Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Regelung von Meinungsbildern

Hallo liebe Wikipedianer,

in diesem Meinungsbild soll über eine Regelung von Meinungsbildern entschieden werden. Diesbezügliche Vorschläge und Anregungen sind auf dieser Diskussionsseite herzlich willkommen - gerne stehe ich euch als Initiator auch Rede und Antwort. Ich bitte aber darum, dass größere inhaltliche Änderungen an der umseitigen MB-Seite und deren Unterseiten nicht ohne vorherige Absprache mit mir vorgenommen werden. Danke.

Viele Grüße — ツ 22:26, 23. Jan. 2013 (CET)

PS: Die Diskussionsregeln einzuhalten, gehört natürlich zu einer Selbstverständlichkeit ;)

To-Do-Liste

Im folgenden findet ihr eine To-Do-Liste von Dingen, die noch vor dem Start erledigt werden müssen (Diskussionen finden bitte in einem anderen Abschnitt statt). — ツ 20:43, 24. Jan. 2013 (CET):

To Do	Erledigt?
Auf Wikipedia:Meinungsbilder/Regelung von Meinungsbildern/Neue MB-Hauptseite den Abschnitt "Ziele und Funktion" formulieren	Ja
Auf Wikipedia:Meinungsbilder/Regelung von Meinungsbildern den Abschnitt "Pro / Contra" formulieren	Ja

Pros und Contras

Hallo liebe Wikipedianer,

es fehlen bisher sämtliche Pro- und Contra-Punkte, deshalb würde ich mich freuen, wenn unter diesem Abschnitt einige Anregungen dazu von euch kommen würden. Ich habe den Pro-/Contra-Abschnitt absichtlich vorerst leer gelassen, damit es nicht so aussieht, als wollte der Initiator alles selbst entscheiden. Dieses MB sollte möglichst zu einem Konsens führen, deshalb bin ich gespannt auf eure Meinungen! ...und vielleicht kann man ja ggf. auftretende Contra-Punkte auch noch beheben; Verbesserungsvorschläge sind natürlich auch willkommen! LG — ツ 22:35, 23. Jan. 2013 (CET)

Technisierung

Also eigentlich bin ich ja ein Fan von Automatisierung, aber findest du das nicht irgendwie etwas sehr übertrieben? Wer an diesem Automatismus und dieser Technisierung als MB-Initiator Freude findet soll gerne deine Vorlage nutzen, als generelle Vorlage für alle MBs halte ich das aber für vollkommen ungeeignet. Die macht an zahlreichen Ecken und Enden Probleme - bspw. dass man die Abstimmungspunkte danach nicht mehr bearbeiten kann. Oder jemand trägt sich mal versehentlich falsch ein...
Wie gesagt: Erstmal keine Kritik an deinem inhaltlichen Vorschlag MBs etwas strenger zu regeln, ich finde nur deine technische Vorlage für ungeeignet. Eine simple Kopiervorlage reicht... Da brauchts keine gefühlt 20 Mio. Vorlagen und Unterseiten. --Vanger ^!–!? 16:36, 25. Jan. 2013 (CET)

Hi Vanger,

ja wie gesagt: Die Kopiervorlage würde nie verpflichtend werden - jeder kann selbst entscheiden, wie er sein MB gestaltet. Ich hatte anfangs auch Bedenken bei der technischen Realisierung und habe deshalb darauf geachtet, die Kopiervorlage so einfach wie möglich zu gestalten - dabei aber gleichzeitig Features, wie die automatisierte Auswertung von Stimmen ermöglicht. Das ganze System mag (wenn man es nur sieht) zunächst recht kompliziert erscheinen, doch das ist es eigentlich nicht: Grundsätzlich muss nämlich nichts an den eingebundenen Vorlagen geändert werden - erst wenn man das Abstimmungssystem verändern, oder unterschiedliche Mehrheiten einführen will (was alles damit möglich ist), muss man weitere Schritte beachten, die auf den entspr. Vorlagendokumentationen aber Schritt-für-Schritt erklärt werden und auch dies nicht wirklich schwer ist.

Klar kann sich jeder dafür entscheiden, die alte Kopiervorlage zu verwenden, doch diese bietet nunmal nicht so viele Möglichkeiten wie die neue. Wenn man einmal selbst ein MB mit der neuen Mustervorlage anlegt, wird man merken, wie einfach das neue System ist: Das einzige, was man bei einem normalen MB (technisch) beachten müsste, wäre die Anlage der Unterseiten und die werden sowohl als Kasten im MB, als auch als Editintro bei der Anlage ausführlich erklärt und sind sehr einfach zu erstellen (eigentlich muss man nur auf "Speichern" klicken).

Also wie gesagt: Das ganze sieht sehr kompliziert aus - ist es aber nicht (und wer es dennoch nicht benutzen will, muss es ja auch nicht). Aber schlussendlich muss sowieso die Community darüber abstimmen, ob sie ein solches System gut findet oder nicht. Wenn es abgelehnt werden sollte, können Nutzer es zukünftig natürlich trotzdem benutzen - es würde nur nicht als "Standard"-Vorlage angezeigt werden. Viele Grüße und danke für dein Feedback — ツ 17:09, 25. Jan. 2013 (CET) PS: Abgesehen vom Nutzen der neuen Mustervorlage; hast du sonstige Anregungen, oder Verbesserungsvorschläge?

Unterstützung

Hallo ッ, dein neues Meinungsbild ist einfach super gestaltet mit tollen Grafiken und so.

Ich sehe, dass du noch nicht so lange dabei bist. Wenn du Unterstützung beim Ausarbeiten brauchst, melde dich doch einfach auf der Diskseite von 111Alleskönner. Das ist ein sehr netter Kollege mit viel Erfahrung mit Vorlagen und Meinungsbildern, er hat auch  großes Interesse an deinem Meinungsbild und wird dir ganz sicher nicht in die Quere kommen. Ich bin ja leider nicht stimmberechtigt und darf nicht mitmachen.

Liebe Grüße, 88.77.36.64 19:10, 26. Jan. 2013 (CET)

Hallo 88.77.36.64,

danke sehr! :) Den zweiten Teil verstehe ich aber nicht ganz; ich habe diesen Nutzer einmal per Mail angesprochen, weil ich einige seiner Ideen aus dem Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln in meine Mustervorlage (siehe MB-Seite) übernehmen wollte. Was du mit deinen Links oben also andeuten willst, verstehe ich nicht... — ツ 19:41, 26. Jan. 2013 (CET)

An die IP: Wenn du das gewesen sein solltest: [1]; bitte hör auf mit solchem Vandalismus, das hilft niemandem etwas. Wenn du etwas gegen dieses Meinungsbild hast, versuche es doch auf der Diskussionsseite zu lösen. Wie du darauf kommst, dass Benutzer:111Alleskönner eine "Sockenpuppe" sein sollte, weiß ich nicht, aber ich versichere dir, dass dem nicht so ist. Wenn du hier also nur seinetwegen so einen Aufstand probst, dann finde ich das zwar auch wirklich dämlich, aber lass euren Streit doch bitte nicht auch noch an anderen aus, okay? Ansonsten empfehle ich WP:Schiedsgericht oder WP:DM. — ツ 17:13, 28. Jan. 2013 (CET)

Das wird nichts mehr mit Einigung. Die zwei haben ein Zerwürfnis und beide glauben sie haben recht. Am besten ist es, die zwei zu ignorieren und nicht Partei zu ergreifen --BuschBohne 19:49, 28. Jan. 2013 (CET)

Oh, naja wenn das so verfahren ist, wäre es vielleicht für beide das beste, wenn sie sich ein anderes Betätigungsfeld suchen würden. So etwas stört hier einfach nur. Ich habe auch nicht vor, Partei zu ergreifen, soweit keiner mir persönlich etwas tut. Wenn dieser Vandalismus von der IP eine Ausnahme gewesen sein sollte, dann wäre das für mich hier auch erledigt. — ツ 22:00, 28. Jan. 2013 (CET)

Wir müssen hier ja nicht um den heissen Brei herumreden: Die IP scheint zu vermuten, dass du, ツ, mit 111Alleskönner identisch bist. Ich muss zugeben, dass mir der Verdacht auch schon gekommen war. Der MB-Entwurf hier erinnert in seiner "Handschrift" doch recht stark an 111Alleskönner (Freude an Vorlagen und technischen Lösungen), und ein völlig neuer Benutzer bist du ja sicher nicht. Ich glaube, dass du schon Erfahrungen in der Wikipedia gesammelt hast, ツ, bevor du diesen Account angelegt hast - denn welcher neue Benutzer würde gleich fast als erstes eine Editnotice für seine Diskussionsseite anlegen, sich in die Vorlagenbastelei stürzen und nach wenigen weiteren Edits diesen MB-Entwurf anlegen, der ja doch von einiger Wikipedia-Erfahrung zeugt? Für mich ist es also zwar eine ausgemachte Sache, dass du hier nicht so neu bist wie dein Account, aber das heisst natürlich nicht zwingend, dass du nun 111Alleskönner bist. Gestumblindi 22:03, 28. Jan. 2013 (CET)

Hallo Gestumblindi,

Dass ich hier nicht neu bin habe ich auch nie bestritten. Ich habe, bevor ich mir einen Account zugelegt habe, sehr lange als IP gearbeitet; zeitweise hatte ich auch schon einmal einen Account, doch den habe ich sehr lange nicht mehr genutzt und wusste daher inzwischen auch dessen Passwort nicht mehr. Der Grund, warum ich mir wieder einen Account zugelegt habe war, dass ich ein Meinungsbild initiieren wollte, aber dabei nicht als IP auftreten möchte. In der Freude an Vorlagen und technischen Lösungen scheinen dieser 111Alleskönner und ich durchaus einige Gemeinsamkeiten zu haben - das habe ich übrigens schon früher bemerkt, denn einige Ideen in meinem Meinungsbild stammen ursprünglich aus Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln. Warum man deshalb aber direkt den gleichen Nutzer dahinter vermutet, verstehe ich nicht ganz... — ツ 22:20, 28. Jan. 2013 (CET) PS: Das alles ist hier aber auch eigentlich relativ unwichtig, denn auf dieser DS geht es eigentlich um das umseitige Meinungsbild und nicht um irgendwelche Sockenpuppenvorwürfe...

Meinungsbild zu ambitioniert?

Hallo unlesbares unschreibbares unspeicherbares unaussprechliches Katakana-Dingsbums (tsu?), ich bin schon der Auffassung, dass diese ganzen Regelungen großteils ihrer Art nach notwendig und eine Verbesserung des Status Quo wären. Aber in diesem Umfang werden sie wahrscheinlich durchfallen, weil viele Leute wegen irgendeiner Kleinigkeit, die ihnen nicht passt, mit Contra stimmen. Viele wären schon zu faul zum Lesen der langen Texte und würden deshalb ablehnen. Es werden da viele relativ unstrittige Punkte mit etlichen relativ strittigen gebündelt, und das macht es schwierig. Man sollte strittige Themen separat behandeln.

Ich würde mich zunächst auf die Frage der Mehrheiten, also den wichtigen Punkt 4 dort konzentrieren. Der birgt allemal genug Zündstoff, und trotzdem besteht eine realistische Erfolgschance. Beispielabstimmung für jeden der dort genannten 7 Punkte (man kann natürlich noch weitere ergänzen): Jeder Abstimmende darf bei jedem Punkt (man könnte dort noch Beispiele vergangener Meinungsbilder anführen, auch wenn das wieder andere Schwierigkeiten bringen würde) unter den Mehrheiten 50%+, 55%, 60%, 65%, 2/3, 70%, 75%, ..., 100% wählen. Der Median wird dann jeweils genommen.

Wenn ein MB unter mehr als einen der Punkte fällt, gilt natürlich jeweils die höhere Prozentzahl. Falls strittig ist, unter welche der Punkte ein MB fällt, wird die Entscheidung dem Schiedsgericht überlassen, und das MB kann solange eben nicht starten. --Grip99 02:31, 27. Jan. 2013 (CET)

Hallo Grip99,

• "weil viele Leute wegen irgendeiner Kleinigkeit, die ihnen nicht passt, mit Contra stimmen" -> Deshalb habe ich die Möglichkeit geschaffen, einzelne Punkte trotz grundsätzlicher Zustimmung abzulehnen (siehe MB-Hauptseite; Wenn man nur mit einzelnen Absätzen nicht zufrieden ist, kann man im Kommentar dagegen stimmen - haben sich 1/3 der Pro-Stimmenden gegen einen Absatz ausgesprochen, wird er gestrichen)
• "Viele wären schon zu faul zum Lesen der langen Texte und würden deshalb ablehnen." -> Das könnte tatsächlich ein Problem sein... Was würdest du vorschlagen?
• "Man sollte strittige Themen separat behandeln." -> Hmm, und wie soll das funktionieren?
• "Ich würde mich zunächst auf die Frage der Mehrheiten konzentrieren" -> Okay, man könnte sich überlegen, die einzelnen Abschnitte der neuen Regelungen einzeln zur Abstimmung zu stellen - so wäre das leichter realisierbar, allerdings müssten die Abstimmenden auch viel öfters ihre Stimme abgeben, was das ganze unübersichtlich machen könnte. Wie wäre es alternativ damit, diesen Punkt als WP:Umfrage abzufragen?

Bis dahin danke für dein Feedback und viele Grüße — ツ 17:06, 28. Jan. 2013 (CET)

PS: Sorry für meinen Namen ;)

Umfrage geht zwar, aber dann hat das Ergebnis keine Bindungswirkung. Was ich vorgeschlagen habe, steht oben: Zunächst ein kleines MB, das sich nur um die erforderlichen Quoren dreht. Alles relativ Unumstrittene in ein Extra-MB, alles relativ Umstrittene jeweils in einem separaten.

Klar könnte man auch ein großes MB mit vielen verschiedenen Abstimmungspunkten machen. Aber erfahrungsgemäß verzettelt sich dann die Diskussion und Außenstehende blicken nicht mehr durch und winken entnervt ab, weil sie die Konsequenzen ihrer Entscheidung schlecht überblicken können. Deshalb umstrittene Einzelthemen so stark wie möglich separieren und hintereinander abarbeiten.

