Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2018/Dez

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2018/Dez#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2018/Dez#Thema_1

Was soll alles rein in den Artikel?

Derzeit arbeite ich an der Operation Seroja, der indonesischen Militäroperation zur Besetzung in Osttimor von 1975 bis 1979. Zunächst wollte ich einen Schwerpunkt auf die indonesische Seite, deren Aktionen, Verbrechen und internationale politische Arbeit legen. Nun überlege ich, ob der Artikel auch die osttimoresische Seite aufführen soll, was eine Überführung des Kapitels Organisation des Widerstands und interne Kämpfe aus der Geschichte Osttimors bedeuten würde oder zumindest den militärisch relevanten Teil, ohne die internen politischen Machtkämpfe (oder doch mit?), ggf. auch weitere Teile zu Ereignissen bis 1979. Ich hätte gerne zu der Frage weitere Meinungen. --JPF just another user 23:05, 10. Dez. 2018 (CET)

Verlinkung Internet Movie Database

Da in letzter Zeit in Artikeln zu Historikern diese Datenbank, die sich an Filmschauspieler richtet und m.W. keine redaktionell gesteuerte Datenbank ist, verlinkt wird, wollte ich mal nachfragen, wie es damit aussieht. Die Bedeutung gem. unser Richtlinie für Links Wp:Web "vom Feinsten" sehe ich bei den in aller Regel sehr wenigen Einträgen für Historiker nicht so wirklich. [1] Wie sehen das andere im historischen Bereich arbeitende User? --Armin (Diskussion) 00:44, 9. Dez. 2018 (CET)

Die IMDB ist ein etablierter Standard-Link bei Filmschaffenden, einen Sinn darin sie bei Historikern zu verlinken, kann ich nicht sehen, es sei denn sie arbeiten auch in größerem Umfang als Filmschaffende. Aber bei Historikern, die mal als Berater für ein oder zwei Filme fungiert haben oder von denen ein Buch mal als Filmvorlage verwendet worden ist, halte ich die Angabe eines IMDB-Links für unangemessen. Nicht nur das "vom Feinsten" hier nicht zutrifft, sondern auch ein praktischer Nutzen für Leser ist kaum vorhanden.--Kmhkmh (Diskussion) 01:57, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich halte IMDb sowieso nicht für vereinbar mit unserem Grundsatz, dass wir ungeprüfte Inhalte von anonymen Beiträgern nicht als Belege verwenden, siehe das Funktionsprinzip in Internet Movie Database#Geschichte: „Die Datenbank lebt zu großen Teilen nach wie vor von der Mitwirkung der Online-Community“. Die Durchbrechung unserer Qualitätsgrundsätze durch intensive Nutzung der IMDb lässt sich beim eigenständig gewachsenen Filmbereich in der de.wp wohl nicht mehr ändern (ebenso wie die unzulässigen unverbundenen Langzitate in den Filmbesprechungen), aber für Historiker sollten wir da grundsätzlich Besseres verlangen, finde ich. --Andropov (Diskussion) 09:40, 9. Dez. 2018 (CET)

Als ehemals sehr aktiver Mitarbeiter bei der IMDb möchte ich hier deutlich widersprechen. Anders als in Wikipedia geht jeder Beitrag durch eine händische Redaktiosprüfung. Wer Wikipedia schreibt, aber IMDb als unseriös ansieht, misst leider mindestens mit zweierlei Maß. Zur Sache selbst: genau für diese Dinge ist Wikidata da. Leider pflegt die Person dort die Links oft nicht ein. Dort würde es aber reichen. Hier hilft es Lesern nicht wirklich. Dennoch ist eine Verknüpfung natürlich gewünscht. Und der Knotenpunkt des Semantic Web genau für diese Dinge ist nunmal mittlerweile Wikidata. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 09:45, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich sage nicht, dass Beiträger bei der IMDb schlecht sein müssen, genauso wie es Beiträger bei der Wikipedia nicht sein müssen – es gibt aber keine zuverlässige Qualitätskontrolle, sondern man muss immer mit anderen Belegen gegenchecken. Deshalb sind Wikis für uns als Belege nicht erlaubt, und ich sehe nicht, warum wir da bei IMDb eine Ausnahme machen sollten. Das ist auch nicht zweierlei Maß, sondern mE recht konsequent. --Andropov (Diskussion) 09:59, 9. Dez. 2018 (CET)

Interessehalber erg.: Wie funktioniert denn das Redaktionssystem bei IMDb, Marcus, was für Erfahrungen hast du damit gemacht, und würdest du die Informationen dieses Portals im Großen und Ganzen als zuverlässig bezeichnen? --Andropov (Diskussion) 10:04, 9. Dez. 2018 (CET)

Bei Historikern ist ein Link zu dieser Datenbank absolut unnötig. Wenn überhaupt, haben nur Links auf derartige Produkte mit Beteiligung eines Historikers einen Sinn, wenn sie noch abrufbar sind. --Enzian44 (Diskussion) 11:14, 9. Dez. 2018 (CET)

Es gibt fest angestellte Redakteure, die jede Änderung ansehen. Änderungen und Ergänzungen die nicht Selbsterklärend sind, muß man begründen, zum Teil auch belegen. In der Zeit als ich noch sehr aktiv war (direkt vor meiner Wikipedia-Zeit in der ersten Hälfte der 2000er-Jahre) dauerte das zum Teil recht lange, manchmal Wochen, in manchen Bereichen Monate. Mittlerweile haben sie Strukturen, die es ihnen erlauben das (viel) schneller zu machen. Man muß dabei bedenken, daß IMDb andere Standards hat als wir. Ihnen geht es nicht um Neutralität, darum können dort die eigentlich wichtigen statistischen Einträge von Texten und Infos flankiert sein, die nicht neutral, sondern sehr wertend sind. Die sind für eine Nutzung in der Wikipedia eher ungeeignet. Wie bei zig anderen Stellen ist bei IMDb nicht die Frage ob man es nutzt, sondern wie. Der Trivia-Bereich etwa ist für Enzyklopädisten ein Horror. Da stehen dann auch viele Gerüchte, die aber im Allgemeinen auch als Gerücht ("said to") gekennzeichnet sind. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:52, 9. Dez. 2018 (CET)

Sehe das ähnlich wie Kmhkmh, bei jemanden wie z. B. Sönke Neitzel, der relativ häufig und regelmäßig in entsprechenden Sendungen zu sehen ist, könnte der IMDb-Link vielleicht nützlich sein. Bei Historikern mit nur einzelnen Beratertätigkeiten/O-Tönen scheint IMDb eher unvollständig zu sein, wenn ich meine Stichproben da verallgemeinern kann. In solchen Fällen sollte ein vorhandener Link meiner Meinung nach nur auf Wikidata eingetragen werden. --HHill (Diskussion) 21:48, 9. Dez. 2018 (CET)

@Andropov: Hier scheint irgendwie ein Missverständnis vorzuliegen. Es geht nicht um die Verwendung der IMDB als Beleg sondern um ihre Angabe im Abschnitt Weblinks (dortige Angaben müssen keine Beleganforderungen erfüllen). Als Beleg ist die IMDB im Normalfall nicht zulässig, aber sie ist eben bei (beliebigen) Filmschaffenden oft einer der hilfreichsten Links die man angeben kann und hat sich deshalb dort als Standardlink etabliert.--Kmhkmh (Diskussion) 22:54, 9. Dez. 2018 (CET)

Ja gut, im Sinne von weiterführende Information, wir haben nichts Besseres zu bieten kann ich mir das auch vorstellen, schließlich verlinken wir ja auch persönliche Websites in den Weblinks. Trotzdem hielte ich Zurückhaltung für richtig. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:03, 9. Dez. 2018 (CET)

Da stimmen wir wohl überein. Ich hatte ja oben schon gesagt, wenn der Historiker nicht auch in wesentlichem Umfang als Filmschaffender auftritt, halte ich eine Verlinkung für nichts angemessen. Anders ausgedrückt nur in wenigen fällen ist die Verlinkung sinnvoll und man sollte dementsprechend zurückhaltend agieren.--Kmhkmh (Diskussion) 05:09, 10. Dez. 2018 (CET)

Hinweis: Offenbar macht Artikelsammler auch als IP munter weiter und bindet die IMDB als Weblink bei allen Personen, die einen Eintrag in der IMDB haben, unabhängig von Person und Inhalt (siehe [2]).--Kmhkmh (Diskussion) 05:51, 12. Dez. 2018 (CET)

Aufgrund dieser VM gg den Kollegen Artikelsammler, werde ich zeitnah damit beginnen, die IMDb-Links auch aus allen anderen WP-Artikeln zu entfernen. Ich beginne dabei mit den Artikeln, die ich initiiert habe, bzw...dort, wo ich Hauptautor bin. Der Wille von ein paar verstaubten Geschichts-Granden einer selbsternannten, virtuellen Redaktion hat somit gesiegt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:57, 12. Dez. 2018 (CET)

Ich habe gefragt, ob man die Datenbank auch bei Historkern unbedingt verlinken muss und man sich bei einer Entfernung des Links als Vandale beschimpfen lassen muss. Die Relevanz einer Filmdatenbank sehe ich bei Wissenschaftlern nicht so wirklich. Eine Verlinkung bei Filmschauspielern halte ich aber für durchaus wünschenswert. Es kommt also immer auf den Einzelfall an. --Armin (Diskussion) 18:20, 12. Dez. 2018 (CET)

Zeittafeln (Mittelalter)

Vermutlich verdorben vom englischen Muster, das wir ja leider mit HRR als Unterscheidungsmerkmal bei Namen übernommen haben, obwohl der Begriff frühestens und vereinzelt in der Stauferzeit auftaucht, steht dort immer «Heiliges Römisches Reich», wobei der verlinkte Artikel ja angibt, daß diese Bezeichnung erstmals im 13. Jahrhundert auftaucht. Diese Bezeichnung setzt mit Liste der Staatsoberhäupter 962 ein. Offen ist der hier zu wählende Begriff. Als alternative Verlinkung käme vielleicht Geschichte Deutschlands in Frage, wohl ab dem 10. Jahrhundert. Gleichzeitig setzt auch die Bezeichnung «Frankreich» mit der Verlinkung auf den Staatenartikel ein, hier wäre Geschichte Frankreichs als Linkziel ebenfalls vorzuziehen. Bei Italien ist wenigstens auf Geschichte Italiens verlinkt und nicht auf den Artikel Italien. --Enzian44 (Diskussion) 00:54, 13. Dez. 2018 (CET)

