Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2017/Nov

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2017/Nov#Thema 1]]

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=> Geschichte der Stadt Darmstadt#Stadtrecht und Mauerbau (1330–1479)

Karl Theodor Kanka Dipl.-Ing. Städtebau-Architekt Baudirektor i.R. <…>

seit ich als Student 1960 nach Darmstadt gezogen bin und dort dann 40 Jahre lang im Stadtplanungamt mitgearbeitet habe, befasse ich mich natürlich auch mit der Geschichte dieser Stadt. bei meinem heutigen Nachschauen unter => https://de.wiki.x.io/wiki/Geschichte_der_Stadt_Darmstadt#Stadtrecht_und_Mauerbau_.281330.E2.80.931479.29 stehen mir allerdings an vielen Stellen dieses Artikels die Haare zu Berge - besonders bei der Darstellung und Bewertung der Jahre nach 1945, die ich als einseitig und oberflächlich empfinde. nun bin ich zwar ein braver Wikipedia Nutzer und Förderer aber kein Mit-Autor; ich erwarte allerdings, dass Sie wenigstens bei den Quellen und Links auf die vielseitige www-Adresse der Stadt verweisen mit freundlichen => https://www.darmstadt.de/

mit freundlichen Grüßen Theo Kanka (nicht signierter Beitrag von 84.167.6.220 (Diskussion) 23:34, 2. Nov. 2017)

Lieber Herr Kanka, vielen Dank für Ihre aufmerksame Lektüre und die Rückmeldung! Ich habe Ihre persönlichen Daten entfernt, damit kein Missbrauch damit betrieben werden kann. Es wäre am besten, wenn Sie Ihre Kritik so konkret wie möglich auf der Diskussion:Geschichte der Stadt Darmstadt anbringen, wo sie Interessierte und die Artikelautoren am ehesten finden und darauf reagieren können. Und am schönsten wäre es natürlich, wenn Sie mit Ihren Kenntnissen selbst als Autor tätig werden. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:57, 3. Nov. 2017 (CET)

Niederösterreich (Habsburg)

Es gibt Artikel zu Innerösterreich und Oberösterreich (Habsburg), mMn gehört auch ein Artikel zu Niederösterreich angelegt. Die jetzige WL reicht da nicht. Ich bin da aber überfordert, wo kann man Artikel anregen? lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:11, 4. Nov. 2017 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Frauen von Heinrich VIII.

Grüßt euch, mir fiel gerade die Vorlage:Navigationsleiste Frauen von Heinrich VIII. auf. Ich halte sie für verzichtbar und hatte gerade vor, einen Löschantrag zu stellen, als ich auf eine uralte Löschdiskussion mit dem Ergebnis Behalten stieß: Wikipedia:Löschkandidaten/24._Mai_2006#Vorlage:Navigationsleiste Frauen von Heinrich VIII. (erledigt, bleibt). Meine Argumente lauten: Diese 2006 von einer IP erstellte Navigationsleiste doppelt die Folgenleisten in den jeweiligen Personenartikeln und ergibt in meinen Augen keinen Mehrwert gegenüber Listen wie Liste der Royal Consorts der englischen Monarchen. Bei ganzen sechs Personen, die in der Leiste erfasst werden, sehe ich auch keine größere Übersichtlichkeit. Hilfe:Navigationsleisten legt fest, dass diese sparsam eingesetzt werden sollen, was ich hier nicht erkennen kann. Was ist eure Ansicht, ist diese Navigationsleiste erhaltenswert? Wenn nicht, würde ich nochmal einen Löschantrag stellen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:28, 1. Nov. 2017 (CET)

Einen neuen Anlauf zur Löschung dieses Unsinns finde ich begrüßenswert, wünsche guten Erfolg damit. Die Erfolgschance dürfte jetzt besser sein als 2006. Nwabueze 02:43, 2. Nov. 2017 (CET)

Löschen, bloß weg damit. Völlig sinnbefreit. Ich warte ansonsten noch Navileisten für die (Ex)-Ehefrauen von Gerhard Schröder und Joschka Fischer. --Armin (Diskussion) 21:48, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich habe jetzt einen Löschantrag gestellt. --Andropov (Diskussion) 22:23, 5. Nov. 2017 (CET)

Biographisches Lexikon der Deutschen Burschenschaft

Das Biographische Lexikon der deutschen Burschenschaft, hg. im Auftrag der Gesellschaft für burschenschaftliche Geschichtsforschung e.V. (GfbG), mit Helge Dvorak und Klaus Oldenhage als Hg. (Verlagsseite) findet in hunderten WP-Artikeln Verwendung. Eine Rezension von Lynn Blattmann in der FAZ attestiert diesem Werk, dass im Vorwort des Verfassers völkische Ideologie unverhüllt zu Tage trete und das "Lexikon" ein Argument dafür sei, dass die Burschenschaften bis heute einem rechten bis rechtsextremen Gedankengut verpflichtet seien.(Link) Das ist für mich Grund genug, die pauschale Eignung dieses Werks im Sinne von WP:LIT infrage zu stellen. Es findet in unterschiedlicher Weise Verwendung: Es werden damit nach meinem Eindruck 1.) Artikel erstellt (Bsp.), 2.) weiterführende Informationen beigesteuert (Bsp.), 3.) marginale Informationen ergänzt (Bsp., Bsp.). So gut wie immer wird das Werk im Literaturverzeichnis aufgenommen. Während ich die Verwendung in den Fällen 1 & 2 zumindest nachvollziehen kann, wende ich mich gegen Alibi-Edits, wonach der Vermerk der Mitgliedschaft in einer Burschenschaft dazu führt, dass dieses "Lexikon" ins Literaturverzeichnis aufgenommen wird. Darüber hinaus erscheint es mir fragwürdig, ob dieses "Lexikon" für Artikel im Bereich NS geeignet ist. Für mich ist bspw. der "Marsch auf die Feldherrenhalle" immer noch der Hitlerputsch bzw. Hitler-Ludendorff-Putsch oder Bierhallenputsch usw.. Viele Edits stammen von Benutzer:Hsingh, den ich damit anpinge.--Assayer (Diskussion) 19:55, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass du keinen Personenartikel des Lexikons gelesen hast. Normalerweise sind die sachlich, knapp und faktenorientiert geschrieben, Wertungen der Autoren fallen mir spontan auch nicht ein. Es sind meist zahlreiche Literaturangaben und Quellen am Ende jeder Biographie zu finden. Ich sehe keinen Grund, es nicht zu verwenden.--Hsingh (Diskussion) 20:10, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass Du Deine persönlichen Lesefrüchte mittels einschlägiger Rezensionen belegen kannst.--Assayer (Diskussion) 20:32, 2. Nov. 2017 (CET)

Lynn Blattmanns "Rezension" bezieht sich lediglich auf das Vorwort des ersten Bandes, das ist nicht grade viel. Es gibt hier noch ein paar neuere Rezensionen, die ich aber nicht einsehen kann. Der Universitätsverlag Winter ist zudem auch nicht für rechtsextreme Literatur bekannt. Auch wurde das Lexikon von Christian Hünemörder mit herausgegeben, einem anerkannten Historiker. Im Herausgeberkreis sind auch Bernhard Diestelkamp, Peter Kaupp und Klaus Malettke genannt.--Hsingh (Diskussion) 20:54, 2. Nov. 2017 (CET)

Nun, zumindest für die Rezension des Herrn Schreiber (die unterste in der Rezensionenliste) muß man nur die URL kopieren und bekommt dieses PDF mit dem Rezensionstext. Besser noch: In diesem Text sind alle vorhergegangenen Rezensionen von Herrn Schreiber zu allen bisher erschienenen Teilbänden nachgewiesen und ebenfalls verlinkt. Wünsche erbauliche Lektüre allerseits ;) --Henriette (Diskussion) 21:35, 2. Nov. 2017 (CET)