Dein Benutzername wäre mir nicht so wichtig, wenn wenigstens die Signatur in lateinischen Buchstaben wäre (Du bist aber natürlich leider nicht der einzige Benutzer mit einer derartigen Signatur). --Grip99 02:16, 30. Jan. 2013 (CET)

Okay, da könntest du Recht haben... Möchtest du vielleicht einmal auflisten, was deiner Meinung nach umstritten und weniger umstritten ist? Dann könnte man das besser überblicken. — ツ 19:42, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich zitiere mal aus Deinem Entwurf: Insbesondere Themen, wie erforderliche Mehrheiten, Rechte des Initiators, Unterstützerregelung, einheitliche Gestaltung usw. sind dabei oftmals Streitpunkte. Das sind jetzt 4 Punkte, von denen mindestens der erste durchaus unabhängig von der ganz großen Lösung abgefragt und beschlossen werden könnte. Vielleicht auch der zweite und dritte, je nachdem, was man da anstrebt. Was mir vorschwebt, ist ein Hausrecht des Initiators, der aber dafür eine hohe Anzahl von Unterstützern (ich denke an mindestens 25) vorweisen muss, die (etwa eine Woche vor dem Start) erst für das fertige MB ihre Stimmen abgeben. Diese Stimmen werden dann automatisch als Pro-Stimmen in der formalen Abstimmung gewertet. Wenn man es so macht, dann braucht man keine rigiden Detailregelungen zur Gestaltung (Empfehlungen sind natürlich sinnvoll), denn dass ein Initiator stur seinen Kopf durchsetzt und trotzdem das MB startet, ist durch die hohe erforderliche Unterstützerzahl dann praktisch ausgeschlossen. --Grip99 02:06, 3. Feb. 2013 (CET)

Das heißt, du würdest jetzt 4 einzelne Meinungsbilder ansetzen? — ツ 15:48, 3. Feb. 2013 (CET)

Jetzt würde ich an Deiner Stelle gar keines ansetzen, sondern allenfalls eines vorbereiten, nämlich das mit den erforderlichen Mehrheiten. Wenn das gelaufen ist, kann man weitersehen. --Grip99 02:54, 11. Feb. 2013 (CET)

 Info: Bitte beachtet Wikipedia:Umfragen/Regelung von Meinungsbildern. — ツ 18:41, 12. Feb. 2013 (CET)

Addieren der Stimmen

Da ließe ich doch was mit JS machen. -- タ 14:54, 27. Jan. 2013 (CET)

Ja, JS wäre gut! -- ン 15:10, 27. Jan. 2013 (CET)

Sorry, verstehe ich nicht. Was meint ihr damit? — ツ 17:06, 28. Jan. 2013 (CET)

Verschieben nach Vorbereitung eingeschlafen

Da der letzte Diskussionsbeitrag vor knapp 5 Wochen hier gemacht wurde und das Meinungsbild bislang keinen Unterstützer hat, schlage ich vor es nach Vorbereitung eingeschlafen zu verschieben. Werde dies in einer Woche tun, falls die inhaltliche Arbeit am Meinungsbild nicht wieder aufgenommen wird.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:05, 23. Mär. 2013 (CET)

Einspruch. Sehe dafür keinen Grund - das Thema ist aktuell und es wird daran gearbeitet. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:06, 25. Mär. 2013 (CET)

Hallo Alleskönner,

Nachfrage dazu, was meinst du mit "aktuell" und von wem wurde im letzten Monat, entweder auf der Diskussionsseite oder auf der Meinungsbildseite, gearbeitet? groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:53, 25. Mär. 2013 (CET)

@Neozoon zur Kenntnisnahme: Ende Januar 2013 habe ich mich gefragt ob Gestumblindi meine Gedanken lesen kann;-)

Wenn ich im übrigen hier nicht geschrieben hätte, könnte mir nachher wieder vorgeworfen werden ... ach egal --grixlkraxl (Diskussion) 03:34, 25. Mär. 2013 (CET)

Ich meine, dass das Thema immer noch aktuell ist und immer noch daran gearbeitet wird. Punkt. Leider hat der Initiator offensichtlich seinen Account aufgegeben (übrigens genau aus dem Grund, dass hier irgendwelche dahergelaufenen Leute unbelegte Vorwürfe machen) und daher sah ich die Notwendigkeit gegeben, einer möglichen Archivierung selbst zuvor zu kommen - diesen Gefallen bin ich ihm schuldig, angesichts dessen, dass er wegen mir mit heftigster PA und Hounding der üblichen Verdächtigen zu kämpfen hatte... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:59, 25. Mär. 2013 (CET) PS: Zur Frage von Neozoon: Die Wikipedia:Umfragen/Regelung von Meinungsbildern wurde erst kürzlich beendet und muss noch ausgewertet werden, ansonsten sehe ich das MB als fast startbereit an. Abei darüber habe ich nicht zu entscheiden.

 Info: Da der jetzige Initiator (Benutzer:ッ) offensichtlich nicht mehr aktiv ist, werde ich das MB als Initiator übernehmen und mal ein bisschen umbauen. Sollte ッ zurückkehren, werde ich meine "Position" wieder aufgeben, aber da das MB ansonsten wohl nicht in die Pötte kommen wird und ich das Thema für relativ wichtig halte, ist das wohl der einzige Weg. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:12, 28. Mär. 2013 (CET) PS: An die IP, Grixlkraxl und seine anderen Mitstreiter: Erspart mir eure unsinnigen Sprüche - nochmal zur Klarstellung: ッ und ich sind nicht identisch und ich übernehme das MB nur, weil mir dieses Thema (bekanntlich) auch am Herzen liegt.

kein Problem ;-) same procedure as last year? as you like --grixlkraxl (Diskussion) 03:21, 30. Mär. 2013 (CET)

Aha, aus dieser Äußerung darf ich schließen, dass es dir tatsächlich nicht um inhaltliche Argumente und den tatsächlichen Sinn einer Änderung geht, sondern lediglich um persönliche Konflikte - sehr interessant... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:57, 30. Mär. 2013 (CET)

Ankündigung Verschiebung Da sich in den letzten 4 Monaten kein Unterstützer für dieses Meinugnsbild gefunden hat, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben, wenn sich in der nächsten Woche kein Unterstützer eintragen sollte. groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:30, 20. Apr. 2013 (CEST)

Kein Grund für eine Verschiebung. Ich bin Initiator, noch aktiv und widerspreche der Verschiebung. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:21, 21. Apr. 2013 (CEST)

Seriöse Frage an dich Alleskönner, wie lange willst Du dies Meinungsbild noch betreiben (du brauchst mehr als 50% der Gemeinschaft) wenn nach so vielen Monaten noch nicht einmal ein einziger bereit ist dies zu Unterstützen?

Ich dachte so an eine Antwort in Richtung ich versuchs noch einen Monat, noch 2 Monate oder noch ein halbes Jahr,

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 14:34, 21. Apr. 2013 (CEST)

Hi Neozoon,

1. brauch ich 75% der Community (nur so nebenbei ;-) und 2. wüsste ich nicht, seit wann die Vorbereitung eines MBs an Zeitlimits geknüpft werden muss. Das MB startet, sobald wir 10 Unterstützer haben - woher soll ich wissen, wann das soweit ist? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:53, 21. Apr. 2013 (CEST)

Verschoben nach eingeschlafen

Keine Inhaltliche Diskussion, keine Unterstützer, Standin-Initiator gemäß eigener Benutzerseite inaktiv --Neozoon (Diskussion) 21:59, 5. Mai 2013 (CEST)

Pro/Contra Pro Punkt 3

"... Bauchgefühl der Abstimmenden, die daher oftmals pauschal für „Pro“ stimmen." Ist das statistisch ausgewertet oder POV? --MannMaus 19:20, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich habe das zwar nicht geschrieben, aber man kann es IMO fast als statistisch bewiesen ansehen - dafür muss man nur ins MB-Archiv gucken... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:35, 11. Nov. 2013 (CET)

Eckpunkte IMHO zuerst

Liebe Leute, ich hab mich mal als Unterstützer hier eingetragen. Derzeit ist das MB allerdings soo opulent, daß es wohl von vorne herein zum Scheitern verurteilt sein dürfte. Daher möchte ich empfehlen, das MB soweit "abzuspecken", wie nur irgend möglich:

1. Wichtig sind Anfang und Ende, also Erstellung und Auszählung. Es gab schon MB, die waren soo unklar formuliert, daß man es am besten einfach ablehnte - ergo neu also beispielsweise 10 Unterstützer, die dann auch (nicht wie ich jetzt hier) klar zur Darstellung bringen, daß sie das MB inhaltlich und formal als i.O. einstufen. Ist es sinnvoll 20 Abstimmungsfelder zu machen, oder sollten es maximal 5 sein? Und das Ende - einfache Mehrheit, Mehrheit der abgegebenen Stimmen, Mehrheit derer, die das MB zwar ablehnen und dennoch abstimmen? Was ist mit 3/4 Mehrheit - wann könnte ein ähnliches MB wieder zur Abstimmung gebracht werden?
2. Umgang mit dem Ergebnis - ist eine Quote von 50,1% genauso zu behandeln, wie eine 2/3 Mehrheit? Wann, oder wie kann ein neues MB zu einem ähnlichen Thema initiiert werden. Wer beurteilt, ob es genug Teilnehmer gab (die Zahl nur am Thema, sondern auch an der Ausgestaltung des MB abhängig sein).

Diese einfachen Punkte sollte man mal konkretisieren, denn in jedem Verein (und wenn man so will, ist wiki ja nichts anderes, als ein "nicht eingetragener Verein") gibt es Regeln - die umso klarer und einfacher sie sind, die Akzeptanz steigern. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:03, 26. Dez. 2013 (CET)

Ich finde ehrlich gesagt jeden einzelnen Punkt wichtig. Ich habe mich in den letzten Jahren intensiv mit MBs beschäftigt und dabei waren dies alles Probleme, die die Vorbereitung gestört haben. Aber konkrete Änderungsvorschläge nehme ich natürlich gerne an - wenn du mir ausformuliert schreibst, was du ergänzen/ändern würdest, können wir ja einzeln darüber diskutieren. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:42, 26. Dez. 2013 (CET) PS: Und danke sehr für die Unterstützung!

@Redlinux: Siehe auch meinen Einwand oben unter "Meinungsbild zu ambitioniert?".

Ich bin allerdings nicht in allen übrigen Punkten mit Dir einverstanden. Z.B. bei allen Einwänden unter Deinem Punkt 2. Man muss eine feste Grenze zur Annahme setzen, und wenn diese auch nur knapp überschritten wird, dann ist das MB angenommen und kann umgesetzt werden.

Aber ansonsten siehe [2]. Momentan würde so ein umfangreiches MB leider auch bei optimaler Ausarbeitung scheitern. --Grip99 11:11, 31. Dez. 2013 (CET)

Laufzeit von Meinungsbildern

Die Laufzeit soll gemäß Vorschlag mindestens drei Wochen und höchstens sechs Monate betragen, gegenüber „mindestens 2 Wochen“ nach bisheriger Regelung. Sechs Monate sind extrem lang – gerade bei strittigen Themen würde der Projektfrieden unnötig lange belastet. Wie wär's mit „mindestens drei und höchstens sechs Wochen“? --Anti ad utrumque paratus 11:14, 21. Jan. 2014 (CET)

Die meisten werden ohnehin die kürzestmögliche Zeit wählen, weil sie schnell Ergebnisse sehen wollen. Allerdings dürfte 6 Wochen für die meisten Zwecke ausreichen. Ich würde vorschlagen, Dauern von zwei bis sechs Wochen zuzulassen. Denn der Status Quo sollte hier nicht ohne Not verschärft werden, weil das erfahrungsgemäß zusätzliche vermeidbare Kontrastimmen bringt. --Grip99 00:26, 22. Jan. 2014 (CET)

Zwei Wochen haben sich bewährt, meist ändert sich schon nach einer Woche nicht mehr viel am Ergebnis; wenn eine längere Laufzeit gewählt wird, bringt das selten viel, sechs Monate sind m.E. für Meinungsbilder unsinnig - so lange Laufzeiten sind etwas für (Dauer-)Umfragen, nicht jedoch für unsere "Meinungsbilder" mit ausgeprägtem Abstimmungscharakter. Gestumblindi 00:35, 22. Jan. 2014 (CET)

Zustimmung. --EH (Diskussion) 09:18, 22. Jan. 2014 (CET)

+1 -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:53, 22. Jan. 2014 (CET)

Ok, überzeugt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:08, 22. Jan. 2014 (CET)

"Größere inhaltliche Änderungen" (Punkt 1)

... das müsste noch klar definiert werden. Ich bin ein klarer Befürworter von Redaktionshoheit für die Initiatoren eines MB. Letztlich dürfte den Gegnern eines MB nur im "Contra-Bereich" uneingeschränktes Editier-Recht gegeben werden. Sonst besteht die Gefahr, dass sie die Intention des MB unter Umständen gezielt verfälschen. Wie es im Fall dieses MBs zu beobachten ist. --Brahmavihara (Diskussion) 10:32, 22. Jan. 2014 (CET)

+1 Siehe dazu die zur Abstimmung stehenden Regelungen; dort ist das ziemlich ausführlich festgelegt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:07, 22. Jan. 2014 (CET)

Ist dort auch die Frage geklärt, wer wo (in welchem Bereich des MB) editieren darf? Und dass der Initiator auch die Hoheit über die allg. Gliederung hat? Habe jetzt auf Anhieb nichts dazu gefunden... --Brahmavihara (Diskussion) 15:12, 22. Jan. 2014 (CET)

„An der Ausarbeitung eines Meinungsbildes kann sich jeder beteiligen, jedoch haben die Initiatoren im Streitfall das letzte Wort.“ (Wikipedia:Meinungsbilder/Regelung von Meinungsbildern#Vorschlag, Punkt 4.) ist m.E. bereits zweckmäßig und deutlich. Mehr Einzelheiten wären kontraproduktiv und schwierig abzustimmen. --Anti ad utrumque paratus 13:28, 27. Jan. 2014 (CET)

Jetzt geht's los?

