich auch eine Beschäftigung mit der "Geschichte der Politikdidaktik" usw. - SDB (Diskussion) 14:06, 10. Aug. 2014 (CEST)

Üblicher als Ideenhistoriker ist die Bezeichnung Ideengeschichtler. Eine entsprechnde Unterkategorie zur Kategorie:Politikwissenschaftler (beispielsw. Kategorie:Politikwissenschaftler (politische Theorie und Ideengeschichte) fänd' ich in Ordnung. Das sollte dann aber keine Unterkategorie zur Kategorie:Wissenschaftshistoriker sein und hat mit den hier besprochenen Problemen auch nicht so viel zu tun. - Okin (Diskussion) 14:47, 10. Aug. 2014 (CEST)

@Okin: In der LD kam die Frage auf wie z. B. Quentin Skinner (derzeit noch in der besprochenen Kat.?) zu kategorisieren wäre. @beide: Bitte mal Ideengeschichte lesen (ist übrigens in der Kategorie Wissenschaftsgeschichte), Journal of the History of Ideas, Zeitschrift für Ideengeschichte sind auch recht instruktiv (auch hier auf die Kategorien achten ;-). Die Übergänge sind recht fließend, die Beschäftigung mit politischer Philosophie macht einen studierten Philosophen nicht automatisch zum Politikwissenschaftler (etc., etc.). --HHill (Diskussion) 15:07, 10. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich wusste ich genau, worauf Du Bezug genommen hast! Das ist doch klar! Der - übrigens auch meiner Auffassung nach gerechtfertigten - Kategorie:Philosophiehistoriker noch eine Unterkategorie Ideengeschichtler zu verpassen, halte ich allerdings für übertrieben und ob Quentin Skinner dort rein passen würde, möchte ich nicht abschließend beurteilen, bezweifele ich aber. In eine Kategorie:Politikwissenschaftler (Theorie und Ideengeschichte) würde Skinner aber sicher gut passen. - Okin (Diskussion) 15:59, 10. Aug. 2014 (CEST)

allerdings bliebe dann immer noch das Problem mit den Heraldikern, Numismatikern und Heimatforschern in der Kategorie:Historiker, deren Beschäftigung mit den Wappen, den Münzen und der "Heimat" sie noch nicht zu Geschichtswissenschaftlern, aber innerhalb der Wikipedia seit langem zu "Historikern" - SDB (Diskussion) 15:26, 10. Aug. 2014 (CEST)

+1, in diesem Kontext könnte die Kategorie:Ideengeschichtler durchaus Sinn machen, dazu müsste man aber auch die Kategorie:Ideengeschichte klarer differenzieren. - SDB (Diskussion) 15:18, 10. Aug. 2014 (CEST) PS: Füllen könnte man alle Kategorien durchaus ausreichend[4] @Okin: derzeit ist Ideengeschichte aber in Kategorie:Wissenschaftsgeschichte kategorisiert, ganz abgesehen davon, dass demnach das gängigere die "Philosophische Ideengeschichte" ist.

Kategorie:Wissenschaftsgeschichte	Kategorie:Ideengeschichte	Kategorie:Politische Ideengeschichte (als Unterkategorie von Kategorie:Politikwissenschaft	Kategorie:Philosophische Ideengeschichte (als Unterkategorie der Kategorie:Philosophie
Kategorie:Wissenschaftshistoriker	Kategorie:Ideenhistoriker/Kategorie:Ideengeschichtler	Kategorie:Politischer Ideengeschichtler (als Unterkategorie von Kategorie:Politische Ideengeschichte	Kategorie:Philosophischer Ideengeschichtler (als Unterkategorie der Kategorie:Philosophische Ideengeschichte)

Klärung zentraler Fragen

Als Fachbereich habt ihr entscheidungshoheit über eure Kategorien, daher solltet ihr ein entsprechendes Fachbereichsvotum erarbeiten und im Anschluss dieses durchsetzen. Hierzu erscheint mit die Beantwortung der folgenden Fragen notwendig (am besten stimmen hier nur mitglieder/aktive der Redaktion ab, mit max. einem kurzen Kommentar, diskutiert werden kann ja eins drüber):

Notwendigkeit einer Unterteilung der Kategorie:Wissenschaftshistoriker

Ja, eine Unterteilung ist notwendig

•  Ja - SDB (Diskussion) 11:57, 10. Aug. 2014 (CEST), da die Kategorie überbordet, viele nur die Fachwissenschaft erforscht haben und gar keine "allgemeinen" Wissenschaftshistoriker sind. Sie gehören IMHO aber trotzdem rein, zumal wenn es eine Oberkategorie Kategorie:Geschichte der XYZwissenschaft gibt.

Nein, eine Unterteilung ist nicht notwendig

Benennung mögl. Unterkategorien

Mit einem Kofferwort/Begriffsbildung ala Politikwissenschaftshistoriker

•  Neutral, da in Analogie zu Wissenschaftshistoriker allgemein verständlich - SDB (Diskussion) 11:59, 10. Aug. 2014 (CEST)

Neutral ala Wissenschaftshistoriker (Politikwissenschaft)

•  Neutral, da auch klar wird, was gemeint ist. - SDB (Diskussion) 11:59, 10. Aug. 2014 (CEST)

@Radschläger, der die Liste erstellt hat: Die Kategorie:Wissenschaftsgeschichte gehört nicht alleine der Redaktion Geschichte (sie ist auch in der Kategorie:Wissenschaft enthalten, die Unterkategorien auch den jeweiligen Fachgebieten, daher können hier auch alle anderen Wikipedianer, die sich einem wissenschaftshistorischen Teilgebiet verpflichtet fühlen mit abstimmen. - SDB (Diskussion) 14:08, 10. Aug. 2014 (CEST)

es sollte schlicht darum gehen ein Votum von Fachleuten zu erhalten. Daher die Eingrenzung auf die fachredaktionen, ihnen obliegt ja auch die Hoheit über den eigenen katbaum. Da hilft es nichts wenn sich nun auch alle anderen "katspezialisten" ebenfalls beteiligen... -- Radschläger sprich mit mir 15:46, 10. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt keine Fachbereichshoheit über Kategorienbäume für die MEHRERE Redaktionen, Portale und Projekte sich zuständig erklären, aber das wirst du vermutlich nie verstehen und auch nie akzeptieren, so oft Matthiasb und ich dir das auch noch erklären mögen. Ich habe ja auch nur deshalb protestiert, weil du es auf die Fachredaktion Geschichte reduziert hast. Mit dem Plural Fachredaktionen kann ich leben, denn dann habe ich soeben als Zugehöriger zu den Fachbereichen Theologie, Politikwissenschaft, Philosophie sowie Wissenschaftstheorie für die diese Fachbereiche betreffenden Unterkategorien ausgesprochen. - SDB (Diskussion) 17:57, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ich fürchte, auf die Abstimmung wird es hier keine rechte Resonanz geben. Kategorienfragen sind nicht eben populäre Fragen. Wenn ich für mich ein Resümee ziehe, dann spricht nichts gegen eine Unterteilung der Kategorie Wissenschaftshistoriker. Gegen Neologismen bei der Benamsung haben sich mehrere Benutzer im Sinne eines Vetos ausgesprochen; niemand (soweit ich das überblicke) hat gegen Klammerlemmas ein Veto eingelegt. Kategorisierungen von Artikeln sind immer Einzelfallentscheidungen und oft von Zufällen abhängig: Wer stößt auf einen Artikel und kategorisiert ihn. Zu den Ideenhistorikern der Cambridge School gehört neben Skinner etwa auch J. G. A. Pocock. Niemand hat ihn bislang als Wissenschaftshistoriker kategorisiert, und Ideengeschichte ist nach meinem Verständnis auch etwas anderes als Wissenschaftsgeschichte (Inhalte, Fragestellungen, Methoden). Von daher sollte man beim Sortieren der Kategorie die Artikel auch mal kritisch durchsehen. Da man Interdisziplinarität per se und die Offenheit des Themas Geschichte nicht im Kategoriensystem abbilden kann, muss man es auch nicht päpstlicher sehen als der Papst. Wenn Kategorien wie Heraldiker etc. bei WP in den Kategorienbaum Historiker eingehängt sind, werden die Betreffenden dadurch nicht offiziell zu Historikern.--Assayer (Diskussion) 14:22, 11. Aug. 2014 (CEST)