Danke, habe ich auch grade gefunden. Schreiber äußert sich: "Die Biographien, häufig mit Porträts illustriert, nennen Geburts- und Todesdatum und -ort, den Vater und die Burschenschaft mit Eintrittsjahr. Der weitere Text beschränkt sich auf die Aufzählung der Lebens- und Karrierestationen und enthält sich jeder direkten Bewertung. /.../ Die Artikel schließen mit Literaturangaben: allgemeine und spezielle biographische Informationsmittel, burschenschaftliche Publikationen aber auch Auskünfte von Archiven." Folglich hervorragend geeignet.--Hsingh (Diskussion) 21:40, 2. Nov. 2017 (CET)

Das ist eine Beschreibung ohne Aussage zur Qualität des rezensierten Werkes.--Assayer (Diskussion) 03:14, 3. Nov. 2017 (CET)

@Assayer: Das möchte ich differenzierter sehen: Die Schreiber-Rezensionen sind sicher nicht überbordend lobesvoll was die Inhalte angeht; sie sind aber auch nicht voller negativer Beispiele aus denen wir ableiten könn(t)en, daß das Werk schlichtweg und in toto ungeeignet ist. Es wäre auch zu viel von Herrn Schreiber verlangt, wenn man erwartete, daß der ein umfassendes, begründetes und ausgewogenes Urteil über 2.300 Personenartikel abgibt. Letztlich wird man mit einer Argumentation über Rezensionen (die im Falle eines mehrbändigen, über Jahre hinweg publizierten Werkes naturgemäß nicht besonders detailliert ausfallen werden und können) nicht weit kommen. Wenn, dann muß man beim einzelnen Artikel ansetzen und prüfen, ob der Eintrag zur Person A geeignet ist als Quelle zur Person A; oder, differenzierter, ob es z. B. ausreicht nur diesen Artikel zur Basis und Grundlage eines WP-Artikels über Person A herzunehmen. Wenn Zweifel bestehen (und die habe ich, wie vermutlich Du auch, in diesem Themenbereich grundsätzlich), dann kommt man um eine Einzelfallprüfung nicht herum. Das allerdings kann schmerzhaft und aufwendig werden, wenn es – wie Du sagst – „… in hunderten WP-Artikeln Verwendung [findet]” … --Henriette (Diskussion) 10:05, 3. Nov. 2017 (CET)

Nicht dass ich etwas zum Thema Burschenschaften beitragen könnte. Ich frage mich nur, wie diese Diskussion hier weitergehen soll? Gehört diese Anfrage nicht eigentlich auf Wikipedia:Belege/Fließband? Wohl eher nicht, denn da soll ja man den einen Artikel angeben, um den es geht, und hier geht es um hunderte. Gibt es so etwas wie eine Seite Wikipedia:Belege/Blacklist, wo man das genannte Werk nach Abschluss dieser Diskussion listen könnte? (Zu erwartende Turba-Stimmen in der Diskussion: "Zensur!" "Geh von guten Absichten aus!")? Schreibt vielleicht jemand einen eigenen Wikipedia-Artikel über das Werk, den man dann bei jeder Erwähnung verlinken könnte? Meldet sich hier niemand mehr und der Diskussionsabschnitt landet irgendwann im Archiv? Bitte versteht diese Fragen als Vorschläge zur Strukturierung der Diskussion.--Katakana-Peter (Diskussion) 04:08, 3. Nov. 2017 (CET)

Mir scheint das ein schwieriger Fall zu sein; das Werk wird von unverdächtigen biographischen Sammlungen (etwa Zürcher Matrikeledition, DBE) herangezogen, allerdings ist vermeintliche Nüchternheit bei Biographien nicht zwangsläufig ein Indiz dafür, dass nicht Wesentliches verschwiegen wird: Hier scheint es Fortschritte zu geben, wenn man die in der ersten Rezension angeführte, mehr verschleiernde denn aufklärende Biographie von H. S. Böhme dagegenhält. Insofern können wir, denke ich, keinen generellen Verzicht auf das Werk fordern, aber ein kritisches Bewusstsein schaffen und zumindest fordern, dass die Personenartikel nicht alleinige Grundlage sein dürfen, sondern immer gegen andere Belege gelesen werden sollten. --Andropov (Diskussion) 10:19, 3. Nov. 2017 (CET)

Die Forderung einer Einzelfallprüfung impliziert, dass das Werk unzuverlässig ist. Eine solche Prüfung ist von Wikipedianern jedoch nicht zu leisten. Die Bedeutung der Vorworte der Herausgeber und der Autoren, die von verschiedener Seite als "apologetisch" bezeichnet wurden, kann man nicht so einfach wegwischen und sagen, damit lasse sich keine Aussage über Ansatz und Intention von Herausgeber und Autoren treffen. Zum mindesten kann man sagen, dass das "Lexikon" als eine parteiische Informationsquelle zu betrachten ist. Aus der Verwendung in anderen Biographiensammlungen wie der DBE lässt sich deshalb auch nicht ableiten, dass es sich um ein zuverlässiges Werk handele. Historiker verwenden Nachschlagewerke unter anderen Umständen und in anderer Art als Wikipedia. Sie sollten mit solchen parteiischen Informationquellen umgehen können. Würde trotzdem jemand ein DDR-Lexikon zur Geschichte der KPD oder das NS-Führerlexikon als für die WP wissenschaftlich maßgebliche Werke ansehen, nur weil sie von Historikern ausgewertet werden? Wohl kaum. Doch habe ich nicht gefordert, das "Lexikon" komplett zu verbannen, sondern stelle zunächst einmal infrage, dass es ein wissenschaftlich maßgebliches Werk sowie eine seriöse, möglichst aktuelle Einführungen zum Thema ist, wie es WP:LIT fordert. Denn mir sind Edits aufgefallen, bei denen das "Lexikon" in Artikel eingebracht wurde, die vollständig ohne das "Lexikon" erstellt wurden. Als Zusatzinfo wurde dann eingebracht, dass der Betreffende Burschenschafter war, und dann wurde das "Lexikon" gleich auch mal ins Literaturverzeichnis gesetzt. Das halte ich für Spam. Alternativ wird das Lexikon per Einzelnachweis eingebracht, womit dann die Burschennschaftmitgliedschaft belegt wird. Nun finde ich eine solche Mitgliedschaft an sich durchaus bemerkenswert, aber nicht als Selbstzweck. Es sollte sich schon zeigen lassen, dass die Mitgliedschaft die Biografie maßgeblich beeinflusst hat. Solche Fälle gibt es natürlich. Auch finde ich die Frage nach der Funktion der Burschenschaften als Netzwerke interessant. Aber das "Lexikon" verfolgt einen anderen Ansatz, nämlich sozusagen die Leistungen von Burschenschaftern aufzubereiten. Wenn man das "Lexikon" dann systematisch in den Artikelbestand der Wikipedia einarbeitet, profitiert es von der Reichweite der Wikipedia und erscheint maßgeblicher als es in der geschichtswissenschaftlichen Fachwelt tatsächlich eingeschätzt wird. Denn bislang wurden doch eher Rezensionen aus randständigen Publikationsorten beigebracht.--Assayer (Diskussion) 01:41, 4. Nov. 2017 (CET)