Ich empfehle baldiges Starten. Alles Notwendige ist gesagt. Irgendwelche kleinen Änderungswünsche wird es immer geben, egal wie lang Ihr wartet. --Anti ad utrumque paratus 13:39, 27. Jan. 2014 (CET)

Wäre ich auch dafür, hat schließlich momentan durchaus Aktualität. |FDMS 14:03, 27. Jan. 2014 (CET)

Das hängt eigentlich nur davon ab, ob ihr dem MB derzeit Erfolgschancen einräumt. Denn dass es aktuell ist stimmt, aber ist die Stimmung im Moment richtig? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:26, 28. Jan. 2014 (CET) PS: Noch was; ich habe gerade einen Punkt eingefügt, der auf WD:Meinungsbilder diskutiert wird - gibt es Widerspruch? [3]

Eigentlich zwei Punkte, wie ich sehe. Der zu Löschanträgen ist unkritisch, der zur Anfechtung vor dem SG ein völlig neuer. Dazu steht in den bisherigen Regelungen gar nichts. Ich könnte zwar auch damit leben, halte einen so grundsätzlichen Punkt in dieser späten Phase einzubringen aber für ungünstig. Er enthält völlig neue Aspekte und erhebliches Streit- und damit Ablehnungspotenzial. (Was ist höherrangig, SG oder MB ..?) Schon deshalb würde ich ihn streichen. Und: Ja, ich räume dem MB derzeit Erfolgschancen ein und wüsste nicht, auf welchen günstigeren Zeitpunkt man noch warten sollte. --Anti ad utrumque paratus 21:13, 28. Jan. 2014 (CET)

Es geht hier eigentlich nicht um "höherrangig" (so wie im Rechtsgefüge eines Staates Gesetz<->Justiz), aber man könnte mal beim SG anfragen, ob die das für eine gute Idee halten. Ich find's wichtig. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:28, 28. Jan. 2014 (CET)

Den Punkt mit dem SG würde ich auch rausnehmen. Das könnte das ganze MB sprengen. Und macht in meinen Augen auch inhaltlich keinen Sinn. Eine genauere "Gewaltenteilung" wäre noch mal ein eigenes MB für sich. --EH (Diskussion) 21:34, 28. Jan. 2014 (CET)

(BK)Es läuft aber darauf hinaus: Kann das SG ein MB kippen, oder binden MBs auch das SG? Ich sehe hier reichlich Streitereien kommen. Manche werden nur mit Kontra stimmen, weil sie das Schiedsgericht nicht noch weiter aufwerten wollen. Der Punkt hat Potenzial, das ganze MB scheitern zu lassen. Gruß --Anti ad utrumque paratus 21:41, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich bin auch gegen den SG-Punkt, würde ihn aber (ganauso wie den LD-Punkt) als seperaten Vorschlag im MB belassen, es heißt ja Regelung von Meinungsbildern. |FDMS 21:43, 28. Jan. 2014 (CET)

Es gibt aber nur eine Abstimmung. Die Wahrscheinlichkeit der Annahme sinkt mit Umfang und Komplexität erheblich. --Anti ad utrumque paratus 21:48, 28. Jan. 2014 (CET)

Meinst du das ernst? Wir schaffen lieber Regeln, mit denen viele nur teilweise einverstanden sind (bzw. der Vorschlag würde intelligenterweise abgelehnt werden), als dass wir den Wikipedianern zumuten, 3 bzw. 4 statt nur zweimal auf die Abstimmungsknöpfe zu drücken? |FDMS 22:15, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich zitiere nur, wie's umseitig vorgesehen ist. Wer sich länger mit einem MB-Entwurf befasst hat, überschätzt m.E. die Bereitschaft anderer, sich lang und breit einzulesen und komplizierte Mehrfachabstimmungen zu verstehen. Ein Unterpunkt, der abgelehnt wird, reicht u.U. schon für ein Kontra. Ich bezweifle auch, dass eine nennenswerte Zahl von Wikipedianern die Rangfolge zwischen MB und SG in dieser Form gleich mit festlegen will. --Anti ad utrumque paratus 22:26, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube nicht dass jemand das MB ablehnt wenn sich unten die zusätzliche Frage befindet, ob der von Alleskönner heute eingefügte SG-Punkt zu den MB-Regelungen hinzugefügt werden soll, vielleicht beantworten weniger die eine Frage (was überhaupt kein Problem wäre), eine MB-Ablehnbegründung "mir zu kompliziert" kann ich mir aber nicht vorstellen, ebensowenig wie die Ablehnung des Vorschlags mit dieser Begründung. Übrigens habe ich mir gestern den MB-Text das erste mal durchgelesen, den ich wie in meiner Unterstützungsbegründung geschrieben für sehr gelungen (und leicht verständlich) halte. |FDMS 22:50, 28. Jan. 2014 (CET)

@111Alleskönner:: Hast Du vor, den SG-Punkt als Zusatzfrage extra zur Abstimmung zu stellen? Würde ich nicht empfehlen, aus den genannten Gründen. --Anti ad utrumque paratus 22:56, 28. Jan. 2014 (CET)

Nein, es gibt nur eine inhaltliche Abstimmung. Ich hab beim SG nachgefragt was die davon halten. Aber ich kanns auch wieder streichen wenn das die Mehrheitsmeinung ist. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:17, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich muss ganz ehrlich eingestehen, dass mich die Länge des MB etwas abschreckt. Gibt es da Kürzungspotential? --Brahmavihara (Diskussion) 07:59, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich wäre zumindest für das Streichen. Wie gesagt, das überschreitet die Kompetenzen für das SG und hat Potential, das ganze MB zu sprengen. --EH (Diskussion) 09:14, 29. Jan. 2014 (CET)

1) Seit wann schrecken ausführlichere Ausführungen Abstimmer ab? 2) Unter diesen Umständen bin ich natürlich auch für das Streichen des SG-Punkts. Das Löschverbot hält ihr nicht für kontroverser als das restliche MB? Bei mehreren Fragen könnte das Löschverbot wiederum möglicherweise auch ohne 2/3 Mehrheit umgesetzt werden, ich sag's nur … |FDMS 13:00, 29. Jan. 2014 (CET)

Ok, erl. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:18, 29. Jan. 2014 (CET)

Unterseiten für die Abstimmoptionen

Mein einziger Kritikpunkt an dem MB: Ist es notwendig, dass jede Abstimmoption eine eigene Unterseite, statt wie üblich einen Abschnitt, bekommt? Mit sechs Unterseiten und damit sechs Versionsgeschichten kann Manipulation erleichtert werden, und für Interessierte verfielfacht sich die Zahl der zu beobachtenden Seiten. Grüße, --BuschBohne 16:16, 29. Jan. 2014 (CET)

Ja, das System ist deshalb sinnvoll, weil so die Auswertung automatisch übernommen wird (+ übersichtlicher Live-Grafik und keine ellenlos langen Listen mehr). Ich sehe dort keine Probleme; der einzige Unterschied ist, dass die Abstimmenden jetzt noch einmal auf "Zurück zur Hauptseite" klicken müssen. Missbrauch ist hier genauso wenig möglich, wie überall sonst (der Initiator hat die Seiten ja immer auf der Beo). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:01, 29. Jan. 2014 (CET)

Naja, ein Problem gibt es schon: Die automatische Stimmrechtsprüfung und die Prüfung auf Doppelabstimmungen funktioniert hier nicht mehr.  @xqt 19:00, 29. Jan. 2014 (CET)

(BK) Wieseo keine "ellenlos langen Listen" mehr? Ob die Liste der Abstimmenden jetzt auf einer Unterseite oder in einem Abschnitt ist, ändert doch nichts an ihrer Länge. Was die automatische Auswertung betrifft: Ist für die Auswertung nicht ein Admin (meistens Benutzer:Funkruf) zuständig? --BuschBohne 19:08, 29. Jan. 2014 (CET)

Nana, BuschBohne. Noch ist es nicht mit dem Admin soweit ;). Aber ich habe in letzter Zeit meistens ausgewertet, das stimmt. Aber das kann eigentlich jeder machen. Er muss nur halt auch schauen, das die SB eingehalten wird. Sicher ist diese Live-Grafik nicht schlecht, aber das ist ein Aufwand, den man nicht unbedingt haben muss. Die paar Ausrechnungen gehen in der Regel schnell. Was ich aber bedenklich finde, gerade durch diese "Live-Tickerei" der Grafik, ist eben Abstimmmanipulation möglich.

Eine Bitte habe ich: Peppt nicht die Auswertung zu toll auf. Ich habe bisher immer die MB-Vorlage verwendet, die so aussieht:

Formelle Zustimmung des Meinungsbildes
Erforderliche Stimmanzahl für Zustimmung	0 Stimmen	> 50 %
Ich akzeptiere das Meinungsbild	0 Stimmen	0,0 %
Ich lehne das Meinungsbild ab	0 Stimmen	0,0 %
Summe zählender Stimmen	0 Stimmen	100,0 %
Ich möchte mich enthalten / neutral	0 Stimmen
Abstimmung über den Inhalt des Meinungsbildes Hier Thema eintragen
Erforderliche Stimmanzahl für Zustimmung	0 Stimmen	> 50 %
Ich akzeptiere den Vorschlag	0 Stimmen	0,0 %
Ich lehne den Vorschlag ab	0 Stimmen	0,0 %
Summe zählender Stimmen	0 Stimmen	100,0 %
Ich möchte mich enthalten / neutral	0 Stimmen

Das hätte eigentlich gereicht. Dann kommt noch unten in einen Kasten der Auswertungstext rein und fertig. -- Funkruf ^WP:CVU 19:23, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich finds schön und vor allem hilfreich und werde es deshalb so beibehalten (ein "Aufwand" ist es IMO außerdem eher, das ganze manuell auszuwerten, statt dies dem System zu überlassen). Man darf auch mal offen für neues sein ;-) Und wg. "ellenlos langen Listen": Ganz genau, nur noch auf den Unterseiten. Die Projektseite wird damit aber nicht mehr unnötig überfrachtet, sodass man ewig bis zum nächsten Abschnitt scrollen muss. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:24, 29. Jan. 2014 (CET)

Verständnisfrage: Wenn die Liste durch die Unterseite eingebunden ist, muss man vom Punkt "formal" zum Punkt "inhaltlich" ja auch scrollen; oder meinst du scrollen im Bearbeiten-Modus? --BuschBohne 20:34, 29. Jan. 2014 (CET)

Ja, aber jetzt (wenn überhaupt) nur noch zwei Zentimeter weit, weil die Unterschriften-Listen in scrollbaren Kästen eingebettet sind. Vorher musste man kilometerweit scrollen und die Übersicht ging völlig verloren. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:31, 5. Feb. 2014 (CET)

Start

Ok, also, soll ich jetzt dann einen Start-Termin festlegen (so innerhalb der nächsten zwei Wochen), oder gibt es noch Diskussionsbedarf? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:25, 29. Jan. 2014 (CET)

Meine Einwände hatte ich unter [4] und [5] formuliert. Kleine Teile davon wurden umgesetzt, aber der allergrößte Teil hat nach wie vor Bestand. Ich halte es auch z.B. für äußerst kritisch, dass ein abgelehntes MB ganz unabhängig von den Gründen der Ablehnung zur Folge hat, dass hinterher auf alle Ewigkeit selbst für das banalstmögliche Thema in allen weiteren Abstimmungen eine 2/3-Mehrheit erforderlich sein soll. Vor allem aber sollte man schrittweise vorgehen, und nicht in einem riesengroßen Wurf alles in ein einziges MB packen.

Wenn meine Einwände fast nichts ändern, dann muss ich es wohl akzeptieren. Aber das MB wird so garantiert keine 2/3-Mehrheit erreichen. Allein schon, weil ja auch die recht ähnliche Umfrage eine deutliche grundsätzliche Ablehnung einer Regelung ergab. Ich sehe es zwar auch so, dass in letzter Zeit die Einsicht in die Wichtigkeit verbindlicher MB-Regeln in der Community etwas gewachsen ist und deshalb die Stimmung so günstig wie noch nie in jüngerer Zeit sein mag. Aber für eine 2/3-Mehrheit sind die vorgeschlagenen Regelungen einfach zu umfangreich. Fast jeder wird irgendwas finden, was ihm absolut nicht passt, und die Koalition aus grundsätzlichen und partiellen Gegnern wird bestimmt deutlich über 34 Prozent ausmachen. --Grip99 01:49, 30. Jan. 2014 (CET)

Frage zum Vorschlag

Ich verstehe den Vorschlag so, dass die darunter folgenden Regeln für MBs euer Vorschlag sind. Will ich diesen Vorschlag mit dem Status Quo vergleichen, so muss ich die momentan gültigen Regeln Punkt für Punkt mit euren Vorschlägen vergleichen. Hilfreich wäre für mich eine Gegenüberstellung von Ist- und Sollzustand, die sich auf die Punkte beschränkt, die von euch geändert wurden.

Was mir noch fehlt, ist ein expliziter Hinweis darauf, dass Gegner eines MB ein deutlich eingeschränktes Editionsrecht haben. Eventuell wäre der Ausdruck "Redaktionshoheit" (für die Initiatoren) hilfreich. Es muss verhindert werden, dass die Gegner eines MBs durch ihr Editieren die Kern-Absicht eines MB verfälschen. Beim MB zum Generischen Maskulinum kam es wiederholt zu starken Veränderungen seitens der Gegner, die über die Gliederung, die Wahl der Überschriften und verfälschendes Redigieren das MB manipulierten. So etwas sollten neue Regeln verhindern helfen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:29, 2. Feb. 2014 (CET)

Meines Erachtens sollte das sogar der einzige oder einer von nur wenigen Punkten des Meinungsbildes sein, s.o.. Sonst fällt das MB ziemlich sicher durch.

Aber eigentlich steht schon in Punkt 4 vom Abschnitt "Initiierung": "jedoch haben die Initiatoren im Streitfall das letzte Wort". Wobei man sich natürlich fragen könnte, ob man die Contra-Argumente von dieser Regelung ausnimmt. Manches spricht dafür, manches dagegen. Für die Chancen unseres Meinungsbildes hier wäre es sicher gut, wenn man vorschlägt, dass Pro-Unterstützer sich im Contra-Teil raushalten sollen. --Grip99 02:10, 5. Feb. 2014 (CET)

Der Contra-Teil sollte für die Initiatoren weitgehend tabu sein. --Brahmavihara (Diskussion) 07:16, 5. Feb. 2014 (CET)

@Brahmavihara: Da es sich um eine Totalrevision handelt, wäre eine Gegenüberstellung nicht sehr sinnvoll. Das einzige was beibehalten (aber ergänzt) wurde, ist die Unterstützerregelung. Zur "Redaktionshoheit": Wir müssen (und sollten) nicht jeden Punkt ausführlich erklären - die Regeln gelten so wie sie da stehen, da braucht es keine zusätzliche Interpretation, die dann im Nachinhein selbst wieder als indirekte Regeln dargestellt werden könnten.

@Grip99: Es gibt keine "Pro-" oder "Contra-Unterstützer". Die Regel ist IMO relativ eindeutig. Für alles andere haben wir ja immer noch die formale Abstimmung. Ich möchte hier nicht nur einzelne Abschnitte zur Abstimmung stellen, so kämen wir nie weiter. Allerdings ist die Gefahr, dass das MB durchfällt tatsächlich sehr hoch. Deshalb überlege ich immer noch, ob es sinnvoll wäre, es jetzt wirklich zu starten... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:50, 5. Feb. 2014 (CET)

Totalrevision - ich frage mich, ob das nicht ein sehr anspruchsvolles Unternehmen ist. Um als Benutzer hier am Ende mit gutem Gewissen abstimmen zu können, müsste man sich a) mit allen bisherigen Regeln zum MB auseinandersetzen und dann b) sie mit euren Vorschlägen vergleichen. Ich weiß nicht, ob das die User nicht überfordert. Ich würde ein "scheibchenweises" Vorgehen befürworten, bei dem ihr euch zunächst auf 2-3 Punkte konzentriert, die euch am wichtigsten sind. Allein die Frage der "Redaktionshoheit" für Initiatoren verdiente ein eigenes MB. --Brahmavihara (Diskussion) 18:37, 5. Feb. 2014 (CET)

>Es gibt keine "Pro-" oder "Contra-Unterstützer".

