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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Christian1985 in Abschnitt European Mathematical Psychology Group

Verschmelzung (Psychologie)

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren27 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur einfacheren Bezugnahme gliedere ich einmal die Problematik dieses neu eingestellten Lemmas.

  1. Die Darstellung „Mit Verschmelzung bezeichnet man in der Psychologie des Erwachsenen eine Entfremdung des Subjekts von sich selber, die von einem ungünstigen Ablauf geprägt ist.“ entspricht nicht dem üblichen Gebrauch des Begriffs in der Psychologie.
  2. Diesen kann man nachlesen etwa bei Dorsch: „Verbindung einer Mehrzahl von Reizen zu einem Wahrnehmungsgesamt: (1) Verschmelzung gleichzeitiger Reize, z. B. einer Anzahl von Geruchsreizen zu einem Gesamtgeruch, mehrerer miteinander harmonisierender Töne zu einem Akkord. (2) Verschmelzung aufeinanderfolgender Reize, z. B. rasch nacheinander eintretender Tast- oder Lichtreize zu einer einheitlichen Tast- oder Lichtwahrnehmung. Flimmerverschmelzungsfrequenz“ online oder recht ähnlich im Eysenck Lexikon der Psychologie. In dieser Bedeutung gäbe es auch noch etwas mehr Literatur, vor allem aus dem Bereich der Musikpsychologie (Carl Stumpf, Ernst Kurth und entspr. Sekundärliteratur) (Worum es dabei geht grob in eigenen Worten: die einzelnen Töne C-E-G verschmelzen zu dem Dreiklang C-Dur. Die einzelnen Teiltöne zu einem Klang etc…) Ich vermute, dass es auch den Bereichen der anderen Sinneswahrnehmungen auch einiges darzustellen gäbe.
  3. Auch Wilhelm Wundt widmet sich in dem angegebenen Buch diesem Verständnis des Begriff. (Ich hoffe dieser link klappt: https://archive.org/details/grundzgederphys15wundgoog/mode/2up
  4. Auf der Seite 529 der angegebenen Literaturangabe steht nix von Verschmelzung, auch nicht von Assimilation. https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:bvb:355-ubr15829-0079-9
  5. Kohut verwendet den Begriff als eine der Untergliederungen der Spiegelübertragung (Verschmelzung, Alter- Ego- bzw. Zwillingsübertragung und Spiegelübertragung im engeren Sinne). Ist hier nicht verständlich dargestellt.
  6. Die angegebenen Stichworte im Peters sind rein assoziativ.
  7. Literatur zu dem Stichwort ist laut PSYNDEX kaum auffindbar. Dort findet man neben der wahrnehmungspsychologischen Bedeutung Verschmelzung wenig, dann in der Gegenüberstellung von Verschmelzung vs. Autonomie, Isolation oder Vereinzelung.
  8. Vielleicht wäre es möglich, zu dem hier angegebenen Lemma einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben. Das wäre aber eine Aufgabe, für die der bisherige Text kaum Grundlage bietet. Ob es sich – jenseits der Wahrnehmungspsychologie - um einen psychologischen Fachbegriff handelt, bliebe darzustellen und mit geeigneten Quellen zu belegen. Denn sicherlich findet sich häufiger die Rede vom Wunsch nach Verschmelzung oder das Gefühl der Verschmelzung (im Sinne eines oceanischen Gefühls, einer orgiastischen oder religiösen Verschmelzung) Ob das ohne TF darstellbar wäre, gälte es vor dem Schreiben zu prüfen. Ebenso Abgrenzung und Zusammenhang zu den Begriffen der Symbiose, Identifikation, Assimilation (Psychophysiologie) bzw. Assimilation (Lernpsychologie), Angleichung und narzisstischen Homöostase, die hier einfach synonymisierend verwendet werden. Die negative, pathologisierende Konnotaion ist m.E. TF und POV. --Mirkur (Diskussion) 12:04, 23. Jan. 2022 (CET)
Ad 3) Der Link klappt eben leider nicht.
Ad 4) Dies ist reine Behauptung. Es steht dort u.a.: >Am augenfälligsten tritt diese Bildungsweise [die Assimilation] bei den Vorstellungen dann hervor, wenn die assimilierenden Elemente durch Reproduktion, die assimilierten durch unmittelbaren Sinneseindruck entstehen.< ... Usw.
Ad 5) Kohut verwendet den Begriff Verschmelzung an verschiedensten Stellen seines zitierten Buchs eben auch im Zusammenhang mit der idealisierenden Übertragung (Teil I. S. 60) und auch im Zusammenhang mit der Verschmelzung durch Erweiterung des Größenselbst (Teil II. S. 139). oder aber der Verschmelzungsübertragung bei der Alter-Ego-Übertrgung (Teil III. S. 310) also in einem sehr umfassenden Sinn. Korrekturbedarf sehe ich bei der Erwähnung der Spiegelübertragung im engeren Sinne, da sie nach Kohut eine reifere bzw. weniger archaische Form der Wiederbelebung des Größenselbst darstellt.
Ad 6) Die angegebenen Stichworte bei Peters wie etwa >Übertragung< sind eben nicht rein assoziativ, sondern bereits durch den ad 5) belegten Wortgebrauch bei Kohut als inhaltlich zusammenhängend nachgewiesen. Auch Karin Daecke belegt den Zusammenhang dieser Begriffe.
Ad 7) Die Verschmelzung ist in jedem frühkindlichen Entwicklungsstadium als Gegenpol oder als möglicher Ambivalenzkonflikt (Verschmelzungswunsch - Verschmelzungsangst) darstellbar, was im Artikel belegbar zu ergänzen ist und daher auch ergänzt werden kann. --Anaxo (Diskussion) 08:47, 31. Jan. 2022 (CET)

Pings an den Autor und die bisher mit dem Lemma befassten Personen: @Anaxo:, @Andrea014:, @Siesta:, @Chiananda: --Mirkur (Diskussion) 12:11, 23. Jan. 2022 (CET)