Erstmal danke ich Dir für Deine sachlichen Beiträge in diesen Diskussionen, Assayer!

Ich habe nichts dagegen, dass Kategorien wie die Kategorie:Heraldiker im Kategorienast Historiker verbleiben. Nur spricht andererseits auch nichts dagegen, in diesen Kategorien Wissenschaftshistoriker, Heraldiker etc. darauf hinzuweisen, dass es sich bei der Mehrzahl der Einsortierten nicht um Vertreter des Fachs Geschichtswissenschaft handelt. Dafür spreche ich mich aus. - Okin (Diskussion) 14:50, 11. Aug. 2014 (CEST)

Dagegen, den Ist-Stand in den Kategorien zu vermerken, habe ich natürlich auch nichts. Dagegen hätte ich nur was, die Kategoriedefinitionen der einzelnen Unterkategorien so einzuengen, dass dann nach dem "Aufräumen" keine Fachwissenschaftler mehr übrig bleiben, weil alle, die sich nur via Fachpublikationen mit der Geschichte ihrer Faches auseinandergesetzt haben, aber nicht "institutionell" tätig geworden sind, rausfallen. Wenn dem von der Absicht her nicht so wäre, wäre allerdings die Folgefrage, warum dann gegen eine Kategorie "Wissenschaftshistoriker (Politikwissenschaft)" so großer Widerstand aufgebaut wird. - SDB (Diskussion) 16:39, 11. Aug. 2014 (CEST)

Dagegen, den Ist-Stand in den Kategorien zu vermerken, habe ich natürlich auch nichts. - Na, dann haben wir ja ein erstes Ergebnis und dürfen uns auf die Schulter klopfen!? Wer setzt das um?

Nochmal ganz kurz zu meinen Gründen fürs Einengen der Definition zur Kategorie:Wissenschaftshistoriker: Bleibt die Definition wie sie ist, so können alle möglichen Wissenschaftler und Nicht-Wissenschaftler, die mal was mehr oder weniger Wissenschaftshistorisches publiziert haben (nicht mal das ist nach Status-quo Voraussetzung!), einsortiert werden. Nach derzeitigem Stand ist also der Beliebigkeit bei der Befüllung der Kategorie:Wissenschaftshistoriker also Tor und Tür geöffnet. Wenn eine Kat. nur ausreichend weit definiert wird, ist sie immer gut befüllbar - sie verliert dann aber auch jeden Sinn und man läuft Gefahr, dass sie bei den Nutzern und Betrachtern (Abrufstatistik Kat:Historiker, Abrufstatistik Kat:Wissenschaftshistoriker) eher Verwirrung stiftet, als saubere Informationen liefert. Das möchte ich ändern. Es mag sein, dass mein Wunsch, von einem biografischen Schwerpunkt in Forschung und/ oder Lehre zur Wissenschaftsgeschichte auszugehen, andererseits auch wieder als zu eng empfunden wird - aber darüber können wir gerne verhandeln... Okin (Diskussion) 17:33, 11. Aug. 2014 (CEST)

Auch gegen eine Formulierung nach dem Muster hätte ich nichts einzuwenden: "Als Wissenschaftshistoriker, ob im allgemeinen Sinne oder im Blick auf ein wissenschaftliches Fachgebiet, gelten in Wikipedia nur diejenigen Personen, die zum Thema ein wissenschaftliches Standardwerk verfasst oder mehrfach in wissenschaftlichen Fachzeitschriften publiziert haben." Ersteres träfe in der Geschichte der Politikwissenschaft Bleek, Hartmann, etc., letzteres die meisten anderen in der Politikwissenschaftshistorikerkategorie, dagegen wären publizisitische Arbeiten auf irgendwelchen Homepages und die üblichen "Zusammenfassungen" in politikwissenschaftlichen Einführungen etc. ausgeschlossen. - SDB (Diskussion) 17:50, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich erkläre mich grundsätzlich mit Deinem Formulierungsvorschlag einverstanden!!! Rege allerdings an zu ergänzen, dass die geforderten Publikationen auch aus dem Artikel hervorgehen sollten bzw. dort genannt sein sollten. - Okin (Diskussion) 18:10, 11. Aug. 2014 (CEST)

Versteht sich eigentlich von selbst, wenn nicht im deutschen dann in den anderen Sprachversionen, aber man könnte durchaus ergänzen: "Darüber hinaus soll die Relevanz als Wissenschaftshistoriker aus dem Artikel hervorgehen." Schau dir unter diesem Gesichtspunkt die Kategorieneinleitung von Kategorie:Politikwissenschaftshistoriker an, da habe ich das mal versucht umzusetzen. Wenn du mir dann noch diejenigen Personenartikel sagst, wo das deiner Meinung nach noch nicht ausreichend hervorgeht, dann werde ich die Artikel entsprechend nachbessern. Wenn wir dann hoffentlich darüber die Personen einen Konsens erzielt hätten, würde ich mir wünschen dass du deinen Löschantrag in einen Umbenennungsantrag in Kategorie:Wissenschaftshistoriker (Politikwissenschaft) umwandeln würdest. Dafür würde ich dann bei allen anderen Unterkategorien die Kategoriendefinition entsprechend einfügen. Und wenn ich viel Zeit habe, mir auch noch was für die Heimatforscher und Heraldiker überlegen ... Vielleicht wäre dann die Kuh ja vom Eis (und das mitten im Sommer...). - SDB (Diskussion) 20:19, 11. Aug. 2014 (CEST)