Guter Punkt, falls ich jemals wieder Lust haben sollte hier Beiträge im ANR zu machen, behalte ich das im Hinterkopf -- Gruß Varina

Die Bezeichnung steht allerdings auch in Ostfrankenreich, Schlusssatz: "... 973 [..] war die hegemoniale Stellung des neuen Heiligen Römischen Reichs in Europa begründet". Römisch-deutscher Kaiser ist da in der Definition bereits differenzierter. Ich finde, diese Differenzierung kann wie von Enzian gefordert in die geschichtswissenschaftlichen Texte eingebaut werden, ja. Die Lemmawahl und auch die in den Fließtexten verwendeten Begriffe sollten aber schon die "gebräuchlichen" sein. Auch in geschichtlichen Übersichten und Zeittafeln (z.B. der hier hinterfragten LSJ) sollte man m.E. nicht überkorrekte Spitzfinderei betreiben. Welches ist der tatsächliche zeitgenössische Name? Ja klar, das Attribut HRR(DN) wurde dem von 962-1806 bestehenden Staatswesen erst im Laufe der Zeit gegeben, und eine unveränderte Kontinuität dieses Staatswesens wird zwar ideologisch zwingend behauptet, aber heute auch schon mal in Frage gestellt.

Meiner Meinung nach kann/soll in die LSJs der "Staats-"Name eingetragen werden, für den das Lemma in der WP besteht, und für den es einen Konsens in der Geschichtsschreibung gibt. Hier also ab 962 HRR, auch wenn das eine ex-post-facto-Bezeichnung ist, die damals eben nicht verwendet wurde. Sonst müsste es zeitgenössisch vielleicht sogar richtiger lauten: "tiutscher kunig" oder auch mal "rex teutonicum romanorumque imperator semper augustus", und diese Titelei müsste (pro Jahr) auch urkundlich sauber belegt werden. So detailverliebte Ausarbeitungen wären in den LSJs Perlen als Schweinefutter. Um noch ein anderes Beispiel zu geben, auch die Könige von Sparta sind bei uns mit dem Titel "König" aufgeführt, nicht als (wirklich bereits 800 v. Chr. schon zeitgenössischer??) basileios. --Enyavar 14:08, 14. Dez. 2018 (CET)

• Hierbei sollte man aber mal grundsätzlich über eine Inkonsistenz nachdenken, die W!B: und mich schon seit Jahren immer wieder umtreibt. Grundsätzlich gilt die Regel, daß bei abgeleiteten Lemmata dieses sich nach dem Hauptartikel richtet. Und zusätzlich, daß die Adjektive deutsch oder italienisch auf eine bestimmte Weise konnotiert werden. D.h. Geschichte Deutschlands ist der Artikel zur Geschichte des realexistierenden Staates Deutschland. Dieser Artikel sollte eigentlich inhaltlich mit der Reichsgründung beginnen. Hingegen: Deutsche Geschichte als Artikel für die Geschichte der Deutschen; sie sollte inhaltlich bei den Anfängen beginnen. Hier sollte eigentlich Geschichte Deutschlands und Deutsche Geschichte getauscht werden. Geklammert wird dann, analog zu meinen Anmerkungen zu Personen in historischen Territorien oder Staaten, wenn das Kriterium die jeweiligen Grenzen des Gebietes sind. Zusätzlich steht die Kategorie:Geschichte (Deutschland) formal völlig falsch, das Lemma Geschichte (Deutschland) gibt es nicht einmal als Weiterleitung. Abgesehen davon geht es unterhalb von Kategorie:Geschichte (Deutschland) vielfach mit "Deutsche Geschichte" weiter, etwa Kategorie:Deutsche Geschichte nach Jahrhundert. (Die allfälligen Unterkategorien wie Kategorie:Geschichte (Deutschland) nach Gemeinde sind hingegen formal korrekt, weil es sich um Gemeinden handelt, die heute in Deutschland liegen. Das ist wegen des Verbots, geographisch und zeitlich gliedernde Kategorien zu verschneiden. Wir können ja die Kategorie zur Breslauer Geschichte nicht in die Kategorie:Deutsche Geschichte stecken, weil der Zeitabschnitt nach 1945 da nicht mehr hineingehört, hier eingetragene Kategorien nach Gemeinden dürfen nur solche sein, die heute Deutschland liegen. Die Kategorie zur Breslauer Geschichte käme also in die Kategorie:Geschichte (Polen) nach Gmina, wenn diese bereits bestünde.) Das mag zwar zunächst als Haarspalterei aussehen, würde uns aber langfristig das eine oder andere Problem ersparen bzw. beseitigen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:45, 15. Dez. 2018 (CET)

Landbuch Karls IV. und die Grenzen unserer Artikel

Zunächst mal: Der Hauptautor dieses Artikels, Benutzer:FraCbB, leistet dort Bewundernswertes und hat ein ganzes Panorama des spätmittelalterlichen Brandenburg geschaffen. Der Artikel hat allerdings heute die Marke von einer Million Bytes überschritten, was meiner Ansicht nach unseren Rahmen sprengt. Viele Details und Erläuterungen, etwa ein Glossar oder ein umfassendes Literaturverzeichnis, wären in meinen Augen in diesem Artikel nicht notwendig oder besser ausgelagert, wie ich auf Diskussion:Landbuch Karls IV.#Umfang des Artikels angemerkt habe. Ich wollte hier mal nachfragen, ob es weitere Einschätzungen dazu gibt, wie wir mit solchen wunderbaren, detailtiefen Werken, die allerdings aus allen Nähten gegangen sind, umgehen. --Andropov (Diskussion) 19:42, 17. Dez. 2018 (CET)

ich habe das Opus jetzt nur überflogen, aber das erscheint mir mehr ein Werk, das einer eigenständigen Veröffentlichung wert wäre, als einem lexikalischen Artikel. -- .Tobnu 22:56, 17. Dez. 2018 (CET)

Mich interesseren solche Themen im aus Sicht der Historischen Geographie. So richtig sticht da nichts hervor, was man eigenständig auslagern und eigenständig als Artikel stehen könnte und gleichzeitig Entlastung bringt, wenn man von den beiden Abschnitten zu Zahlungsmitteln und Gewichts- und Maßeinheiten absieht. Zum anderen ist der Inhalt sowieso ziemlich komprimiert und die Möglichkeiten einer Straffung gering. Die Kürzungsmöglichkeiten durch Entfernen einige Binsenweisheiten zur Siedlungsgeschichte des Mittelalters dürften sich im Promillebereich am Gesamttext bewegen.

Wobei "unser Rahmen", wenn man damit das meint, was wir normalerweise an Textlänge haben, nicht erst seit heute gesprengt ist. Der durchschnittliche Länderartikel etwa hat 130–150k, nur wenige Länderartikel überschreiten 200k, und die Länge einiger Geschichtsartikel, eta dem zu Hitler, derzeit 290k, wird ja wird immer wieder mal kolportiert, wobei bei dem etliches ausgelagert werden konnte, etwa der Komplex Ehrenbürgerschaften.

Beim Landbuch sind zwei andere Aspekte wichtig: 1) Der Artikel wurde bezogen auf den Wortlaut zu 99 Prozent von einem Benutzer erstellt, da steckt eine irrsinnige Arbeit darin, die es zu respektieren gilt, auch aus menschlicher Sicht, mit all den potentiellen Verletzungen, die Eingriffe in das Werk (die als Angriffe auf das Werk oder den Urheber verstanden werden können) mit sich bringen. Und 2) Das Thema ist kein Allerweltsthema. Den etwa 900 Benutzern, die in den letzten 30 Tagen den Artikel aufriefen, kann man diese etwas "schwerere" Kost durchaus zumuten, zumal, und das ist die gute Nachricht, ein Blick in die Profilingdaten des Parsers zeigt das, in keinem Bereich die technischen Grenzen auch nur annähernd erreicht werden. (Technisch gesehen wäre die Grenze ungefähr dann erreicht, wenn zum Text nocheinmal dasselbe hinzukommt. Sie wäre übrigens schon jetzt überschritten, wenn jemand die Enzelnachweise in Zitationsvorlagen konvertieren würde.)