Liebe Mirkur, wie ich schon an anderer Stelle schrieb, kann ich wirklich nichts Gescheites beitragen, weil ich mich nicht damit auskenne. Siesta (Diskussion) 12:13, 23. Jan. 2022 (CET)
Ich stimme der kritischen Analyse des Artikels durch Mirkur zu. MfG --Andrea (Diskussion) 12:16, 23. Jan. 2022 (CET)
Zwar bisher damit nicht befasst, doch sachkundig, rufe ich mal den Kollegen Sti. Magst Du vielleicht was dazu sagen? Gruß --Andrea (Diskussion) 13:55, 23. Jan. 2022 (CET)
Ich sehe es mir mal an, aber nicht mehr heute Abend. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:41, 23. Jan. 2022 (CET)
@Mirkur: Danke für deine QS. Helfen kann ich leider nicht.
Ich hatte mit Benutzer:Anaxo zu tun, als es um die (zunächst rote) Einfügung der Verlinkung auf der BKS "Fusion" ging (die auch das Stichwort "Verschmelzung" umfasst).
Ich hatte zum Rotlink in de:Wiki recherchiert und war im Abschnitt "Symbiose (Psychologie)#Daniel Stern und Martin Dornes" auf den Fachbegriff "symbiotische Verschmelzung" gestoßen – das scheint aber nicht unbedingt nur kurz als "Verschmelzung" bezeichnet zu werden.
Als der Artikel dann am 20. Januar blau wurde, habe ich ihn weder überprüft noch auf meine Beobachtungsliste genommen.
Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:13, 24. Jan. 2022 (CET)
(BK) Und das Dir, Chiananda?    Hab Deinen Link gefixt. Und: „...das scheint aber nicht unbedingt nur kurz als "Verschmelzung" bezeichnet zu werden“ → richtig! Gruß --Andrea (Diskussion) 08:34, 24. Jan. 2022 (CET)
Mirkur, ich teile deine Kritik. Aus meiner begrenzten tiefenpsychologisch orientierten Sicht verbinde ich mit dem Begriff die Verschmelzungs-Übertragung und Verschmelzungssehnsucht (dazu auf die Schnelle mal dies: http://www.gestalttherapie.at/downloads/2011_daecke_autonomie-verschmelzung.pdf ) Gruß, --Sti (Diskussion) 08:28, 24. Jan. 2022 (CET)
Danke Sti! Auch das trifft einen der Kerne, ebenso wie die Begriffskombi bei Stern und Dornes. Witzig: gerade gestern war ich mit Karin Daecke befasst, die ich mit anderem Link in den ausbaubedürftigen Artikel Hörigkeit (Psychologie) einfügte. Hättest Du nicht Lust, an den Hand anzulegen? Der hätte es, wie ich finde, sooo nötig (siehe oben). Gruß von der --Andrea (Diskussion) 08:49, 24. Jan. 2022 (CET)
Das Wörterbuch von Eisler, siehe den WP-Link >Assimilation< wie oben schon erfolgt, bringt es eigentlich auch zum Ausdruck, daß es mehrere Arten von Assimilation gibt. "Durch die (psychologische) Assimilation machen wir uns etwas zu eigen, wandeln wir es in einen Bestandteil unseres Ichs um. " ... Ähnlich ist es mit der Verschmelzung, auch wenn hier nach Jung nichts assimiliert wird, sondern die eigenen Eigenschaften an die des Objekts angepaßt werden
Es werden hinsichtlich der Assimilatiopn unterschieden:
  1. Umwandlung eines Stoffes (physiologische Assimilation),
  2. Assimilation eines Objekts (logische Assimilation),
  3. Assimilation eines Bewußtseinsinhaltes (psychologische Assimilation).
--Anaxo (Diskussion) 12:45, 24. Jan. 2022 (CET)
Karin Daecke ist da meiner Kenntnis nach die wichtigste Beiträgerin. Ich selbst bin gerade mit anderen Herausforderungen beschäftigt und kann darum dort nichts darüber Hinausgehendes beitragen. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:27, 24. Jan. 2022 (CET)
Danke sehr, Habe die Datei von Karin Daecke neben den anderen beigetragenen Quellen zumindest mal überflogen. Der Beitrag von Karin D. ist recht ausführlich und enthält 25 Seiten. Nicht für alle Leser wird er möglicherweise auch - mal abgesehen von der Länge - so ganz leicht zu verstehen sein. Auf den S. 2, 4, 10, 18 und 22 f. ist ebenfalls von >Entfremdung< die Rede, wie mir auffiel. Der Begriff >Entfremdung< stammt - was den WP-Artikel angeht - nicht von mir, sondern von C. G. Jung, allerdings im Zusammenhang mit dem der Identität und der Dissimulation gebraucht. Hier zumindest ist eine Quelle, die Verschmelzung und Entfremdung nicht nur in einen wie ich meine „vernunftgestützten“, sondern literarisch realen Zusammenhang bringt. :-) Das war doch gewünscht! Nein? Also brauchte man eigentlich nur Karin Daecke als weiteren Beleg einführen und alles wäre „geritzt“? Dann fiel mir noch auf, daß bei Karin Daecke auch vom Konflikt zwischen Autonomie und Bindung geredet wird. Dazu habe ich eine Menge mehr oder weniger gängiger Literatur, die sich meist auf 1 bis 3 Seiten beschränkt. Ich habe schon einmal den Vorschlag unterbreitet, daß man die Fundstellen sammeln könnte. Jeder kann sich dann den Text aussuchen, der für ihn am besten verständlich ist und entsprechende Formulierungen finden bzw. extrahieren, die für ihn verständlicher klingen. Ich dachte an einen Speicher, der für alle zugänglich ist (cloud). Was meint ihr? --Anaxo (Diskussion) 17:17, 24. Jan. 2022 (CET)
„Also brauchte man eigentlich nur Karin Daecke als weiteren Beleg einführen und alles wäre „geritzt“?“ Nein, das denke ich nicht. Der Artikel von Daecke muss auch nicht für „alle Leser“ verständlich sein, es genügt, wenn der diese Quelle verwendende Autor ihn versteht und in allgemeinverständliche Sprache übersetzen könnte. Ich werde mich übrigens an der Überarbeitung dieses Artikels nicht beteiligen – aus den von Mirkur so differenziert zusammengetragenen und unter 8. zusammengefassten Gründen. Gruß --Andrea (Diskussion) 18:26, 24. Jan. 2022 (CET)
Wenn sich niemand sonst beteiligen will, dann kann ich es gern selbst in absehbarer Zeit tun und zu den angeschnittenen Fragen Stellung beziehen. Es gibt dazu noch genügend weitere seriöse psychologische Quellen, auch außer den hier oben dankenswert bereits genannten. Wie schon gesagt, Kritiker müssen nichts am kritisierten Zustand verbessern. Dennoch ist das wohl der erklärte Sinn einer QS. --Anaxo (Diskussion) 10:25, 28. Jan. 2022 (CET)
Sehe ich anders. Es ist nicht „der erklärte Sinn einer QS“, dass die Kritiker ändern, sondern jemand, der das nach Meldung machen möchte – oder man einigt sich beispielsweise auf einen Löschantrag.
Mirkur schrieb oben: „Vielleicht wäre es möglich, zu dem hier angegebenen Lemma einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben. Das wäre aber eine Aufgabe, für die der bisherige Text kaum Grundlage bietet.“ Dem stimme ich zu. Und insofern wäre ich froh, wenn Du Dich mit einer Löschung des Artikels arrangieren könntest und einen eventuellen Neuschrieb jemand Anderem überlassen würdest.
Was Du planst, scheint mir „Mehr desselben“, ganz im Sinne Watzlawicks. Ich hätte kein Vertrauen, dass da was Anderes als noch mehr TF bei rauskommen könnte. Tut mir leid, Anaxo. Aber vielleicht irre ich mich ja und vielleicht sehen Andere das anders. --Andrea (Diskussion) 12:10, 28. Jan. 2022 (CET)
Ich stimme Andrea zu. Deine ergänzenden Aussagen hier zeigen leider, dass es so würde. Bitte nimm das nicht persönlich, Anaxo, aber deine Ausführungen führen meines Erachtens weiter in die Irre und vom Thema ab. Ich möchte das allerdings nicht weiter im Einzelnen aufzeigen müssen. Wir können gerne noch etwas abwarten, ob sich vom Portal Psychologie noch jemand findet, sonst würde ich dann einen LA stellen. Auch der richtet sich nicht gegen dich, kann ja jedem mal passieren, dass man sich vertan hat. --Mirkur (Diskussion) 14:35, 28. Jan. 2022 (CET)