Weil ich sowieso gerade dabei war, habe ich jetzt einmal hier etwas gepostet (und bin dabei ganz nebenbei zum ersten Mal auf eine WP-Seite gestoßen, auf der man gesiezt wird.) Vielleicht hilft das weiter. Ansonsten wie Henriette und Max Weber: "Dicke Bretter ...".--Katakana-Peter (Diskussion) 02:29, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich pflichte Assayer bei. Ein Werk, das eine derart vernichtende Kritik in der FAZ erfahren hat und auch von anderen Autoren kritisch beurteilt wird, ist wenig wikipediatauglich. Dass under Autor Hsingh (im Bereich Verbindungswesen auf Wikipedia tätig?) Assayers Kritik abschwächen will, in dem er behauptet, die Kritik bezöge sich nur aufs Vorwort, wirkt wenig überzeugend, man könnte diese Antwort auch apologetisch nennen. Denn die Kritik von Lynn Blattmann bezieht sich ausdrücklich auf das Lexikon und nicht das Vorwort. Auch die Kritik in den Informationsblättern für Bibliotheken spricht eine deutliche Sprache. Henriettes Vorschlag, eine Einzelfallprüfung vorzunehmen, ist unpraktikabel. Denn eine solche Einzelfallprüfung kann nur ein Geschichtswissenschaftler vornehmen und kein durchschnittlicher Leser solch eines Lexikons. Das von Andropov zitierte Beispiel aus den Informationsblattern ist für mich nicht lesbar. Wie man mit der sichetlich zutreffenden Klassifizierung als parteiisches Informationsmittel umgehen soll, weiß ich nicht. Orik (Diskussion) 06:31, 4. Nov. 2017 (CET)

Drei Dinge dazu:

1. „Denn die Kritik von Lynn Blattmann bezieht sich ausdrücklich auf das Lexikon und nicht das Vorwort.” – nein, das ist nicht richtig. Blattmann schreibt in der FAZ: „Wenn der Verfasser, der immer wieder als Propagandist für rechtsextremes Gedankengut in den Burschenschaften in Erscheinung getreten ist, im Vorwort schreibt, daß der Einsatz des Burschenschafters "für das Vaterland" heute noch in der Verpflichtung besteht, "sich für die freie Entfaltung deutschen Volkstums einzusetzen und dabei alle Teile des deutschen Volkes zu berücksichtigen", tritt die völkische Ideologie unverhüllt zutage. Dieses "Lexikon" ist nur ein Argument mehr für die Stichhaltigkeit der Thesen von Dietrich Heither, Michael Gehler, Alexandra Kurth und Gerhard Schäfer …” – Blattmann spricht nur vom Verfasser und dem Vorwort; mit keinem Satz geht sie auf die einzelnen biographischen Einträge in diesem Lexikon ein.

2. Zum einen sagst Du, Orik: „Ein Werk, das eine derart vernichtende Kritik in der FAZ erfahren hat und auch von anderen Autoren kritisch beurteilt wird, ist wenig wikipediatauglich.” und zum anderen: „Denn eine solche Einzelfallprüfung kann nur ein Geschichtswissenschaftler vornehmen und kein durchschnittlicher Leser solch eines Lexikons.” Also was denn nun? Können (wir) Wikipedianer mit Hilfe eines halben Dutzends – nicht besonders ausführlicher, eher oberflächlicher – Rezensionen beurteilen, ob oder daß das Werk ungeeignet ist – oder können Wikipedianer, die wohl zum größten Teil auch „durchschnittliche Leser" sind, das nicht?

3. „Wie man mit der sichetlich(sic) zutreffenden Klassifizierung als parteiisches Informationsmittel umgehen soll, weiß ich nicht.” – naja, jedenfalls nicht so, daß man das Lexikon pauschal für „wenig wikipediatauglich” erklärt und am liebsten genauso pauschal als Quelle verbannen und rauswerfen will und sich im gleichen Atemzug gern weigern möchte die einzelnen, als Beleg verwendeten Lexikon-Artikel prüfen zu wollen.

„Wie man damit umgehen soll” bzw. kann, kann ich Dir sagen: Mit klassischer quellenkritischer Maikäferarbeit. Alles andere ist zwar schön einfach, aber wissenschaftlich wenig redlich. Und ohne eine wenigstens handvoll random ausgewählter Personeneinträge dieses Lexikons geprüft zu haben, läßt sich eine Diskussion über die inhaltliche Güte der Artikel sowieso nicht führen.

Trotz allem von mir vorher gesagten: So ein Werk ist zweifelsohne mit einem gerüttelt Maß Skepsis zu betrachten. Die Problematisierung der Verwendung dieses Werks für oder in der WP liegt aber meiner Erfahrung nach (ich habe schon unzählige halbseidene und zweifelhafte in WP verwendete Quellen geprüft) selbstverständlich auch, aber weniger primär in solchen Werken selbst begründet, sondern in der unreflektierten und unskeptischen Verwendung solcher Werke durch Autoren, die nicht gelernt haben quellenkritisch zu arbeiten (oder sich weigern das zu tun). --Henriette (Diskussion) 09:50, 4. Nov. 2017 (CET)

Das Ziel der Völkischen ist es, ihr menschenverachtendes Gedankengut in die Mitte der Gesellschaft zu tragen. Die Kategorien „Volk“ und „Rasse“ sollen reetabliert werden. Der Spam, von dem Assayer spricht, ist auf jeden Fall zu unterbinden. Dass man den Gedankenschrott der Burschenschaftler überhaupt beachten muss in unserer Gesellschaft, ist traurig genug – to my mind. Ihn aber gewähren zu lassen durch Spam, wie er beschrieben ist, das geht nicht. Dort, wo die entsprechenden Edits nichts zur Artikelverbesserung beitragen, gehören die entsprechenden Edits zurückgesetzt. Atomiccocktail (Diskussion) 12:29, 4. Nov. 2017 (CET)

@Henriette: 1. Wenn jemand schreibt, Dieses "Lexikon" ist nur ein Argument mehr dafür, dass die Burschenschaften heute einem bestimmten Gedankengut verpflichtet seien, dann bezieht er sich auf das "Lexikon" und nicht auf das Vorwort. Blattmann unterscheidet nicht zwischen Personeneinträgen = "Lexikon" und Vorwort = Vorwort. Sie untermauert ihre These zwar ausschliesslich mit dem Vorwort, und das mag man überzeugend finden oder auch nicht, aber man kann sich hier die Rezension nicht so hin interpretieren, wie man möchte. Dazu möchte ich außerdem anfügen, dass Blattmanns Argumentation legitim ist, denn das Vorwort stammt von Herausgeber bzw. Verfasser(n) und somit lässt sich damit auch eine Aussage über das "Lexikon" treffen, ohne jeden Eintrag im einzelnen analysieren zu müssen.

2. Es ist auch nicht hilfreich, zwei Ebenen zu vermengen, die Orik voneinander getrennt hat. Die Kritik an Deinem Vorschlag (Einzelfallprüfung der Einträge) widerspricht nicht dem Ansatz, Rezensionen heranzuziehen, um die Qualität einer Veröffentlichung zu beurteilen. Letzteres ist in der Wikipedia geübte Praxis. Ebenso gilt die Zahl und Ausführlichkeit vorliegender Rezensionen als Indikator für die Rezeption und damit Wichtigkeit einer Veröffentlichung. Der Ansatz, Kritik durch Rezensionen oder ähnliches auszuhebeln, indem man eine Einzelfallprüfung verlangt, ist nicht neu, aber immer noch nicht überzeugend, ganz zu schweigen vom Widerspruch zu WP:BLG.

3. Wie 2. Und wenn Orik mir beipflichtet, hat er sich nicht dafür ausgesprochen, das "Lexikon" pauschal als Quelle [zu] verbannen und raus[zu]werfen. Man kann das "Lexikon" für "wenig wikipediatauglich" halten, ohne einen pauschalen Bann zu verkünden.

Bei vielen Publikationen ist es ein Leichtes, deren Eignung für die Wikipedia nachzuweisen. Das reicht von Großprojekten wie der NDB bis zu kleinen, regional ausgerichteten Publikationen. Bei bestimmten Publikationen, zumeist eben parteiischen Informationsquellen, gelingt das nicht und dann grüßt jedesmal das Murmeltier: "Jaaa, aber das sind doch nur biographische Artikel; das sind nur dürre, unverdächtige Lebensdaten; die Artikel haben Belege; die wurden von Leuten geschrieben, die sind Experten auf diesem Gebiet; da gibt's sonst nichts drüber und das sind ganz wichtige Informationen, die Wikipedia unbedingt bereitstellen muss; ohne Einzelfallprüfung kann man das Werk gar nicht richtg beurteilen." Und wenn man dann Probleme im Einzelfall aufgezeigt hat, dann ist das nur ein Einzelfall; beim nächsten Einzelfall ist das alles gaaanz anders. Großes Wikipedianerehrenwort!