Ja, das ist ein gewisses Definitionsproblem. Aber ob jemand, der von seinen Gegnern in einer VM als Pro-Unterstützer bezeichnet wird, tatsächlich einer ist, das kann dann ein Admin entscheiden.

>Die Regel ist IMO relativ eindeutig.

Aber in ihrer Radikalität (Initiatoren haben überall das letzte Wort) macht sie dieses MB noch weniger 2/3-mehrheitsfähig als ohnehin schon.

>Ich möchte hier nicht nur einzelne Abschnitte zur Abstimmung stellen, so kämen wir nie weiter.

Doch, aber eben nur langsam. Das Problem ist, dass Du auf einen Schlag so extrem weit kommen willst. Ein kleiner Schritt in die richtige Richtung wäre viel besser und realistischer. Mir wäre es anders auch lieber, aber die Community ist nun mal sehr konservativ. Und manches an Deinem MB-Entwurf sehe ich persönlich ja auch kritisch. --Grip99 01:19, 8. Feb. 2014 (CET)

Aus dem MB zum Generischen Maskulinum lerne ich: Weniger ist mehr. Wenn allein in der Frage der Redaktionshoheit der Initiatoren ein Ergebnis erzielt werden könnte, so wäre dies bereits ein Erfolg. Allein diese Frage ist bereits sehr komplex und wird für volle Disk-Seiten sorgen. Die Regeln bezüglich der Redaktionshoheit der Initiatoren sollten klar gefasst werden. Was nicht schwer ist, denn man sollte der Contra-Seite schlicht nur im Contra-Teil ein Edit-Recht einräumen. Aber so etwas muss klipp und klar ausgesprochen und festgehalten werden. Etwa in dieser Form: Die Initiatoren haben die Redaktionshoheit über das MB. Die CONTRA-Seite hat ausschließlich im Contra-Teil Editionsbefugnis. Die CONTRA-Seite kann Änderungen im Kernteil auf der Disk-Seite beantragen. Es wird von den Initiatoren erwartet, dass sie sich konstruktiv mit Änderungsvorschlägen auseinandersetzen. Ob die diese Vorschläge umsetzen, bleibt jedoch ihnen überlassen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:42, 10. Feb. 2014 (CET)

Im Wesentlichen +1. Aber das mit der Disk-Seite würde ich nicht so schreiben. Auch die Contra-Unterstützer dürfen überall auf der Vorderseite editieren, sonst wird es zu umständlich und unübersichtlich für sie, weil vieles per Difflink doch besser zu erkennen ist. Nur müssen sie dann, wenn sie zurückgesetzt werden, auf die Diskussionsseite gehen. --Grip99 03:09, 14. Feb. 2014 (CET)

Es ist absolut nicht sinnvoll, der CONTRA-Seite volles Editionsrecht zu geben. Ich spreche aus Erfahrung. Eine Analogie: würdest du in den Diskussionsbeiträgen anderer User herumredigieren? Ein Meinungsbild ist ein persönlicher Vorschlag eines Benutzes. Dieser Nutzer muss die Möglichkeit haben, seinen Vorschlag ohne Verfälschungen präsentieren zu können. Dies ist nur dann möglich, wenn man ihm die Redaktionshoheit über den Artikel einräumt. --Brahmavihara (Diskussion) 06:22, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich denke inzwischen auch, dass man die Frage der Rechte von Initiatoren aus diesem MB lösen sollte. Ansonsten würde es wohl sicher scheitern. --EH (Diskussion) 10:53, 10. Feb. 2014 (CET)

Mein Vorschlag: Jetzt ein MB starten, wo es ausschließlich um die Frage der Redaktionshoheit der Initiatoren geht. Dieser Punkt ist komplex genug. --Brahmavihara (Diskussion) 07:21, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich wiederhole nochmal meine Einschätzung: Ich befürchte, dass MB wird scheitern, weil es zu ambitioniert/umfangreich ist. --Brahmavihara (Diskussion) 09:22, 17. Feb. 2014 (CET)

Zeitpunkt Stimmerechtigung

Als jemand der noch nicht so lange dabei ist, ist für mich vollkommen unverständlich warum sich bei Meinungsildern die Stimmberechtigung nicht, wie bei allen sonstigen Wahlen im realen Leben, am Wahltag entscheident ist, sonder die bei Start des Meinungsildes bzw. bezogen auf Unterstützer, zum Erstellungszeitpunkt des Meinungsildes im Wikipedia Namensraum. Daher würde ich gerne zu Diskussion anregen die Stimmerechtigung wie beim normalen Wahlrecht und damit z.B. im Bundeswahlgesetz §12 definiert auf den Wahltag / Wahlzeitpunkt zu beziehen.

Dies hat sich wirklich Milliardenfach in der Demokratie bewährt und mir ist nicht klar warum Wikipedia hier eine Ausnahme sein sollte.

Aus meiner Sicht sollte dies Sowohl für die Stimmagabe als auch für die Unterstützung gelten.

Dies würde auch einige aus meiner Sicht momentan bestehenden Ungerechtigkeiten und hin und wieder auftretende Diskussionen über gültige Stimmerechtigungen durch Verzögerungen, Verschieungen usw. entschärfen. Inhaltlich ist mir der Hintergrund der aktuellen Regelung auch nicht wiklich einleuchtend warum ein am Tag X Stimmerechtigter Wikipedianer nicht am Tag X bei einem Meinungsild abstimmen oder dieses unterstützen darf nur weil das Meinungsbild selbst bereits früher gestartet wurde oder Tage, Wochen und manchmal sogar über 1 Jahr früher in den Wikipedia Namensraum kopiert wurde. Dies ist meiner Meinug nach nicht logisch und wiederspricht den demokratischen Grundsätzen auf welchen die Meinungsilder fußen sollten.

Beispiel: Warum darf obiger zum Tag X Stimmerechtigter Wikipedianer am Meinungsbild 1 abstimmen wenn es am Tag X gestartet wurde, beim Meinungsbild 2 dass sich ebenfalls am Tag X in der Abstimmunsgphase befindet aber nicht da es z.B. am Vortag gestartet wurde. Sinngemäß gilt aus meienr Sicht das gleiche für Unterstützer. Wenn jemand ein Meinugsbild unterstützen möchte und zum Zeitpunkt der Unterstützung Stimmerechtigt ist, sollte dies nicht verwehrt werden.--Unimog404 (Diskussion) 13:05, 15. Feb. 2014 (CET)

Finde ich grundsätzlich unterstützenswert, allerdings ist dies der einzige Punkt, der bisher bereits mit einem MB geklärt wurde. Daher wollte ich ihn auch vorerst so belassen - was meinen die anderen dazu? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:02, 16. Feb. 2014 (CET)

Das ist doch klar: Es soll verhindert werden, daß wärend einer Abstimmung Socken gezüchtet werden, die das Ergebnis verfälschen können.  @xqt 17:18, 16. Feb. 2014 (CET)

Aber falls das jemand vor hätte, dann kann er sich genausogut die Sockenpuppen zuerst züchten und hinterher das Meinungsild starten (bzw. in den Wikipedia Namensraum schieben) und hat auch noch genug Socken für die Zukunft. Daher ist das aus meiner Sicht kein nachhaltiges Argument zumal damit alle Wikipedianer die die Stimmberechtigung nach Start (bzw. Erstellung) erhalten haben quasi unter Gereralverdacht gestellt werden Suckenpuppen zu sein und damit die im normalen Rechtsysten geltende Unschuldsvermutung auf den Kopf gestellt wird. Nebenei ist bereits in Wikipedia:Stimmberechtigung#Nicht stimmberechtigt festgelegt dass Socken keine Stimmerechtigung haben was, Gültigkeit der Unschuldsvermutung auch in der Wikipedia vorausgesetzt, ausreichen sollte.--Unimog404 (Diskussion) 17:36, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich finde, Unimog hat die besseren Argumente. Ob es aber deshalb eingebracht werden sollte, ist eine andere Frage. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:11, 16. Feb. 2014 (CET)

Nö, denn dann könnte man auf die Stimmberechtigung verzichten. Es wäre nämlich in jedem Fall immer möglich, die Stimmberechtigung zum Abstimmzeitpunkt zu erhalten, sofern dort auf die Anzahl von Edits abgehoben wird. Wurde auch lang und breit diskutiert.  @xqt 18:25, 16. Feb. 2014 (CET)

Der § 12 macht aber in (1) 2 auch eine kleine Einschränkung. Als neu Zugezogener muss man vor der Wahl mindestens 3 Monate in der BRD gewohnt haben.

>mir ist nicht klar warum Wikipedia hier eine Ausnahme sein sollte.

Z.B. weil es die Problematik von WP:Sockenpuppen im real life nicht gibt. Was die Unterstützerregel betrifft, ist allerdings auch aus verschiedenen anderen Gründen sowieso kaum jemand mit dem Status Quo zufrieden. Dafür sollte man aber dann ein Extra-Meinungsbild machen. --Grip99 02:18, 17. Feb. 2014 (CET)

Das vielleicht in einem eigenen Meinungsbild zu behandeln kann durchaus Sinn machen um nicht zuviele Optionen / Veränderungen auf einmal aufzugreifen. Es freut mich aber dass der Punkt auf Diskussionbedarf gestoßen ist. Was die §12 betrifft sollte das nur ein Beispiel dafür sein dass die Wahlberechtigung am Wahltag entscheidend ist und nicht z.B. als die Wahl vorbereitet wurde. Wenn aber Wahlrecht besteht, bezieht sich dieses auf den Wahltag. Auch in der Wikipedia wird das Stimmrecht ja nicht mit Anmeldung vergeben (und Socken sind explizit nicht Stimmberechtigt) und wir haben für bestimmte Abstimmungen wie Schiedsgerichtswahlen höhere Anforderungen an die Stimmberechtgung. Aber es führt die Stimmberechtigung aus meiner Sicht ad absurdum wenn ich diese besitze und trotzdem nicht abstimmen darf, da sich die Berechtigung gar nicht auf den Abstimmungstag sodern einen Zeitpunlkt in der Vergangenheit bezieht.

Missbrauch der Stimmberechtigung wollte ich im Sinne von Wikipedia:Geh von guten Absichten aus gar nicht als Hauptargument sehen, erkenne aber auch dass dies berücksichtigt werden sollte. Ich komme allerdings zum gegenteiligen Schluß. Die aktuelle und umseitig vorgeschlagene Regelung gehen davo aus dass "Diese Benutzer müssen zum Erstellungszeitpunkt des Meinungsbildes stimmberechtigt gewesen sein" bzw. "Maßgeblich für die allgemeine Stimmberechtigung ist stets der Startzeitpunkt des Meinungsbildes..." Das bedeutet bei stikter Auslegung z.B. dass jemand der im Verlauf des Meinungsbilds bzw. nach dessen Erstellungszeitpunkt die Stimmberechtigung z.B. wegen Sperrung verloren hat, streng genommen ein Recht auf Unterstützung bzw. Abstimmung hat wenn er zum Erstellungs- bzw. Startzeitpunkt stimmberechtigt gewesen war. Und genau hier ist aus meiner Sicht das Missbrauchspotential viel höher dass sich ein z.B. gesperrter Benutzer, der sich ungerecht behandelt fühlt, an Abstimmungen oder Unterstützung von Meinungsbildern beteiligt nur um Beispielsweise einen Konsens zu verhindern. Und nach der aktuellen Regelung würde ich keinerlei Möglichkeit sehen (außer über technische argumentation die aber bei einer so wichtigen demokratischen Beteiligung wie Abstimmungen nicht führend sein sollte, dass ein gesperrter User sich nicht einloggen und damit identifizieren kann) dies zu verhindern, denn die aktuelle Regelung bezieht sich explizit nur darauf, dass die Stimmberechtigung in der Vergangenheit gegeben sein musste und eben nicht auf den Abstimmungszeitpunkt.--Unimog404 (Diskussion) 12:51, 17. Feb. 2014 (CET)

Gut, man könnte noch reinschreiben, dass gesperrte Benutzer aus naheliegenden Gründen während ihrer Sperre nicht abstimmen dürfen. Ich hätte das allerdings für selbstverständlich gehalten.

>und Socken sind explizit nicht Stimmberechtigt

Das hilft aber nur etwas, wenn sie sich selbst outen oder man die Sockeneigenschaft halbwegs sicher nachweisen kann.

>Aber es führt die Stimmberechtigung aus meiner Sicht ad absurdum wenn ich diese besitze und trotzdem nicht abstimmen darf, da sich die Berechtigung gar nicht auf den Abstimmungstag sodern einen Zeitpunlkt in der Vergangenheit bezieht.