Ich würde deswegen davon abraten, hier groß einzugreifen. Die Alternative wäre, den Text nach Wikibooks zu verlagern, aber ich kenn mich dort nicht aus, was deren Regeln betrifft, es ist ja kein "Lehrbuch" im eigentlichen Sinn. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:38, 17. Dez. 2018 (CET)

Danke Andropov für das Aufwerfen dieser Frage. Mir war dieser Artikel schon vor einigen Monaten oder Jahren aufgefallen, als er noch mehrere 100.000 Bytes weniger umfasste, und schon damals gingen mir ähnliche Fragen durch den Kopf. Nun ist enzyklopädische Straffung eine hohe Kunst und eine unserer wichtigsten Aufgaben, gleichzeitig hat aber matthiasb mit guten Gründen zur Vorsicht gemahnt, hier in Löschwut zu verfallen. Ich würde sagen, dass der außergewöhnliche Umfang alleine zu tolerieren wäre, problematisch finde ich aber die mangelhafte Eingrenzung des Themas. Es finden sich Abschnitte, die einzelne Aspekte des Landbuches (wie ein thematisch aufgebauter Quellenkommentar) in den historischen Hintergrund einbetten, aber nur vergleichsweise wenig wirklich zum Landbuch sagen. Folglich wären viele der Informationen in den entsprechenden thematisch verwandten Artikeln besser aufgehoben. Als Beispiel verlinke ich einfach mal den Abschnitt „Klöster und Stifte“. So wirklich weiß ich letztlich aber auch nicht, welches Vorgehen ich hier anraten würde... Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:14, 18. Dez. 2018 (CET)

Auf den ersten Blick würde ich sagen, der Artikel lässt sich vermutlich sogar allein durch eine Straffung der Einzelnachweise bzw. Belege deutlich verkleinern, auch wenn es natürlich auch Gründe gibt, die gegen eine solche Straffungd es Belegapparates bzw. das Entfernen von Redundanzen sprechen. Auf alle sollte man im Auge behalten, dass der eigentliche Artikeltext weit weniger als 1MB ist.--Kmhkmh (Diskussion) 02:28, 18. Dez. 2018 (CET)

Das Ganze scheint mir auch ein Problem der Textsorte zu sein: Ein enzyklopädischer Text soll ja in Form eines Überblicks darüber informieren, was in der wissenschaftlichen und leitmedialen Diskussion über das Thema gesagt worden ist, als Tertiärliteratur eben. Dieser Text ist eigentlich weitgehend Sekundärliteratur, weil er mit dem Landbuch selbst arbeitet und dieses (in beeindruckender Weise) auswertet. Vielleicht könnten wir tatsächlich dabei helfen, für dieses Gesamtwerk einen Verlag zu finden, und bei uns eher den gerafften Überblick stehenlassen? Ich will die Motivation des Autors nicht untergraben, finde aber, wir sollten unseren Lesern den gerafften Überblick nicht vorenthalten, so verdienstvoll der jetzige Artikel auch sein mag. --Andropov (Diskussion) 09:14, 18. Dez. 2018 (CET)

Völlig unenzyklopädische Einleitung: Die Liste der Publikationen, die das Landbuch verwenden, ist lang. Sie beleuchten Teilaspekte, streifen das Thema. Ein Werk, das die Komplexität und Faszination des Urbars in ihrer ganzen Bandbreite wiedergibt, fehlt. Dieser Artikel schließt die Lücke in zunehmenden Maß. Unglaublich.--Zweedorf22 (Diskussion) 09:56, 18. Dez. 2018 (CET)

Liebe Kollegen, es ist doch bereits alles gesagt: Der Kollege FraCbB hat sich ungeheuer viel Mühe gegeben, hat Unmengen an Arbeit investiert und einen Artikel geschaffen, der Hochachtung verdient. – Und ich habe nicht das geringste Verständnis dafür, dass hier die Leistung des Kollegen gekrittelt wird.

Was wollt Ihr denn? Mitarbeiter vergraulen? (Eure Regelhuberei hat es ja vor Jahren schon geschafft, mir eine Weiterarbeit an der Geschichte des Ruhrgebiets zu vermiesen.) Soll jetzt hier durch diese Diskussion ein engagierter Regionalhistoriker weggebissen werden? Geht die WP-Welt unter, weil ein Artikel mal zu lang geraten ist?

Die Diskussion sollte beendet werden, schnellstmöglich, denn sie verletzt einen Mitarbeiter, der einen wertvollen Beitrag zur WP leisten wollte. - Vielleicht sollten wir vielmehr gemäß der Vorschläge der Kollegen Andropov und Tobnu versuchen, einen Verlag zu finden, der diesen Artikel veröffentlicht. Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 11:01, 18. Dez. 2018 (CET)

Hier wird nicht „an der Leistung des Autors gekrittelt” (ganz im Gegenteil, alle äußern sich doch lobend über den Artikel!), es wird – m. E. sehr zu recht – in Frage gestellt, ob dieser Artikel a) die Anforderungen an die Textsorte „enzyklopädischer Artikel” erfüllt (m. E.: nein) und b), ob der Artikel die Anforderungen erfüllt, die an Artikel in der WP gestellt werden (m. E.: in Teilen ja; in größeren Teilen nein).

Im Grunde genommen ist das kein WP-Artikel, sondern so eine Art kommentierte Textausgabe ohne Edition des Original-Textes. Ganz sicher verdienstvoll, ganz sicher eine enorm fleissige Arbeit; nicht so sicher, ob da evtl. (auch) TF und OR betrieben wurde (siehe Disk. bzw. jetzt im Archiv: „Bei Carnisprivium habe ich mich nach Abwägung der Möglichkeiten für Estomihi entschieden.”). Fakt ist: Diesen Riesentext wird nie jemand sorgfältig anhand der ENs prüfen und herausfinden, ob es sich tatsächlich nur um die Wiedergabe bekannten Wissens (wie wir wissen: Aufgabe der WP) oder nicht doch um eigenständige Forschung (und damit OR bzw. TF) handelt.

Und nein: Wir sollten keinen Verlag finden; der Autor sollte einen geeigneteren Ort für den vollständigen Text finden (und wenn es ein BOD-Buch ist) und eine verschlankte Version für die WP bereitstellen, die die Anforderungen an einen WP-Artikel rundum erfüllt. --Henriette (Diskussion) 12:00, 18. Dez. 2018 (CET)

Grotefend hat er jedenfalls nicht richtig gelesen, denn für den ist Carnisprivium der Dienstag nach Esto mihi oder mit anderen Worten der Dienstag vor dem Aschermittwoch. Mt Abwägung ist es da nicht getan, da müssen Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft angeführt werden, die über die zeitliche Einordnung etwas aussagen, und zwar sowohl für die Mark wie für die zentralen Gebiete Karls. Carnisprivium war auch andernorts ein beliebter Termin für Abgaben, etwa im Veldensteiner Forst. --Enzian44 (Diskussion) 15:26, 18. Dez. 2018 (CET)

Ich kannte den Artikel bisher nicht, finde ihn aber sehr übersichlich und nützlich was die Technik- und Wirtschaftsgeschichte Brandenburgs angeht. Keine schwere Kost, sondern im Gegenteil gut zum Nachschlagen und wenn man sich in der Region etwas auskennt und für die Lokalgeschichte interessiert unterhaltsam.--Claude J (Diskussion) 14:45, 18. Dez. 2018 (CET)

Ich finde auch, der Nutzen überwiegt. Ob der nicht enzyklopädisch ist? Vielleicht ist es bei Wikipedia ja mal möglich alle Fünfe gerade sein zu lassen... -- Miraki (Diskussion) 18:14, 18. Dez. 2018 (CET)

Bei jeder Kandidatur garantiere ich, dass die Länge bei solch einer speziellen Thematik kritisiert wird. Ich kenne das aus eigener Erfahrung - und da ging es eher um Epochenüberblicke. Länge an sich ist kein Selbstzweck, normalerweise sollte man ein gerade so spezielles Thema nicht ausufern lassen. Es ist ja eher das Ziel, ein komplexes Thema laienfreundlich, aber auf Grundlage der Forschung runterzubrechen - bei diesem Lemma wäre das hier etwas verfehlt, denn die Lesbarkeit leidet unter Einschüben zu Erklärungszwecken und teils sehr detailliertes Auffächern, was in einer Enzyklopädie nur bedingt Platz hat (my 2 cents). Das sage ich bei allem Respekt vor der großen Leistung des Autors. Ganz persönlich ist für mich hier das Ziel verfehlt. Ist aber nicht schlimm, ist wie gesagt nur eine persönliche Einschätzung. Man hätte m. E. das Thema anders definieren sollen, denn viele der durchaus interessanten und nicht schlecht geschriebenen Abschnitte könnte man problemlos in einem Artikel zur Sozial- und Wirtschaftsgeschichte des deutschen Spätmittelalters einbauen. Das hätte hier m. E. sehr viel mehr Sinn gemacht. Ich fände es besser, wenn man den Artikel entlasten könnte, denn so finde ich es schon arg verästelt und auch nicht mehr wirklich gut am Stück lesbar, zumal immer wieder thematische Einschübe vorkommen, die eher überflüssig sind und wo man problemlos kürzen könnte. Warum wird unter Weitere montane Aktivitäten fanden keinen Eingang ins Urbar: dann Weiteres aufgeschlüsselt? Wieso unter "Lasten" die Regalien so breit ausgewalzt? "Gemischte Abgaben" wäre ohne Substanzverlust um die Hälfte kürzbar. Das gehört teils alles nicht mehr zum eigentlichen Lemma. Die Belegstruktur stört mich aus methodischen Gründen - ich bin überhaupt kein Freund von Mehrfachbelegen in einzelnen Anmerkungen, die dann im Text hintereinander hängen ([1][2][3] etc). Das ist in Einzelbelegen besser aufgehoben und erleichtert die Quellstruktur erheblich. Man sollte hier einen kritischen Blick auch nicht mit "autorenfeindlich" verwechseln. Ich persönlich weiß, wie schwierig es ist, Überblicksartikel zu verfassen, ohne zu sehr ins Detail zu gehen, ArminP oder Nwabueze kennen es ebenfalls sehr gut. Meine Kritik ändert nix daran, dass ich viel Respekt vor der Leistung des Autors habe - ich kann schon die Arbeit einschätzen. In gestraffter und entlasteter Form wäre es ein Bilderbuchartikel für solch ein Thema, so mäandert mir (!) der Artikeltext zu sehr am eigentlichen Lemma vorbei. Grüße in die Runde. --Benowar (Diskussion) 18:46, 18. Dez. 2018 (CET) PS: Was mit dem Artikel geschieht, hat aber m. E. der Autor zu entscheiden; es war seine Lebenszeit und Mühe, die er da rein gesteckt hat - und es sind ja keine Fakes o.ä. Aber vielleicht nimmt sich der Autor ein paar der kritischen Einwürfe zu Herzen.