Ja, die Wikipedia-Richtlinien dienen dazu, dass sich bestimmte Autoren nicht so austoben können, wie sie wollen. Entweder, weil diese Autoren eine bestimmte Agenda verfolgen, oder weil sie nicht quellenkritisch arbeiten. So what? Wikipedia ist kein wissenschaftliches Projekt, sondern ein niederschwelliges Mitmachprojekt, bei dem es nicht praktikabel ist, hunderte von Artikeln im einzeln nachzuprüfen.--Assayer (Diskussion) 13:05, 4. Nov. 2017 (CET)

„Der Ansatz, Kritik durch Rezensionen oder ähnliches auszuhebeln, indem man eine Einzelfallprüfung verlangt …” ist nichts anderes, als mir falsche Motive oder Motivationen zu unterstellen. Ich will überhaupt gar nichts „aushebeln". Ich möchte durch Belege und belegte, nachvollziehbare Kritik überzeugt werden. Das hat nichts damit zu tun, daß ich a) in irgendeiner Weise daran zweifele, daß man die FAZ-Rezension ernst nehmen kann und muß – das muß man zweifellos oder b) die Artikel- und Quellenarbeit im Bereich Verbindungswesen in Ordnung finden würde – das ich diese Quellenarbeit für unter aller Kanone halte, habe ich mehrfach ausführlich und nachvollziehbar bewiesen – gerade vor ein paar Tagen noch hier sehr ausführlich; wo, by the way, seid ihr in dieser Diskussion?!

Meine Haltung ist – und das könnt ihr gern schlecht oder doof oder sonstwie unakzeptabel finden: Wenn ich Literatur oder einzelne Teile dieser Literatur für ungeeignet halte, dann kann ich das nachweisen. Und dann muß ich das sauber und nachvollziehbar nachweisen, weil es sonst nicht ernst genommen wird und niemanden überzeugt, der davon überzeugt werden muß. Wenn ihr meint mit „Dort, wo die entsprechenden Edits nichts zur Artikelverbesserung beitragen, gehören die entsprechenden Edits zurückgesetzt.” überzeugen zu können, ohne den Nachweis zu führen, daß „nichts zur Artikelverbesserung beigetragen" wurde: Tut das. Viel Erfolg. Ich sage euch: Das wird ein harter, nerviger und ausgesprochen wenig erfolgreicher Weg! --Henriette (Diskussion) 13:38, 4. Nov. 2017 (CET) P.S.: Wie man mit den Verbindungsleuten diskutieren muß und das man nicht drumherum kommt sich dabei intensiv mit Details und Texten zu beschäftigen, könnt ihr hier nachlesen: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2017/Woche_28#Corps_Franconia_Darmstadt_.28erl..2C_bleibt_gel.C3.B6scht.29.

Es ist ja nicht so, als ob es was nützen würde, wenn man in dem ein oder anderen Einzelfall die Mühe auf sich nimmt, die Problematik der Darstellung aufzuzeigen!-) Um Artikel- und Quellenarbeit, Relevanzdiskussionen und Belegfiktionen im Bereich Verbindungswesen, geht es mir aber nicht, sondern: 1.) Ist das Biographische Lexikon der Deutschen Burschenschaft ein derart anerkanntes, wissenschaftlich maßgebliches und seriöses Werk, dass es ohne weiteres in Literaturverzeichnissen von Personenartikeln angegeben werden kann? Denn wenn jemand nur vorbeikommt, um in einem fertigen, vollständig belegten Artikel diese Literatur anzugeben, dann sehe ich darin angesichts der dokumentierten Parteilichkeit dieses Lexikons keinen Edit zur Artikelverbesserung. 2.) Da in solchen Fällen zumeist eine Mitgliedschaft in einer Burschenschaft belegt wird, stelle ich die pauschale Relevanz dieser Information infrage. Ich würde dann schon gerne wissen, welche Rolle das Burschenschafterwesen für die jeweilige Biographie gespielt hat. Diesen Nachweis sollte man mit Belegen führen können, die nicht nur dem Burschenschafterwesen entstammen. --Assayer (Diskussion) 21:30, 5. Nov. 2017 (CET)

Assayer, deine Aussage „Es ist ja nicht so, als ob es was nützen würde, wenn man in dem ein oder anderen Einzelfall die Mühe auf sich nimmt, die Problematik der Darstellung aufzuzeigen!” unterschreibe ich Dir sofort! Die Frage ist: Warum? Schau, ich habe mit ein paar wenigen Leuten jahrelang (mindestens 4 oder 5; gefühlt waren es ebensoviele Jahrhunderte) darauf hingewiesen, daß die Artikel von Messina regelmäßig was die Belege anging unter aller Sau (sorry!) waren (und auch noch sind, weil natürlich niemand diese Artikel jemals wieder angefasst hat; dabei kam dann einmal dieses Monstrum von einem Quellen-Check heraus). Warum hat das so lange gedauert? In meiner Rückschau (die natürlich nicht neutral ist!) würde ich resümieren weil: a) der Rückhalt durch die Community fehlte – jede kritische und belegte Anmerkung wurde von 3 Leuten mit ad-personam-Angriffen überzogen. Inhalte spielten nach 3 Wortwechseln keine Rolle mehr; es wurde alles gnadenlos auf eine persönliche Ebene gezogen. Kurz: Es wurde zerlabert und der sachliche, inhaltliche, wichtige Kern ging unter und verloren. Auch deshalb, weil diese ad-personam-Spielchen von viel zu vielen Leuten geduldet wurden. b) Es fehlte der Rückhalt durch die Admins. Warum auch immer, die haben sich nicht eben häufig in dieser Causa tapfer auf die Seite der Grundprinzipien und Qualitätsvorgaben für Artikel gestellt, sondern viel zu häufig vor den Lautsprechern der „Messina-Verteidiger" gekuscht und nichts gemacht.

Kann man daraus etwas lernen? Ja. Und zwar, daß man in diesen Fällen erstmal eine wasserdichte Beweislage braucht: Ein Dutzend Verbindungsartikel bei denen nachgewiesen wird, daß das Lexikon klar ungeeignet ist oder klar quasi mißbräuchlich eingesetzt wurde (weil z. B. nur Killefitz damit belegt wurde und der Fußnoten-Nachweis nur ein Alibi zur Lexikon-Nennung ist). Dann eine Handvoll Leute, die diesen Nachweis geführt haben und unnachgiebig, robust und 100% sachlich ihren Fall vertreten – und angemessene Reaktionen und Sanktionen fordern (Entzug der Sichterrechte ist ein probates Mittel). Und zwar _so_ lange bis 50% der Admins verstanden haben, daß wir hier ein fettes Problem haben, daß man nicht länger mit „wir dürfen uns ja nicht inhaltlich beschäftigen" weg-ignorieren kann. (Speziell dazu habe ich gerade gestern einen längeren Text auf Andols Disk. geschrieben: Ich würde mich sehr freuen, wenn Du dazu ein paar Gedanken beiträgst!).