Mirkur, Du sagst: >Bitte nimm das nicht persönlich< ... Aber der Griff in die persönliche Kiste geht mir hier doch ein wenig zu weit. Schon einmal hast Du Dich für Deine herabwürdigenden und vorschnellen persönlichen Urteile entschuldigt. Wie soll ich das annehmen können, wenn Du nun schon wieder damit beginnst. Das gilt auch für Benutzerin:Andrea014. Andrea schrieb in diesem Zusammenhang: "Das ist mir sehr peinlich und da ich mich kürzlich schon einmal der Peinlichkeit preis gab, sollte ich vielleicht darüber nachdenken "... Auch wenn ihr Euch beide vorher gemeinsam abgestimmt habt, so macht es die Sache nicht besser, sondern kompliziert sie noch. Unrecht, das ihr selbst eingeräumt habt, wird dadurch nicht richtig, daß ihr Euch nachträglich wieder gegenseitig rechtgebt. Kritik ist eine Sache, verbessern eines Artikels die andere. Wenn aber eine Kritik sachlich sein soll, so ist sie im Prinzip auch annehmbar und umsetzbar. Hier aber besteht eindeutige, persönlich gefärbte Voreingenommenheit. Ich könnte beginnen mit Punkt 1 Deiner oben näher ausgeführten Kritik. Ad 1 Du schreibst: >Die Darstellung ... [Artikelzitat] ... entspricht nicht dem üblichen Gebrauch des Begriffs in der Psychologie.< Wer bist Du nun, könnte ich Dich da persönlich fragen? Bist Du >die< Stimme der WP oder nur >eine< Stimme? Auch ich kann da sagen, entschuldige bitte, aber es kommt mir ein wenig nach Gottähnlichkeit oder Absolutheitsanspruch vor. Auch wenn Andrea behauptet: "Ich hätte kein Vertrauen, dass da was Anderes als noch mehr TF bei rauskommen könnte." So zeugt das nicht gerade von Wikipedia:GVGAA. Unterlaßt das einfach und bemitleidet Euch nicht gegnseitig selbst mit Bemerkungen von der Art: "Ich möchte das allerdings nicht weiter im Einzelnen aufzeigen müssen. ". Selbst bei einem LA muß vom Recht auf Verbesserung ausgegangen werden. Das Aufzählen sachlicher Kritik ist o. k. Man kann es auch dabei belassen. Dazu müßt ihr Euch nicht gegenseitig bestätigen und Druck erzeugen. Es zeugt m. E. von Voreingenommenheit und überzogener Selbsteinschätzung, die bei mir zumindest eher Zweifel an der von Euch behaupteten Sach-Kompetenz erweckt. Warum sollte ich mich geirrt haben, wenn Du, Mirko, selbst ad 8 zugestehst: "Vielleicht wäre es möglich, zu dem hier angegebenen Lemma einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben." Auch etwa die Argumentation ad 2 spricht nicht gegen den Artikel an sich, sondern vielleicht nur gegen das Klammerlemma "Psychologie". Es wäre präzisierbar, um es gegen die Wahrnehmungspsychologie abzuheben und könnte ggf. durch "Selbstpsychologie" ersetzt werden, obwohl auch da gewisse Anklänge mit der Wahrnehmungspsychologie bestehen. Auch da geht es um Ähnlichkeiten oder um Harmonien oder Disharmonien. Man sollte sich eben besser nicht auf das Produzieren von Mißklängen verlegen. Es ist eher unwahrscheinlich, daß dabei etwas Gutes resultiert. Gern bin ich bereit, zu sachlicher Verbesserung Punkt für Punkt, aber nicht auf vorgenannter Basis, die eben gerde nicht den WP-Prinzipien entspricht. Das wäre eher ein Fall für Wikipedia:Vandalismus. Gruß dennoch --Anaxo (Diskussion) 18:35, 30. Jan. 2022 (CET)
Jetzt schlägt's 13!
  • Mirkur schrieb auf meiner Disk: „Stimmt, ich hätte über deine Kenntnisse und Arbeitsweise nicht spekulieren sollen. Tut mir leid.“ Und was machst Du hier? → „Es zeugt m. E. von Voreingenommenheit und überzogener Selbsteinschätzung, die bei mir zumindest eher Zweifel an der von Euch behaupteten Sach-Kompetenz erweckt.“
  • Du reißt ein Zitat ohne Link aus dem Zusammenhang, um mich hier in Misskredit zu bringen? Darüber darfst Du gern mal nachdenken! Wir sind hier nicht unter uns! Mitlesende könnten annehmen, mir wäre meine Kritik an Deinem Artikel peinlich. Dem ist nicht so! Mir war peinlich, dass ich Dich in den Anfängen unseres Kontaktes mit einem anderen Nutzer verwechselte. Zuvor war mir peinlich, dass ich − als der französischen Sprache nicht mächtig − ein französisches Zitat nicht als der französischen Sprache zugehörig erkannte. Wer nachlesen mag, was es damit auf sich hat, findet die Konversation mit Anaxo hier (wie oben schon verlinkt).
  • Mirkur ist Dich hier nicht persönlich angegangen, sondern hat Dich gebeten, Kritik am Artikel und Ankündigung, einen Löschantrag zu stellen, nicht persönlich zu nehmen.
  • Hier von „Unrecht“ zu sprechen halte ich, freundlich gesagt, für unangemessen. Weder Mirkur noch ich haben Unrecht „eingeräumt“.
  • „Gottähnlichkeit oder Absolutheitsanspruch“? Das ist ein fetter persönlicher Angriff! Da es auch auf mich bezogen ist: ich verzichte auf eine VM, bitte aber dringend, Deine Position zu überdenken! Ich unterstelle Dir übrigens keine böse Absicht, sondern sehe es wie Leif, der in der unten verlinkten Löschdiskussion von 2020 mit Bezug auf jene von 2018 schrieb: „Seitdem hat sich an der Problematik nichts geändert.“
  • Deine Bemerkung „bemitleidet Euch nicht gegnseitig“ (sic!) kommt ebenfalls einem persönlichen Angriff gleich. Was es mir sagt, behalte ich lieber für mich.
  • Mit Deiner Rede von „überzogener Selbsteinschätzung“ sitzt der nächste PA!
  • Die Kritik von Mirkur und mir ähnelt der zu einem anderen Artikel von Dir mit dem Lemma Einstellung (Psychosomatik), der von Leif Czerny und Turpit mit recht ähnlichen Argumenten kritisiert wurde. Deine Reaktion auf unsere Kritik ähnelt jener in der damaligen Löschdiskussion, während der Du eine VM stelltest, die Du hier ankündigst. Der Artikel wurde nach 11 Tagen Diskussion im Dezember 2018 gelöscht – mit Bezug auf Turpit, der zusammenfassend schrieb: „Letztlich muss der Leser den Eindruck gewinnen, dass hier nicht "etabliertes Wissen" belegt wiedergegeben wird, sondern vielmehr eigene Reflektionen des Hauptautors dargestellt werden...“. Exakt das ist – zusammmengefasst − die Kritik von Mirkur und mir an dem hier diskutierten Artikel.
  • Nicht viel anders die Löschdiskussion Deines Artikels Abstraktionstheorie, der 2020 vom löschenden Admin Minderbinder als Pastiche bezeichnet wurde. Die Löschbegründung ist lesenswert.
Ich habe vollstes Verständnis für den Kummer, den ein Löschantrag auf einen Artikel bereitet, in den man Herzblut investiert hat. Doch wie Du damit umgehst, gefällt mir nicht. Du darfst froh sein, dass ich VM nicht mag, solltest Du aber nicht aufhören mit Deinen Angriffen, werde ich nicht mehr zögern. --Andrea (Diskussion) 07:28, 31. Jan. 2022 (CET)
q.e.d. --Anaxo (Diskussion) 08:52, 31. Jan. 2022 (CET)
Unabhängig davon, was ich gestern schon schrieb, wäre es empfehlenswert zu wissen, was auf dem QS-Baustein zu lesen ist: >Verbessern<. Es stellt wohl ein offenbar grundsätzliches Problem dar und gilt auch für die hier angesprochenen weiteren Löschdiskussionen: Bei QS und insbesondere dort geht es um Verbesserungen. Niemand braucht mein Einverständnis oder meine Duldung, wenn er einen Löschantrag stellt. Das geht zu weit. QS ist QS und wenn das ehrlich gemeint ist, dann sollte auch demnach verfahren werden. Ob PA hin oder her, das hilft dem Artikel nicht weiter! Ich habe diesen wohlklingenden PA-Terminus auch nicht verwendet, sondern beziehe mich und bezog mich auf drehmühlenartiges Wiederholen persönlicher Wertungen auf verschiedensten Disks, ob diese nun aggressives Potential enthalten (PA), ob sie zutreffen oder nicht, das ist doch nur Gegenstand weiterer Streitpunkte. Q.e.d. meint, der unbeteiligte Leser könnte den Eindruck gewinnen, es drehe sich hier hauptsächlich und fast nur noch um Persönliches. Es bewiese also nur das, was ich zuvor und oben schon sagte. Das scheint auch gute Tradition zu haben, denn jeder große Weltverbesserer oder jeder nur kleinere „Held und Philister“, der sich selbst als wahrlich unentbehrlich für das Schicksal der Menschheit betrachtet, der verurteilt es selbstverständlich auf das entschiedenste, ihm zu widersprechen. Zumindest aber grenzt „dies“ schon an PA – und die Guillotine ist noch harmlos, um das zu sühnen. Jeder Weltverbesserer ist natürlich so gnädig, dem zu Guillotinierenden vorher eine Bohnensuppe zu gewähren, ihn zu fragen, ob er sie gekocht oder angebraten bevorzugt und ihm zu sagen, er solle es nicht persönlich nehmen, hier gehe es schließlich um mehr. Ich wende mich daher nicht nur an Andrea, sondern an alle Beteiligte dieser QS. Viele haben konstruktive Beiträge und positive Quellensuche betrieben. Dafür meinen aufrichtigen Dank! Auch Andrea hat – allerdings eher indirekt – dazu beigetragen. Dafür meine Bewunderung! Allerdings geht es hier nicht um frühere Löschdiskussionen und vielleicht auch darüber hinaus um das Vorleben der Großeltern. –Hat man immer die Zeit, um auf alle kritischen Bemerkungen oder bisweilen auch Narreteien einzugehen? Es gibt sogar – und dies auch gar nicht so selten – Kritik bösartiger „Schattenfürsten der Unterwelt“! (in Freud: Krieg und Tod, Zitat von H. Heine) Also bitte Schluß mit lustig! Wer hat schon Lust, auf einer Seite wie hier einzusteigen, mitzumachen und Stellung zu nehmen, es sei denn es beliebt ihm, sich einzumischen in ein solches Gezänk. Es geht um den Artikel. Benutzerin:1falt sagte auf meiner Disk etwas über „Es-ehrlich-meinen“. Hierum geht es auch, wenn vorgeschlagene alternative Vorgehensweisen rundum abgelehnt werden oder auf nähere Reaktionen gegenüber Kritik nicht eingegangen wird. Praktischer Vorschlag: Ich verwende den Quelltext nun in meinem BNR. Wer auch immer es besser weiß als ich, kann es ebenso tun und so dem Artikel die gewünschte Idealgestalt dort geben. Gruß --Anaxo (Diskussion) 18:53, 1. Feb. 2022 (CET)