Habe die Formulierung gewählt: "Diese Spezialisierung sollte aus den einkategorisierten Artikeln auch hervorgehen bzw. in diesen dargestellt sein." Das hervorgehen bezieht sich auf die Bezeichnung als "Wissenschaftshistoriker". In einem Artikel in dem in der Einleitung steht, dass XYZ ein Biologiehistoriker ist und das durch die Publikationen auch hervorgeht, kann quasi automatisch einkategorisiert werden. Wer dem nicht zustimmt, muss ja dann ohnehin in jedem Fall diese Bezeichnung aus dem Artikel rausnehmen und sich ggf. mit den anderen Autoren auseinandersetzen, so dass die Berechtigung der Bezeichnung geklärt wird. "In dem Artikel dargestellt" meint, wenn ein Politikwissenschaftler neben anderen Schwerpunkten eben auch die Spezialisierung "Geschichte der XYZwissenschaft" hat, sollte diese auch unter "Werk" dargestellt werden. Wem dies nicht klar genug ist, der könnte dann ja zumindest einen "Überarbeiten"-Baustein setzen oder so. - SDB (Diskussion) 20:27, 11. Aug. 2014 (CEST)

Würden wir nur von wissenschaftlichen Publikationen zur Geschichte des Fachs Politikwissenschaft sprechen, wäre es meines Erachtens immernoch bei den folgend genannten unzureichend dargestellt:

• Jürgen Bellers erledigtErledigt
• Gerhard Göhler erledigtErledigt
• Jürgen Hartmann (Politikwissenschaftler) erledigtErledigt
• Juan Linz erledigtErledigt, wird dir vermutlich zu dünn sein, daher würde ich gegen eine Auskategorisierung keine Einwände erheben. - SDB (Diskussion) 20:16, 24. Aug. 2014 (CEST)
• Markus Porsche-Ludwig erledigtErledigt

Weil wir aber nun ein Standardwerk oder mehrere (Zeitschriften-)Publikationen erwarten, sind Bleek, Buchstein und Skinner unter den wenigen Ausnahmen, bei denen es zureichend dargestellt ist. Und um es gleich zu sagen: Ich habe Zweifel, dass es in allen oder auch nur der überwiegenden Mehrzahl der Fälle darstellbar ist. Beispielsweise wurde das Werk von Hartmann, das zugegebener Maßen eine gewisse Bekanntheit hat, auch nicht so sehr sehr viel zitiert... - Okin (Diskussion) 21:01, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich werde mich in dieser und der nächsten Woche darum kümmern. Die Zweifel bezüglich Hartmann teile ich nicht, er erfüllt in jedem Fall die Definition gemäß Standardwerk, wonach es "als unverzichtbarer Referenzpunkt bei der Beschäftigung mit einem bestimmten Thema" gilt. Nur mit Bleek alleine kommt man seit Hartmann da für Deutschland nicht mehr aus. - SDB (Diskussion) 10:18, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin gespannt... wenn Du belegen kannst, dass Hartmann als Standartwerk angesehen werden kann, soll's mir recht sein. - Okin (Diskussion) 12:59, 12. Aug. 2014 (CEST)

Bei Skinner muss ich mich allerdings korrigieren: Dargestellt sind keine Beiträge zur Fachgeschichte, es handelt sich um ideengeschichtliche Literatur. - Okin (Diskussion) 13:32, 12. Aug. 2014 (CEST)

Bei Skinner gebe ich dir recht, habe ihn rausgenommen, ich habe mich von einer Konferenz über zeitgenössische politikwissenschaftliche Schulen irritieren lassen, wo er als Key speacher auftrat, allerdings als Vertreter einer Schule, nämlich der Cambridge School, nicht als Politikwissenschaftshistoriker. - SDB (Diskussion) 20:40, 24. Aug. 2014 (CEST)

Habe mit Alfons Söllner und Bodo Zeuner noch zwei hinzugefügt, die ich noch bearbeiten werde. - SDB (Diskussion) 20:41, 24. Aug. 2014 (CEST)

"Zeitalter der Aufklärung in der westlichen Staatenwelt"

Dieses Lemma ist a. unbelegt, b. haben zahlreiche User gute Gründe dagegen genannt: [5].

Die Belege sprechen eindeutig für "Zeitalter der Aufklärung", alles weitere ist innerhalb des Artikels zu erläutern.

Ich bitte daher um Unterstützung für die notwendige Verschiebung vor Ort. Kopilot (Diskussion) 14:04, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich stimme dir grundsätzlich zu, habe allerdings wenig Lust nach Menschheitsgeschichte mit dem entsprechenden Nutzer zu diskutieren. Das führt eher zu nichts.

Grundsätzlich sollte, falls ein Zeitalter/Epoche der Aufklärung-Lemma daraus wird, übergreifend über die Abgrenzung von Aufklärung und Zeitalter der Aufklärung gesprochen werden. Grundsätzlich sehe ich da die Chance für zwei unterschiedliche sich ergänzende Lemmata. --Ganomed WMF 14:58, 14. Aug. 2014 (CEST)

Also im Moment ist "Zeitalter der Aufklärung in der westlichen Staatenwelt" kein Lemma sondern lediglich eine Weiterleitung, die man wiederum, sofern es sich nicht um eine etablierte Bezeichnung handelt einfach löschen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 15:07, 14. Aug. 2014 (CEST)

Die Verschiebung wurde erst heute eingerichtet und die anderen Diskussionsteilnehmer hatten noch nicht die Chance zur Stellungnahme. Mit dem Löschen würde ich mir also Zeit lassen. --Ganomed WMF 15:11, 14. Aug. 2014 (CEST)

Lemmata können nach den Projektregeln nur nach Beleglage eingerichtet werden. Da es für das bisherige Lemma keine Belege gibt, gibt es da auch keinen Diskussionsspielraum ("Lust" hin oder her).

Das alte Lemma kann, muss aber nicht als Redirekt erhalten bleiben. Bedarf dafür existiert nicht mehr:

Alle Artikel und Portale unter "Links auf diese Seite" habe ich mittlerweile auf das richtige Hauptlemma umgebogen.

In sehr vielen Fällen waren tatsächlich Ideen bezeichnet, also der Link auf den Artikel "Aufklärung" richtig.

Die weitere Artikelaufteilung, besonders das Verhältnis zwischen den Lemmata "Aufklärung" und "Zeitalter der Aufklärung", wird bereits auf der Diskussion:Zeitalter der Aufklärung diskutiert. Kopilot (Diskussion) 15:45, 14. Aug. 2014 (CEST)

Womöglich handelt es sich bei der vorliegenden Schaffung vollendeter Tatsachen um ein gesuchtes Betätigungsfeld für Unterbeschäftigte im Sommerloch. Der guten Projektpraxis entspricht es jedenfalls nachgerade nicht, ohne Konsultation des Hauptautors derartige Eingriffe vorzunehmen.