Zustimmung, dass im Artikel eine bemerkenswerte Arbeit steckt. Alledings will ich entshcieden auch behaupten, dass es sich um einen Eigenständigen Werk, der auch veröffentlicht werden kann/sollte, handelt, nicht jedoch um einen enzyklopädischen Artikel. Absolut nicht. In einem Lexikon will ich mich informieren, wenngleich auch gründlich, jedoch nicht so ein Opus vorgesetzt bekommen. Das liest man nicht, man ist also nicht informiert, was der Urzweck sein sollte. (Davon, wenngleich nicht so oppulent, gibt es mehrere Artikel, bei denen die Qualität durch Quantität zurückstecken muss.) -jkb- 19:25, 18. Dez. 2018 (CET)

Korrekterweise und der Ordnung und Fairness halber: @FraCbB: fyi -jkb- 19:44, 18. Dez. 2018 (CET)

Thema verfehlt. Ja, der Autor hat sich viel Mühe gemacht und es steckt eine enorme Fleißarbeit dahinter. Aber "hat sich bemüht" ist nicht das beste Zeugnis, was man einer Leistung ausstellen kann. In dieser Diskussion wird dafür plädiert, mal "fünfe grade sein zu lassen" und man würde sonst Mitarbeiter vergraulen. Das Problem ist nur, dass man beim nächsten Artikel ähnlicher Größenordnung in Erklärungsnot kommt. Warum wird beim Landbuch die Größe toleriert und hier bei meinem Artikel nicht? Man muss aufpassen, dass man nicht einen gefährlichen Präzedenzfall für noch mehr Länge schafft. Eine Enzyklopädie dient nun mal dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen. Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Für das Anfertigen von Texten, die einen Umfang von Büchern annehmen, ist wikipedia nicht der richtige Ort. Der Artikel ist von der kb-Zahl länger als die beiden Weltkriegsartikel zusammen. Hier ist jedes Augenmaß verloren gegangen und ich bin selbst ein Freund davon, der dafür plädiert auch inhaltlich in die Tiefe zu gehen und nicht nur oberflächlich zu bohren. Neben der Überlänge kommt ein weiteres Problem hinzu: Laut Einleitung verstößt der Artikel gegen eines unserer Grundprinzipien: Ein Werk, das die Komplexität und Faszination des Urbars in ihrer ganzen Bandbreite wiedergibt, fehlte bisher. Dieser Artikel schließt die Lücke in zunehmenden Maß. Ich habe keine Hemmungen den Text einzustampfen und nur die Abschnitte: 1 Hintergrund und Entstehung 2 Inhalt des Landbuchs 2.1 Hauptteile 2.2 Nebenteile 3 Glossar. stehen zu lassen --Armin (Diskussion) 22:56, 18. Dez. 2018 (CET)

Ein Problem des Artikels ist auch, daß leider mit dem Tod des in diesem Bereich ungemein versierten Ulrich Waack das Korrektiv für FraCbB verloren gegangen sind. Mit der kritischen Redaktion durch Ulrich wurden die Texte von FraCbB immer wieder etwas gestutzt und auch Interpretationsfehler oder auch Fehler generell (siehe Anmerkung von Enzian) korrigiert. Zum Teil wurde damit harten Bandagen um Details gekämpft. Und dann gab es auch ein gutes Ergebnis. Dieses Korrektiv haben wir nicht mehr, seitdem ist der Text ungemein ausgeufert. Ich beobachte den Artikel schon seit sicher mehr als 10 Jahren und habe das deshalb verfolgt. Leider bin ich fachlich in diesem Bereich einfach nicht versiert genug um Ulrichs Rolle einzunehmen. Hinzu kommt auch, daß ich mich lange zurück gehalten haben, eben wegen des schon genannten Arguments, einen guten Autoren nicht verprellen zu wollen, aber auch als stolzer Brandenburger. Letztlich denke ich, daß das ein Fehler war und gerade FraCbB gegenüber unfair. Ich hätte viel früher eingreifen sollen. Nicht jede kleine Information ist enzyklopädisches Wissen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 02:23, 19. Dez. 2018 (CET)

Der Abschnitt Handschriften zeichnet sich durch eine Anhäufung von vier Einzelnachweisen am Ende aus, die eigentlich genauer hätten zugeordnet werden müssen. Ansonsten wird mit den Bezeichnungen aus dem Handschriftenstemma operiert, deren Sinn dem nicht spezialisierten Lesern völlig verborgen bleiben muß (der Fachmann ahnt sofort, daß mit x und y verlorene Redaktionen gemeint sein müssen), Angaben über Signatur und heutigen Lagerort der erhaltenen Handschriften werden dem Leser aber vorenthalten. Absurd ist die Art, wie Nachweise aus dem «Lexikon des Mittelalters 2002» gestaltet sind: durch das am Ende versteckte und typographisch nicht hervorgehobene jeweilige Lemma wird der Eindruck erweckt, die Autoren der Lemmata seien die Verfasser des kompletten Lexikonbandes. Um diese fünfzig Abwegigkeiten auf fast einen Blick erfassen zu können, ist die Gruppierung von EN immerhin von Vorteil, der einzige, den ich bei diesem System erkennen kann. Für mich sind solche Erscheinungen immer ein Warnsignal, auch den sosntigen Ausführungen gegenüber vorsichtig zu sein. --Enzian44 (Diskussion) 05:38, 19. Dez. 2018 (CET)

Ich hab da ein Dejavu Diskussion:Humanitäre Aspekte der Militärintervention im Jemen seit 2015. Stellenweise ist der Artikel sehr informativ (besonders für Laien, wie die Berufe oder Ämter). MMn gehört das in mehrere Artikel auf gesplittet (Teile ausgegliedert). Bei den ENs könnten man schon noch einiges kürzen mit Kurztiteln und nicht jedes mal den vollen Text. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:38, 19. Dez. 2018 (CET)

Nachdem das mögliche Meinungsspektrum vertreten ist, ein paar Anmerkungen vom Autor.

Zu lang:

Lang ist relativ. Das für eine Einschätzung des Umfangs zu Berücksichtigende wurde bereits angesprochen: Knapp die Hälfte des angezeigten Textes besteht aus Einzelnachweisen. Was ist unser Rahmen, wer legt ihn fest? Die technische Grenze ist nicht ausgereizt. Die Wikipedia-Welt bricht durch einen längeren Artikel nicht zusammen.

Den wichtigen Punkt hat Benutzer:Claude J erfasst. Der Artikel ist primär nicht auf komplettes Lesen ausgelegt. Die Darstellung, was ist das Landbuch, liefern die ersten beiden Kapitel. Ansonsten erläutert er all die Teilaspekte, die sich aus einer statistischen Erhebung eines ganzen Landes (wirklich erfasst wurde etwa die Hälfte) ergeben. Die Vielfalt entspricht dem Wesen des Landbuchs Kaiser Karls IV. und der Herangehensweise der Historiker. Bisher hatte nur niemand die Idee, die Chuzpe, die Zeit die unzähligen verstreuten Sekundärliteratur-Informationen zusammenzutragen, den aktuellen, nicht unwesentlich auf dem Landbuch basierenden Forschungsstand wiederzugeben.

Das Panorama der spätmittelalterlichen Mark Brandenburg ergibt sich aus dem o.g. ganz von selbst. In hunderten Wikipedia-Artikeln, betrifft vor allem Ortsartikel, stellen sich beim Einbinden des Landbuchs immer wieder die gleichen Fragen: Wie groß war die Hufe? Welche Rolle sprach die mittelalterliche Gesellschaft der Frau zu? Wie setzte sich die Dorfgemarkung zusammen? Was ist ein Kossäte? Wer durfte Schöffe werden? Warum gab es im Dorf A eine Mühle, im Nachbardorf B aber nicht? Was bedeuten die Worte Pacht, Urbede oder Wagendienst. Anstatt hunderte Male das Gleiche zu erläutern und damit Wikipedia als Ganzes betrachtet aufzublähen, gibt es einen Artikel, der Antworten liefert und auf den verlinkt werden kann.

Ziehe die Einzelnachweise ab und betrachte nicht den kompletten Text, sondern seine einzelnen, kompakten Teile, dann ist der Artikel nicht zu lang, sondern genau richtig lang.

Nichtmöglichkeiten des Einkürzens:

• Beim Umhören in der Welt der Wissenschaftler wird als eine Stärke von Wikipedia ein gut gepflegtes Literaturverzeichnis genannt. Einen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt das Kapitel Literatur nicht mal ansatzweise. Kann ein Literaturverzeichnis ein eigener Artikel sein?
• Beim Lesen von Wikipedia tritt oft ein Problem auf. Es lässt sich nicht nachvollziehen, wo eine einzelne, konkrete Information herstammt. Manchmal hilft eine Nachfrage beim Autor, der Autorin. Auf diese Weise konnte ich z.B. den Zick-Zack-Tanz des Dreistachligen Stichlings in einen anderen Artikel einbauen. Welchem Dritten Orden Karl IV. angehörte und wo das steht, weis ich bis heute nicht. Einzelnachweise sind wichtig.
• Wissenschaftliche Erkenntnisse für die Mark Brandenburg lassen sich nicht eins zu eins auf andere Reichsterritorien übertragen. So stimmt der Inhalt des Kapitels Dorfgebiet für den beschriebenen Raum und die betreffende Zeit.
• Für alle, außer einer Maßeinheit gibt es Artikel. Sie helfen aber nicht weiter, würden eine Umrechenbarkeit in heutige Maßeinheiten vorgaukeln, die jedoch nicht besteht.

Möglichkeiten des Einkürzens:

• Die weiteren montanen Aktivitäten auf einen Satz einzudampfen ergibt Sinn, brauche da ohnehin einen neuen Abschlusssatz.
• Mit dem Anwachsen und Verbessern von Wikipedia ergeben sich Kürzungsmöglichkeiten. Manche davon habe ich selbst ausgearbeitet (Ausdehnung der „Neuen Lande“), auf andere hoffe ich bis heute (mehr als ein Satz in Lanke (Barnim)#Geschichte).
• Inzwischen ist das Auslagern von Kapiteln ein Thema. Über die konkrete Umsetzung muss ich mir erst Gedanken machen. Grundsätzlich war das angesichts der Dimensionen des Kapitels Kirche bereits ein Gedankenspiel und einer der Gründe, warum dieses Kapitel bisher fehlt. Jetzt wird es ein eigener Artikel.