Hallo zusammen, hier hat sich nun etwas überschnitten, denn ich hatte mir heute überlegt, dass ich mich nun doch daran machen werde, den Artikel selbst zu verbessern entsprechend meinen Ausführungen oben. Ich hatte das nicht angekündigt, weil ich noch nicht abschätzen konnte, ob ich die erforderliche Zeit dafür finden werden, war aber heute schon weit genug gekommen und die notwendige Quellen zusammen. Ich hoffe, dass dies im Sinne der hier Beteiligten ist, und auch dem entspricht, was du Anaxo hier einforderst. Bitte gebt doch kurz Bescheid, ob das für euch grundsätzlich in Ordnung ist, sonst würde ich das nicht weitermachen wollen. Mit freundlichen Grüßen --Mirkur (Diskussion) 23:01, 1. Feb. 2022 (CET)

Ja, mach! Dank für Deine Bereitschaft, Dir die Arbeit zu machen! Ich gehe allerdings davon aus, dass Du nicht einer Forderung erliegst, sondern ein eigenständiges Interesse zu entwickeln imstande warst. Und vielleicht könnte es sinnvoll sein, diesen Entwurf im Auge zu behalten, damit es nicht zu Überschneidungen kommt: Benutzer:Anaxo/Verschmelzung (Selbstpsychologie) --Andrea (Diskussion) 09:22, 2. Feb. 2022 (CET)
Ja, o. k., Mirkur, mir ist es wichtig, daß ein wenig Ruhe einkehrt. Du kannst tun und lassen, was Du möchtest. Auf Deinem BNR oder hier im ANR. Ich werde mich ab sofort im ANR zurückhalten und mich auf meinen BNR konzentrieren. Ich habe dort alle Zeit der Welt. Das ist die Hauptsache. Da wir sehr wahrscheinlich unterschiedliche Quellen benutzen werden, wird das Resultat höchstwahrscheinlich auch unterschiedlich ausfallen müssen! Aber das ist am Ende nicht entscheidend. Ich glaube schon, daß wir beide wissen, worum es geht. Gruß --Anaxo (Diskussion) 19:18, 2. Feb. 2022 (CET)
Danke Mirkur für diesen Kraftakt einer Überarbeitung, die Dir, wie ich finde, klasse gelungen ist. Morgengruß von der --Andrea (Diskussion) 10:08, 7. Feb. 2022 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mirkur (Diskussion) 23:38, 5. Feb. 2022 (CET)

Vaginale Orgasmusunfähigkeit

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Kolleginnen und Kollegen, fühlt sich jemand mit psychoanalytischem Hintergrund angesprochen? WP:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung#Vaginale_Orgasmusunfähigkeit Gruß, --Sti (Diskussion) 11:37, 18. Feb. 2022 (CET)

Abschnitt liegt jetzt im Archiv, Artikel existiert nicht mehr. Insofern:
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 10:17, 27. Mai 2022 (CEST)

Robert Wälder

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren22 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin per Zufall über diesen Artikel gestolpert. Er beruht ausschließlich auf Primärliteratur und scheint mir Ergebnis der „Forschung“ des Artikelerstellers Frank Johansson zu sein. Den Superlativ in der Einleitung, Wälder wäre ein „für die Theoriebildung der klassischen Psychoanalyse sehr bedeutender“ österreichischer Psychoanalytiker, habe ich bereits entfernt. Vielleicht mögen weitere Kolleginnen & Kollegen sich den Artikel mal mit kritischem Blick anschauen? Möglicherweise gibt es ja Sekundärliteratur. Btw fände ich es hilfreich, wenn jemand auch einen Blick auf andere Einfügungen des neuen Kollegen und auf die von ihm in Windeseile neu eingestellten Artikel werfen könnte. MfG --Andrea (Diskussion) 08:36, 22. Mai 2022 (CEST)

Andrea, warum setzen Sie „Forschung“ bei mir in Anführungszeichen? Ich bin mit meinen Einträgen um die belegte Darstellung Von Inhalten und Positionen der klassischen Psychoanalyse bemüht. Bislang gab es in der deutschen Wikipedia keinen Eintrag zu Robert Wälder. Anstatt zu begrüssen, dass nun einen Eintrag gibt, wird ein Misstrauen gegen mich initiiert. Ich finde das schade, und es widerspricht m. E. dem Geist von Wikipedia einer freien Enzyklopädie. --Frank Johansson (Diskussion) 09:42, 22. Mai 2022 (CEST)
Austausch Melderin/Artikelersteller  
Für Dich persönlich tut es mir leid. Doch in der Sache bin ich Deinen Einfügungen gegenüber ziemlich misstrauisch und halte sie für überprüfungsbedürftig. Und was Forschung ist, kann man im Artikel nachlesen:
Wenn Du Deine Selbstauskunft mit einer Liste Deiner wissenschaftlichen Publikationen ergänzt, werde ich die Anführungszeichen entfernen. MfG --Andrea (Diskussion) 10:18, 22. Mai 2022 (CEST)
Ich weiss, was Forschung ist, ich unterrichte u.a. wissenschaftliches Arbeiten
https://www.hsbund.de/SharedDocs/Kontaktdaten/4_Dozenten/Dozenten_SV/Koehler.html --Frank Johansson (Diskussion) 12:00, 22. Mai 2022 (CEST)
mein Geld verdiene ich als Dozent an der Hochschule des Bundes. DanebenbinichHeilpraktiker für Psychotherapie. Dias Studiumder Psychoanalyse isrt mein Hobby. Wo istdeine Literaturliste, Andrea? --2003:CE:5709:384C:796A:3306:8825:7F68 12:11, 22. Mai 2022 (CEST)
Ich empfinde deine Einlassungen als respektlos. --2003:CE:5709:384C:796A:3306:8825:7F68 12:13, 22. Mai 2022 (CEST)
Auch das tut mir leid. Komma aber:
  1. Aus Deiner Benutzerseite geht nicht hervor, dass Du wissen könntest, was Forschung ist.
  2. Dass es sich in den von Dir verlinkten Seiten um Dich handelt, ist nicht belegt. Solche Links kann jeder legen. Doch wenn Dir das wichtig ist, kannst Du Dich verifizieren lassen. Wie das geht, wird hier erklärt → Wikipedia:Benutzerverifizierung.
  3. Wenn Du es aber wärest – und da will ich Dir mal glauben –, staune ich, dass Du wegen eines kleinen Konfliktes bereit bist, Deine Anonymität aufzugeben.
  4. Was Du unterrichtest, geht weder aus dem ersten, noch dem zweiten Link hervor. Stutzig allerdings könnte Deine Münchener IP machen, denn diese Hochschule hat den Münchener Standort (Außenstelle der Hochschule, Abteilung Bundesnachrichtendienst) im März 2019 aufgegeben. Doch wenn es keinen Doppelgänger gibt, bist Du offenbar „Lehrender für das Fach Volkswirtschaftslehre an der Hochschule des Bundes, Fachbereich Sozialversicherung in Berlin“.
  5. Vorausgesetzt, Du bist es, wäre Deine Publikationsliste hier. Sorry, aber sie weist keine „Forschung“ aus. Was ja garnicht schlimm ist.
  6. Dank für die Aufklärung, dass Du das „Studium der Psychoanalyse“ als Hobby betreibst.
  7. Meine Publikationsliste würde ich Dir wunschgemäß vorlegen, wäre ich bereit, meine Anonymität aufzugeben. Sie enthält übrigens zwei größere Forschungsarbeiten. Meine Dissertation ist in einem ersteSahneVerlag veröffentlicht und ich war viele Jahre lang Lehrende an der Humboldt-Universität.
  8. Eigentlich ist das alles egal. Niemand muss hier, um mitarbeiten zu können, irgendwas studiert, geschweige denn promoviert haben.
  9. Ich verdiene kein Geld mehr, bin schon etwas länglich in Rente.
  10. Die Frage des Respektes ist interessant, weil jeder etwas Anderes darunter versteht. Ich habe Dich mit dem Eingangspost und soweit ich sehe, bis jetzt nicht beleidigt. Worin Du den mangelnden Respekt zu erkennen glaubst, weiß ich nicht. Andere Kollegen hätten Dir nicht einmal geantwortet. Aber sei's drum. Ich hingegen halte es für ein Zeichen mangelnden Respektes gegenüber anderen Ehrenamtlichen in der Wikipedia, wenn jemand auf seiner Benutzerseite schreibt, er „arbeite/forsche auf dem Gebiet der Psychoanalyse“ und dann kommt auch auf Nachfrage nichts, was Arbeit & Forschung belegen könnte. Ich bleibe also bei meinen Anführungszeichen für das Wort „Forschung“, hätte aber Verständnis, wenn das als kränkend erlebt würde. Wie gesagt: tut mir leid.
Ich wäre froh, wenn wir es dabei nun bewenden lassen könnten.
Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 14:26, 22. Mai 2022 (CEST)
Nachklapp: och, gerade sehe ich: Deine Diss liegt im Netz. Klingt interessant, werde ich mal ein wenig reinlesen. --Andrea (Diskussion) 14:53, 22. Mai 2022 (CEST)