Damit das nicht zu lang wird nur noch zu deiner ganz sicher berechtigten Frage: „1.) Ist das Biographische Lexikon der Deutschen Burschenschaft ein derart anerkanntes, wissenschaftlich maßgebliches und seriöses Werk, dass es ohne weiteres in Literaturverzeichnissen von Personenartikeln angegeben werden kann?” Ist es das? Ich weiß es nicht … und ich wüßte nicht einmal wie ich ein derart umfassendes Urteil über 2.300 Artikel in 7 Bänden sauber und wasserdicht zusammenbekommen kann. Ja, klar: Rezensionen suchen, lesen, auswerten. Gebongt. Aber reicht das? Ja, vielleicht reicht das sogar! Ich jedenfalls werde mich nicht eine Sekunde lang weigern eine Maßnahme bezüglich dieses Lexikons unnachgiebig und robust zu vertreten und zu unterstützen, wenn ich einen Nachweis sehe, der die Ungeeignetheit dieses Lexikons sauber belegt! --Henriette (Diskussion) 22:30, 5. Nov. 2017 (CET)

Die Probleme der Belegarbeit sind ein weites Feld, bei dem die Übergänge fließend sind. Sie reichen von vermurksten Literaturangaben über selektive Auswahl bis hin zu klaren Fälschungen. Ich habe zuletzt mal Diskussion:Joseph E. Davies erarbeitet, ein Beispiel dafür, wie man mit geschickter Belegauswahl ein bestimmtes Bild lancieren kann (s. bes. letzter Punkt). Ins Detail bin ich dabei gegangen, weil der betreffende Benutzer mit selbst extrem hohen Standards eine unrühmliche Rolle beim Artikel "Massaker von Katyn" gespielt hat, zugleich ein Beispiel für einen Versuch, Fehleranalyse zu funktionalisieren. Aber zurück zum Lexikon der Burschenschafter.

Auch der Rezensent Gerald Hubmann in der PVJS 39 (1998), S. 892f., nimmt zunächst Anstoss an dem Vorwort, dass er für "zumindest doppeldeutig" hält. Er zeigt sich dann überrascht, dass die Artikel im allgemeinen deskriptiv gehalten seien und zuverlässig informierten. Als Bsp. nennt er den Artikel zu Irmfried Eberl, bei dem erwähnt werde, dass Eberl tatsächlich keine Heil-, sondern eine Vergasungsanstalt leitete. Negative Beispiele sind für ihn, dass im Artikel zu Kurt Blome der Organisation Consul ihre politischen Morde laut Lexikon lediglich "angelastet" worden seien. Er moniert ein überflüssiges Hitler-Zitat im Artikel zu Hermann Esser und die kaum verhohlene Sympathie für den Rechtsextremisten Norbert Burger. Quickcheck: Auch Wikipedia empfiehlt bei Burger seit 2011 das Burschenschafterlexikon[1] und nicht etwa das HB des österreichischen Rechtsextremismus (1993; 1994) oder etwa Spezialliteratur wie Rolf Steininger: Südtirol zwischen Diplomatie und Terror 1947-1969 (1999) (Übrigens ist Dvorak auch Mitglied der Burschenschaft Olympia.) Bei Esser kam der Dvorak per EN in den Artikel[2]. Bei dem betreffenden Benutzer gehe ich davon aus, dass er damit die Verbindung Essers zu den Burschenschaften aufzeigen wollte. Bei Blome ist es indes das bekannte Spiel.[3] In dem Fall ist die Burschenschaftsmitgliedschaft übrigens schon durch Lilla belegt. Hubmann moniert ferner, dass viele unbedeutende Nationalisten in das Lexikon aufgenommen worden seien, während für die Burschenschaften wichtige Persönlichkeiten wie Hermann Baumgarten oder Friedrich Wilhelm Carové zu kurz kämen. Daraus ergibt sich für ihn eine "ideologische Schieflage". Er lobt die erschlossenen genealogischen Quellen und empfiehlt dem Verlag ein strenges Lektorat, um größere Objektivität und Niveau zu erreichen.

Meine eigene Stichprobe ergab noch einen anderen Gesichtspunkt. Ich bin auf das Lexikon im Zusammenhang mit Friedrich Lange (Publizist) gestossen. Der Artikel im Burschenschafter-Lexikon verschweigt Langes Antisemitismus und Rassismus keineswegs. Das Problem dabei: Der Artikelautor Helge Dvorak adaptiert dazu den Artikel der NDB. Wenn Dvorak schreibt: Er [Lange] propagierte die "Überlegenheit der arischen Rasse" und setzte sich für einen entschiedenen Antisemitismus ein, so steht das wörtlich auch in der NDB. [4] Und das ist jetzt nur ein Beispiel von mehreren Textübernahmen. Zwar wird die NDB neben anderen im Quellenverzeichnis genannt. Aber sauber ist das nicht, sondern näher am Plagiat. Man müsste die Stichprobe sicher noch erweitern, aber erfahrungsgemäß ist sowas nur die Spitze des Eisbergs. Davon abgesehen, ist grade bei Lange die Mitgliedschaft in einer Burschenschaft natürlich biographisch wichtig. Schaue ich mir den Artikel seiner Burschenschaft Brunsviga an, so frage ich mich, wie antisemitisch diese Burschenschaft wohl war. Auf ihrer HP schreibt die Brunsviga selbst, am Ende der 1920er keine jüdischen Studenten aufgenommen zu haben. Wer musste denn dann noch im NS als von "den Arier-Bestimmungen Betroffenen" die Brunsviga verlassen, wie der WP-Artikel behauptet?--Assayer (Diskussion) 21:38, 8. Nov. 2017 (CET)

Der Bund der russischen Solidaristen und Wlassows "Russische Befreiungsarmee"

Kann sich das mal noch jemand Anderes ansehen? Bei Lew Rahr#Leben heißt es über den NTS – Bund der russischen Solidaristen: "von Exilrussen zum Kampf für ein freies Russland gegründet, setzte sich diese Organisation während des deutsch-sowjetischen Krieges das schwierige Ziel, gleichzeitig zwei Diktatoren – Stalin und Hitler – zu bekämpfen. Sie unterstützte deshalb die Russische Befreiungsbewegung (ROA) um General Andrei Andrejewitsch Wlassow und unterhielt enge Verbindungen zum deutschen militärischen Widerstand um Oberst Claus Schenk Graf von Stauffenberg."

Kommt nur mir das grob verharmlosend vor? --Nuuk 14:36, 12. Nov. 2017 (CET)

Ich habe das einfach mal gekürzt auf die nackten Fakten und denke, so sollte es kein Problem sein. --Andropov (Diskussion) 20:12, 12. Nov. 2017 (CET)

Um gegen Stalin UND Hitler kämpfen zu können, schloss man sich also der Wlassow-Armee an, die zusammen mit der Wehrmacht gegen die Rote Armee kämpfte? Versteh ich das richtig? --Nuuk 20:15, 12. Nov. 2017 (CET)

Auch wieder wahr; wie ernst der Kampf gegen Hitler war, ist unklar, deshalb habe ich das einfach noch weiter gekürzt, was mir angesichts der sehr unklaren Beleglage des Artikels vorerst auch notwendig scheint. --Andropov (Diskussion) 20:21, 12. Nov. 2017 (CET)

Danke. Im Artikel zu seinem Bruder Gleb Rahr könntest du das gleich wiederholen. --Nuuk 20:23, 12. Nov. 2017 (CET)

Gerne. I’ll leave Gleb to you :) --Andropov (Diskussion) 20:28, 12. Nov. 2017 (CET)

Was hat es eigentlich mit den "engen Verbindungen zum deutschen militärischen Widerstand" auf sich? Der NTS-Artikel behauptet die auch nur. --Nuuk 20:44, 12. Nov. 2017 (CET)

Irland seit 1949

Sicherlich ein Fall für Euch. Gruß --Chtrede (Diskussion) 15:37, 15. Nov. 2017 (CET)

Die meisten Vorgänger in dieser Reihe (Geschichte Irlands in einer bestimmten Periode) stammen noch aus einer Zeit bevor Anmerkungen technisch möglich und Literaturangaben üblich waren, könnten also ebenfalls eine Überarbeitung vertragen. Mutmaßlich hatten die Verfasser allerdings mehr gelesen als den Großen Ploetz oder einen Ableger davon. --HHill (Diskussion) 16:00, 15. Nov. 2017 (CET)

Patrizier

Hallo, ich schlage vor, den Artikel Patrizier, der gegenwärtig zwei Lemmata behandelt entsprechend in zwei Artikel aufzuspalten:

• Einen, der sich mit dem patricius im antiken Rom beschäftig,
• Einen, der sich mit dem mittelalterlichen/neuzeitlichen Patriziat der Städte beschäftigt.