Den Abstimmungstag gibt es ja bei einem zweiwöchigen MB gar nicht. Es wird daher der erste Abstimmungstag als Maßstab genommen, und das halte ich für vernünftig. --Grip99 01:02, 20. Feb. 2014 (CET)

Also meint ihr, wir sollten das auch aufnehmen? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:00, 20. Feb. 2014 (CET)

Es gibt halt einen Zeitpunkt der für das MB ausschlaggebend ist. Und es ist eigentlich immer der Zeitpunkt, wo das MB gestartet wird. Den damit haben wir den Zeitpunkt, womit gemessen werden kann, ob die SB vorliegt oder nicht. Generell soll es so sein, das ein gesperrter User, während seiner Sperrzeit nicht abstimmen darf, das hatten wir eigentlich auch bisher angewendet. -- Funkruf ^WP:CVU 16:11, 20. Feb. 2014 (CET)

Bei einem Meinungsbild was eine Woche zur Abstimmung steht geht das ja noch, es können aber auch gerne mal 6 Wochen sein und bei Unterstützerstimmen geht es um Monate die meist zwischen kopieren in der Wikipedia Namensraum und Unterstützung bzw. Start des Meinungsbilds liegen. Für mich wäre daher eigentlich die Stimmerechtigung zum Stimmzeitpunkt logischer oder wenn man es auf einen Zeitpunkt für alle festnagel will, würde die die Abstimmungsphase eher mit der Briefwahl vergleichen wollen, die findet vorher statt, die Auszählung und die Stimmberechtigugn bezieht sich aber auf den Wahltag am Ende. Somit wäre zumindest gewährleistet, dass auch jeder stimmerechtigte Wikipedianer an laufenden Abstimmungen teilnehmen kann. Das Problem bei Unterstützern könnte man damit leider nicht lösen, da der Zeitraum der Vorereitungsphase nicht zu Beginn abzuschätzen ist. Was spricht denn, abgesehen von der Sockenproblematik die ich nicht wirklich nachvollziehen kann, sonst noch gegen die Stimmberechtigung zum Stimmzeitpunkt?--Unimog404 (Diskussion) 00:00, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich bin ja wie gesagt und wie Brahmavira eigentlich für Konzentration dieses Meinungsbilds auf das Wesentliche (Stichwort Hausrecht). --Grip99 01:43, 23. Feb. 2014 (CET)

@Benutzer:Unimog404: Dagegen spricht, daß die Festlegung der Stimmberechtigung auf eine Edit-Anzahl damit hinfällig sein würde, da diese ja dann mit dem Abstimmzeitpunkt immer erreichbar sein wird.  @xqt 14:29, 23. Feb. 2014 (CET)

Die Stimmberechtigung setzt aber auch mindestens zweimonatige aktive Mitarbeit voraus. Das ist bei einer Abstimmung von 2-6 Wochen nur schwer zu erreichen und wenn jemand bewusst Sockenpuppen benutzt um das Meinungsbild zu verzerren und evtl. sogar an dessen Vorbereitung beteiligt war, hilft es auch nicht den Stimmzeitpunkt auf den Starttermin zu legen, da dann mehr als genug Zeit war die Stimmberechtigung zu erlangen. Zumal ich behaupten möchte, dass wenn sich jemand bewußt über die Regeln hinwegsetzt und nicht nachweisbar Socken einsetzt; 1. die Unschuldsvermutung gelten sollte, 2. er die Socken wohl sowieso schon hat (spätestens dann für das nächste Meinungsbild oder Abstimmung) und 3. falls die Socken doch identifiziert werden können diese nicht Stimberechtit sind unabhänig von Editanzahl oder Mitarbeit. Zudem wurde die Sockenthematik bereits durch mehrere Meinungsbilder mit reger Beteiligung bei der Definition der Stimmberechtigung berücksichtigt und eine, wie von manchen hier geforderte, Verschärfung abgeleht (Siehe z.B. Wikipedia:Meinungsbilder/Dezember 2007 Stimmberechtigung). Daher stehe ich einer anderen Auslegung der Stimmberechtigung oder Verschärfung in der Art, dass die vorhandene Stimmberechtigung (und nochmals diese berücksicht bereits die Sockenthematik) zum Abstimungs- oder Unterstützungszeitpunkt nicht ausreichend sein sollte kritisch gegenüber. Wie bereits oben geschrieben könnte es aber auch aus meiner Sicht sinnvoll sein dass in ein anderen Meinungsbild zu packen um dieses nicht zu überladen--Unimog404 (Diskussion) 07:44, 26. Feb. 2014 (CET)

Der Hinweis von Funkruf bzgl. gesperrten Benutzern sollte allerdings auch geklärt werden. Die von ihm dargelegt Auslegung würde ja eine Stimmberechtigung über den gesammten Zeitraum der Abstimmung (oder bei Unterstützern die gesmmate Vorbereitungszeit) voraussetzen, wenn ich es richtig verstehe. Das ist aus meiner Sicht allerdings etwas anders als umseitig oder in den aktuellen Regeln beschrieben die explizit und ausschließlich die Stimmberechtigung zum Start der Abstimmung bzw. zum Zeitpunkt des Kopieren in der Wikupedia Namensraum voraussetzen oder meine Sicht, die selbstredend den Abtimmungszeitpunkt als Maßgebend für die Stimmberechtiung ansieht.--Unimog404 (Diskussion) 07:59, 26. Feb. 2014 (CET)

Noch ein Nachtrag. Ich sehe gerade dass ja auch die Stimmberechtigung selbst von "zu Beginn des Verfahrens" spricht. Sorry dass ich das erst jetzt sehe, aber ob das nun aus meiner Sicht Sinn macht oder nicht, dann würde ich das Thema hier rauslassen. Damit gehört mein Einwadn und die Dikussion wohl eher zur Stimmberechtigung allgemein und sollte ggf. dort geklärt werden.--Unimog404 (Diskussion) 08:11, 26. Feb. 2014 (CET)

Eingeschlafen

Ich finde es super das hioer auch endlich mal versucht wird das eingeschlafen genauer zu definieren.

Als Formulierung ist dazu ja vorgesehen:

Bei eingeschlafenen Meinungsbildern gilt der Zeitpunkt der Reaktivierung durch den neuen Initiator. Ein MB gilt als „eingeschlafen“, wenn es seit mindestens drei Monaten keine wesentlichen Fortschritte mehr gegeben hat.

Die Formulierung lässt aber immer noch einigen Interpretationsspielraum zu den wir versuchen sollten zu klären. Zum einen Was ist die "Reaktivierung durch den neuen Initiator". Dies impliziert dass es einen "neuen Initiator" und eine nicht näher definierte "Reaktivierung" geben müsste. Der zweite Punkt der noch klarer definiert werden sollte sind die "keine wesentlichen Fortschritte".

Hier mal ein erster Vorschlag zur Formulierung:

Bei eingeschlafenen Meinungsbildern gilt der Zeitpunkt der ersten erneuten Bearbeitung durch einen Initiator. Ein MB gilt als „eingeschlafen“, wenn es seit mindestens drei Monaten keine Änderungen mehr gegeben hat.

Alternativ: Falls die Stimmberechtigung zum Wahltag gelten sollte wäre das Thema eingeschlafen oder auch archiviert oder nicht aus meiner Sicht sowieso mehr oder weniger irrelevant und Absätze dazu könnten entfallen.--Unimog404 (Diskussion) 13:55, 15. Feb. 2014 (CET)

Stimme allem zu, außer dem Wörtchen "Änderungen". Es geht hier tatsächlich um Fortschritt; eine kleine Änderung sollte nicht ausreichen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:04, 16. Feb. 2014 (CET) PS: Aber auch hier gilt meine Antwort aus dem Abschnitt drüber

100 Stimmen? Nicht etwas viel?

Hi, ich finde euren MB-Regelungs-Vorschlag gut, auch wenn ich (leider) nicht stimmberechtigt bin. Ich würde den Vorschlag auch sofort unterstützen! Vor allem wäre die Sache mit der Zweidrittelmehrheit mal geregelt, um deren Notwendigkeit es immer wieder Streit gibt... Ich hätte nur eine Frage: Wieso 100 Stimmen zur Gültigkeit? Nicht etwas happig? Sollte man das vielleicht auf 50 reduzieren oder ganz streichen? Die Bundestagswahl hat ja auch kein Quorum...

Was meint denn ihr anderen, erfahreneren MBler dazu? --Eu-151 (Diskussion) 00:50, 24. Feb. 2014 (CET)

Naja, wenn nur 50 Teilnehmer sind und die einfach Mehrheit gilt, dann können am Ende 26 Personen eine änderung Bewirken. Das ist, gemessen an der Zahl der aktiven Wikipedianer, sehr wenig. Man kann natürlich auch annehmen, wer nicht mit abstimmt, dem ist das Ergebnis egal, aber dem ist nicht immer so. Ziel einer demokratischen Entscheidung sollte doch sein, möglichst viele Menschen in die Entscheidungsfindung mit einzubeziehen, oder? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:18, 24. Feb. 2014 (CET)

Ganz genau. Der Sinn von Quoren wird im zugehörigen Artikel schön erklärt ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:06, 24. Feb. 2014 (CET)

Das Problem ist m.E. folgendes: Wenn Bundestagswahl ist, kann niemand behaupten, er hätte nichts davon gewosst. Jeder Wahlberechtige wird einzeln angeschrieben und den Plakaten kann sich auch keiner entziehen. Somit ist die Auffassung legitim, dass jeder nichtwähler den Wählern ein implizites Mandat zum treffen der entscheidung erteilt. Er tritt aktiv von seinem Mitentscheidungsrecht zurück und muss sich dann mit der Entscheidung zufriedengeben, die die anderen treffen. Bei einem Meinungsbild ist das aber nicht so. Da kann man nie davon ausgehen, dass alle Wahlberechtigten und im speziellen auch alle an der Abstimmung interessierten glaichsam informiert sind. Da spielen so viele Faktoren mit rein: schreibe ich was im Kurier?, Werbe ich sonst irgendwo für das MB? Habe ich ein Thema, dass gerade in aller Munde ist? Wieviel Zeit lag zwischen der Veröffentlichung auf WP:Beteiligen und dem Abstimmungsbeginn? Habe ich gerade die Hauptferienzeit erwischt oder extra gewählt? Schreibe ich extra gezielt befürworter an? ... Am Ende kommen dann vielleicht mit 51% zu 49% Entscheidungen zustande bei denen viele sagen: „Wenn ich das gewüsst hätte, hätte ich dagegen gestimmt.“ undhinter denen die Community nicht wirklich steht. Ein zweiter Punkt ist die Legitimation des Ergebnisses. Es ist ein unterschied zu sagen „Das wird so gemacht, da gabs mal ein MB in dem 15 Einzelwikipedianer das so abgestimmt haben“, oder „Das wird so gemacht, das hat die Community damals mit 200 Stimmen so festgelegt.“ -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:33, 24. Feb. 2014 (CET)

Wenn ein MB zu einer spezielleren Frage mit 99 (oder auch 49) Beteiligten angenommen würde, dann interessieren sich vermutlich nicht mehr des "harten Kerns" der Wikipedianer für das Thema, es kann aber trotzdem entscheidungsbedürftig sein. Natürlich haben Meinungsbilder mit höherer Beteiligung de facto eine höhere Verbindlichkeit. Aber ein Meinungsbild ist auch mit schwacher Beteiligung allemal besser als eine im Hinterzimmer entstandene, relativ neue Formulierung auf einer Regelseite legitimiert.

Beispiel für ein Meinungsbild, das Ihr in Zukunft wertlos machen würdet: [6]. (Dort hatte ich mit Contra gestimmt, insofern könnte es mir recht sein.) Es kann übrigens bei der avisierten Regelung auch dazu kommen, dass die Contra-Stimmer aus taktischen Gründen ihre Stimmen zurückziehen, um von 99:98 auf 99:0 zu gelangen (negatives Stimmgewicht). Das halte ich sogar für den bedenklichsten Aspekt daran. --Grip99 03:42, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich fände es sogar besser, wenn man da gar keine Vorgaben macht. Erfahrungsgemäß gibt es im Ernstfall immer genug, die mit der Begründung "Thema ungeeignet für Meinungsbild", "Bagatelle ohne Regelungsbedarf" oder Ähnlichem ablehnen. Und wenn ein MB 99:0 ausgeht, dann sollte es auch nicht an der Grenze 100 scheitern. Last not least ist das auch wieder eine Veränderung zum Status Quo, die wieder ein paar Contra mehr in diesem MB hier bringen könnte. --Grip99 03:42, 26. Feb. 2014 (CET)

Das ist ein interessanter Standpunkt. Von der Seite hab ich es noch garnicht betrachtet. Aber du hast recht, das sind wichtige Argumente. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 08:19, 26. Feb. 2014 (CET)

100 Abstimmende sollte man schon zusammenkriegen. Wenn man das nicht schafft, kann das MB nicht von projektweiter Bedeutung sein - und dann ist es ohnehin nicht zulässig. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:43, 27. Feb. 2014 (CET)

Das stimmt einfach nicht, ich hatte doch oben das Gegenbeispiel mit der Bürokratenwahl gebracht. --Grip99 01:59, 28. Feb. 2014 (CET)

Die taktische Wahl ist ja nicht von der Hand zu weisen und letztlich auch nicht unumgänglich: Will man sich der Abstimmung enthalten, kann man bisher der Abstimmung einfach fern bleiben. Bei einem Quorum dagegen nicht mehr oder man riskiert, daß das MB mangels Beteiligung unzulässig ist, es alos beim Status quo bleibt. Das entspricht aber nicht der Intention der Enthaltung. Wie oben schon angedeutet, werden Benutzer mit ablehnender Haltung der Abstimmung eher fernbleiben. Das ganze führt zu einer Unsymmetrie zwischen Abstimmung und Abstimmverhalten. Das kann nicht gewollt sein. Mal abgesehen von der praktischen Umsetzbarkeit, die Stimmen aus beiden Abstimmbereichen überschneidungsfrei festzustellen.  @xqt 13:18, 28. Feb. 2014 (CET)

Ein negatives Stimmgewicht sollte auf jeden Fall vermieden werden. Wenn man eine Mindestzahl von Stimmen zur Bedingung machen will, sollte man sie nur für die Stimmen fordern, die etwas ändern wollen. Z. B. "Ein Vorschlag gilt nicht als angenommen, wenn nicht mindestens x stimmberechtigte Nutzer für ihn gestimmt haben." oder "Ein Vorschlag gilt nicht als angenommen, wenn er nicht mindestens soviele Stimmen erhält, wie er bräuchte, um bei einer Teilnahme von y stimmberechtigten Nutzer angenommen zu werden, wenn alle anderen Stimmen der y Nutzer gegen ihn abgegeben wären." (Die 2. Formulierung paßt besser auch für 2/3-Mehrheiten und Abstimmungen, in denen jeder Teilnehmer mehr als eine Stimme hat.) --Wilhelm-Conrad (Diskussion) 01:34, 1. Mär. 2014 (CET)

Warum sollte es ein negatives Stimmgewicht (= man stimmt für etwas, was man garnicht will) geben, wenn Enthaltungen mitgerechnet werden? @xqt: Nein, denn wenn man Enthaltungen mitzählt, kann man das ja weiterhin tun. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:29, 1. Mär. 2014 (CET)

Man braucht doch gar keine Enthaltung abgeben, man kann seine Stimme total streichen. --Grip99 03:11, 1. Mär. 2014 (CET)

Bislang ja. (Nochmal @111A) Mit der 100-Stimmen-Regelung ist es aber erforderlich, weil man sich sonst gegen seine Intension positionieren würde. Aber das schrieb ich ja oben schon. Und Du hast uns noch nicht verraten, wie Du die Einhaltung des Quorums überprüfen willst, wenn das nicht auf Anhieb klar ist. Wenn nämlich sowohl bei der formalen als auch der inhaltlichen Abstimmung weniger als 100 Stimmen abgegeben worden sind, kann das Quorum dennoch erreicht sein.