 Info: Ich habe nachfolgenden Edit von Frank aus der Schublade geholt und hierher gelegt. Die Schublade hatte ich doch nur für ein Gespräch eingerichtet, das als offtopic eigentlich nicht hierher gehört, während der folgende Edit nicht offtopic ist. --Andrea (Diskussion) 06:13, 24. Mai 2022 (CEST)

Dass Robert Wälder ein bedeutender Vertreter der klassischen Psychoanalyse war, wird mit einer Quelle belegt. Seine Anzahl von Beiträgen in der Internationalen Zeitschrift für Psychoanalyse und in der Imago sind weitere Belege dafür. --Frank Johansson (Diskussion) 21:01, 23. Mai 2022 (CEST)
Einige Mängel (weil eins drunter nach Spezifizierung gefragt wurde):
  • Dem Artikel fehlt ein Abschnitt Weblinks, etwa
  • Literatur von und über Robert Wälder in der bibliografischen Datenbank WorldCat (siehe Vorlage)
  • Literatur von und über Robert Wälder im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (siehe Vorlage)
  • Dem Artikel fehlt ein Abschnitt Schriften (Auswahl). Aus Scholar ließe sich doch was zusammenstellen.
  • Ich halte das längliche Loch-Zitat am Ende des Abschnitts Leben für völlig unangemessen. Da wird Loch aus einem Vorwort zitiert, mit dem Wälders Buch der Verkaufsförderung zugeführt werden soll. Das ist ja nicht schlimm und durchaus üblich, gehört aber m.E. nicht in die WP.
  • Schlussfolgerungen in den nachfolgenden Abschnitten sind nicht belegt und sind das, was in der WP Theorienfindung genannt wird.
  • Beispiel: „Damit wendet sich Wälder insbesondere gegen die in der Nachkriegszeit immer stärker aufkommende Ich-Psychologie...“ Wer hat das wann und wo gesagt?
  • Beispiel: „Aus dieser Perspektive könnte somit hinter dem Verfolgungswahn im Grunde der unbewusste Wunsch nach der Wiederaufnahme einer verloren gegangenen oder in der Vergangenheit vergeblich ersehnten Liebesbeziehung stehen.“ Wer hat das wann und wo gesagt?
MfG --Andrea (Diskussion) 09:52, 28. Mai 2022 (CEST)
ich habe weblnks eingefügt.
Die Schlussfolgerungen sind Paraphrasierungen der Aussagen von Wälder in den genannten Aufsätzen selber.
Danke für die Links! --Frank Johansson (Diskussion) 17:59, 28. Mai 2022 (CEST)
Schlussfolgerungen: das musst Du nicht mir sagen, sondern in den Artikel schreiben!
Und was nutzen die Links, wenn Du sie nicht liest? In den Vorlagen steht doch, wie man es machen muss. Doch dafür muss man sich eben etwas Zeit nehmen! WP heißt lernen, lernen, lernen. Und nicht erst mal schnell hinschreiben. Wenn Du nicht lernst, wie es geht, muss Dir immer einer hinterherputzen. Das soll sich doch ändern, oder? --Andrea (Diskussion) 18:23, 28. Mai 2022 (CEST)
jja, aber ich bitte um Verständnis für einen Anfänger wie mich und etwas Freundlichkeit im Ton --Frank Johansson (Diskussion) 18:42, 28. Mai 2022 (CEST)
Hör bitte auf, mich wegen meines Tons anzumachen! Du hast in der WP wirklich noch keinen bösen Ton über Dich ergehen lassen müssen. Du wirst Dich noch wundern! Mich ärgert, wenn Leute schnell schreiben wollen, sich aber nicht die Mühe machen, zu lesen, was man ihnen verlinkt. Und bitte, bitte, die Vorschau verwenden, ehe Du auf speichern drückst! Aber vielleicht solltest Du Dir wirklich einen Mentor suchen, der Dich freundlich begleiten wird. Siehe hier: Wikipedia:Mentorenprogramm. Die Mentoren haben mehr Geduld als ich. --Andrea (Diskussion) 18:52, 28. Mai 2022 (CEST)

Nun habe ich – obwohl ich es zunächst nicht wollte, aber angestiftet durch Mirkur – doch selbst Hand angelegt. Mir scheint die QS damit erstmal erledigt, obwohl ich froh wäre, wenn Mirkur nochmal drüber schauen wollte. --Andrea (Diskussion) 16:55, 29. Mai 2022 (CEST)

Das mach ich gerne und danke schon einmal sehr herzlich dafür, dass du das gemacht hast! Falls du das noch liest: Gute Nacht --Mirkur (Diskussion) 18:11, 29. Mai 2022 (CEST)
Habe nur noch Kleinkram gemacht... und danke allen für die mühsame, aber erfolgreiche Überarbeitung. Folgendes ad libitum:
Als etwas unverbunden empfinde ich den Satz mir den Kindern, wenn die zweite Ehe oder Beziehung nicht erwähnt ist. Kann man die zweite Ehe noch finden oder den Satz streichen? Wo kommt der her?
Inhaltlich bin ich über die Darstellung der Schrift von 1924 ziemlich iiritiert. Die Quasi-Gleichsetzung von Psychosen und narzisstischen Störungen finde ich etwas bizarr. Liegt diese Kröte an der Schrift selbst oder an der Darstellung? Wenn ersteres ist es natürlich schwierig, wie man das hier verarbeiten soll, wenn ihn seit 1924 niemand diesbezüglich kritisch hinterfragt hat. Wurde die Schrift dafür zu wenig rezipiert?
Ich würde vorschlagen, das längere Zitat im Abschnitt der Schrift von 1934 zu streichen. Erscheint mir so losgelöst (und ohne Auseinandersetzung mit Hegel et al. dazu) nicht so zeitüberdauernd bedeutsam, eher eine etwas naive Darstellung eines Gedankens, den etliche Philosophen (vor ihm) präziser formuliert haben. Ist aber nur ein Vorschlag. --Mirkur (Diskussion) 23:38, 29. Mai 2022 (CEST)
Danke, liebe Mirkur für's drüberschauen und mitdenken!
  • Kinder: stimmt, da hab ich mir einen abgebrochen. Leider merkt man das, aber ich wollte fertig werden. Weißt ja, wie lange ich an sowas rumdoktere. Meinethalben können wir den Satz auch streichen. Andere Quelle hab ich nicht gefunden. Woher? Aus dem Nachruf. Und da steht bei den Umständen seines Todes: „He was at home with his wife Elsie...“ Deine Quelle redet auch nur von der ersten Eheschließung: Waelder's first marriage was to Jenny Pollak.
  • 1924: Stümmt, bizarr. Manche Sachen von ihm wurden ja reichlich zitiert, genau diese Schrift aber laut Scholar nur 4mal. Guckstu hier ganz unten. Es gibt, wie ich gerade sehe, noch einen Nachruf von Edward Kronold und dort steht, der Vortrag wäre seine erste Präsentation vor der Fachgesellschaft in Wien gewesen. Hmmm. Haben sie ihm das nachgesehen, weil Laienanalytiker? Wenn es an der Darstellung liegt, müsste es geändert werden, wenn es Wälder selbst war, sollte man den ganzen Abschnitt vielleicht doch lieber entfernen? Und solange es unklar ist, vielleicht auskommentieren?
  • 1934: Jau, über das Zitat bin ich auch gestolpert. Sollte tatsächlich entfernt werden. Mir scheint, der Meister denkt laut, doch ist es irgendwie trivial.
  • Ausführlicher beschrieben werden mit einer Ausnahme ausgerechnet seine Frühwerke, obwohl Guttmann seine Spätwerke für bedeutsamer hielt.
So oder so: magst Du das übernehmen? Wäre ich froh. Nochmals Dank für Deine Umsicht und Vorschläge. --Andrea (Diskussion) 07:19, 30. Mai 2022 (CEST)