Mehrere hundert Artikel verweisen zur Zeit auf "Patrizier". Ich bin gewillt, diese Links auf den korrekten neuen Artikel zu ändern. Deshalb meine Bitte um Feedback:

1. Gibt es grundsätzliche Einwände gegen die Aufdröselung in zwei Lemmata?
2. Wie sollen die neuen Artikel genannt werden? Ich möchte die Linkliste möglichst nur einmal durcharbeiten, daher hoffe ich auf einen Konsens vor einer allfälligen Aufspaltung. --IllCom (Diskussion) 13:24, 2. Nov. 2017 (CET)

Dieses Vorhaben halte ich für sehr sinnvoll, eigentlich längst überfällig. Zwar versucht man Klammerlemmata möglichst zu vermeiden, aber in diesem Fall gibt es schon den Artikel Patricius für den Titel, was zur Folge hat, dass ein Lemma "patricii" für die römischen Patrizier meines Erachtens nicht mehr in Betracht kommt, da sonst der Unterschied Singular/Plural wie ein Begriffsunterschied gehandhabt wird. Somit Patriziat (Rom) und Patriziat (städtische Oberschicht). Nwabueze 02:00, 3. Nov. 2017 (CET)

dann gehört aber auch eine BKS Patriziat angelegt (da gibt es schon einige Artikel, sind jetzt bei Patrizier unter siehe auch), lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:21, 4. Nov. 2017 (CET)

hab ich jetzt gleichgemacht Patriziat (Begriffsklärung), die Frag ist, ob man das Kölner Patriziat nicht auch auf Patriziat (Köln) verschieben sollte? Detto München, --Hannes 24 (Diskussion) 18:43, 4. Nov. 2017 (CET)

@Hannes 24: Stimme zu, BKS wird notwendig sein. Eventuell wird auch eine BKL I unter Patrizier angebracht sein. @Nwabueze: Vielen Dank für die Vorschläge! Ich denke vom Lemma her, könnten wir ruhig bei Patrizier bleiben, wenn ohnehin durch Klammerzusätze differenziert wird. Den Klammerzusatz Rom halte ich für sehr vernünftig. Bei städtische Oberschicht bin ich etwas unsicher, weil ja das römische Patriziat in gewisser Weise auch zur städtischen Oberschicht (des antiken Rom) gezählt werden kann, nicht? Meiner Meinung nach grenzt es sich nicht so eindeutig ab. Die englische Wikipedia löst das als en:Patrician (post-Roman Europe) auf, was auf Deutsch etwas sperrig wirkt (Patrizier (nachrömisch)?). Freu mich auf weitere Beiträge :) --IllCom (Diskussion) 21:40, 5. Nov. 2017 (CET)

Nicht nur deutsch wirkt es sperrig, es ist an sich sperrig und keine gute Lösung. Ich bin weiterhin für "städtische Oberschicht" - kaum jemand wird dabei zunächst an Rom denken, wo man bei patricii eher "Stand" assoziiert und die Oberschicht durchaus auch Plebejer umfasste; und wenn doch, hilft ein BKH. Als Lemma ist "Patriziat" eindeutig besser als "Patrizier" - aus gutem Grund haben wir auch das Lemma Adel und nicht "Adliger", Proletariat und nicht "Proletarier", Tyrannis und nicht "Tyrann" usw. Also auch hier konsequenterweise so verfahren. Köln sollte so gehandhabt werden wie die anderen. Nwabueze 02:06, 6. Nov. 2017 (CET)

Mir persönlich gefällt Kölner Patriziat besser als Patriziat (Köln), detto bei allen anderen. Patrizier (im Mittelalter) sind auch als Stand aufzufassen. Bei den Römern war es wohl nicht so eindeutig? --Hannes 24 (Diskussion) 08:36, 6. Nov. 2017 (CET)

Gute Argumente Nwabueze, die leuchten ein. Zum Lemma Kölner Patriziat/Patriziat (Köln) kann ich nichts sagen, kenn mich damit viel zu wenig aus. Also Stand der Namensfindung ist derzeit ein Split von Patrizier auf Patriziat (Rom) und Patriziat (städtische Oberschicht). Wenn es bis dahin keinen Einspruch gibt, werde ich den Artikel nächstes Wochenende entsprechend auf diese beiden Lemmata aufteilen. --IllCom (Diskussion) 12:36, 11. Nov. 2017 (CET)

Eine fachliche Einschätzung kann ich nicht beitragen, jedoch gebe ich wie IllCom zu bedenken, dass auch das römisch-antike Patriziat als städtische Oberschicht erscheint. Anscheinend ist das ein deutsches Phänomen oder eine deutsche Begrifflichkeit. Wäre ein Lemma mit geografischem oder kulturellem Bezug besser? Patriziat (deutsche Städte) oder Patriziat deutscher Städte oder Patriziat in deutschen Städten oder Patriziat in der Hansezeit oder ...? Ich halte es auch für wichtig, dem Suchenden zu signalisieren, welcher Artikel nicht der gesuchte ist, auch wenn dieser den Ursprung des gesuchten Begriffs erläutert. --Diwas (Diskussion) 01:58, 12. Nov. 2017 (CET)

Ich fürchte "deutsche Städte" ist als Klammerzusatz leider nicht geeignet, weil es Patrizier zwar in den deutschen Städten, aber auch in Italien, der Schweiz, den Niederlanden und Teilen Skandinaviens gab. --IllCom (Diskussion) 21:13, 12. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel scheint diese allerdigs nicht zu erwähnen, außer im Siehe auch und mittels Link auf Städtearistokratie in der Einleitung. --Diwas (Diskussion) 00:30, 13. Nov. 2017 (CET)

Das ist richtig, der Artikel ist absolut mangelhaft. Meine Motivation, weshalb ich für die Aufspaltung des Artikels in die beiden Lemmata eintrete ist die, dass ich mittelfristig vorhabe, den Artikel zum Patriziat des Mittelalters und der Neuzeit deutlich zu erweitern und zu überarbeiten. --IllCom (Diskussion) 00:39, 13. Nov. 2017 (CET)

In der Tat geht "deutsche Städte" aus dem genannten Grund nicht. Mir ist klar, dass die von mir vorgeschlagene Lösung nicht perfekt ist, aber eine bessere werdet ihr nicht finden. Möglich wäre allerdings ein Artikel "Patriziat" ohne Klammerzusatz, in dem das mittelalterliche und neuzeitliche Patriziat behandelt wird und der einen kurzen, knapp zusammenfassenden ersten Absatz über das römische Patriziat enthält mit Hinweis "siehe Hauptartikel Patriziat (Rom)". Hinsichtlich der Artikel über die einzelnen Städte plädiere ich für formale Vereinheitlichung der Lemmata. Nwabueze 01:58, 13. Nov. 2017 (CET)

Update: Ich habe heute angefangen mit der Trennung der beiden Lemmata. Patriziat (Rom) ist angelegt. Ich habe die ersten 1500 Links auf "Patrizier" durchgearbeitet und entsprechend auf das neue Lemma verlegt und werde morgen daran weiterarbeiten. Anschließend plane ich wie besprochen das jetzige Lemma "Patrizier" auf "Patriziat (städtische Oberschicht)" zu verschieben. Schließlich wäre es vermutlich noch sinnvoll, die jetzt bestehende Weiterleitung Patriziat zu einer Begriffsklärung umzufunktionieren (oder wie Nwabueze angeregt hat, zu einem kurzen Übersichtsartikel) und Patrizier (Begriffsklärung) mit selben Inhalt (also weiterhin als Begriffsklärung) nach Patrizier ohne Klammerzusatz zu verschieben. --IllCom (Diskussion) 21:07, 25. Nov. 2017 (CET)