Der Genese des umseitigen Artikels liegt eine einigermaßen komplexe und nicht durchgängig erfreuliche Diskussion zugrunde, die zumindest berücksichtigt werden sollte, wenn es um wichtige Eingriffe geht. Die wegweisenden Durchgangsstationen zur bisherigen Lemma-Konstellation in Sachen Aufklärungszeitalter seien daher nun hier aufgeführt:

1. Strukturreflexionen
2. Aufteilungsarrangement
3. Lemma-Benennungsfragen
4. Aspekte eines Redundanzabgleichs

Der gemeinte Artikel ist unter seinem bisherigen Titel seit dem 9. Oktober 2011 überschlägig geschätzt über 30.000 mal aufgesucht worden. Gut möglich, dass er von dem oder jenem nachhaltiger Interessierten so auch wieder aufgerufen und dann vermisst wird. Die entsprechende Weiterleitung habe ich als Erste-Hilfe-Maßnahme deshalb nun eingerichtet.
-- Barnos (Post) 17:59, 25. Aug. 2014 (CEST)

PS zum Allgemeinen: Die Ausgangseinlassung, wonach ein WP-Lemma auch als Literaturtitel vorkommen müsse, um akzeptiert werden zu können, ist weder sinnvoll noch nötig: Jede Auslagerung spezieller Aspekte aus bestehenden Lemmata erfordert eine Titel-Spezifizierung für die ausgelagerten Artikelinhalte. Dazu kann sinnvoll nur diskutiert werden, ob der Titel passend ist oder nicht, aber nicht, ob er schon einmal anderwärts gebraucht wurde oder nicht.

Man soll sich doch bitte auch als Wikipedianer nicht freiwillig in die Unmündigkeit begeben, wie das einige im Schwarm gleich noch für andere gern mitbesorgen: Das allfällige und zumeist nach persönlichem Belieben gewendete WP:TF-Gerede hat in diesem Zusammenhang wenig verloren. -- Barnos (Post) 18:19, 25. Aug. 2014 (CEST)

Das Lemma ist blöd und der Artikel zu Recht verschoben worden. Die Weiterleitung habe ich allerdings wiederhergestellt, denn "Cool URIs don't change". Es gibt auch externe Verlinkungen auf Artikel, die wir nicht ändern können. --Seewolf (Diskussion) 18:41, 25. Aug. 2014 (CEST)

Externe Verlinkungen sind zunächst einam nicht unser Problem und "cool" war die Url auch nicht gerade. Ich kann zwar die Logik dieses Spruches durchaus nachvollziehen, aber keineswegs warum das irgendwie für WP maßgeblich sein soll, zumal in meine Wahrnehmung Admin solche Urls (fast) immer gelöscht haben. Ich kann auch Barnos Kommentar nur wenig abgewinnen? Lassen wir dem nächten am besten auch falsche Inhalte in Artikeln, damit die zahlreichen vergangenen Besucher eines Artikels? Der Aussage, dass nicht zwangsweise jeder Lemmaname als Buchtitel vorkommen muss ist zwar richtig, nur das hat mit diesem Fall hier nichts, denn es geht um einen eigentlich überflüssigen Redirect und nicht um eine Auslagerung bzw. Aufteilung auf mehrere Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 20:52, 25. Aug. 2014 (CEST)

Der Name des Lemmas (... Aufklärung in der westlichen Staatenwelt) ist dermaßen haarsträubend, dass man ihn nicht nur nicht als Buchtitel, sondern überhaupt nicht im wissenschaftlichen Diskurs, etwa als Aufsatz- oder Seminarthema, findet. Es gibt hier in der Sache keine Rechtfertigung für eine Weiterleitung. -- Miraki (Diskussion) 21:43, 25. Aug. 2014 (CEST)

Es ist unser Problem, wenn wir einmal über längere Zeit eine solche URI angeboten haben. Wir beschweren uns auch zu Recht, wenn ein Anbieter eine Seite, die wir referenzieren, aus irgenwelchen Gründen verschiebt und damit den Link ins Leere laufen lässt. --Seewolf (Diskussion) 00:10, 26. Aug. 2014 (CEST)

Hier ist übrigens die allgemeine Diskussion dazu. --Seewolf (Diskussion) 00:12, 26. Aug. 2014 (CEST)

Die Diskussion ist etwas länglich und mir das Ergebnis nicht ganz klar. Wenn dem aber so ist, dass die Admins sich weitgehend einig sind solche URLs gemäß "cool urls don't change" zu erhalten, dann soll es mir Recht sein. Ich habe dann wohl selbst per Zufall meist nur die Ausnahmen gesehen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:49, 26. Aug. 2014 (CEST)

/BK/ Da die WL inzwischen 2mal geSLAt und jetzt wiederhergestellt wurde, habe ich den erneuten SLA in LA umgewandelt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:14, 26. Aug. 2014 (CEST)

Zu den angeblichen externen Links bitte erstmal googeln. Es gibt sie in diesem Fall gar nicht (vielleicht im "Darknet" ;-) Und bitte nicht wieder konfliktscheu jahrelang falsche Redirekts dulden, um sich später sagen lassen zu müssen, dass sie nunmal Jahre lang bestanden und externe Zitate angeregt haben könnten. Auch wenn sie an sich totaler Blödsinn sind. Bitte hier abstimmen. Kopilot (Diskussion) 01:34, 26. Aug. 2014 (CEST)

Das Sujet ist ja durchaus reizvoll: Scheuklappendenken und Aufklärung, auch innerprojektliche – das habe ich oben schon anklingen lassen –, gehen nicht gut zusammen. So mögen dann auch die der Sachaufklärung dienenden Argumente und verlinkten Diskussionszusammenhänge bei manchen einstweilen in den Wind gesprochen sein...
-- Barnos (Post) 08:09, 26. Aug. 2014 (CEST)

PS: Zur Aufklärung über jüngste Bemühungen um wikipediainterne Quellenverdunkelung siehe auch diesen Diskussionsabschnitt an einschlägigem Ort.
-- Barnos (Post) 08:19, 28. Aug. 2014 (CEST)

Google Books

Wir kommen bei Google books immer mehr 1:1 kopierte und gesammelte Texte aus der Wikipedia unter, die zudem nicht einmal vollständig verfügbar sind. Das man dagegen rechtlich nichts machen kann ist mir klar. Dennoch kommt es mir nicht richtig vor, wenn ein gewisser Dr. Philipp Charwatch das Ganze (z. B. Kirchengeschichte, und Das Werden einer Österreichische Großmacht oder so ähnlich) unter seinen Namen stellen darf und dabei doch mit den Literaturangaben richtig auf Wikipedia verweist. Frei verfügbar ist ja in Ordnung, aber dann ohne seinen Namen und Volltext. Ist dieser Vorgang, das ganze unter seinen Namen zu stellen, in dieser Form nicht irgendwie frech? Hätte gerne andere Meinungen dazu gehört. --Kleombrotos (Diskussion) 17:31, 10. Aug. 2014 (CEST)