Done wie vorgeschlagen. Ich habe die Literaturangabe zu dem auskommentierten Textteil weiter oben hin verlegt, so dass diese noch drin ist. Ich denke mal, so kann es bleiben und dann setzt ich mal die Erle wieder rein. --Mirkur (Diskussion) 12:32, 30. Mai 2022 (CEST)

Nee, kleiner Irrtum vom Amt: dis is doch Rosenfeld, den ich mit seinem anderen Zugang ergänzt hatte. So hab ich, um dieses kleine und wirklich lesenswerte Büchlein zu retten, noch ein wenig Text zur Quelle beigegeben. --Andrea (Diskussion) 13:56, 30. Mai 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mirkur (Diskussion) 12:32, 30. Mai 2022 (CEST)

Lilli Gast

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lieblos hingeworfener Artikel über eine bemerkenswerte Frau sucht Sekretär(in). --Andrea (Diskussion) 09:10, 27. Mai 2022 (CEST) Link ergänzt. --Andrea (Diskussion) 09:33, 27. Mai 2022 (CEST)

so lieblos finde ich den Artikel nicht, immerhin gab es bislang gar keinen Artikel für Lilly Gast, die ich ebenfalls bemerkenswert finde, sonst hätte ich keinen Artikel über sie verfasst. Warum dieser ruppige Ton? --Frank Johansson (Diskussion) 12:41, 27. Mai 2022 (CEST)
Ergänzungen sind gewünscht! --Frank Johansson (Diskussion) 12:41, 27. Mai 2022 (CEST)
Andrea: besser machen! Nicht nur meckern und andere runtermachen! --Frank Johansson (Diskussion) 12:48, 27. Mai 2022 (CEST)
@Frank Johansson:Es ist aber auch nicht schön, einfach einen Text abzukippen und zu hoffen, dass andere etwas draus machen. Bitte befasse dich doch mal mit WP:WSIGA und WP:Formatvorlage Biographie. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 13:01, 27. Mai 2022 (CEST)
was meinst du mit abkippen? Was ist konkret der Vorwurf in Bezug auf die Qualität meines Beitrags? Ich dachte, hier geht es um Qualitätssicherung. --Frank Johansson (Diskussion) 13:56, 27. Mai 2022 (CEST)
aber danke für die Links. --Frank Johansson (Diskussion) 13:57, 27. Mai 2022 (CEST)
@Frank Johansson:
„Nicht nur meckern und andere runtermachen!“ → ???
Sorry, aber Urheberrechtsverletzungen (URV) sind keine Kleinigkeit! Nach der ersten habe ich Dich auf das Problem hingewiesen und die URV geheilt. Dennoch hast Du nur zwei Tage später erneut eine eingebaut! Das fand ich, um es mal vorsichtig auszudrücken, befremdlich. Auch die habe ich in Ordnung gebracht. Und mich dann extra nochmal bei unserem URV-Profi erkundigt, ob ich Dir Unrecht tue: siehe hier.
Darüberhinaus habe ich einen Deiner, ebenfalls lieblos „abgekippten“ Artikel ausgebaut, ganz im Sinne Deiner Forderung „besser machen“. Hab ich!
Was willst Du noch?
Aber ja, ich bin nicht so freundlich wie andere Kolleginnen & Kollegen. Ich ärgere mich halt, wenn man mal eben schnell ein paar Artikel einstellt und dabei soviel Arbeit hinterlässt.
Du bist promoviert, müsstest also wissen, was Plagiate sind. Und Dir müsste bekannt sein, dass es Regeln gibt, Literatur und Fußnoten zu formatieren. An den Unis, aber eben auch in der WP. Und es könnte sinnvoll sein, sich erst mit dem Regelwerk zu befassen, wie Dir Lutheraner auf Deiner Disk empfahl. Einfach unberirrt weitermachen, finde ich nicht besonders freundlich.
Hier noch ein paar Links: Wikipedia:Literatur, Hilfe:Einzelnachweise, Hilfe: Weblinks, WP:TF.
MfG --Andrea (Diskussion) 18:00, 27. Mai 2022 (CEST)
Btw noch n Tipp: Du hast Dir den Benutzernamen eines (vermutlich sogar relevanten) Evolutionsbiologen gegeben, der ziemlich viel veröffentlicht hat. Zugleich hast Du Dich mit anderem Klarnamen verifizieren lassen. Das ist etwas irritierend. Magst Du Dich nicht umbenennen lassen? Muss nicht sein, doch falls ja, wäre hier die richtige Seite: Wikipedia:Benutzernamen ändern. --Andrea (Diskussion) 18:23, 27. Mai 2022 (CEST)

Ich danke Ephraim33 für die Verschiebung des Artikels und die Anlage einer Weiterleitung. Leider hat der Artikelersteller meinen diesbezüglichen Wink mit dem Zaunpfahl in meinem Eingangsedit nicht verstanden. Ich hatte den Link zur IPU ja nicht gelegt, weil Frau Gast eine attraktive Frau ist, sondern weil dort ihr Vorname richtig geschrieben ist. Für die Gemeinheit, abzuwarten, bis es jemand merkt, bitte ich um Entschuldigung! Morgengruß von --Andrea (Diskussion) 06:47, 28. Mai 2022 (CEST)

So, ich habe den gesamten Artikel komplett überarbeitet und war doch etwas erschrocken, welche Fehler er enthielt. Nun wäre ich froh, wenn Mirkur noch mal drüber schauen könnte, wenn sie wollte. Da ich weiß, dass sie es macht, schonmal ein vorauseilendes Dankeschön! Mit Erle. --Andrea (Diskussion) 11:16, 3. Jun. 2022 (CEST)
Ach so: falls ich mir wieder Kritik wegen meiner Kritik einfangen sollte... Neben einigen lässlichen Kleinigkeiten war nicht nur der Name der Lemmaperson falsch geschrieben, sondern bei der Darstellung ihrer Habilitation diese in das Jahr ihrer Promotion vorverlegt worden. Ich würde mir schon wünschen, etwas mehr Libido in solche Artikel zu stecken. --Andrea (Diskussion) 11:24, 3. Jun. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 11:16, 3. Jun. 2022 (CEST)

Verratstrauma

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren27 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute wurde ein neuer Artikel angelegt, der mir Begriffsetablierung scheint. Es gibt im Artikel nicht eine Literaturangabe, die diesen Begriff im Titel trüge, Scholar weist dazu ganze 22 Treffer aus.

Unzweifelhaft gibt es traumatisch wirkende Beziehungen. Doch sind sie nicht regelhaft durch Verrat gekennzeichnet. Auch kann unter bestimmten Bedingungen ein Verrat traumatisierend wirken. Der Begriff Verratstrauma scheint mir jedoch nicht etabliert. Aber ich könnte mich irren.

Insofern wäre ich froh, wenn Kolleginnen und Kollegen der Redaktion so nett sein könnten, sich den Artikel mal anzuschauen. MfG --Andrea (Diskussion) 11:22, 23. Jul. 2022 (CEST)