Ich hatte besagte Anregung etwas anders gemeint, nämlich: Falls "Patriziat (städtische Oberschicht)" wegen der oben geäußerten Bedenken als Lemma nicht gewünscht wird, könnte man den Hauptartikel über Mittelalter und Neuzeit einfach "Patriziat" nennen, also Patriziat schlechthin, und dann dort in einem ersten Abschnitt das römische Patriziat knapp zusammenfassend behandeln mit Hinweis auf die ausführliche Darstellung im eigenen Hauptartikel: "siehe Hauptartikel Patriziat (Rom)". Wenn es aber nun doch einen Hauptartikel mit "(städtische Oberschicht)" gibt, kann "Patriziat" nur Begriffsklärung werden, anderenfalls liegt Redundanz vor. Nwabueze 01:00, 26. Nov. 2017 (CET)

mMn gehört es so: Patriziat (Begriffsklärung); Patriziat (städtische Oberschicht); Patriziat (Rom) als eigene Artikel bzw BKS. Ob man jetzt Patriziat (städtische Oberschicht) oder Patrizier als Lemma nimmt (und das jeweils andere als WL) ist Geschmacksache ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 14:41, 26. Nov. 2017 (CET)

Leider ist mir diese Diskussion entgangen, darum erst jetzt: Ich halte das Lemma Patriziat (Rom) für eher ungeeignet. da gerade auch das stadtrömische Patriziat in Mittelalter und FNZ von herausragender Bedeutung war. Deshalb wäre Patriziat (Römisches Reich) in meinen Augen die sinnvollere Lötung, Patriziat (Rom) sollte für das nachantike städtische Patriziat frei bleiben. Marcus Cyron Reden 15:33, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich halte Marcus Einwand für berechtigt. -- .Tobnu 15:47, 26. Nov. 2017 (CET)

Ach schade, dass das Argument jetzt erst kommt, aber inhaltlich ist es natürlich absolut zutreffend. Sollen wir das Lemma entsprechend verschieben, und Patriziat (Rom) vorerst als Weiterleitung stehen lassen? Ich warte mal lieber Feedback ab, bevor ich jetzt mehr Links ändere, die möglicherweise nochmal geändert werden. --IllCom (Diskussion) 15:51, 26. Nov. 2017 (CET)

Update: Hab das jetzt kurzerhand so gemacht, da ich nicht wirklich mit Einwänden rechne und damit die restlichen, noch nicht richtig zugeordneten Links richtigstellt werden können --IllCom (Diskussion) 12:51, 27. Nov. 2017 (CET)

Geschichte der arabischen Bevölkerung in Palästina

Hallo, der Artikel beruht auf den Ploetz und einer Webseite. Das geht sicher besser, vll haben wir da Spezialisten für dieses auch politisch brisante Lemma? p.s. ein qs-Baustein bringt da mMn (zu) wenig. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:32, 18. Nov. 2017 (CET)

Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung/Archiv/2015#Geschichte Jordaniens und Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Geschichte Jordaniens sehen nicht vielversprechend aus … --HHill (Diskussion) 20:16, 18. Nov. 2017 (CET)

In der Tat zunächst einmal ist das Thema schwierig bzw. ein Honeypot, schon der Der Titel bzw. die Lemmawahl kann man kritisch sehen und es müsste hier eine inhaltliche Koordinierung werden mit bereits existierenden oder potenziellen Artikeln zur Geschichte Jordanien, Libanons, Israels und Palästinas allgemein erfolgen. Auch stellt sich die Frage inwieweit es sinnvoll ist die Geschichte nach einzelnen Bevölkerungsteilen zu strukturieren, persönlich würde ich eher eine Geschichte Palästinas bis etwa zum zweiten Weltkrieg und dann separate Artikel für Israel, Jordanien und die besetzten Gebiete/der Palästinenser bevorzugen, aber auch das nicht natürlich ohne Probleme.

Ich habe jetzt die ungeeigneten EN (www.palaestina.org) rausgeworfen und auf der Diskussionseite brauchbare teilweise über einsehbare Literatur angegeben. Prinzipiell gut geeignet ist wohl vor allem auch das Buch von Gudrun Krämer.--Kmhkmh (Diskussion) 20:37, 18. Nov. 2017 (CET)

ich kenne mich auf dem Gebiet nicht aus, sehe den Artikel als Entwicklung der arabischen Bevölkerung im Gebiet des heutigen Israel (+ den Palästinsergebieten). Bis zum Beginn der jüdischen Wiederbesiedlung ab dem frühen 20. Jhdt war die Entwicklung wohl ähnlich den Nachbarstaaten/gebieten. Erstens müssten die Redundanzen geklärt werden, dann wäre das Lemma zu Prüfen. Oder taugt der Artikel grundsätzlich nichts? --Hannes 24 (Diskussion) 14:26, 19. Nov. 2017 (CET)

Die Behauptung am Ende des Artikels, die damalige osmanische Provinz Südsyrien wäre im 19. und frühen 20. Jahrhundert überwiegend arabisch bevölkert gewesen, ist extrem fragwürdig bzw. umstritten und beruht auf haltloser Gleichsetzung von:

• 1.) osmanischen Grundbesitzern (die nach 1918 in die Türkei gingen bzw. auch schon vor 1918 lediglich dann aufgegebene Landhäuser in Südsyrien und ihren eigentlichen Wohnsitz schon damals in der späteren Türkei gehabt hatten),
• 2.) nomadischen Beduinen, die bis mindestens 1918 ziellos durch den gesamten Nahen Osten zogen,
• und 3.) eine verschwindend geringe Minderheit an tatsächlich vor 1918 in Südsyrien seßhaft lebenden Arabern (deren Gebiete seit den 30ern aus propagandistischen Gründen auch noch exorbitant größer dargestellt werden, als sie tatsächlich jemals gewesen sind),

allein qua Religion dieser drei Gruppen, die so mal eben zum ethnischen Kriterium einer angeblichen: "Volkszugehörigkeit" zu den Arabern erhoben wird.

Schon vor 1918 und vor Herzl gab es wesentlich mehr Juden in Südsyrien als Araber, weshalb auch der Großteil der heute in Israel lebenden Juden laut offizieller Behördenstatistik sog. Altjuden sind, deren Familien das Gebiet bzw. den Nahen Osten insgesamt schon seit römischer Zeit nicht verlassen haben. Erst in der Zwischenkriegszeit nach 1918 kamen vermehrt arabische Arbeitsmigranten ins britische Mandatsgebiet, deren (nicht von den Juden, sondern zumeist von den 1948 angreifenden arabischen Brüdern vertriebene bzw. ganz selbständig Fahnenflucht begangen habende) Nachfahren sich dann ab den 60ern als arabische: "Palästinenser" bezeichnet haben, während: "Palästinenser" schon mindestens seit dem frühen 19. Jahrhundert und bis in die 60er Jahre des 20. Jahrhunderts aus gutem Grund traditionell die dort lebenden Altjuden bezeichnet hatte.