Wilhelm-Conrads erste Formulierung ist dagegen einfach und durchführbar. Sowas gibt es schon bei Adminwahlen. Das Quorum sollte dann deutlich und 50 liegen. Besser noch, dies als Option zur Abstimmung zu bringen; meiner Meinung nach ist das Quorum verzichtbar.  @xqt 13:37, 15. Mär. 2014 (CET)

Wo ist das Problem? Normalerweise hatten wir es doch immer so gehabt, das bei Meinungsbilder überhaupt keine Quorum-Anzahl benötigt wird. Es ist auch garnicht geregelt. Es geht halt darum, ob für bestimmte Themen die einfache Mehrheit (> 50 %) gebraucht wird oder ob sogar die 2/3-Mehrheit (> 66,67 %) benötigt wird. Mehr war eigentlich nicht nötig gewesen um abzustimmen, ob ein MB Erfolg hat oder nicht. Anders ist das bei den sogenannten "Kandidaturenwahlen". Da ist ein Quorum erforderlich, da es ja um Wahlen für erweiterte Rechte geht. Und da braucht man halt genug Vertrauensstimmen, daher macht dort eine erforderliche Quorumanzahl Sinn. Genauso bei dem Benutzersperrverfahren, da macht die Mindestzahl von 15 Stimmen auch etwas Sinn. Den es ist sicher nicht für die Regel, das schon eine einzige Stimme, die für Pro stimmt, den Benutzer sperren kann. -- Funkruf ^WP:CVU 08:39, 1. Mär. 2014 (CET)

Ja, ich halte ein Quorum bei MB auch nicht für unbedingt nötig. Aber wenn man eins einführt, sollte es ein Zustimmungsquorum mit niedriger Hürde sein, damit die Verzerrung des Wählerwillens durch negatives Stimmgewicht oder taktisches Wahlverhalten nicht zu groß wird und keine Motivation zum Fernbleiben von der Abstimmung erzeugt wird.

@111Alleskönner zum negativem Stimmgewicht beim Mitzählen von Enthaltungen: Wenn Enthaltungen zur Änderung des Status Quo beitragen können, halte ich das für noch schlechter als wenn sie zur seiner Beibehaltung beitragen können (auch wenn es nicht so schlecht ist wie bei Zustimmungsquoren, wo Stimmen gegen eine Änderung dazu führen können, dass sie kommt). Siehe auch die Aussage über Demokratieverständnis in Quorum (Politik)#Ablehnungsquorum. --Wilhelm-Conrad (Diskussion) 11:07, 1. Mär. 2014 (CET)

Gestaltung: 3. Formvorschriften - Punkt 3.

Da steht :

"Die Zahl, die per  auf die Meinungsbild-Hauptseite übertragen wird, muss vorhanden sein. Andere -Tags auf der Meinungsbildseite sind unzulässig, da sonst diese Einbindung gestört wird"

Was heißt das denn übersetzt? Welche Zahl ist gemeint? Als Nicht-Sachkundiger verstehe ich den Satz, so wie er jetzt formuliert ist, jedenfalls nicht. :-( Gruß--87.147.157.147 20:17, 25. Feb. 2014 (CET). Da steht noch was von "onlyinclude" ;-) --87.147.157.147 20:25, 25. Feb. 2014 (CET)

Die Anzahl der Unterstützer Erscheint auf der Seite WP:MB. Diese wird dort automatisiert eingebunden. Und zwar wird dort im Prinzip erstmal die ganze Meinungsbild-Seite eingebunden. Da aber auf der Meinungsbildseite nur um die Zahl, die die Anzahl der Unterstützer angibt ein onlyinclude-Tag steht, wird von dieser Seite nur diese Zahl eingetragen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 08:24, 26. Feb. 2014 (CET)

EW in Wikipedia:Meinungsbilder/Regelung von Meinungsbildern/Neue Regelungen

Hallo Benutzer:111Alleskönner/Benutzer:Pölkkyposkisolisti: was ihr am 26./27. Feb. und 1. März in Wikipedia:Meinungsbilder/Regelung von Meinungsbildern/Neue Regelungen macht, ist klassischer EW (wenn zeitl. auch etwas gestreckt). Bevor ihr zu der Übung "Wann ist der ideale Zeitpunkt meinen Gegner auf VM zu melden" übergeht, würde ich Benutzerin:Giftpflanze konsultieren. Sie hat den umstrittenen Edit hier als "Test" in die Welt gesetzt. Sie kann euch sicher vom Ergebnis des Tests berichten. -- Gerold (Diskussion) 16:09, 1. Mär. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Zu aller erst würde ich aber Pölki darum bitten, sich 1. den Sinn dieses Edits vor Augen zu führen (die Abschnitte sollen nämlich eben nicht bearbeitet werden können, da die Seite der Einbindung im MB dient) und 2. den Willen der Initiatoren zu berücksichtigen. Aber Giftpflanze kann das bestimmt nochmal ganz gut erklären. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:36, 6. Mär. 2014 (CET)

Das Ergebnis des Tests war zufriedenstellend (die (gleichrangigen) Überschriften der Unterseite sind aus dem Inhaltsverzeichnis herausgeflogen, die das so schön hässlich machen, dass man sich fragt, was da überhaupt dargestellt werden soll). Dem Argument der Nichtbearbeitbarkeit möchte ich entgegenhalten, dass es sehr wohl möglich ist, die Seite insgesamt oder durch das Anhängen von ?/&section=Nummer zu bearbeiten oder in der Einbindung durch die MB-Seite durch die Verlinkung auf die Unterseite. Durch die gewählte Syntax ist die Seite direkt in einzelnen Abschnitten bearbeitbar, als Einbindung über Umwege (u. a. in der gewählten Form iirc immer noch durch section=T-1 etc.) Als Kompromiss schlage ich eine Veränderung von der zweiten zur dritten Gliederungsebene vor (=== statt ==). Bzgl. Beschneidung vom MediaWiki möchte ich sagen: Genau dazu sind solche Syntaxkonstruktionen da und werden auch anderswo eingesetzt (z.B. im Kurier). – Giftpflanze 19:23, 15. Mär. 2014 (CET)

Revert eines vorausgegangenen MBs

Ich würde den Punkt Abstimmung 4. 4. von "Revert eines vorausgegangenen MBs" nach "Revert eines vorausgegangenen MBs innerhalb von x Jahren" ändern. (x so etwa bei 3 bis 5) Grund: so würde der Zeitgeist automatisch berücksichtigt. -- Gerold (Diskussion) 14:47, 1. Mär. 2014 (CET)

Hm, würde der Zeitgeist nicht sowieso verursachen, dass der Antrag dann auch 2/3 bekommt? Ansonsten könnte ich damit aber auch leben. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:17, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich würde das auch begrüßen. Und zwar mit x kleiner oder gleich 2. Man sollte nicht zulassen, dass missratene Meinungsbilder der Vergangenheit Veränderungen, die durch ein gut ausgearbeitetes MB herbeigeführt worden wären, langfristig blockieren. --Grip99 01:34, 18. Mär. 2014 (CET)

Unterstützerregel

Nun denn ... nachdem ich mich selbst hier als Unterstützer eingetragen habe, möchte ich für die Abschaffung der Unterstützerregel durch dieses MB plädieren. Zur Begründung: Wer sich bereits durch die Tücken der Wiki-Syntax, der formalen Hürden und die technischen Feinheiten hindurchgekämpft hat, zudem als Benutzer angemeldet und stimmberechtigt ist, hat sich per se für die Initiierung eines Meinungsbildes qualifiziert.

Man kann es auch anders formulieren: Einfacher Vandalismus hat bei der Komplexität des Verfahrens eh keine Chance. Könnte man daher die Abschnitte zu Unterstützern nicht ersatzlos streichen? --Altkatholik62 (Diskussion) 01:34, 30. Mär. 2014 (CET)

Nein, auf keinen Fall. Das bürokratische Monster verlangt nach Futter, damit es weiter wachsen kann. Wieviele Fragestellungen gibt es überhaupt, die den hier verlangten Wahnsinn an Aufwand rechtfertigen? Ganz, ganz wenige. Weil aber bei der kleinsten Veränderungen die Blockierer ein Meinungsbild verlangen, damit sie sich bewegen, haben wir uns so richtig in den Sumpf geritten. Und kommen kaum noch von der Stelle. Wenn wir heute die Meinungsbilder samt Regelhandbuch abschaffen, es wäre kein Verlust. Eher eine Chance. Nur leider werden die Blockierer dafür ein Meinungsbild verlangen ... -- Harro 03:35, 30. Mär. 2014 (CEST)

Meine Erfahrungen sind da andere: Schreibe deine Artikel ruhig und besonnen, mische dich ruhig und besonnen in Diskussionen ein und ändere hier und dort etwas offensichtlich Falsches, dann wird dir niemand etwas zuleide tun. Natürlich gibt es immer Neider, Verhunzer und chronische Missversteher, aber was kümmert es die sprichwörtliche Eiche ... genau. Beharrlichkeit besiegt selbst Steine, sprach das Wasser. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:42, 30. Mär. 2014 (CEST)

Du hast völlig recht. Aber genau darum ist die Frage, warum man hier zehn Mann hoch einen ganzen Fluss umleiten soll, wenn man nur einen einfachen Stein bewegen will. -- Harro 04:50, 30. Mär. 2014 (CEST)

Es wird immer von den Gegnern eines "Hausrechts" argumentiert, dann würden massenhaft sinnlose Meinungsbilder von Einzelpersonen durchgepeitscht. Deswegen muss man wohl schon eine Unterstützerregel anbieten. Allerdings nicht unbedingt in der gegenwärtigen Form. Denn die hat sich als nicht zielführend erwiesen, weil immer wieder Leute unfertige Meinungsbilder unterstützen, bloß weil sie die Thematik als solche wichtig finden. Man müsste also dafür sorgen, dass eine Unterstützerunterschrift erst nach Fertigstellung des Meinungsbildes abgegeben werden darf (bzw. zumindest danach nochmal ausdrücklich erneuert werden muss, um wirksam zu sein) und dann automatisch als nicht mehr zurückziehbares Pro im formalen Teil gewertet wird. --Grip99 02:36, 2. Apr. 2014 (CEST)

In diesem Zusammenhang möchte ich eine Anmerkung zu Punkt 4. machen ( Startvoraussetzungen 4. ), dort steht: "Die unterstützenden Benutzer tragen sich mit ihrer Unterschrift in dem dafür vorgesehenen Abschnitt als „Unterstützer“ auf der Seite des Meinungsbildes ein und erklären damit, dass sie eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten und dass sie das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen. Dies bedeutet nicht notwendigerweise die Zustimmung zu den im Meinungsbild vorgeschlagenen Veränderungen!" Ich finde einen Teil diese Formulierung etwas unglücklich : "... und erklären damit, dass sie eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten und dass sie das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen." Wenn ich die Zusammenhänge richtig verstehe, tragen sich die Unterstützer ein, weil sie eine Abstimmung darüber befürworten/unterstützen, noch nicht deshalb, weil sie dem vorliegenden Vorschlag von der Formulierung her, in Gänze so zustimmen. Da möchte ich Benutzer Gripp99 zustimmen, der anmerkt, dass Leute die Thematik an sich wichtig finden und sich deshalb gleich (vorsichtshalber) als Unterstützer eintragen. Außerdem kann eine endgültige Abstimmung über den Vorschlag ja noch gar nicht erfolgen, da an einer endgültigen Fassung ja bis eine Woche vor Start noch gearbeitet wird. Also wäre es schon sinnvoll, auch von der formalen Gültigkeit her, dass sich die Unterstützer, nach Ankündigung des Starttermins, dann ist ja die endgültige Formulierung fertig, noch einmal neu eintragen. Ich wäre für eine Umformulierung von Punkt 4. Oder verstehe ich 4. jetzt falsch? Mit freundlichem Gruß--79.195.75.4 10:17, 13. Apr. 2014 (CEST)

So wie du es beschreibst, war die Unterstützerregel mal gedacht. Sie wird aber nicht so benutzt. Statt dessen tragen sich Leute zu jedem beliebigen Zeitpunkt ein und drücken damit sehr unterschiedliche Positionen aus. Ein Verfahren, mit dem man die ursprüngliche Intention durchsetzen könnte, ist nicht in Sicht. Grüße --h-stt !? 18:27, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hm,ok. Punkt 10. (Startvoraussetzungen 10.) sieht ja vor : "Vor dessen Ankündigung müssen die Unterstützer über den geplanten Start informiert werden." Man könnte eventuell davon ausgehen, dass sich die Unterstützer die endgültige Fassung noch einmal durchlesen. Ich weiß nun nicht, ob in der "Benachrichtigung" über den Start üblicherweise ein entsprechender Hinweis zum nochmaligen Durchlesen der endgültigen Fassung vorgesehen ist, wäre natürlich sinnvoll. Was ich noch anregen möchte in diesem Zusammenhang, ist die Reihenfolge der einzelnen Punkte etwas abzuändern. Punkt 4. dann Punkt 8. dann Punkt 7. , dann würde das Eintrag-Prozedere für die Unterstützerstimmen zusammenhängender lesbar. Bleibt mir noch zu schreiben: Wann startet das denn endlich? Würde mich freuen, wenn das noch was wird. :-) Freundlicher Gruß--87.147.150.200 21:31, 14. Apr. 2014 (CEST)Nachtrag: Also die Nummerierung ist dann natürlich entsprechend abzuändern nach einer Neusortierung/Verschiebung der einzelnen Punkte.--87.147.150.200 21:46, 14. Apr. 2014 (CEST)

4. ist im Wesentlichen der im Oktober 2010 beschlossene Status quo. Der hat sich aber aus den beschriebenen Gründen als nicht zielführend herausgestellt. Siehe auch [7] (Permalink).

7. sollte man ganz weglassen, das hat ohnehin keine sinnvolle Funktion.