Btw: ich halte vom inflationären Gebrauch des Traumabegriffs nichts. Gerd Rudolf schrieb als Gutachter im Bewilligungsverfahren für kassenfinanzierte Psychotherapie bereits von 10 Jahren darüber und seitdem scheint es mir nicht besser geworden. Siehe: Gerd Rudolf: Opferüberzeugungen. Die „neuen Störungsbilder“. Faszination und Schwierigkeiten. In: Forum der Psychoanalyse. Band 28, 2012, S. 359–372. Hier ein Abstract (bitte zur 10. Publikation blättern). --Andrea (Diskussion) 12:22, 23. Jul. 2022 (CEST)
Der Kollege belegte die Aussage „Somit bietet das Verratstrauma eine Theorie der psychogenen Amnesie“ mit diesem Beleg. Ich habe das zurückgesetzt. Btw: die im EN verlinkte Deutschsprachige Gesellschaft für Psychotraumatologie kennt gem. Suchfunktion den Begriff des Verratstraumas nicht.
Ich finde das bedauerlich, weil der Kollege soviel Arbeit investiert, denke aber, so geht es nicht.
Mich stresst das zu sehr. Insofern werde ich dort nichts weiter tun. --Andrea (Diskussion) 12:54, 23. Jul. 2022 (CEST)
Ich halte von der zu sparsamen Verwendung des Begriffs Trauma in der Psychologie und Psychiatrie nichts. Es gibt etwa zu Psychose, Depressionen, Persönlichkeitsstörungen starke Verbindungen mit früheren traumatischen Erfahrungen. Je früher das Trauma passiert, desto schlimmer die Folgen. Und dann ist da natürlich noch die ACE Studie mit ihren über 17.000 Teilnehmenden, bei der nachgewiesen wurde, dass je mehr schwere Erfahrungen ein Mensch als Kind gemacht hat, desto eher er psychische Erkrankungen entwickelt (aber z.B. auch Süchte, körperliche Erkrankungen, frühzeitiger Tod).
Wenn man dieses Wissen um Traumata in Diagnosen psychischer Erkrankungen integrieren würde, hätte man zum einen zutreffendere Diagnosen (die nicht nur Symptome, sondern auch Ursachen beschreiben), könnte man zweitens Probleme stärker an den Ursachen angehen (z.B. mittels Traumatherapie, oder auch mit Präventionsmaßnahmen, wie einem gut finanzierten Kinderschutz und Edukation, um intergenerationale Traumatisierungen zukünftig aufzuhalten) und hätte drittens weniger stigmatisierende Diagnosen (weil normale Folgen von schweren Ereignissen nicht mehr so sehr als krankhaftes, eher isoliertes und letztlich rätselhaftes Problem eines Individuums dargestellt werden würden).
Wen interessiert, wieso Trauma ein so einflußreicher Begriff geworden ist, dem lege ich übrigens sehr Bessel Van der Kolks Buch The Body Keeps The Score / Verkörperter Schrecken ans Herz legen. --Tunkall (Diskussion) 23:32, 27. Jul. 2022 (CEST)
Sorry, aber „Diagnosen“ sind nicht dazu da, „Ursachen“ zu „beschreiben“. Bitte geh davon aus, dass hier nicht nur Laien schreiben. --Andrea (Diskussion) 07:16, 28. Jul. 2022 (CEST)
Ach ja: auf Deine Mitteilungen in der Löschdiskussion Verratstrauma habe ich Dir dort geantwortet. --Andrea (Diskussion) 08:26, 28. Jul. 2022 (CEST)
Jennifer Freyd hat einen Artikel bei Wikipedia, da steht auch das vom "betrayal trauma", inklusive einer Referenzangabe.

In der englischen Wikipedia gibt es einen sehr ausführlichen Artikel dazu, mit sehr vielen Referenzangaben. Ich denke, der Artikel könnte entweder "gefüttert" werden mit Infos aus der englischen Wikipedia oder zumindest mit Referenzquellen von dort. Spontan habe ich bei google diesen Artikel gefunden: http://gesundlinie.com/health/mental-health/betrayal-trauma. LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 14:17, 23. Jul. 2022 (CEST)

Ohne noch einmal gesondert recherchiert zu haben, gehört das beschriebene Empfinden des Verrats zu den Folgen aller Traumata, die durch nahe Bezugspersonen erfolgten oder von diesen nicht wahrgenommen wurden. Insfern sehe ich dies als ein Merkmal der PTBS. Eine Ausgliederung erscheint mir nicht sinnvoll, weil es den Gesamtkomplex PTBS zerfleddert in lauter Einzelteile, von denen es ja dann noch viele mehr gäbe. --Mirkur (Diskussion) 15:02, 23. Jul. 2022 (CEST)
Dank Euch beiden!
Ich wollte es doch sein lassen. Doch Wehe, wehe, wenn ich hier genau hinsehe.
  1. Wenn ich mir den Artikel in der enWP anschaue und den von Naomi verlinkten, dann komme ich ins Grübeln, ob hier auch auf URV zu prüfen wäre. Beispielsweise entsprechen EN 3 und 5 der Originalschreibweise in der enWP, siehe dort EN 3. Gibt es Text, der einfach nur übersetzt wurde, ohne die en-Autoren anzugeben?
  2. Nicht nur, aber auch der Umgang des Kollegen mit Belegen wird an verschiedenen Stellen moniert.
  3. Auch wenn ich mir nun den Zorn der Welt zuziehe, kann ich mir eine persönliche Bemerkung nicht verkneifen: da haben wir nun in Jennifer Freyd eine Frau, die ihren Vater beschuldigt, sie sexuell mißbraucht zu haben und dann ihr ganzes Berufsleben darauf fokussiert, ein neues Traumakonzept zu entwickeln? Darf ich mir die Frage erlauben, ob das sog. Verratstrauma dazu dienen sollte, herkömmliche Diagnosen zu vermeiden?
  4. Hier Freyd im Original. Der beschuldigte Herr Papa ist Gründer der False Memory Syndrome Foundation. Da mache ich nun mal n Punkt. Der Rest ist Schweigen.
Jenseits meiner Vermutungen sehe ich nicht, dass der Begriff im deutschsprachigen Raum etabliert wäre. Ich habe mal zwei der nur 22 Scholar-Quellen angeschaut, beide ohne jeden Bezug zum Lemmagegenstand:
Lnl stimme ich der Einschätzung von Mirkur zu und würde ergänzen, dass die beschriebenen Phänomene auch anderen Störungsbildern zugeordnet werden könnten. Ratlos verbleibt die --Andrea (Diskussion) 16:52, 23. Jul. 2022 (CEST)
Ich vergaß: ich habe ohne Kenntnis des en-Artikels den Einleitungssatz umformuliert - mit Bauchweh, weil ein Trauma ja nicht „begangen“ wird. Der vom artikelerstellenden Kollegen eingefügte Satz ist aber Original aus der enWP übersetzt und mit denselben Belegen bequellt. Hmmm... --Andrea (Diskussion) 17:09, 23. Jul. 2022 (CEST)
Verratstrauma ist die Ursache, PTBS eine Folge, eine Folge verschiedenster Ursachen, also ist die Angst einer Zerfledderung des PTBS-Artikels nicht nachvollziehbar, da es um dieses spez. Trauma geht, nicht um PTBS; zu "und würde ergänzen, dass die beschriebenen Phänomene auch anderen Störungsbildern zugeordnet werden könnten": Genau deswegen ist der Artikel nötig. So wird es vielen gehen. Ursache ist das Trauma durch Verrat und nicht der Autounfall, weil Papi einen Fehler gemacht hat etc. Was ist die Ursache für die Phänomene, etwa andere Störungsbilder? Wissen ist gefragt. Das der Artikel noch im Aufbau ist, setze ich als bekannt voraus. --Schutz67 (Diskussion) 17:28, 23. Jul. 2022 (CEST)
Der Begriff ist im deutschsprachigen Raum nicht etabliert! (Sorry, wenn fett, scheint nötig)
„Angst“?
Dem ist zuzustimmen: „...gehört das beschriebene Empfinden des Verrats zu den Folgen aller Traumata, die durch nahe Bezugspersonen erfolgten...“
Möchtest Du jetzt für jedes der unzählig möglichen Traumata einen gesonderten Artikel anlegen?
„Wissen ist gefragt“? Meinst Du damit „Somit bietet das Verratstrauma eine Theorie der psychogenen Amnesie...“?
Ich schlage vor, den Artikel in Deinen BNR zu verschieben und dort in Ruhe fertig zu stellen. --Andrea (Diskussion) 17:51, 23. Jul. 2022 (CEST)
Ich ergänze die allwissende Kugel:
--Andrea (Diskussion) 18:14, 23. Jul. 2022 (CEST)
<offtopic> Darf ich fragen, wer Du bist, Schutz67? Du machst am 3. Januar 2015 Deinen ersten Edit und schreibst bereits am 26. Januar 2015 eine Lobeshymne auf Schmelzle? *staun!* --Andrea (Diskussion) 18:33, 23. Jul. 2022 (CEST)
Schade! Aber auch sehr interessant! Den Artikel bitte nicht in BNR verschieben! Danke! --Schutz67 (Diskussion) 20:30, 23. Jul. 2022 (CEST)
Andrea, hier unterschwellig die False Memory Bewegung als seriös darzustellen, ist, ehrlich gesagt, ziemlich daneben und unter jeglicher Gürtellinie, die als Beleg gegen einen Artikel und eine Behauptung anzuführen. Ich kümmer mich hier nicht weiter drum, aber ich bin geschockt, dass DAS das Niveau sein soll, auf dem wir hier diskutieren. Und nein, ich werde nicht auf weitere Kommentare antworten, aus Weisheit! --Naomi Hennig (Diskussion) 21:50, 23. Jul. 2022 (CEST)
Gibt es vielleicht auch ein 'False-Memory-Bewegung-als-seriös-dargestellt'-Trauma? Ich schließe mich den guten Argumenten von Andrea an und plädiere für LA. --Dr. Skinner (Diskussion) 22:42, 23. Jul. 2022 (CEST)
Das Thema Sex and crime hat regelmäßig die Tendenz, zu entgleisen. Das hat nicht nur, aber auch damit zu tun, dass Missverständnisse aufkommen, weil die Interpretation von Mitteilungen in einen je verschiedenen Erfahrungshorizont eingebettet ist, der den Diskutierenden nicht immer bekannt ist.
(Unnötiges entfernt. Andrea 12:59, 24. Jul. 2022)
Ich wäre froh, wenn wir hier auf eine Entgleisung verzichten könnten.
Liebe Naomi: Bei der Annahme, ich hätte unter die „Gürtellinie“ gegriffen, indem ich „unterschwellig die False Memory Bewegung als seriös“ dargestellt hätte, handelt es sich um eine Interpretation und inhaltlich um ein Missverständnis. Mit keinem Wort habe ich eine Bewertung vorgenommen und schon garnicht irgendwas als „seriös“ behauptet. Bitte lies nochmal, was ich schrieb.
Und ich schrieb es, weil ich in diesen Zusammenhängen zwar schon viele Pferde kotzen sah, mir aber noch nie ein Fall untergekommen war, in dem Vater & Tochter eine Professur innehatten und sich auf diese Weise nicht nur öffentlich, sondern auch wissenschaftlich bekriegten. Ich kannte die beiden nicht. Obwohl mir die Auseinandersetzungen gegnerischer Parteien jenseits dieses Einzelfalls selbstverständlich vertraut sind, ebenso wie die schrecklichen Entgleisungen, die auch im öffentlichen Raum zugenommen haben. Ich habe Zweifel daran, ob derlei in die Artikel der beiden Protagonisten gehört. Das empfinde ich „unter der Gürtellinie“.
Frau F. forschte und entwickelte ihre Theorie mit einem kraftvollen IK. Herr F. hatte einen IK, der nicht geringer war. Nun, das allein ist nix Ungewöhnliches im Wissenschaftszirkus, könnte aber berücksichtigt werden, wenn man denn wollte.
Und weil ich gerade beim Aufräumen bin: meine Frage, wer der Kollege sei, hatte mit seiner Bemerkung zu tun, „Wissen“ sei „gefragt“. Da wollte ich dann schon wissen, mit wem ich es zu tun habe.
Für mich bleibt die Frage: warum muss ein unfertiger Artikel – „noch im Aufbau“ – mit einer Begriffsetablierung im ANR verbleiben, anstatt ihn im BNR in Ruhe vorzubereiten und dann zur Diskussion zu stellen.
In der Hoffnung auf Rückkehr zu einer sachlichen Diskussion verbleibe ich mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 07:04, 24. Jul. 2022 (CEST)
Und weil „Wissen gefragt“ war und es um einen „Beschuldigungsdiskurs“ (Becker) geht, hätte ich noch einen schönen Lesetipp → Sophinette Becker im Gespräch mit Julia König: »Sexualität, die stört« Ein Gespräch. --Andrea (Diskussion) 10:32, 24. Jul. 2022 (CEST)