Carnisprivium:

Carnisprivium steht in einer Tabelle, es ist nicht sinnvoll alle denkbaren Übersetzungsmöglichkeiten dort aufzunehmen. Stattdessen habe ich die widerstreitenden Sichtweisen, wie an anderen Stellen auch (z.B. zum Schulzenamt) diesmal als Anmerkung zusammengefasst. Auf diese Weise ist klar, könnte auch ein anderer Kalendertag gewesen sein. Druckausgabe Grotefend, S. 40: „in Deutschld. besonders Estomihi selbst“. Dass die Onlineausgabe eine weitere Variante anbietet, ist mir entgangen.

Die Onlineausgabe enthält die „Zeitrechnung des Deutschen Mittelalters und der Neuzeit“, ein zweibändiges Werk, das die zweite Auflage des „Handbuchs der Zeitrechnung“ darstellt und wesentlich mehr Informationen als das Taschenbuch enthält, in gedruckter Form aber auch weniger handlich ist. --Enzian44 (Diskussion) 02:15, 20. Dez. 2018 (CET)

Der in der Anmerkung angegebene Fastnachtsdienstag ist der Dienstag vor Aschermittwoch. Auch ohne die Onlineausgabe waren alle Informationen vorhanden. Die Einzelnachweise stehen aus technischen Gründen im Kapitel Anmerkungen in einem Tag. Gut zu wissen, dass Online die 2. Auflage ist. --FraCbB (Diskussion) 14:42, 22. Dez. 2018 (CET)

Klöster und Stifte:

Das Doppelwesen – Siedlung und kirchliche Institutionen – erzwingt eine Aufnahme im Kapitel Ortschaften und Orte. Sie wird übrigens in den beiden Hauptartikeln nicht beschrieben. Zu wissen, wie viele Menschen die bäuerlichen Abgaben (und die Arbeitskraft der Konversen) am Ende ernährte, steht im Zusammenhang mit den Hebungen der Klöster und Stifte. Der erste von drei Absätzen dient der Einleitung, der zweite bezieht sich komplett aufs Landbuch.

Lagerort, LexMA:

Wenn Signatur und Lagerort vermisst werden, dann einfach mit Beleg zufügen. Bei LexMA den Artikeltitel nach vorne zu setzen steht jetzt auf meiner Aufgabenliste.

Abschließende Worte:

Jede, die mal ein Blick ins Landbuch geworfen hat, weis um die Sprödigkeit der Quelle. Spätestens beim Wort statistisch klickt jeder Zweite auf den nächsten Artikel. Wer es zumindest bis zum zweiten Teil der Einleitung schafft, erhält die Chance die faszinierende Welt zu erkennen, die sich hinter den kalten Daten verbirgt. Den Artikel diesbezüglich etwas anzupreisen, kann nicht schaden. --FraCbB (Diskussion) 17:41, 19. Dez. 2018 (CET)

P.S. Ulrich Waack wird schmerzlich vermisst. --FraCbB (Diskussion) 17:41, 19. Dez. 2018 (CET)

Die Literatur könnte man auf eine Unterseite auslagern: Landbuch Karls IV./Bibliografie. Zur Länge: ganz ehrlich, doch, eigentlich ist das Äusserste ausgereizt. Theoretisch kann der Artikel bis maximal 2 Mio. bytes gehen - aber jetzt dauert es schon ewig, bis die Seite komplett aufgebaut ist. Ich will nicht wissen, wie das auf einem mobilen Gerät ist. Nicht zuletzt dort dürfte eine Navigation gar nicht mehr wirklich möglich sein.

Den Artikel diesbezüglich etwas anzupreisen, kann nicht schaden. - nun ja - es gibt schon Vorgaben an das Enzyklopädische. Und die Artikel sollen ja nicht Werbung für sich selbst machen, sie sollen Lesern Informationen bieten. Zumindest hier bist du meines Erachtens auf falscher Fährte. Daß das Thema ungemein faszinierend ist, ist zweifelsohne so.

Die IDee des Auslagerns würde ich an deiner Stelle verfolgen. Es spricht ja nichts gegen einen Artikelkosmos zum Thema. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:42, 19. Dez. 2018 (CET)

Es ist noch einmal ratsam sich mit dem Regelwerk zu befassen. Zur Literatur: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Heißt also die ganze Literatur bis auf den Abschnitt Monografien zum Landbuch gehört entfernt und sie gehört auch nicht auf eine Unterseite ausgelagert. Wer soll die dann pflegen? Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter. Ich habe den Artikel heute quer gelesen und es gibt wahrlich mehr als genügend Passagen, die nichts oder nur über drei Ecken mit dem Lemma zu tun haben. Das kann alles problemlos gekürzt werden und das ohne spürbare Qualitätseinbußen oder Verständnislücken. Die ganzen Belege zum Lexikon des Mittelalters gehören zumindest zu einem nicht unerheblichen Teil entfernt. Es ist genügend Sekündärliteratur vorhanden. Wikipedia Artikel sollten nicht auf Tertiärliteratur, also auf Zusammenfassungen von anderen Zusammenfassungen bestehen, wenn es ausreichend Sekundärliteratur gibt. Schau dir doch mal den Ersten (413 kb) oder Zweiten Weltkrieg (328 kb) an oder den von Benutzer:Benowar verfassten Artikel Frühmittelalter. Das gesamte Frühmittelalter als Epoche hat weniger als ein Drittel an kb von deinem Landbuch. Ähnlich sieht es mit der Volksrepublik China aus. Daran sollte man sich orientieren. Man kann das Thema ohne Probleme mit 150 bis 200kb abarbeiten und 200kb für dieses doch recht randständige Lemma ist echt viel an input. Findest du nicht, dass du mit der Länge etwas übers Ziel hinaus geschossen bist? Du schreibst oben: Was ist unser Rahmen, wer legt ihn fest? Die technische Grenze ist nicht ausgereizt. Die Wikipedia-Welt bricht durch einen längeren Artikel nicht zusammen. Dazu hatten wir mal eine Diskussion zu einem kandidierenden Artikel, der bei weit über 200kb lag. Zu diesem hier sind das ja Peanuts. Benutzer:Nwabueze hat das gut zu deinen Fragen an anderer Stelle zusammengefasst: In der Tat, es ist leider willkürlich. Das liegt in der Natur der Sache, es kann nicht anders sein. Willkürlich heißt aber nicht irrational. Rational ist, dass wir unser Zielpublikum ins Auge fassen. Das Zielpublikum besteht großenteils aus Leuten, die über das Artikelthema wenig oder nichts wissen und nun eine verständliche Einführung suchen, die sie mit vertretbarem Zeitaufwand lesen können. Sie interessieren sich nämlich auch noch für andere Themen und haben ganz einfach nicht die Zeit und Kraft, einen Mega-Artikel nach dem anderen zu bewältigen. Wer sich brennend für jede Einzelheit des Lebens und Wirkens von FW IV. interessiert, wird ein Buch kaufen. Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, Monographien zu ersetzen. Hier ist ein fundamentaler Sachverhalt maßgeblich, der im 21. Jahrhundert wichtiger ist als je zuvor: Vita brevis, ars longa. Das Publikum mit Information überschütten, die man als Autor und Experte für wichtig hält, ist sehr leicht. Die Kunst und ein guter Service besteht aber darin, gut zu informieren, ohne zu überschütten; die Stoffmenge zu bewältigen statt sich von ihr überwältigen zu lassen. Das ist schwierig, aber machbar. Als Autor wird man schnell betriebsblind und vergisst, dass nicht jeder sich so für jedes Detail begeistert, wie man es selbst tut. Daher sollte man das Feedback, das man etwa in einer Kandidaturdiskussion von mehreren Seiten bekommt, ernst nehmen. Und weiter: Was machen wir, wenn ein begeisterter und sehr gut informierter Hobbyhistoriker über einen Herrscher, der eine lange und/oder sehr bewegte und gut dokumentierte Regierungszeit hatte, 1000 KB scheibt - den Inhalt einer Monographie, die er in jahrelanger Arbeit verfasst hat und für die er keinen Verleger fand? Nehmen wir an, die Einzelheiten in diesem Artikel sind gut recherchiert, das Formale stimmt und jede einzelne Angabe kann, für sich genommen, als enzyklopädisch relevant betrachtet werden. Sollen wir also sagen, 1000 KB sind o.k. und der Artikel kann exzellent werden, einfach nur weil jemand Lust hatte so viel zu schreiben? Wo soll also die Grenze liegen - bei 800, 600, 400, 200 oder 150? Klar ist das willkürlich. Man kann sagen, Geschmacksfrage. Aber gar keine Obergrenze ist noch willkürlicher. Das ist das Willkürlichste von allem: Jeder schreibt so viel wie er Lust hat. Nehmen wir das bereits erwähnte Beispiel Hitler. Du meinst, dass der Hauptautor entscheiden soll, ob alle Aspekte abgedeckt sind. Bei Hitler würden nicht mal 1000 KB reichen, um buchstäblich alle wesentlichen Aspekte seines Lebens und Wirkens samt Rezeption abzudecken. Also was tun? Einfach sich damit zufrieden geben, dass es nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels über ein Riesenthema ist, alle Aspekte abzudecken, weil das schlicht unmöglich ist. Eine Enzyklopädie strebt nun mal keine Vollständigkeit an. Das liegt in der Natur der Sache, sondern versucht das Wissenswerte über ein Thema sinnvoll zusammenzufassen. Benutzer:FraCbB Wenn du ein Buch über das Landbuch schreiben willst, dann ist wikipedia der falsche Ort. Letzendlich stellt sich nur die Frage: straffst du den Artikel eigenständig oder soll ein unbeteiligter Dritter straffen? --Armin (Diskussion) 20:39, 19. Dez. 2018 (CET)