Auch fehlt jeder Hinweis darauf, daß keineswegs alle Araber 1948 Fahnenflucht begangen haben bzw. von arabischen Armeen vertrieben wurden, sondern die vor 1948 friedlich in dem Gebiet lebenden Araber heute als arabische Israelis in Israel leben, drei eigene arabische Parteien in der Knesset haben und mehrheitlich wesentlich lieber in der bewußt und ausdrücklich multiethnisch und multireligiös bewohnten, dem eigenen Staatsverständnis nach säkularen, stabilen liberalen Demokratie Israel (die in ihrer Geschichte auch schon eine Reihe ethnisch wie religiös nichtjüdischer Minister, Staats- und Regierungschefs gehabt hat) anstatt in irgendeinem der arabischen Staaten leben. --2003:71:4E07:BB27:84D9:8F98:5C3A:510 18:59, 1. Dez. 2017 (CET)

Kategorie:Deutscher, einige Nebenwirkungen und ein Blick in die Zukunft

Der eine oder andere wird es schon auf seiner Beobachtungsliste gesehen haben: ich habe in den letzten Tagen begonnen, alle Personen aus Kategorie:Deutscher zu entfernen, die direkt oder indirekt in Kategorie:Person (HRR) stehen, rund 300 sind noch übrig. Alle? Nein, einige Personen leisten Gegenwehr. Damit meine ich nicht den vereinzelten Revert, den ich verzeichnen mußte, sondern etwa zwei Dutzend Personenartikel, bei denen sich die Lebensdaten teilweise bis weit ins 20. Jahrhundert erstrecken und die deswegen zurecht in Kategorie:Deutscher stecken, aber falsch in die Kategorie:Person (HRR) geraten sind. Auch wenn es noch zu früh für eine abschließende Analyse ist, einen Verursacher habe ich bereits gefunden: die Kategorie:Herzog (Jülich) ist via Kategorie:Herzog (Deutschland) in toto in die HRR-Kategorie eingebunden. Die Kategorie:Herzog (Deutschland) nun ad hoc aus Kategorie:Person (HRR) herauszunehmen, halte ich b.a.W. für nicht zielführend, weil dadurch mutmaßlich jede Menge Herzöge aus der HRR-Kategorie herausfallen, die durchaus darin bleiben sollten. Es gibt hierzu zwei unterschiedliche Lösungsmöglichkeiten: zum einen eine Stichtagsteilung wie in Kategorie:Person (Württemberg bis 1803), zum anderen eine parallele Sortierung, wie bei den Jülichern, die ja noch bis 1815 bestanden, aber von 1742 bis 1803 zu den Kurpfälzern gehören. Die erste Lösung bietet sich vor allem bei den großen Territorien an, die schon seit dem Hochmittelalter mehr oder weniger unverändert bestanden, während die zweite Lösung sich bei den kleineren Gebieten aufdrängt, gerade wenn deren Zugehörigkeit wechselte.

Zum anderen, und auch das war Gegenstand der Diskussion unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Oktober/17, stecken in Kategorie:Deutscher noch ziemlich viele Personenartikel mit Lebensdaten zwischen dem Wiener Kongress und der Reichsgründung 1871. Hier ist folgende Struktur geplant (und teilweise schon seit geraumer Zeit umgesetzt, die Württemberger etwa sind da ziemlich voran, deswg. die als Beispiele genutzt):

• aktiv vor 1803: Kategorie:Person (Württemberg bis 1803), ggf. passende Unterkategorie(n) hiervon, ggf. auch passende Unterkategorie(n) von Kategorie:Person (HRR).
• geboren vor 1803 und aktiv bis 1815: Kategorie:Person (HRR) oder passende Unterkategorie(n)
• geboren nach dem Wiener Kongress, in Württemberg ab 1819: Kategorie:Württemberger
• geboren von 1866 bis 1934: Kategorie:Württemberger und Kategorie:Deutscher
• geboren ab 1934: nur Kategorie:Deutscher

Anmerkung: es ist nicht geplant, analog zu Kategorie:Person (Württemberg bis 1803), für die Zeit vom Reichsdeputationshauptschluß bis zur Einführung der Staatsangehörigkeit generelle Personenkategorien anzulegen, weil anzunehmen ist, daß diese Personen alle schon lebten, als das alte Reich noch bestand, und sinngemäß wird die Zeit 1866 bis 1871 behandelt wie nach der Reichsgründung, weil Österreich zu dem Zeitpunkt schon weg war und für Zwecke unserer Kategorisierung das StAnG von 1913 rückgreifend wirkt, vgl. Anmerkungen von Assayer in der o.g. Diskussion.

Ich hoffe, ich habe hier nix wichtiges ausgelassen, beobachte aber bekanntlich diese Seite und kann so auf Hinweise und Beschimpfungen reagieren, hoffe aber, daß allgemein die Trennung der Personen des alten Reichs von den Staatsangehörigkeiten (später ja auch bei den Tschechen, Österreichern usw.) auf Zustimmung trifft. Hinweise auf Fehler nehme ich auch entgegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:38, 16. Nov. 2017 (CET)

Dass die Kategorie Deutscher endlich bei Personen des Mittelalters entfernt wird, kann man nur begrüßen. --Armin (Diskussion) 22:44, 16. Nov. 2017 (CET)

Armin, das ist ein gutes Stichwort. Es dürften ungefähr 15.000 Artikel unterhalb der Gestorben-Kategorien des Mittelalters und der Frühen Neuzeit sein, bei denen Kat.:Deutscher gesetzt ist, aber keine passende Unterkategorie von Kat.:Person (HRR), oder die Unterkategorie ist dort aus irgendwelchen Gründen nicht einsortiert. Das muß man erst klären. In den Fällen sollte man Kat.:Deutscher erst entfernen, wenn die Zuornung vervollständigt ist, ansonsten findet man die kaum noch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:34, 17. Nov. 2017 (CET)

Solche Fälle sind bspw. die Einträge in Kategorie:Pfalzgraf, die teils zeitlich in die Zeit vor dem HRR reichen, teils Gebiete außerhalb des Reichsgebiet betreffen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:23, 17. Nov. 2017 (CET)

@Matthiasb: für die Kirchen solltest Du die Zusammenfassungszeile vielleicht wieder auf Rekat ändern. --HHill (Diskussion) 14:30, 17. Nov. 2017 (CET)

Wozu die so umständlich benannte Kategorie:Person (HRR)? Das liest sich so, als wenn Person ein Rechtstitel gewesen wäre, die Nichtbewohnern des HRR generell abgesprochen worden wäre. Warum nicht Kategorie:Bürger des HRR, Kategorie:Bewohner des HRR, Kategorie:Untertan des HRR bzw. Kategorie:Adliger (HRR)? --2003:71:4E07:BB27:84D9:8F98:5C3A:510 19:53, 1. Dez. 2017 (CET)

Da gerade ein paar Grundlagen zurechtgerückt werden, hielte ich es für eine großartige Sache, Kategorie:Person (Heiliges Römisches Reich) draus zu machen und nicht die meinem Eindruck nach wenig etablierte Abkürzung HRR zu benutzen. --Andropov (Diskussion) 22:04, 1. Dez. 2017 (CET)

Bei den Herrschern haben wir HRR doch auch, obwohl es natürlich für jemanden wie Heinrich II. (HRR), um bei meinem lokalen Kaiser zu bleiben, eigentlich wissenschaftlicher Unfug ist: allerdings fehlt in der Kategorie eine vernünftige Definition, die die zeitliche Komponente erkennen läßt; im einschlägigen Artikel lese ich in der Einleitung etwas von Spätmittelalter bis 1806. --Enzian44 (Diskussion) 01:59, 6. Dez. 2017 (CET)

Und das stört mich genauso, dass es nicht Heinrich II. (Heiliges Römisches Reich) heißt: Das wäre unmittelbar verständlich und würde der Praxis aller anderen Benennungen entsprechen; wir schreiben ja auch Heinrich IV. (Frankreich) und nicht Heinrich IV. (FR) oder Georg VI. (Vereinigtes Königreich) und nicht Georg VI. (UK). --Andropov (Diskussion) 17:24, 7. Dez. 2017 (CET)

Mein Punkt ist allerdings, daß es auch durch Ausschreiben nicht richtiger wird. --Enzian44 (Diskussion) 00:43, 8. Dez. 2017 (CET)

Meinst du mit wissenschaftlichem Unfug, dass die Bezeichnung Heiliges Römisches Reich für das 10. Jahrhundert anachronistisch ist? Das würde ich anders sehen: Unser Artikel Heiliges Römisches Reich setzt (mE richtigerweise) die Entstehung dieses Herrschaftsgebildes im 10. Jahrhundert an. Und auch wenn es damals noch nicht so genannt wurde, haben wir uns auf diesen nachzeitlichen Namen für die gesamte Zeitspanne der Existenz geeinigt; Friedrich Ebert nennen wir auch Reichspräsident der Weimarer Republik, obwohl er diesen Begriff vermutlich nie in den Mund genommen hat. --Andropov (Diskussion) 09:56, 8. Dez. 2017 (CET)