Diese Buchzusammenstellungen aus Wikipediatexten gibt es schon seit vielen Jahren, siehe dazu z.B. Wikipedia:Pressespiegel/2010#September_2010. Natürlich ist eine Variante die Wikipedia als Quelle unterschlägt illegal. Die meisten dieser Bücher (jedenfalls die mir untergkommen sind) enhalten jedoch eine Hinweis auf Wikipedia. Wenn Philipp Charwatch so etwas ohne den Hinweis auf wikipedia publiziert könnte man ihn natürlich juristisch belangen, fragt sich allerdings ob es der WMF den Aufwand wert ist.--Kmhkmh (Diskussion) 17:44, 10. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Dr. Charwatch wird nichts dabei verdienen, aber sein Name wird doch im Internet ohne Aufwand bei wenig kritischen Geistern bekannt, Dr. scheint er ja wirklich zu sein. Manche Privatseiten, die das Literaturverzeichnis nicht schecken, glauben auch schon wirklich das die Autoren der Wikipedia von ihm abkopiert haben. Aber genug damit, ich bin zufrieden. Danke Schönen Gruß--Kleombrotos (Diskussion) 18:20, 10. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Charmatsh is schon wirklich unverschämt. Ich war auf meiner Diskussionseite dazu aufmerksam gemacht worden: Benutzer_Diskussion:Rominator#Copyright-Frage. Mittlerweile sind die Bücher von der Homepage des epubli-Selbstverlages genommen worden. Da muss man übrigens schriftlich erklären, dass die Bücher originelle Beiträge sind. Auf google-books sind sie aber noch vorhanden. Z.B. hier, am Ende, S. 649ff. weist er auf die plagiierten Wikipedia-Artikel als "Quellen" hin, aber natürlich nicht unmittelbar, was Voraussetzung für die Kenntlichmachung wäre. Außerdem müsste hier fast der gesamte Inhalt, ausschließlich Einleitung und Schluss, in Anführungszeichen stehen. Da die Bücher nicht mehr gekauft werden können (und sie kaum jemand kaufen dürfte), wird es Charqatsch um Eitelkeit gehen. Besteht eine Möglichkeit, die Bücher von google books zu entfernen? Er kann sie dann ja noch zuhause den Enkeln zeigen. Rominator (Diskussion) 18:26, 10. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Blogger wirft übrigens das Gegenteil vor. Ich hatte eine Replik veröffentlichen wollen, die wurde aber nicht angenommen. Rominator (Diskussion) 18:28, 10. Aug. 2014 (CEST)

Das ist peinlich (S. 179, Anm. 263; S. 288)! Möglicherweise hat er auch einen Leserbrief in einer Dorfzeitung verfasst (S. 8, rechte Spalte). Rominator (Diskussion) 12:37, 11. Aug. 2014 (CEST)

Erst einmal ist der korrekte Name Charwath. Mit 27.982 Einwohnern (laut Wikipedia) ist Kelkheim wohl eher kein Dorf. Außerdem ist die Kelkheimer Zeitung nur eine Beilage der Taunus-Zeitung. Mein füherer Beitrag wurde (zu recht) gelöscht, weil er Informationen zu Charwath enthielt, die zu weit gingen. Lieber Rominator: "Möglicherweise hat er einen Leserbrief ... verfasst." Wir wissen also nicht, ob das auch "unser" Charwath ist und beziehen uns auf einen Leserbrief, in dem auch die Straße genannt wird, in der dieser Charwath wohnt? Geht in meinen Augen auch nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 19:58, 13. Aug. 2014 (CEST)

Gegen einen Link zu einer weltweit einsehbaren Zeitung, die im Internet veröffentlicht wurde, spricht, finde ich, sehr wenig. Kann sich ja jeder überlegen, wie viele Dr Charqatschs in Kelkheim möglicherweise wohnen, und wie wahrscheinlich "möglicherweise" klingt (es handelt sich ja um eine Veröffentlichung, und da muss man vorsichtig sein). Bitte meine Rechtschreibschwäche zu entschuldigen, dafür kann ich nichts. Wichtiger wäre die Frage, ob es eine Ombudsstelle o.Ä. bei google books gibt, wo man das Problem darlegen könnte. Kann man das herausfinden? Rominator (Diskussion) 23:20, 13. Aug. 2014 (CEST)

Juristisch belangen kann ihn nur der Urheber (@ Kmhkmh), und als Urheber (@ Rominator) kann man bei Google eine DMCA-Beschwerde einreichen, sollte sich aber über die rechtlichen Umstände im Klaren sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:26, 13. Aug. 2014 (CEST)

Die Frage wäre eher, ob es eine Email-Adresse einer Google-Books-Redaktion o.Ä. gibt. Bei Verlagen ist es z.B. üblich, ein Buch, das nachweisbar Plagiate (die nur sehr unzureichend kenntlich gemacht sind) enthält, zu reklamieren, das dann stillschweigend aus dem Programm genommen wird, so wie bei diesem Selbstverlag. Andere Interessen habe ich nicht, aber wenn das Buch sogar in einer Dissertation zitiert wird, ist das nicht gut. Rominator (Diskussion) 23:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wobei in diesem Fall Charwath auf Seite 1035 ff des von ihm zusammengestellten die Lizenzbestimmungen rudimentär wiedergibt, woran es vor allem hapert, ist dann eventuell bei der Auflistung der übernommenen Artikel selbst. Da wäre jeweils die Angabe eines Links auf die Versionsgeschichte oder die Nennung der Autoren notwendig gewesen. Von einem Plagiat ist also in dem Fall nicht auszugehen, denn er gibt ja an, daß er alles aus Wikipedia zusammengestellt und nur redigiert hat, ist sogar voll des Lobes für den Laden hier. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:00, 14. Aug. 2014 (CEST)

Plagiate sind es ganz gewiss, darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Er darf außerdem etwa nicht durch "Globalvermerke" auf die Quellen hinweisen,[6] seinen Namen als Autor auf den Buchrücken schreiben, die Anführungsstriche weglassen, muss auf die Urheberschaft im unmittelbaren Kontext, und nicht etwa 1000 Seiten später hinweisen. Jeder Selbstverlag oder Betreiber einer Homepage würde einen entsprechenden Text unmittelbar entfernen, wäre das eine Prüfungsarbeit, wäre sie ungültig. Wo kann ich noch wegen der Erreichbarkeit von Google/Google-Books nachfragen? (Es gibt eine Zeile Contact us/Help) Eine andere Möglichkeit wäre, eine Kolumne in der Wikipedia-Zeitung zu veröffentlichen. Rominator (Diskussion) 08:14, 14. Aug. 2014 (CEST)

Dann mach das doch, Rominator, schreib mal was für den Kurier. Ich bin kein Jurist, aber ich befürchte fast, lizenzbedingt dürfen Autoren Wikipedia-Artikel verwenden – nicht, dass ich das gerne sähe oder gutheißen würde. Der Unterschied zu den von Dir angeführten Prüfungstexten ist aber eben nunmal der, dass die Autoren keinen akademischen Grad erlangen möchten (und entsprechend auch keiner entsprechenden Prüfungsordnung unterliegen). Es geht halt nur ums Geld, und solange jemand bereit ist, Geld dafür zu zahlen... Schwierig wird's aber tatsächlich, wenn die Arbeiten dann wiederum von anderen zitiert werden. Das ist problematisch. Einerseits. Andererseits ist es aber für angehende Akademiker auch nicht so wirklich schlau, sich irgendwelche x-beliebigen, kaum geprüften Arbeiten als zitierfähige auszusuchen, insofern halte ich die hier gegebenen Beispiele auch eher für Ausnahmen und glaube eigentlich nicht, dass sich das auf Dauer durchsetzen kann. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 20:28, 26. Aug. 2014 (CEST)