Sehe es exakt so wie ArminP. Nur als Ergänzung zu einigen Punkten des Autors---> Lang ist relativ. Das ist vieles im Leben und so auch in der Geisteswissenschaft - aber sorry, der Artikel ist objektiv betrachtet schlicht zu ausufernd. Ich hatte oben schon nur ein paar Beispiele herausgepickt - allein dort besteht problemlos Entlastungspotential. Die Bibliographie ist eine Sammelstelle für alle möglichen Aspekte rund um das Landbuch - und dieser zentrale Problempunkt zieht sich durch den gesamten Artikel: immer wieder werden Punkte angesprochen, die interessant oder erhellend sein mögen, aber am Thema an sich vorbeigehen, Randaspekte betreffen oder so ins Detail abgleiten, dass man sich schon fragen kann, ob da nicht etwas aus dem Ruder gelaufen ist. Ich könnte jetzt einen halben Aufsatz dazu schreiben, aber der Tag war lang und den Kern dürfte jeder verstanden haben. Länge ist wie gesagt kein Selbstzweck und tatsächlich sollte man eine gewisse Selbstdisziplin üben, um den Kern eines Themas zu treffen. In zig Fachpublikationen passiert der Fehler, die eigentliche Fragestellung aus dem Blick zu verlieren und sich in Einzelaspekte zu verzetteln, so dass kein Faden mehr erkennbar ist. Sicher, man kann sagen: der Artikel muss nicht am Stück gelesen werden (wäre hier auch offen gesagt etwas ermüdend), aber dann ist das eher ein Argument für das Auslagern, um sich dann auf den Kern zu konzentrieren und diesen sauber herauszuarbeiten. Ein Beispiel zur Erläuterung: ich habe damals für den Artikel Frühmittelalter etwa 50 Monographien und Sammelbänder sowie weit über 100 Fachartikel gelesen. Ich hätte problemlos auf die Länge dieses Artikels kommen können und hätte das als Epochendarstellung sogar rechtfertigen können. Obwohl ich wissenschaftliches Arbeiten gewohnt bin, musste ich mich zügeln und wurde auch gezügelt (teils aus der WP-Community, was ich zu schätzen wusste und nicht als autorenfeindlich betrachtete), um nicht zu sehr abzugleiten und einen Mittelweg zu finden, der dem Laien die Lektüre mit zahlreichen Literaturhinweisen ermöglicht und doch ausreichend umfassend genug ist. Hier handelt es sich nun wirklich um ein sehr spezielles Thema - daher mein Hinweis, weite Teile in andere Artikel auszulagern und sich auf das Landbuch zu konzentrieren. Dabei kann man immer noch notwendige Erklärungen einbauen, ohne es zu übertreiben. ciao --Benowar (Diskussion) 21:49, 19. Dez. 2018 (CET)

Als ich mir den Artikel angesehen habe, fiel mir trotz der beachtlichen Gesamtlänge auf, dass (aus meiner Sicht) wichtige Dinge fehlen. Der Abschnitt über die Handschriften ist extrem kurz. Drei Manuskripte A, B und C sind überliefert. Es finden sich aber keine Hinweise, in welcher Bibliothek oder in welchem Archiv diese mit welcher Signatur liegen, wie die Handschriften dorthin kamen bzw. wo sie zuvor waren, wie diese Handschriften im einzelnen aussehen, ob diese einen Band alleine füllen oder mit anderen Texten zusammengebunden wurden etc. Und dieser Abschnitt kommt ganz am Ende, obwohl ganz zu Beginn des Artikels z.B. auf die „Handschrift C“ Bezug genommen wird. Und dann hätte ich eine Einordnung erhofft, inwiefern es Vorbilder oder Vergleichbares gab bzw. wie lange das Landbuch genutzt bzw. weitergeführt wurde. Das wären aus meiner Sicht außerordentlich hilfreiche und wichtige Infos, die ich in einem Artikel zu einem mittelalterlichen Text erwarte. Jedoch gewinne ich hier den Eindruck, dass der Artikel primär versucht, aufgrund dieser bedeutenden Quelle ein Bild dieser Region im Spätmittelalter in einer sehr tief gehenden Detailfreude zu zeichnen. Dabei sind viele Teile enthalten, die problemlos einen eigenständigen Artikel bilden könnten. Beispiel: „Zählstück“. Warum ist das kein eigener Artikel? Dies würde auch die Möglichkeiten eröffnen, dieses Abgabenmaß auch in anderen Kontexten als nur diesem Landbuch zu beschreiben. (Nebenbei: worauf bezieht sich die Angabe „S. 18“ mitten im Abschnitt zu den Zählstücken?). Listen wie beispielsweise die der Kietze im Landbuch können auch in Listenartikeln ausgelagert werden. Manches ist auch schlicht redundant zu bereits existierenden Artikeln. Der Abschnitt über Teltow beginnt mit einer geographischen Beschreibung, die sich entweder bereits in dem entsprechenden Artikel befindet oder dort gut integriert werden könnte. --AFBorchert 🍵 23:33, 19. Dez. 2018 (CET)

Dass die hier diskutierte unerfreuliche Lage früher oder später irgendwo eintreten würde, war zu erwarten; nun ist es soweit. Sollte das Schule machen, müssten wohl die Angaben in der Richtlinie über erwünschte und nicht mehr erwünschte Artikellänge konkretisiert werden. Das mag jetzt noch nicht vordringlich sein, wird aber auf uns zukommen. – In einer Auszeichnungskandidatur wäre der Artikel über das Landbuch von vornherein chancenlos. Daher hat er keinen Vorbildcharakter - jedenfalls nicht mehr als irgendein beliebiger nicht ausgezeichneter Artikel - und keine Aussicht, einen solche Status zu erlangen. Somit kann er nicht als Präzedenzfall für angeblich zulässiges Ausufern genutzt werden. Also ist die Lage zwar unbefriedigend, aber nicht alarmierend. Das Unbehagen über den gegenwärtige Stand ist hier deutlich artikuliert und begründet worden und dem schließe ich mich an. Als Lösung sind grundsätzlich nur drei Möglichkeiten vorgesehen: entweder straffen oder Teile auslagern oder beides. Wie dabei im einzelnen zu verfahren ist, soll der Hauptautor entscheiden. Den Handlungsbedarf hat ihm ein beträchtlicher Teil der Redaktion eindringlich ans Herz gelegt, bei allem Respekt für seinen Einsatz. Damit haben wir hier unsere Aufgabe erfüllt. Nun ist es an ihm, in aller Ruhe darüber nachzudenken und dann die nötigen Schritte nach seinem Ermessen einzuleiten. Nwabueze 12:45, 20. Dez. 2018 (CET)

Auch die Beleglage stimmt nach stichprobenartiger Durchsicht mehrfach nicht. Johannes Schultze sprach von der Rückgewinnung dem Landesherrn entfremdeter Rechte und Güter. Hans K. Schulze betonte die Absicht, Brandenburg als einheitlichen Herrschaftsraum unter der alleinigen Hoheit des Markgrafen darzustellen. Für Gerd Heinrich stand die fürstliche Finanzkontrolle im Vordergrund, vor Ort sollten mehr Einnahmen generiert werden. Ernst Schubert nahm an, dass der Kaiser einen Verkauf der Mark plante und daher ihren Wert taxierte. Nicht undenkbar, dass ein Herrscher mit dem Weitblick von Karl IV. all diese Ziele im Auge hatte.[XM 2][10][1][3][11][LB 7][9] Ich kann hier weder die im Artikeltext genannten Gerd Heinrich, Hans K. Schulze noch Ernst Schubert in den dort verlinkten Fußnoten finden. In den Fußnoten tauchen mit einmal Escher und Pätzold auf. Was ist also schief gelaufen? Wurde falsch zitiert oder aus zweiter Hand zitiert? Oder ist die Ursache ein technisches Problem? Welcher Beleg stützt jetzt aber den Satz: Nicht undenkbar, dass ein Herrscher mit dem Weitblick von Karl IV. all diese Ziele im Auge hatte. Verschiedene Historiker erwähnen jeweils unterschiedliche Ziele und im letzten Satz wird dann aber gemutmaßt, dass ein Herrscher mit solch einem Weitblick womöglich alle diese Ziele im Sinn hatte. Das riecht sehr nach POV, einer abschließenden Mutmaßung eines Wikipedia Autors zum vorher referierten Forschungsstand. Mal abgesehen davon, dass ich es als Leser sehr anstrengend finde, jede Fußnote jedes Mal einzeln [1] *klick* [3] *klick* [11] *klick* [LB 7] *klick* [9] anklicken zu müssen. Mehrfachanmerkungen [1], [2] sind im historischen Bereich (sowie generell in den Geisteswissenschaften) unüblich. Man schreibt alle Literaturbelege und Quellenstellen in einer Anmerkung rein. Eher ein QS-Kandidat. --Armin (Diskussion) 14:20, 20. Dez. 2018 (CET)

Soweit ich sehe fehlt die Angabe, dass alle drei Handschriften A,B,C im Geheimen Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz sind, hier, mit Digitalisat. Die Erläuterung der Handschriften und wie sie sich unterscheiden (zum Beispiel von Pätzold (pdf) zusammengefasst), und auf welcher Handschrift die maßgebliche Ausgabe von Schultze basiert (B) und auf welchen die älteren Ausgaben sollte gleich an den Anfang. Von Interesse wäre auch explizit vorne aufzuführen was Schultze noch abdruckt neben dem eigentlichen Landbuch und das klar zu trennen (die Tabellen und die Landbeschreibung von 1373). Es sollte auch erwähnt werden dass Fidicin die Siedlungsgeschichte in seinem vierbändigen "Die Territorien der Mark Brandenburg" explizit im Anschluss an das Landbuch bis ins 18. Jahrhundert und darüber hinaus fortsetzte (bei De Gruyter zugänglich als Reprint hier).--Claude J (Diskussion) 18:59, 20. Dez. 2018 (CET)

Ohne für das Thema Experte zu sein, die insbesondere von Armin aufgebrachten Probleme scheinen doch gravierender Art zu sein, als dass es mit einem "lassen wir den Autoren mal schauen, ob und wie er Kürzen und Auslagern möchte" getan wäre. Falls FraCB diese Kritik nicht entkräften bzw. Klärung herbeiführen kann, dann wäre wohl mindestens ein Baustein angebracht, wenn nicht gar Eingriffe in den Text. Idealerweise würde das natürlich der Autor selbst erledigen, aber passieren muss auf jeden Fall etwas. --Julius1990 Disk. Werbung 23:52, 20. Dez. 2018 (CET)