Wie weiter oben schon öfters geschrieben: Das MB hier ist insgesamt zu ambitioniert, weil es mehrere einzelne Mängel gibt, die man aber wohl nicht alle gleichzeitig mit einem einzigen MB mit 50 oder noch mehr Prozent Zustimmung reparieren kann. Man sollte eigentlich die Thematik in möglichst kleine Stücke aufteilen. Gruß, --Grip99 02:45, 17. Apr. 2014 (CEST)

"Man sollte eigentlich die Thematik in möglichst kleine Stücke aufteilen." Gripp, das kann man natürlich in Erwägung ziehen. Aber die Formulierungen hier: http://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder stehen dazu im Gegensatz. Ich habe schon an anderer Stelle, im Zusammenhang mit einem Löschantrag auf ein Meinungsbild, zum Beispiel argumentiert: "Um die Leute, die hier hauptsächlich Artikel schreiben wollen und mit Politik nichts am Hut haben, nicht zu belasten, sollte die Zahl der Meinungsbilder möglichst gering gehalten werden. Eventuell ist auch eine Umfrage das bessere Mittel." Das steht da unter anderem auf der Projektseite. Die Zahl der Meinungsbilder sollte also möglichst gering gehalten werden. Um Deinen Vorschlag also umzusetzen, müsste zumindest dieser Passus erst geändert werden. ;-) Oder liege ich falsch mit meiner Ansicht ? Freundlicher Gruß--79.195.70.193 19:29, 18. Apr. 2014 (CEST)

Da steht ja "möglichst". Unmögliches wird nicht verlangt. Zwei gelungene Meinungsbilder sind auf jeden Fall effizienter als ein gescheitertes. Einiges kann man allerdings vielleicht auch (soweit es unabhängig voneinander ist) parallel in ein und demselben MB abfragen, insoweit hast Du wohl Recht. Vielleicht (das hatte ich oben auch schon um 02:06, 3. Feb. 2013 geschrieben) wäre es tatsächlich sogar ganz gut, wenn ein "Hausrecht" für den Initiator (außerhalb des Contra-Abschnitts) mit einer wirkungsvolleren Unterstützerregelung gekoppelt wäre. Damit würde dann die (m.E. übertriebene) Angst vor Alleingängen einzelner demagogischer Initiatoren geringer. Frohe Ostern, --Grip99 01:51, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich mag mal kurz zu bedenken geben, dass die Unterstützerregelung vielleicht doch mehr ist, als eine bloße präventive Kontrolle der formalen Gültigkeit. Es kann auch als Quorum angesehen werden, um ein MB starten zu können - so wie bspw. 5% des Deutschen Bundestages für ein Gesetz, oder eine Unterschriftenliste bei einem Volksbegehren. So wird auch die Wichtigkeit des Antrags geprüft - und das ist IMO die wichtigere (und eigentliche) Aufgabe der Unterstützer. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:35, 19. Apr. 2014 (CEST)

Start des Meinungsbildes

Die Unterstützerstimmen sind vorhanden, das Meinungsbild wurde am 23. Januar 2013 ins Leben gerufen, vor 15 Monaten.

• Welche Aspekte müssen noch bearbeitet werden um das Meinungsbild starten zu können?
• Hat sich im Laufe der Diskussion herausgestellt, dass dies Meinungsbild nicht durchgeführt werden kann und sollte es nach eingeschlafen verschoben werden?

Da dies Meinungsbild viele Aspekte enthält, übernehme ich mal die Gliederungspunkte dann kann per Punkt der aktuelle Status erfasst werden:

Grundsätzliches

Status:

Initiierung

Status

Startvoraussetzungen

Status:

Gestaltung

Status:

Abstimmung

Status: Zu 6. Die Laufzeit der Abstimmung muss mindestens zwei und höchstens sechs Wochen betragen. Ich würde vorschlagen die Laufzeit der Abstimmung zu erhöhen. Mindestens vier bis sechs Wochen und höchstens acht Wochen. Zu 7. Ein Meinungsbild ist ungültig, wenn insgesamt nicht mehr als 100 stimmberechtigte Nutzer an ihm teilgenommen haben. Auf welche Abstimmung bezogen? Auf die formale oder auf die inhaltliche Abstimmung? Freundlicher Gruß--87.147.152.202 20:10, 14. Mai 2014 (CEST)

Stimmberechtigung

Status:

Meinungsbild insgesamt

Status:

Hoffe damit die Vorbereitung konstruktiv zu unterstützen Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:02, 1. Mai 2014 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Der letzte inhaltliche Erweiterung des Meinungsbildes durch den Initiator 111Alleskönner fand im Januar statt, der Initiator ist nach eigenen Angaben auf seiner Benutzerseite seit 15. Apr. 2013 in der Wikipedia inaktiv. Trotz vorhandener Unterstützer wurde das Meinungsbild bisher nicht an den Start gebracht. Wenn das Meinungsbild nicht in der nächsten Woche startklar gemacht wird, werde ich es nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:18, 24. Mai 2014 (CEST)

Wirklich sehr schade. Ich halte dieses Meinungsbild für eines der wichtigsten Meinungsbilder überhaupt. Ich glaube aber auch, dass es wieder eine Zeit geben wird, wo genau diese Thematik wieder im Fokus stehen wird. Freundlicher Gruß--91.50.71.14 13:10, 25. Mai 2014 (CEST)

Das MB wurde nur nicht gestartet, weil die aktuelle Stimmung keinen großen Erfolg erhoffen lässt. Simple as that. Wenn sich aber ein Großteil der Unterstützer für den Start aussprechen, würde ich dem nachgeben. Grüße, — Alleskoenner (Diskussion) 14:24, 26. Mai 2014 (CEST)

Starte es doch einfach wie es ist, dann wissen wir mehr. Einige Leute haben einiges an Arbeit reingesteckt. Perfekt wird es ohnehin nie, ein günstigerer Zeitpunkt ist auch nicht in Sicht. --Anti ad utrumque paratus 15:30, 26. Mai 2014 (CEST)

OK, ich werde den Start festlegen. — Alleskoenner (Diskussion) 15:59, 30. Mai 2014 (CEST)

Würdest Du bitte dann noch Unterseiten aus dem BNR hierher verschieben und entsprechend einbinden oder den bisherigen Standard wieder herstellen.  @xqt 16:38, 31. Mai 2014 (CEST)

ich räume dem MB in derzeitiger Form kaum eine Chance ein, und zwar aus folgendem Grund: Durch die "Blockabstimmung" über eine Neuformulierung der Regularien für die MB werden tendenziell alle User dagegen stimmen, die auch nur einen einzigen der enthaltenen Punkte generell ablehnen. Und es gibt da Punkte, die kaum konsensfähig sind - so aus meiner Sicht die Ansicht, Intitiatoren sollten darüber entscheiden, wer als "Mitinitiator" aufgenommen wird oder nicht. Im konkreten Fall ist dies für mich der konkrete Anlass, dagegegen zu stimmen. Sinnvoller wäre eine Abstimmung über einzelne stittige Sätze, jeweils mit 2 bis x Alternativen zur Auswahl. - andy_king50 (Diskussion) 19:33, 31. Mai 2014 (CEST)

Grundsätzlich gilt: Wurde der Startzeitpunkt festgelegt, wird nichts mehr am MB verändert. Ich war auch mit dem Start nicht wirklich zufrieden, aber da es oben gewünscht wurde, habe ich mich dazu durchgerungen. Es gibt daher nur zwei Möglichkeiten: 1. Durchführung des MBs zum angegebenen Zeitpunkt in der jetzigen Form oder 2. Startabbruch und weitere Überarbeitung. — Alleskoenner (Diskussion) 16:04, 2. Jun. 2014 (CEST)

Tipp: Letzteres. Das MB ist zwar gerechtfertigt, aber derzeit m.E. formal und inhaltlich abzulehnen. Das wäre schade. Gruß,

@111Alleskönner: Meine Anmerkung betraf nicht das Meinungsbild, weder formal noch inhaltlich, sondern die Unzulänglichkeit, daß Teile desselben gar nicht offiziell sind, sondern sich im BNR des Erst-Initiator befinden, somit reiner Entwurfstatus haben.  @xqt 16:57, 4. Jun. 2014 (CEST)

Das tut doch überhaupt nichts zur Sache. Du spekulierst doch nur darauf, dass wenn sie verschoben werden, du sofort einen LA drauf stellen kannst. Ich verschiebe sie in den VNR, sobald das MB angenommen wird. Vorher wäre alles andere sowieso unnötig und unnützer Aufwand. — Alleskoenner (Diskussion) 15:52, 5. Jun. 2014 (CEST)

dieser hypothetische Fall wird aber meiner langjährigen Erfahrung nach nie eintreten, da das MB in derzeitiger Form chancenlos ist. Leider ist mir schon bei anderen Aktivitäten Deinerseits aufgefallen, dass Du wohlgemeinte Ratschläge anderer User konsequent in den Wind schlägst und nur deinen eigenen Ansichten folgst - ein "no go" bei so einem kooperationsorientierten Projekt wie WP. Da musst Du es eben auf die harte Tour sprich "Abwatschung" durch vernichtend ausfallendes MB lernen.... - andy_king50 (Diskussion) 21:28, 6. Jun. 2014 (CEST)

Das einzige auf was ich in diesem Zusammenhang "Regelung von Meinungsbildern" spekuliere, ist ein Verbot für Leute, die bereits 3 Meinungsbilder versemmelt haben, künftig für die nächsten 10 Jahre keine solchen mehr initiieren zu dürfen.  @xqt 08:09, 10. Jun. 2014 (CEST)

Vorwort

Im Vorwort der vorgeschlagenen Mustervorlage (und, was weniger schlimm ist, auch des umseitigen MBs) gibt es noch logische Probleme. Vielleicht wird mein Hinweis hier eher wahrgenommen als dort, wo ich zuerst geschrieben habe. Gruß --Monow (Diskussion) 23:13, 1. Jun. 2014 (CEST)

Klickibunti

Ist das Hickhack um das QS-Vorlagen-Meinungsbild ([8], [9], [10], [11], [12], [13], [14]) bereits vergessen, dass man nun schon wieder versucht, eine solche Klickibunti-Abstimmung durchführen? Ich bin wohl nicht der Einzige, dem es die Live-Auswertung nicht wert ist, dafür die Stimmabgaben auf sechs oder mehr Unterseiten zu verteilen (und dann auch noch in kleinen, scrollbaren Boxen zu verstecken). Außerdem haben wir bereits einen allgemein akzeptierten Formatierungsvorschlag, weswegen man sich in diesem Punkt auch nicht über fehlende Richtlinien beklagen kann. -- kh80 •?!• 01:45, 2. Jun. 2014 (CEST)

Der Startzeitpunkt wurde angekündigt, somit wird nichts mehr am Meinungsbild verändert. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:00, 2. Jun. 2014 (CEST)

Du kannst es auch noch abbrechen. Dann würden nicht 300 oder mehr Wikpedianer mit einem MB belästigt, das keinerlei Chance hat. bitte sei schlau und beende den Kram, bevor ihn sich alle durchlesen müssen. Wikipedianer haben besseres mit ihrer knappen Zeit zu tun. Grüße --h-stt !? 19:18, 2. Jun. 2014 (CEST)

Meine zwei Pfennige

• Die im Vorwort genannten Punkte sind doch bisher allseits bekannt und gültig.
• Warum wird nicht gleich ein Laufzeit von bspw. 3 Wochen angesetzt?
• Es ist bei eingeschlafenen MB von "etwa 3 Monaten" die Rede - das ist zu ungenau und birgt Streitpotential - 90 Tage?
• " Nur [Initiatoren] dürfen den Start- und Endtermin sowie die formalen Modalitäten festlegen.", sofern sie nicht andere, z. B. ihre Unterstützer dazu ermächtigen.
• letzteres widerspricht auch "Ein Alleingang ist weder sinnvoll noch möglich, da ein Konsens in der Wikipedia-Gemeinschaft erreicht werden soll." Was soll das heißen? Es ist wertend und überflüssig. Ob es einen "Alleingang" gibt, entscheidet sich schon von selbst. Er wird abgelehnt werden.
• "Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen." Warum steht auch hier ein sollte? Bitte klar reglen. Wenn schon, denn schon.
• "Vor dessen Ankündigung müssen die Unterstützer über den geplanten Start informiert werden." Per Diskussionsseite (Benutzer- oder MB-)? Per Mail, Persönlich? Was, wenn nicht?
• Das Mindestquorum finde ich unbegründet. Warum 100? Warum nicht 50,60, 200? Eine nicht abgegebene Stimme wäre ja wie ein Contra zu sehen. Für mich nicht akzeptabel. Wer sich nicht beteiligen möchte, möchte nicht, seine Stimme ist als Enthaltung zu sehen, nicht als Gegenstimme.
• "Wenn du mit Teilen der Regelungen nicht einverstanden bist, dem Großteil aber dennoch zustimmst, kannst du dich unter „Pro“ eintragen, jedoch im folgenden Kommentar partiell gegen einzelne Absätze stimmen, indem du sie in deinem Kommentar hinter der Signatur benennst. Kann „Pro“ schließlich die erforderliche Zweidrittelmehrheit erreichen, bleiben Absätze, die von mehr als einem Drittel der Pro-Stimmenden abgelehnt wurden ungültig und werden aus den Regelungen gestrichen." So ein Ärger provozierender Text ist inakzeptabel. Immer wird es Leute geben, die sich unmißverständlich ausdrücken und deren Ansicht unklar bleibt. (Siehe „Gender-Gap vs. Gender-Scheiße“) Wenn jemand mit den Regelungen nicht einverstanden ist, soll er sagen und kontra stimmen. "Ich mag zwar Eis, aber nur mit Schoko und wenn kein Schoko dabei ist, esse ich es trotzdem, wenn nicht ein Drittel der Nicht-Schokoeisesser das trotzdem essen.." Häh??!!

Btw: 2/3 minus 1/3 von 2/3 (Also 66%*66%) ergibt nur 4/9. Das heißt, der Teilvorschlag, dem sich 1/3 der Zweidrittelmehrheit nicht anschließt, bliebe mit einer 56%-Mehrheit abgelehnt. Das ist doch Käse!
Es muß also heißen, wenn die Zweidrittelmehrheit erreicht ist, ein Teilvorschlag von insgesamt mehr als 1/3 explizit abgelehnt wird, bleibt er ohne qualifizierte (2/3-) Mehrheit und damit unberücksichtigt.

• Was gar nicht behandelt wird: Durch Verschachtelung der Frage kann das erforderliche 2/3- oder 50/50-Verhältnis umgangen werden. Bsp:
  

Ich will etwas ändern und brauche für einen Vorschlag die Mehrheit. Es gibt aber mehrere Optionen. Würde ich A) Status Quo, B) Option 1 und C) Option 2 zur Wahl stellen, sind das drei Möglichkeiten. Verschachtele ich neben A) Status Quo die Option B) Änderung, hernach! in B1) Option 1 und B2) Option 2 kann das Ergebnis ganz anders aussehen.

Also bei A) 40% ,B) 31%, C) 29% bleibt alles beim Alten. Bei A) 40% B) 60% [aus B1) 31%, B2) 29%] wird Option B1 eine Mehrheit erzielen. Dazu sagt dieses MB nichts.

Alles in allem eine sehr gute Idee. Leider nicht ausreichend durchdacht und streitsicher formuliert. --Tommes ^✉ 22:34, 2. Jun. 2014 (CEST)

Start ja oder nein?