Kann ich machen - in den nächsten Wochen, wenn ich dazu Zeit habe. Aber wie? Stelle ich den Artikel einfach dort ein? Sollte eine Einladung erfolgen? Geld wird er dafür nicht (mehr) bekommen, da der Selbsverlag alle Bücher von Charqatsch wegen dieser Plagiate aus dem Programm genommen hat. Es sind nur noch die Auszüge bei google books einsehbar. Es dürfte ohnehin mehr um Eitelkeit gehen. Ein Problem ist auch, dass die Quellen, welche den WP-Artikeln zugrunde liegen, wiederum nicht genannt werden. Nach der von ihm verwendeteten Lizent [7] müsste er außerdem einen Link auf diese Lizenz vornehmen oder den Text dieser Lizenz vollständig abdrucken. Das kann ich in den google books-Auszügen nicht finden. Rominator (Diskussion) 16:39, 28. Aug. 2014 (CEST)

Der Kurier funktioniert nach dem Wiki-Prinzip, du stellst den Artikel einfach ein. Ich würde schlicht aus dem hier Genannten was basteln, wichtig ist ja das grundlegende Problem, das dahinter steht, es sollte nicht darum gehen, jemanden anzuprangern, das kann schnell nach hinten losgehen, wenn einige Informationen nicht hundertprozentig gesichert sind. Wenn Du möchtest, entwirf den Beitrag doch einfach bei Dir auf einer Unterseite und sag mir bescheid, ich helfe gerne ein bisschen mit, wenn ich Zeit habe. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 18:33, 29. Aug. 2014 (CEST)

Sammlung von Widersprüchen zur Frühgeschichte <> Frühzeit

Hallo zusammen, nach einigen Stunden des Lesens bleiben mir Fragezeichen:

• Urgeschichte >> geht bis zur Eisenzeit, dann Hochkulturen & Schrift=Frühgeschichte, "ok" denke ich zuerst doch dann Fragezeichen

• Frühgeschichte >> in Einleitung ...ist Teil der Archäologie, obwohl doch schon Schrift u damit eigentl. Teil der Geschichtswissenschaft

und? Frühgeschichte IST Teil der Gechichtswissenschaft wie auch die Archäologie. --Tusculum (Diskussion) 18:54, 26. Aug. 2014 (CEST)

steht so nicht in Einleitung, ferner ist Archäologie nicht komplett Teil der Geschichtswissenschaft (siehe letzten Abschnitt der Einleitung zu Archäologie)--W like wiki (Diskussion) 23:21, 26. Aug. 2014 (CEST)

angepasst. --Tusculum (Diskussion) 10:13, 27. Aug. 2014 (CEST)

• • Wo ist in der Vorlage:Europäische Frühgeschichte das Altertum?

Altertum setzt mit dem Ende der Frühgeschichte ein laut im Artikel gegebener Definition. --Tusculum (Diskussion) 18:54, 26. Aug. 2014 (CEST)

Und die klassische Antike zum Beispiel gehört laut beider Artikel sowohl zur Frühgeschichte als auch zum Alterum.--W like wiki (Diskussion) 23:21, 26. Aug. 2014 (CEST)

angepasst. --Tusculum (Diskussion) 10:13, 27. Aug. 2014 (CEST)

• • Wo ist dort unter Abschnitt "Europäische Frühgeschichte" die Minoische Kultur?

Ergänzt, wie auch die mykenische Kultur. --Tusculum (Diskussion) 18:54, 26. Aug. 2014 (CEST)

Danke, ein Anfang. --W like wiki (Diskussion) 23:25, 26. Aug. 2014 (CEST)

• Minoische Kultur >> in Einleitung ...die bronzezeitliche Kultur Kretas, obwohl doch schon Hochkulturen & Schrift und damit Frühgeschichte

Hochkultur, Frühgeschichte (Südosteuropäische) und trotzdem Bronzezeit wie auch die Hochkulturen des Vorderen Orients und Kleinasiens. --Tusculum (Diskussion) 18:54, 26. Aug. 2014 (CEST)

Laut Bronzezeit ist die Bronzezeit Teil der Ur- und nicht der Frühgeschichte.--W like wiki (Diskussion) 23:21, 26. Aug. 2014 (CEST)

angepasst. --Tusculum (Diskussion) 10:13, 27. Aug. 2014 (CEST)

• Frühzeit >> Große Fragezeichen! Was ist das eigentlich? Wird überall auf Frühgeschichte verlinkt, soll aber als Großepoche vor Altertum, Mittelalter und Neuzeit liegen obwohl doch Altertum Teil der Frühgeschichte

• Großepoche >> Ist die erste Großepoche die Frühzeit oder wie dort beschrieben die Vor- und Frühzeit? Gibt es ferner vier Großepochen (Frühzeit,Altertum,Mittelalter,Neuzeit) oder fünf Großepochen (mit dem Informationszeitalter)? Oder wie unter Geschichtswissenschaft#Räumliche und zeitliche Abschnitte drei große Epochen?

• Altertum >> häh? In Einleitung: ... Zeitraum vom Ende der Frühgeschichte (bis Mitte 4. Jahrtausend v. Chr.) ich dachte die Frühgeschichte beginnt im 4. Jahrtausend v. Chr. (siehe erster Punkt) (natürlich nur auf Europa bezogen)

Wo sollte das stehen? --Tusculum (Diskussion) 18:54, 26. Aug. 2014 (CEST)

Laut Einleitung Altertum soll dieses auf die Frühgeschichte folgen. Laut Frühgeschichte reicht die Frühgeschichte aber bis ins Mittelalter(!) und beginnt zur gleichen Zeit(!) wie das Altertum. Ferner ist im Artikel Altertum die Bronze- und Eisenzeit beschrieben, die teil jedoch der Urgeschichte sind.

Die Periodisierung nach Werkstoffen hat erstmal nichts mit der Frage Vor- und Frühgeschichte vs. historische Zeit = Zeit, in der hinreichend schriftliche Zeugnisse zur Rekonstruktion von Geschichte und Geschichtsschreibung vorliegen, zu tun. Der Übergang von Steinzeit zu Bronzezeit bringt mit Ägypten und Mesopotamien erste Schrift- und Hochkulturen hervor. Dort beginnt das Altertum also entsprechend. In Germanien müssen wir hierfür schon weit in die Eisenzeit bis ins frühe Mittelalter vordringen. Du konstruierst hier Widersprüche, die nicht existieren. --Tusculum (Diskussion) 10:13, 27. Aug. 2014 (CEST)

• und was ist nun eigentlich die Geschichte im engeren Sinne, oft auch historische Phase/Epoche/Periode genannt? Beginnt sie nach der Frühgeschichte (wie dort erwähnt) oder beginnt sie schon mit der Entwicklung der Schrift nach der Urgeschichte? Und wie passt das mit den Formulierungen unter Geschichtswissenschaft#Räumliche und zeitliche Abschnitte zusammen oder der Einleitung des Artikels Geschichte. Dort steht Im engeren Sinne ist Geschichte die Entwicklung der Menschheit >> also Geschichte im engeren Sinne beginnt schon mit der Urgeschichte.