Welchen Baustein würdest du denn gerne setzen, Julius 1990? Armin P., auf den du dich beziehst, sprach oben ja von dem Artikel als „QS-Kandidat“. Ist das die richtige Klassifizierung? -- Miraki (Diskussion) 21:00, 21. Dez. 2018 (CET)

Unter Wikipedia:Bewertungsbausteine findet sich eine schöne Auswahl, von der man zumindest einen + Kommentar verwenden kann, um Leser auf die Probleme des Artikels aufmerksam zu machen, wenn der Autor nicht reagieren will und sich niemand sonst für die undankbare Aufgabe findet. --Julius1990 Disk. Werbung 10:49, 22. Dez. 2018 (CET)

QS as in „WP:QS” kann nicht gemeint sein: Sowas ist nicht deren Aufgabe und erfordert soviel Fachkompetenz, daß man das nicht mal mit einem (halb)schlechten Gewissen von denen fordern könnte. QS wäre Fach-QS. Am Ende: Die gesamte Geschichtsredaktion setzt sich für ein paar Wochen an dieses Thema. Und das wird nicht passieren. --Henriette (Diskussion) 22:05, 21. Dez. 2018 (CET)

Die Diskussion dreht sich bereits jetzt im Kreis. Trotzdem nochmal ein paar Worte zur Intention des Artikels. Es besteht eine auf Eckhard Müller-Mertens beruhende Historikerschule, welche die Methodik zur Auswertung des Landbuchs etabliert hat. Für einzelne Landschaften liegen entsprechende Auswertungen vor. Dieser Vorgabe bin ich gefolgt, so dass eben die aus dem Urbar gewonnen Erkenntnisse zu gesellschaftlichen und staatlichen Strukturen, Lasten, Wirtschaft usw. dargestellt werden. Da es für viele Ortschaften erstmals Details zur Siedlungsstruktur liefert, lag es nahe, das Landbuch zum zentralen Bezugspunkt für die spätmittelalterliche Mark Brandenburg zu machen. Nun stößt das an technische Grenzen.

Ich habe gesagt, dass Teile ausgelagert werden, vorher aber darüber nachdenken muss, wie das konkret vonstattengehen soll. Die Umsetzung selbst dauert dann ebenfalls seine Zeit. An dieser Stelle hätte dieser Diskussionspunkt abgehakt werden können. Stattdessen wurde er bis in die Unendlichkeit ausgewalzt und von AFBorchert kommt ein Kürzungsvorschlag, den ich dreimal gelesen habe, um sicher zu gehen, dass er das wirklich geschrieben hat.

Wenn es ein Kapitel gibt, das weder gekürzt noch ausgelagert werden kann, dann der Teltow. In der Tabelle Hauptteil 2 Übersicht der Dörfer steht folgende Zeile:

14.1 Dorfregister Teltow | Teltow | nur der sogenannte Hauptkreis Teltow (siehe im Kapitel Teltow)

Kapitel Teltow anklicken und es ist erreicht. Dort wird der „Hauptkreis Teltow“ erklärt. Es folgt die aus dem Landbuch erschlossene Burgvogtei Trebbin. Dann wird erläutert, welche Herrschaften später zum Teltow stießen, um im Anschluss zu zeigen, dass die markgräfliche Politik bereits Teile davon erfasst hatte.

Wenn so ein Kürzungsvorschlag kommt, zeigt dies das Nichtverstehen der Bedeutung des Landbuchs für die brandenburgische Mediävistik. Was meinst du denn, wo das Wissen über die Ausdehnung des „Hauptkreises Teltow“ herkommt? Ich kann nur inbrünstig hoffen, dass du mit diesem Halbwissen nicht anfängst im Artikel zu kürzen.

Was eine entstellende Bearbeitung anrichtet, hat Altsprachenfreund demonstriert. In der Tabelle Klassifizierungen als Flecken steht jetzt Erxleben. Welches ist gemeint? Es gibt zwei davon und beide gehörten zur Mark. Buch, Liepe, Neue Mühle, Stolp(e) sind Allerweltsnamen. Welche der jeweiligen gleichnamigen Siedlungen gemeint sind, geht aus dem Text nicht mehr hervor. In einer Passage, in der es abwechselnd um Metze (Abgabe) und Metze (Raummaß) geht (zwei unterschiedliche, voneinander zu trennende Sachen), die Klammerzusätze zu entfernen, ist gedankenlos. Wenn dies das Niveau zukünftig zur erwartenden Kürzungen ist, dann schwant mit Übles.

Nun zu den Einzelnachweisen. Gerade der angesprochene Absatz zeigt, wie sehr ich um ein möglichst genaues Belegen ringe. Erst Geschichte in Daten. Berlin beweist als eine als Zeittafel aufgebaute Chronik, welche das Landbuch im Jahr 1375 aufnimmt, dass die Historiker es üblicherweise auf dieses Jahr datieren. Erst das Einfügen dieses Einzelnachweises genügte vollends meinem Anspruch an Belege.

Wäre der Text ein Buch, stünden über schwarz gedruckten Worten kleine, dezente schwarze Ziffern. In Wikipedia erscheinen relativ große, grelle blaue Ziffern, für den Lesefluss eher suboptimal. Daher setze ich die Einzelnachweise ans Absatzende. Das mag euch nicht gefallen, die Meinung steht euch frei, aber mehr als eine Meinung ist es nicht. Andere Dinge sind überhaupt nicht nachvollziehbar: keine Mehrfachanmerkungen, LexMA soll nicht verwendet werden.

Armin, du hast etwas nicht verstanden, dann frage nach. Das Aufstellen wüster Behauptungen schafft ein schlechtes Diskussionsklima. Die Reihenfolge des Absatzes gibt die Reihenfolge der Einzelnachweise vor. Wenn eine Information am Ende des Absatzes steht, ist es wahrscheinlich, dass der Einzelnachweis ebenfalls am Ende steht. Oft bis meist gibt es einen erläuternden Tag (in diesem Fall nicht). Stefan Pätzold hat dankenswerter Weise die Einschätzungen der vier Historiker zusammengetragen und wertete Karl IV. als tüchtigen Herrscher, der geistig dazu in der Lage war, mehr als ein Ziel zu verfolgen. Da kopieren und einfügen nicht in Frage kommt, habe ich für letzteres eigene Worte gefunden. Beim Ansehen des als Vorbild angepriesenen Artikels Frühmittelalter fällt auf, das ganze Absätze ohne Einzelnachweise auskommen. An meiner Alles-wird-belegt-Vorgehensweise wird aber herumgekrittelt.

An Claude J: Hier liegen offenbar Affinität und Wissen zu Archivwesen und Handschriften vor. Eine Bearbeitung des Kapitels Handschriften deinerseits wäre gut. Die Links zum Staatsarchiv haben weitergeholfen. Zu wissen, dass sie dort in einem Tresor liegen und nur alle Jubeljahre z.B. für die Ausstellung Karl IV. – Ein Kaiser in Brandenburg herausgeholt werden, ist das eine. Einen Beleg dafür zu haben das andere. Auf dem der Ausstellung vorangehenden Kolloquium stand noch nicht fest, ob ein Exemplar zu sehen sein wird. Die Stiftung hat sich aber überzeugen lassen. Da Stefan Pätzold 2000 in meinem Bücherschrank steht, hätte es mich gewundert, wenn dort bahnbrechend Neues zu den Handschriften steht. Was er auf S. 44 schreibt, enthält Wikipedia größtenteils schon. Der letzte Satz stammt zudem aus der Edition von Johannes Schultze von 1940. Die Tabellen finden sich in der Tabelle Nebenteile des Landbuchs. --FraCbB (Diskussion) 14:42, 22. Dez. 2018 (CET)

@FraCbB: Zunächst einmal: Ich werde ganz sicher nicht Hand an den Artikel legen. Das liegt schon einfach daran, dass ich mich mit der Mark Brandenburg überhaupt nicht auskenne und keine Literatur dazu habe. Ich habe nur bereits diverse Artikel über mittelalterliche Texte geschrieben (typischerweise mit Bezug zu Irland), so dass ich einige Vorstellungen habe, was ich in so einem Artikel erwarte und deswegen bei diesem schmerzlich vermisse. Bezüglich Teltow habe ich nur etwas Redundanz festgestellt. Ganz konkret aus Deinem Artikel zu Teltow:

Die Grundmoränen-Platte umrandeten im Norden die Spree, im Osten die Dahme, im Süden die Notte und das Talgebiet von Mittenwalde (Teltow) über den Rangsdorfer See bis Trebbin, im Südwesten die Nuthe und im Nordwesten die Havel. Später erweiterte sich der Begriff auf die südlich gelegenen Niederungs- und Kleinplattengebiete, erst bis zum Nordrand des Baruther Urstromtals (bereits in askanischer Zeit), dann des Flämings (ab 1730/1773 mit Ostteil des Luckenwaldeschen Kreises).

Und im Artikel Teltow:

Der heute gängige Begriff ist über eine eiszeitliche Hochfläche definiert, die meist aus Grundmoränenflächen besteht. Ihre natürlichen Grenzen sind die Flussläufe der Dahme im Osten, der Spree im Norden und der Havel und Nuthe im Westen. Im Südwesten wird, allerdings ohne feste Begrenzung, die Landschaft um das Pfefferfließ ebenfalls dem Teltow zugerechnet.