Da hier die QS Psychologie ist, orientiere ich die Fragestellung ergänzend zur bisherigen Diskussion mal an dieser Liste der von uns explizig anerkannten Fachlexika incl. der online Datenbank Psyndex. In den älteren Werken kann der Begriff ja noch nicht auftauchen, im Dorsch, Stangl und zusätzlich Psylex taucht weder der deutsche noch der englische Begriff auf. Beim Handbuch der Psychotraumatologie konnte ich leider nur ins Inhaltsverzeichnis schauen. Dort gibt es keinen Hinweis auf diesen Begriff oder die Theorie von Freyd. Wäre schön, wenn jemand das Werk hat und noch überprüfen könnte, ob er im Register auftaucht.

In der Referenzdatenbank Psyndex gibt es zu Verratstrauma 1 Fund, der aber nicht einschlägig ist, der Begriff wird nur im Artikel einmal erwähnt. Für Betrayal Trauma Theory gibt es 5 Fundstellen, davon sind 3 von Jennifer Freyd selbst. Damit ist auch die Zeitschrift Trauma und Gewalt abgedeckt, da deren Artikel dort auch gelistet sind. Kann jede/r hier selbst überprüfen und sich genauer anschauen.

Damit ist m. E. klar, dass der Begriff nicht etabliert ist und bisher nicht ausreichend in der Fachliteratur rezipiert wurde. Der Hintergrund einer familiären Auseinandersetzung, die von beiden Beteiligten zu Theoriebildungen führte (s. Artikel Jennifer Freyd und Peter Freyd) verstärkt den Eindruck der Begriffsetablierung. Diese könnte ja durchaus auch für den deutschen Sprachraum von Interesse sein, wenn man etwa an die Wirkungen des Verrats im Kontext des Holocaust und seine Folgen denkt oder an Verrat durch Angehörige und Freunde in der DDR und dessen Entdeckung von den Betroffenen nach 1989 und deren Auswirkung auf die Verratenen. Die Wikipedia ist aber dafür nicht der geeignete Ort, da sie nur etabliertes Wissen abbilden kann.

Ich halte daher eine QS durch das Projekt Psychologie für nicht weiterführend und würde dann einen LA stellen. Dort wird kann ja dann noch weiter diskutiert werden und andere aus anderen Fachgebieten, etwa Medizin und Soziologie, können sich entsprechend beteiligen.

Falls es zur Löschung kommen sollte, würde ich vorschlagen, die Kernthesen der Betrayal Trauma Theory von Freyd in dem Artikel zu ihrer Person auszuführen. Ich fände das einen guten Ort, der dem gerecht würde, dass sie diese Theorie entwickelt hat und vertritt. --Mirkur (Diskussion) 11:20, 24. Jul. 2022 (CEST)

Herzlichen Dank, liebe Mirkur, für Deine Mühewaltung!
Du hast mich angeregt, nochmal im Fischer & Riedesser (Lehrbuch der Psychotraumatologie) nachzuschauen, das ein 16 Seiten umfassendes Glossar hat. Auch dort findet sich weder der deutsche, noch der englische Begriff.
Ich hatte auch schon mal überlegt, dass das ein Abschnitt im Personenartikel werden könnte.
Insofern findet Dein Vorschlag von mir vollumfängliche Zustimmung. --Andrea (Diskussion) 11:58, 24. Jul. 2022 (CEST)
Herzlichen Dank fürs Nachschauen. Dir und allen hier einen schönen Sonntag. --Mirkur (Diskussion) 12:03, 24. Jul. 2022 (CEST)
Ein LA wäre eine enorme Zeitverschwendung für viele. Die geeignete Maßnahme in einem solchen Fall wäre eine Umwandlung (Überschreibung) des Artikels in eine WL auf den Personenartikel und dort ein paar Worte zu dieser Theorie der Person. --Saidmann (Diskussion) 20:28, 24. Jul. 2022 (CEST)
Artikel erstmal raus, Begriff und Theorie bei Freyd rein - das scheint bisher Konsens. Eine Umgehung des LA-Procederes durch WL-'Überschreibung' wäre aber vermutlich nach den Regeln nicht statthaft. Die Argumente sind ja hier schon aufgeführt, daher sollte ein LA überschaubar bleiben. --Dr. Skinner (Diskussion) 23:40, 24. Jul. 2022 (CEST)

 Info: Wikipedia:Löschkandidaten/24. Juli 2022#Verratstrauma (gelöscht) --Andrea (Diskussion) 05:52, 25. Jul. 2022 (CEST) (Linkziel nach Entscheidung der LD angepasst. --Andrea (Diskussion) 05:51, 1. Aug. 2022 (CEST))

Bitte keine Beiträge doppelt einstellen. Die Diskussion geht seit dem 24. Juli 2022 auf der Seite der Löschdiskussion weiter. Diese Seite verbleibt nur deshalb hier, damit man sich von dort aus über die bisherige Diskussionn informieren kann. Wenn neue Beiträge dann auch noch hier irgendwo zwischengequetscht werden, verliert man leicht den Überblick. --Mirkur (Diskussion) 12:40, 28. Jul. 2022 (CEST)

LD ist entschieden. Insofern:

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European Mathematical Psychology Group

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, diesem Artikel, bestehend aus zwei Sätzen, fehlen schon seit vielen Jahren Quellen. Könnte Ihr vielleicht welche nachtragen? --Christian1985 (Disk) 19:55, 22. Sep. 2022 (CEST)

Zwei Quellen hinzugefügt. Mehr konnte ich auf die Schnelle nicht auftreiben. --Dr. Skinner (Diskussion) 00:22, 23. Sep. 2022 (CEST)
Ich denke, dass wir es dabei belassen können, da viel mehr dazu nicht zu sagen ist. Wenn hier niemand widerspricht, würde ich mal den Baustein wieder rausnehmen. --Mirkur (Diskussion) 16:15, 27. Sep. 2022 (CEST)

Danke. --Christian1985 (Disk) 16:52, 27. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 16:52, 27. Sep. 2022 (CEST)
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