Im engeren Sinne ist Geschichte die Entwicklung der Menschheit. Konnte ich nicht finden. Definition dort: Die Geschichtswissenschaft beschäftigt sich mit der Geschichte von Menschen und menschlichen Gemeinschaften, während die Naturgeschichte zu den einzelnen Naturwissenschaften gehört. Was ist daran missverständlich? --Tusculum (Diskussion) 18:54, 26. Aug. 2014 (CEST)

Zweiter Satz der Einleitung zu Geschichte. --W like wiki (Diskussion) 23:21, 26. Aug. 2014 (CEST)

Steht doch klipp und klar dar und verweist auch noch auf Menschheitsgeschichte: Das ist Geschichte im engeren Sinne. Im engsten Sinne setzt sie als Wissenschaft und auf Rechtsgeschichte, Politische Geschichte und insbesondere Ereignisgeschichte bezogen eine gewissen Art der Geschichtsschreibung voraus. In anderem und weiteren Sinne kann sie aber auch auf Naturgeschichte, z. B. Erdgeschichte etc. bezogen werden. Und im allgemeinen Sinne bezieht sich der Begriff auf alles, was vergangen ist. Satz 1 der Einleitung Geschichte. --Tusculum (Diskussion) 10:13, 27. Aug. 2014 (CEST)

• Wo ist der entsprechende Wikipedia-Artikel, der die "Geschichte im engeren Sinne" zum Thema hat? Ich war schon nahe daran, mit einem solchen unter Geschichte (Zeitalter) bzw. Geschichte (Periode) zu beginnen. Hatte mich dabei an dem Artikel Frühgeschichte orientiert und folgende Tabelle kreiert:

Geschichte
Holozän	Neuzeit	Neuere und Neueste Geschichte
		Frühe Neuzeit
	Mittelalter	Spätmittelalter
		Hochmittelalter
		(↘ Frühgeschichte)

...doch das Vorhaben nach obigen Unklarheiten ad acta gelegt und mich darauf beschränkt, meine Fragezeichen hier aufzuführen - in der Hoffnung einer ordnenden Macht/Diskussion. Danke u beste Grüße, --W like wiki (Diskussion) 17:19, 24. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt den Artikel Menschheitsgeschichte. Vielleicht suchst Du das, vielleicht erklärt der aber auch so einiges (bei allen Schwächen des Artikels)? Hilfreich sicher auch Ur- und frühgeschichtliche Terminologie und Systematik. Grüße, --Tusculum (Diskussion) 18:54, 26. Aug. 2014 (CEST)

Pass mal auf, Begriffe wie Vorgeschichte und Frühgeschichte sind von der Region, auf die sie angewandt werden, abhängig. Bring hier also nicht alles durcheinander, nur weil Du es nicht sortiert bekommst oder verstehst. Ansonsten gilt vor Editwar um Deine Bausteinschubserei: WP:BNS. --Tusculum (Diskussion) 23:02, 26. Aug. 2014 (CEST)

Danke für den Tip Tusculum, aber hier gibt es wohl ein Missverständnis zwischen uns: Ich suche nicht vorrangig Klärung für mich, sondern versuche oben aufgeführte Widersprüche in der Wikipedia zu klären. Wenn du das kannst, dann bitte, leg los! Meine "Überarbeiten"-Bausteine auf den entsprechenden Seiten zu löschen finde ich dabei allerdings weniger hilfreich. Danke u beste Grüße, --W like wiki (Diskussion) 23:21, 26. Aug. 2014 (CEST)

PS.: Wo ist eigentlich der so oft gebrauchte Begriff Geschichte im engeren Sinne in der Wikipedia definiert? --W like wiki (Diskussion) 23:21, 26. Aug. 2014 (CEST)

Im Artikel Geschichte Einführung mit dem 3. Absatz definiert und im folgenden weiter ausgeführt. Es steht Dir frei, das zu verbessern. Nicht frei steht es Dir, Überarbeiten-Bausteine zu setzen, wo Kleinigkeiten eventuell präzisiert werden können, damit auch Du es verstehst. Dafür sind die Diskussionsseiten der entsprechenden Artikel da. --Tusculum (Diskussion) 10:13, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ja, mit bausteinchen setzen ist W like wiki schnell. ist mir woanders auch schon aufgefallen. zum glück haben wir kein citation needed, dann wäre das projekt in kürze zugemüllt. --Armin (Diskussion) 00:43, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich fasse zusammen: Bisher wird in der Wikipedia Frühzeit (Vorgänger des Altertums) mit Frühgeschichte gleichgesetzt. Dies zweifel ich an, da es zu widersprüchlichen Aussagen führt. Für Südeuropa zum Beispiel endet die Frühgeschichte einmal zu Beginn der Archaik 750 v. Chr. (by the way Tusculum, wo hast du die Quelle dafür?), ein andermal Mitte des 4. Jahrtausends v. Chr. --W like wiki (Diskussion) 23:59, 8. Sep. 2014 (CEST)

Unsinn. Frühgeschichte ist in Europa die Epoche nach der Antike, die noch weitgehend von schriftlosen Quellen dominiert wird, weshalb es sich mehr um eine archäologische Disziplin handelt. Im Mittelmeerraum und besonders in Beziehung zu einzelnen Fundorten ("die Frühgeschichte der Stadt xyz") mag die Verwendung abweichend sein; ebenso in anderen Teilen der Welt. Außerdem bezweifle ich, dass der Begriff in WP immer mit korrektem Bezug zur europ. Frühgeschichte verwendet wird. Das ist aber kein Grund, die Artikel durcheinanderzubringen oder sonstige Störaktionen zu starten. Im Zweifel an der Fachliteratur orientieren, statt hier sinnlose Diskussionen zu starten. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:09, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich beziehe mich auf die Artikel Neuzeit, Altertum und Frühgeschichte, und du Lumpeseggl? --W like wiki (Diskussion) 00:25, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich pflege in der Regel die Literatur zu lesen, bevor ich an Artikeln herumpfusche. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:27, 9. Sep. 2014 (CEST)

Dann geh du mal zu deiner Literatur, in der Zwischenzweit bleibt die Wikipedia mit Widersprüchen gespickt. --W like wiki (Diskussion) 00:31, 9. Sep. 2014 (CEST)

Hm. Tusculum hatte das oben doch eigentlich schon recht klar dargelegt. Es sind zwei verschiedene Skalen die in keinem absoluten und allgemeingültigen Verhältnis zueinander stehen (von daher war die alte Form der Vorlage etwas besser). Altertum/Mittelalter/Neuzeit ist ein teilweise auf die Renaissance zurückgehendes Konstrukt für die europäische Geschichte (und strenggenommen nur diese) mit den üblichen (und relativ willkürlichen) Epochengrenzen um 500 und um 1500. Die Trias Vorgeschichte/Frühgeschichte/Geschichte ist davon absolut unabhängig und bezieht sich v. a. auf die Schriftlichkeit. Wohl etwas verkürzt dargestellt: Vorgeschichte -> nirgendwo historische Aufzeichnungen; Frühgeschichte -> es gibt woanders als in der untersuchten Region historische Aufzeichnungen über diese, wie dürftig diese auch sein mögen; Geschichte -> es gibt aus der untersuchten Region selbst historische Aufzeichnungen. Und ja, das führt dazu, das die Grenzen zwischen diesen Phasen regional und zeitlich äußerst unterschiedlich sein können. --HHill (Diskussion) 00:54, 9. Sep. 2014 (CEST)