Dein Text definiert redundant zu dem Artikel eine geografische Beschreibung, welche Region der Begriff umfasst und wie dieser sich auch in der Zeit verändert hat. Hier erscheint es mir sinnvoller, den Artikel Teltow mit den Dir vorliegenden Infos etwas zu ergänzen und dafür den Abschnitt etwas kürzer zu fassen, d.h. ohne eine Wiederholung der geografischen Definition. Bitte den Punkt nicht überbewerten, mir fiel das eben nur beim Überfliegen Deines Textes auf. --AFBorchert 🍵 16:07, 22. Dez. 2018 (CET)

Ich habe meine Änderung wieder zurückgesetzt, weil sie tatsächlich an manchen Stellen zwar stilistisch etwas gebracht hat, aber inhaltlich nicht. Aber das grundsätzliche Problem besteht meines Erachtens schon noch: Das Landbuch ist von 1375, der Landkreis Börde von 2007, die meisten Gemeinden in ihrer jetzigen Form auch nicht viel älter. Sind das gelungene Unterscheidungen für 1375? Meines Erachtens nicht. Ist »Glasow (Blankenfelde-Mahlow) (Ortsteil von Blankenfelde-Mahlow)« gelungener Schreibstil? Keinesfalls. Im Übrigen machen Klammer auch nicht direkt klar, was eigentlich der Bezug zwischen dem Wort vor der Klammer und dem in der Klammer ist. Deshalb sollte es auf jeden Fall Ziel einer Überarbeitung dieses (man merkt es beim Bearbeiten: für meinen Rechner etwas zu) großen (und selbstverständlich wertvollen) Artikels sein, die Klammernutzung so weit wie möglich zurückzufahren. Oft ist der Klammerzusatz eben nicht nötig: Wenn es nur einen Ort dieses Namens gibt, wenn es in der Region, um die es im Abschnitt geht, nur einen Ort dieses Namens gibt, braucht man keinen Zusatz, schon gar keinen anachronistischen, und sollte er tatsächlich nötig sein, kann man ihn oft (nicht immer) durch »bei + Ort« ersetzen (das ist dann auch inhaltlich eindeutiger). Ach ja: Wikipedia ist ein Internetlexikon, das hat seine Vorteile. Zum Beispiel im Falle des Fleckens Erxleben kann man also durch Daraufklicken auf jeden Fall erfahren, welches Erxleben es ist.

Gruß

Altſprachenfreund; 17:58, 22. Dez. 2018 (CET)

Also hier muß ich nochmals einhaken, und zwar von den Namenskonventionen her. Zum einen: Für den Leser ist es völlig Wumpe, was in der Klammer steht. im ollen Meyers und Brockhaus finden sich a arabishe oder römische Zahlen, wir haben uns für "sprechende Bezeichnungen" entschieden, was gewisse Vorteile, aber auch Nachteile mit sich bringt, kann man z.B nachlesen in der extrem langwierigen Diskussion über die Lemmafindung der in der BKL Solz geführten Artikel. Viel allgemeiner unter Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata, obwwohl ich es immer noch nicht geschafft habe, die Systematik über den Horizont von Siedlungsnamen und Gewässernamen hinaus schriftlich zu fixieren. Man kann jedenfalls nicht davon ausgegehen, daß der Name eines geogaphischen Objektes ohne generischen Zusatz begriffsbestimmend ist, Solz kann, wie im Beisiel der Name eines Ortes als auch eines Flusses sein (und könnte auch ein Berg sein). Dies trifft nicht nur auf die heutige deutsche Sprache zu, sondern bsp. auch für slawische Sprachen, z.b. Opava vs. Opava (Fluss), wobei bis in die 1930er Jahre der Zusatz "Fluß" weitverbreitet war, z.B. Neckar-Fluß (ich habe noch nicht herausgefunden, wer diese Auflassung beschlossen hat, mglw. war es der Ab- und Verkürzungsfimmel der Nazis), nur bei Bächen hat sich der Namensbestandteil -bach erhalten, wenngleich nicht fächendeckend, bspw. Sulz. Im übrigen können auch Namen mit dem Zusatz -bach Orte bezeichnen, bsp. Sulzbach oder Fischbach.

Ich will hier nicht weiter ins Detail gehen, glaubt mir, ich könnte ein ganzes Vorlesungssemester damit befüllen. Wir haben jedenfalls, als wir im WikiProjekt Geographie frühzeitig festgestellt haben, daß wir ohne halbwegs verbindliche Regeln irgendwann mehr Zeit mit dem Verschieben und Korrigieren von Links verbringen würden als mit dem Schreiben von Artikeln, dort folgende "Klammerregeln" beschlossen:

• Berg (Gebirge)
• Fluss (Vorfluter)
• Insel (Gewässer)
• See (Fluß/Flußsystem)
• Ortsteil (Gemeinde)
• Gemeinde (Bundesland, Staat oder passende Vewaltungsenheit
• amtliche Namen haben Vorrang vor dieser Systematik
• Klammerzusätze wie Ort oder Gemeinde sind depreciated bzw. nur in Ausnahmen sinnvoll, nicht zuletzt wegen der BKL Ort.
• Enthält die BKL zwar mehrere Orte mit dem Namen, aber nur einer davon ist eine Gemeinde, so steht die Gemeinde klammerfrei und die BKS steht unter <Ortsname> (Begriffsklärung).

Die Zahl der schwer auflösbaren Konflikte haben wir dadurch minimiert, ich schätze auf den Nullkommanull-Promillebereich aller geographischen Lemmta.

Der Einwand von Altsprachenfreund hinsichtlich "anachronistischer" Zusätze ist zwar einerseits plausibel, weil wir ja eigentlich die Ortssschreibweise wollen, die zeitgenössisch zugetroffen hat, das Beispie karl-Marx-Stadt vs. Chemnitz dürfte bekannt sein, andererseits hat sich diese Schreibweise oft über die Jahrhunderte geändert, wie wollte man bspw. Bratislava lemmatisieren? (Im slowakischen Artikel etwa sind Dutzende von Schreibweisen aufgeführt.) Ansonsten gilt natürlich, das alle Ortsnamen bei ihrem ersten Auftreten immer verlinkt werden (egal of rot oder blau). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:40, 22. Dez. 2018 (CET)

Neue Artikel, hier: National Register of Historic Places in Oklahoma

Ich sehe gerade, daß dieser von mir die Woche angelegte Übersichtsartikel bei euren neuen Artikeln gelandet ist. Ist das normal, daß ihr die Denkmallistenartikel hier gelistet bekommt? Oder betrifft das nur die USA? Ist das gewünscht oder soll ich danach suchen, wie "ihr" das loskriegt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:55, 15. Dez. 2018 (CET)

Dagegen kann man nicht ernsthaft etwas einwenden, schließlich gibt es bei der Geschichte auch die räumliche Komponente, viel störender sind die Sportler, die hier immer wieder mal auftauchen. --Enzian44 (Diskussion) 02:01, 18. Dez. 2018 (CET)

Ja, die kommen zwar meist über die Kategorie:Sportgeschichte, wo sie inzwischen ganz gut ausgeblendet werden, aber leider sind durch die historisch gewachsenen Kategorienbestände nicht alle Staaten gleich strukturiert, und man erlebt da immer wieder eine überraschende Querverbindung. Eine Kategorie:Olympische Sommerspiele, die in der Kategorie:Geschichte (Los Angeles) steht, reicht ja schon, damit das ganze über Kategorie:Geschichte Kaliforniens und Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten in Kategorie:Neuzeit landet. Doc Taxon, Atamari oder ich finden den Übeltäter dann aber meist recht schnell, wenn wir ihn gemeldet bekommen und können darauf reagieren. Alle "Neue Seiten"-Rubriken der ganzen Portale aktiv überwachen können wir wegen ihrer Vielzahl leider nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:46, 18. Dez. 2018 (CET)

Unter den neuen Artikeln, 16. Dezember Courtney Hurley, 15. Dezember Dagmara Wozniak, Woo Sang-hyeok. --Enzian44 (Diskussion) 12:45, 18. Dez. 2018 (CET)

Bei den ersten beiden ist es Teilnehmer an den Panamerkanischen Spielen -> Panamerikanismus -> Geschichte, wobei ich mich frage, was da die ganzen Teilnehmer drin suchen, da gehört allenfalls Panamerikanische Spiele 2015 rein, wenn überhaupt. Bei dem Koreaner stört die Einsortierung Kategorie:Sommer-Universiade 2017 in Kategorie:Taipeh -> Kategorie:Taiwan -> … Kategorie:Neuzeit. Das ist im Prinzip dasselbe Problem wie bei den Sowjetsportlern vor ein paar Jahren – daß die Taiwankategorie in toto in die Geschichtskategorie hineingenommen wurde, verletzt den Grundsatz, daß räumliche und zeitliche Systematik zu trennen sind. Hier liegt es daran, daß Taiwan aber keine ehemaliger Staat ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:11, 18. Dez. 2018 (CET)

@ Matthiasb, heute ist Soukous Stars unter den neuen Artikeln aufgetaucht. --Enzian44 (Diskussion) 23:20, 21. Dez. 2018 (CET)

Kommt via Kategorie:Genre der traditionellen Musik → Kategorie:Traditionelle Volksmusik → Kategorie:Mündliche Überlieferung → Kategorie:Quellenarbeit → Kategorie:Geschichtswissenschaft und ist, soweit ich sehe, neben Les Quatre Étoiles die einzige Band in der erstgenannten Kategorie (Band (Musik) ≠ Genre#Musik). --HHill (Diskussion) 23:39, 21. Dez. 2018 (CET)

Und sollte beim nächsten Lauf fehlen, da die genannte Kategorie inziwschen als unzutreffend entfernt wurde. – Hier würde ich allerdings die Zuordnung Kategorie:Traditionelle Volksmusik → Kategorie:Mündliche Überlieferung überhaupt hinterfragen. Ist aber nicht mein Fachgebiet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:31, 22. Dez. 2018 (CET)

Habe die Kategorisierung von Les Quatre Étoiles entsprechend angepasst. Zur allgemeinen Frage kann ich wenig beisteuern, hatte Rochus von Liliencrons Die historischen Volkslieder der Deutschen zwar mal in der Hand, habe mich aber nicht intensiver mit dieser (oder ähnlichen) Quellengattung(en) beschäftigt. --HHill (Diskussion) 09:34, 23. Dez. 2018 (CET)

Gemäß Benutzer Diskussion:HvW#Kategorie:Traditionelle Volksmusik habe ich nun die Oberkategorie "Mündliche Überlieferung" entfernt. Grüße --16:03, 27. Dez. 2018 (CET)