HHill, danke für die Zusammenfassung, seh ich auch. Genannte Dreiergruppe "Altertum/Mittelalter/Neuzeit" ist als Vierergruppe erweitert "Frühzeit/Altertum/Mittelalter/Neuzeit". Frühzeit wird jedoch nirgends erklärt und stattdessen auf Frühgeschichte verlinkt. Auch steht im Artikel Altertum die interessante Formulierung "Altertum umfasst den Zeitraum vom Ende der Frühgeschichte...", aber ich wiederhole mich. Schließlich mag ich deine Bezeichnung "Trias", ein starkes Wort, ein festes Dreiergespann! Zu Vorgeschichte und Frühgeschichte gibt es schon Artikel und Navigationsboxen, doch wo gibt es einen solchen Artikel zum dritten Partner Geschichte (Geschichte (Zeitalter)? Geschichte (Periode)?) Eine Verlinkung auf die Gedankensammlung Geschichte kanns ja wohl nicht sein, aber ich wiederhole mich. --W like wiki (Diskussion) 02:09, 9. Sep. 2014 (CEST)

Dort steht doch (inzwischen?) [3.] Die Geschichte des Menschen seit der Erfindung der Schrift (im 4. Jahrtausend v. Chr.). Nur die Geschichte in diesem dritten, engsten Bereich ist Gegenstand der Geschichtswissenschaft mit ihrer spezifischen Methode, denn erst über Schriftzeugnisse wird das fassbar, was der Mensch aus dem Erfahrenen als seine Geschichte versteht und wie er sich diese angeeignet hat? Das es nach Erfindung von Schriften noch eine ganze Weile gedauert hat bis bspw. auch in unseren Breiten längere (historiographische) Texte geschrieben wurden ([nord]östlich der Elbe nicht selten erst im [Hoch]Mittelalter) sollte doch bekannt sein. Ein nochmal deutlich späteres Enddatum der Frühgeschichte also, als die von Dir oben problematisierten. Es macht nun einmal einen gewaltigen Unterschied ob wir uns auf die Sumerer (4. Jahrtausend v. Chr.) oder die alten Griechen (8. Jahrhundert v. Chr.) beziehen, beide Zahlen sind für den jeweiligen Kontext völlig korrekt, aber sie beziehen sich auf verschiedene Dinge. Nochmal zum mitmeißeln: Das Altertum hat kein fixes und überall gültiges Anfangsdatum. --HHill (Diskussion) 03:30, 9. Sep. 2014 (CEST)

Im "Artikel" Geschichte steht aber auch Schließlich bezeichnet man mit Geschichte auch das Schulfach Geschichte, für mich ist das eher eine Begriffsklärungsseite. Und HHill, versteh ich dich also richtig: Das Altertum hat kein fixes und überall gültiges Anfangsdatum, da dessen Anfang mit der Erfindung der Schrift einhergeht und diese an unterschiedlichen Orten zu einer unterschiedlichen Zeit stattfand? --W like wiki (Diskussion) 20:21, 12. Sep. 2014 (CEST)

Die Kurzfassung meiner Antwort auf Deine Frage: Das ist m. E. eine Koinzidenz und nicht (direkt) kausal zu verbinden, außerdem ist „Erfindung der Schrift“ zu eng gefasst, aber ansonsten ist die Beobachtung richtig. --HHill (Diskussion) 10:33, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ja, Geschichte ist ein Wort mit vielen möglichen Bedeutungen, von der Erzählung bis zur „Wissenschaft vom Menschen in der Zeit“ um eine andere Definition zu zitieren (Marc Bloch, Apologie der Geschichtswissenschaft). Im Endeffekt läuft es heute aber auf Arbeitsteilung und Studienaufbau an Universitäten hinaus. Beschäftigt man sich eher mit Funden und Befunden aus Ausgrabungen oder mit geschriebenen Texten (die Übergänge sind aber fließend). Als klassisches Altertum bezeichnet man die Zeit der alten Griechen und Römer (genauer, die Zeit aus der uns von ihnen Texte überliefert sind), von da aus wurde der Begriff ausgeweitet, Ägyptologie und Altorientalistik sind heute auch Teil der Altertumswissenschaften. In der Renaissance als die Konzepte Mittelalter und Altertum geprägt wurden, kannte man, außer der Bibel, recht wenig aus dem alten Orient. Und zu Deiner Frage: Es ist alles etwas komplizierter. Nochmal, die beiden Skalen Altertum/Mittelalter/Neuzeit und Vorgeschichte/Frühgeschichte/Geschichte sind völlig von einander unabhängig die Grenze zwischen Frühgeschichte und Geschichte (im genannten engeren Sinne) kann je nach Region auch im Mittelalter oder gar weit in der Neuzeit liegen. Die Frage ist dabei, ob man zur Erforschung stark auf archäologische bzw. paläoanthropologische Methoden zurückgreifen muss, oder überwiegend mit überlieferten Texten arbeiten kann (diese liegen hier in Europa für weiter zurückliegende Zeiten überwiegend schriftlich vor, Afrikanisten z. B. greifen aber auch auf mündliche Überlieferungen zurück). Erfindung der Schrift ist nicht überall der entscheidene Umbruch, meistens ist es die Einführung und breitere Nutzung. Wir schrieben heute in einer Abwandlung des Alphabets der Römer, dieses geht auf ein etruskisches oder griechisches zurück, und dieses wiederum auf ein phönizisches. In Runen wurden m. W. nie längere Texte verfasst, von daher müssen wir uns für die Zeit der Germanen überwiegend auf archäologische Zeugnisse und Texte der Römer und Griechen stützen (-> Frühgeschichte, bis weit in die Spätantike/ins Frühmittelalter hinein). Die Trennlinien zwischen Altertum, Mittelalter und Neuzeit stammen hingegen aus einem Bedürfnis der Abgrenzung, dem Rückgriff auf eine als vorbildlich empfundene Periode der Latinität, weitgehend eingebürgert sind daher vor allem die Grenzen zum Mittelalter hin (und diese sind ziemlich willkürlich; heute vielfach nur bequeme Konvention in der Verständigung). Zur Abgrenzung des Altertums in die andere Richtung bestand damals noch wenig Grund, man glaubte fest an die biblische Schöpfungsgeschichte, und ansonsten war, wie gesagt, kaum etwas bekannt. Heute sieht das, vor allem dank in Ausgrabungen gefundener Texte, anders aus, und der Beginn des (mit eigenen Mitteln) möglichen Untersuchungszeitraums für Althistoriker hat sich bis zum Beginn der Geschichte (i.e.S.) in jenen Gegenden vorverlagert. --HHill (Diskussion) 22:41, 12. Sep. 2014 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe der Redaktion Geschichte, vollkommen verständnislosen Benutzern wie W like wiki Nachhilfe in Geschichte zu geben. Sehe auch nicht, wie seine Mitarbeit historische Artikel verbessern könnte, eher im Gegenteil. Ich bin dafür, die Diskussion zu schließen und zu archivieren. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:53, 13. Sep. 2014 (CEST)