Nachdem oben wieder etliche Verbesserungswünsche gekommen sind: Soll ich das MB jetzt starten oder nicht? (kh80, h-stt, Tommes, Monow, xqt und andy_king50 haben sich bereits dagegen ausgesprochen) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:59, 5. Jun. 2014 (CEST)

Besser nicht starten. Ich empfinde das MB als zu komplex. Besser einzelne, wirklich wichtige Punkte herauslösen und als separate MBs starten. Etwa der Punkt zur Redaktionshoheit der Initiatoren. --Brahmavihara (Diskussion) 16:08, 5. Jun. 2014 (CEST)

Alternative wäre ein zügiges Weiterbearbeiten, wobei ich den Initiator in der Rolle des Treibers und Moderators sehe. Komplexität reduzieren durch Streichen und Zusammenfassen weniger wichtiger Punkte. Ich denke, niemand hat Lust auf ein Dutzend Meinungsbilder zum selben Thema. Jetzt starten wäre nur die zweitschlechteste Lösung gewesen nach einschlafen lassen. --Anti ad utrumque paratus 16:20, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, wieso das Meinungsbild nur gestartet werden kann, so wie es jetzt im Wortlaut ist, oder abgebrochen werden kann. Also, es nicht mehr verändert werden kann, weil ein voraussichtlicher Starttermin angekündigt wurde? Ist das so? Im Vorwort steht: "6. Beim Start des Meinungsbildes darf nichts Inhaltliches mehr an diesem geändert werden." Da steht "Beim Start" , das wäre der 27. Juni. Da ist das Vorwort Punkt 6. aber verwirrend formuliert. Ich lese daraus, es kann noch verändert werden. Erbitte Aufklärung. Freundlicher Gruß--87.147.150.243 20:35, 5. Jun. 2014 (CEST) Nachtrag: Also ich frage nach, weil Benutzer Alleskoenner weiter oben schrieb: "Der Startzeitpunkt wurde angekündigt, somit wird nichts mehr am Meinungsbild verändert." Gruß--87.147.150.243 20:49, 5. Jun. 2014 (CEST)

Hallo 111Alleskönner, da muss ich jetzt doch nochmal einhaken: Mir ist nicht bewusst, dass ich mich gegen einen Start des Meinungsbildes ausgesprochen hätte, wie von Dir offenbar so verstanden – allerdings auch nicht dafür, um weiteren Missverständnissen vorzubeugen. Ich habe lediglich von völlig neutraler Seite aus ein paar nicht-inhaltliche Kleinigkeiten geändert und eine weitere (eben inhaltlich zu diskutierende) zur Sprache gebracht; genau das ist meiner Meinung nach der Zweck einer Startankündigung: dass das MB eine breitere Wahrnehmung erfährt und entsprechend vor dem Start noch letzte Unstimmigkeiten ausgeräumt werden können – oder, bei größeren Schwierigkeiten, derselbe zwecks weitergehender Ausfeilung verschoben werden kann, um ein unnötiges Scheitern des MBs zu verhindern. Insofern stimme ich der vorredenden IP und Anti zu.

Vielleicht irre ich mich ja, aber für mich sieht es ein bisschen komisch aus, dass Du die von Dir (oder dem ursprünglichen Initiator) erstellte Kopiervorlage zumindest in Teilen bereits für das MB verwendest, welches über die Akzeptanz ebendieser entscheiden soll (etwas vereinfacht vielleicht, aber das ist mein – zugegebenermaßen – oberflächlicher Eindruck). Gerade in einem solchen Fall müssten doch noch kurzfristige Anpassungen möglich sein; von inhaltlichen Änderungen ohne vorherige Absprache habe ich ja bewusst abgesehen und sie hier zur Diskussion gestellt.

Noch einmal: Meine persönliche Meinung tut hier erstmal nichts zur Sache, dafür ist ja dann das MB da … Aber es sollte doch allen, die auf die Vorbereitungen aufmerksam geworden sind, möglich sein, noch etwas Konstruktives beizutragen, und wenn es nur ein Detail wäre, über das sie noch gestolpert sind.

Diese Antwort übrigens nur, weil Du meine Beiträge offenbar als Ablehnung des Starts missdeutet hast. Freundliche Grüße --Monow (Diskussion) 01:07, 7. Jun. 2014 (CEST)

Kopplung von Design- und Regeländerungen

Bei diesem MB sollen sowohl Regel- wie auch Designänderungen in einem Paket beschlossen werden. Pakete können generell etwas sehr sinnvolles sein, sie dienen aber auch oft der Verschleierung. Das wohl bekannteste Beispiel sind Handyverträge bei denen ein hochwertiges Handy für einen € angeboten wird. Das Kernprodukt, der Vertrag mit seiner langen Laufzeit und hohen Gebühren/Tarifen, wird nicht beworben. Den Rest kennt man ja ...

Was ist hier das Kernprodukt? Es sind m.E. die Klickibunti-Vorlagen. Diese Meinung lässt sich durch den zeitlichen Verlauf des MBs stützen. Am 23. Januar 2013 um 21:18 Uhr wurde es durch Benutzer:ッ in Leben gerufen. Unter der Überschrift Vorschlag einer sehr frühen Version vom 25. Januar sieht man deutlich worum es ging: dort gibt es drei Unterüberschriften: Neue Regelungen, Neue Mustervorlage und Neue MB-Hauptseite. Damals nahm der Abschnitt Neue Mustervorlage den mit Abstand meisten Raum ein - die Klickibunti-Änderungen wurden also offen beworben und jeder konnte auf Anhieb sehen worum es geht.

Anmerkung: Ich habe eine Version vom 25. Jan. statt vom 23. Jan. verlinkt weil Benutzer:ッ zwei Tage brauchte um die Klickibunti-Vorlagen umzubenennen und korrekt einzubinden

Während ursprünglich die Einführung der Klickibunti-Vorlagen also deutlich dargestellt wurde findet man heute ganze drei Hinweise darauf:

• Abschnitt Vorschlag --> Gestaltung (Ausgelagert in Wikipedia:Meinungsbilder/Regelung von Meinungsbildern/Neue Regelungen): Bei der Gestaltung des Meinungsbildes ist grundsätzlich diese Mustervorlage (Beispiel siehe hier) zu beachten. Sie ist aber nur soweit verpflichtend, wie es in diesen MB-Regeln festgehalten ist [...]
• Abschnitt Umsetzung: Bei Annahme dieses Meinungsbildes werden zur Umsetzung der obigen Regelungen zudem [...] eine überarbeitete Kopiervorlage gemäß #Gestaltung, Punkt 1 der obigen Regelungen eingeführt: Ihr findet diese unter /Neue Mustervorlage
• Abschnitt Umsetzung: Interessante Informationen über die in der neuen Mustervorlage und auch bereits in diesem MB verwendeten neuen Funktionen, findet ihr unter /Neue Mustervorlage/Vorlagen. (Anmerkung: im Quelltext befindet sich genau hinter diesem Text noch eine ausführliche Beschreibung - allerdings versteckt als HTML-Kommentar)

Aus dem ehemals bewerbenden MB-Text ist nun also ein MB geworden, das eher nebensächlich von der Einführung einer neuen Mustervorlage spricht. Was es mit der Mustervorlage genau auf sich hat, wird verschwiegen. Man erfährt es erst nach ausgiebigen Rumklicken. Es gibt weder Pro noch Kontra Argumente zum Klickibunti (die Befürworter sollten doch mindestens ein Pro Argument anführen wenn sie Klickibunti einführen wollen).

Ich denke, die Communitie wird durchschauen, was ihr hier untergeschoben werden soll. Was mich aber überrascht ist, dass es bei den Unterstützern keinen Aufschrei gibt. Jedem, dem ernsthaft an einer Reform der Regeln gelegen ist, würde diese nicht an eine Klickibunti-Abstimmung koppeln. Die Gefahr, das inhaltlich sinnvolle Reformen abgelehnt werden, nur weil sie mit verpflichtender Klickibunti gekoppelt sind, ist viel zu hoch.

Ach ja - da hat dieses MB noch ein Kuriosum zu bieten:

Hinweis: Zitat: Die Abstimmenden können auch bei Unterstützung des Vorschlags partiell gegen Teile der Regelungen stimmen, wenn sie mit diesen nicht zufrieden sind – diese werden dann später aus dem Regeltext gestrichen. Das heißt, wenn ihr die Regelungen im Allgemeinen unterstützt, aber trotzdem mit einzelnen Teilen unzufrieden seid, könnt ihr diesen partiell eure Stimme entziehen.

Das ist das erste MB das nicht zwischen Hü oder Hot entscheidet - es kann beides! Das erste MB, dessen Auswertung durch rechnende Vorlagen vereinfacht und durch semantische Auswertung durch Bürokarten erschwert werden soll. In jedem Yin ist Yang und jeder darf selbst entscheiden ob das den alten oder neuen Regeln widerspricht ...

Ich finde das unglaublich. Gerade diese MB, das sich den Leitsatz Es müssen endlich klare Regeln zur Form und Durchführung von Meinungsbildern geschaffen werden auf die Fahne geschrieben hat, baut so ein Wischiwaschi ein. Soll ernsthaft ein Bürokrat die Abstimmungskommentare auswerten. Gibt es hier weit und breit irgendjemand, der das für eine "klare Regel" hält? Ich bedanke mich recht herzlich für die Möglichkeit der qualifizieren Stimmabgabe - ich werde sie zugunsten der Eindeutigkeit nicht nutzen.

Und noch eine Ankündigung: Das Klickibunti befindet sich z.Zt. im BNR von Benutzer:ッ. Da gehört es nicht hin (jedenfalls nicht sobald das MB gestartet ist). Ebensowenig gehört es in den VNR solange es keine Zustimmung zur vorgeschlagenen Mustervorlage gibt. Der einzig sinnvolle Ort für die Klickibunti-Vorlagen sind Unterseiten dieses MB. Die Forderung ist nicht neu. Und es lässt sich problemlos durch Verschieben umsetzen. Ich bitte also um Verschiebung.

Gründe für das Verschieben, die über die Kosmetik hinaus gehen gibt es einige. Ich spare mir aber sie hier aufzuführen. Ich werde sie ggf. in einem LA für die Unterseiten von Benutzer:ッ darstellen. Praktischer wäre es natürlich, die Vorlagen vorher dahin zu verschieben, wo sie hin gehören.

Der eigentliche Jammer ist, das durch dieses MB vermutlich einige vernünftige Änderungen für lange Zeit auf Eis gelegt werden ... -- Gerold (Diskussion) 17:32, 8. Jun. 2014 (CEST)

Ankündigung der formalen Ablehnung

Nur damit hinterher niemand sagen kann: "warum hast du das nicht vorher gesagt", kündige ich hiermit bereits jetzt die formale Ablehnung des umstehenden Meinungsbildes an. Begründung: Der umseitige Vorschlag, über den abgestimmt werden soll, umfasst (zumindest bei mir) knapp 7 Bildschirmseiten. Es geht aber aus diesem Wust an Text überhaupt nicht hervor, was genau denn nun aus den bestehenden Regeln unverändert übernommenen, was neu hinzugefügt und was verändert wurde. Die Katze im Sack kaufe ich nicht, und noch viel weniger werde ich mir die Arbeit machen, Satz für Satz nachzuvollziehen zu versuchen, was genau bei Annahme des MBs eigentlich geändert würde. Es ist Aufgabe der Initiatoren und Unterstützer dieses MBs, dies transparent und verständlich darzustellen. Wenn dies bis Abstimmungsbeginn nicht geschehen ist, lehne ich dieses wegen Intransparenz formal ab. --Asturius (Diskussion) 20:12, 8. Jun. 2014 (CEST) PS.: Dieser Klickibunti-Kram ist in die genannte Entscheidung noch gar nicht mit eingeflossen, macht es aber sicher nicht besser (weder formal noch inhaltlich).

Alte und neue Fehler

Hallo! Ohne groß auf die Vorschläge eingehen zu wollen nur ein Protest. Warum wird hier der Stress für die folgenden Jahre erneut vorprogrammiert?

• "Inhaltliche Änderungen, die den Wesensgehalt des betreffenden Artikels betreffen benötigen deshalb immer erst ein eigenes Meinungsbild."

Wenn wir uns hier schon die Mühe machen, eine neue allgemeingültige Regelung zu treffen, dann gilt diese in Reinform! Es ist abwitzig, durch solche Hintertür Veränderungen bereits durch die sonstige Zustimmung zu Vorschlag einzubauen. Denn was ist der Wesensgehalt dieses Vorschlag? Dieser Wischiwaschibegriff kann für jeden Unfug als Begründung gelten, der irgendwie erzielt werden soll. Bitte dringend ändern. Zweiter Kritikpunkt wegen unklarer Formulierung, was ist ein "Artikel" im Sinne dieses Vorschlags? Im gesamten Vorschlag kommt dieser Begriff nicht vor. Ich kenne Artikel zB. aus dem Grundgesetz, aber ein simpler Vergleich zeigt schon im Aufbau, daß dies offenbar nicht gemeint ist. Die Frage ist aber von Bedeutung, wenn man den "Wesensgehalt" feststellen will. Mein Gegenvorschlag, ändert die Regelung dahingehend, das lediglich die Orthographie und Grammatik betreffende Änderungen nach Beschluss des Meinungsbild zulässig sind. Jede inhaltliche Veränderung, zu der regelmäßig auch der Ausdruck gehört sind untersagt. Was den Vorteil einer Vollsperre für das Ergebnis aufzeigt. Wer einen Fehler entdeckt, kann den ja auf der Disk melden, wird sich schon einer der Admins finden, den dann zu beheben.

Der nächste Strukturfehler - die Anmerkung 2. Auf was bezieht sich "Die vorstehenden Regelungen wurden im Meinungsbild Unterstützer zum Start von Meinungsbildern festgelegt." Die Punkte 1 bis 9, oder nur der Punkt 9? Was geschieht, wenn dieses Meinungsbild abgelehn wird, gelten dann die Beschlüsse des alten Meinungsbildes als abgeschafft? Ich bin zwar nur ein juristisch interessierter Laie, aber im MB 2012 wurde beschlossen:

• "sollen die Regeln für die Durchführung eines Meinungsbildes um folgende Regelung ergänzt werden"

Da gibt es keinen Interpretationsspielraum! Wenn man das ernst nimmt, muss der beschlossene Vorschlag wörtlich in dieses MB übernommen werden. Zur Erinnerung:

Ein Meinungsbild darf erst dann gestartet werden, wenn sich X Benutzer gefunden haben, die die Durchführung des Meinungsbilds unterstützen. Diese Benutzer müssen
zum Erstellungszeitpunkt des Meinungsbildes[1] stimmberechtigt gewesen sein. Auch Initiatoren dürfen eine Unterstützerstimme zu ihrem eigenen Meinungsbild abgeben,
sofern sie stimmberechtigt sind.

Die unterstützenden Benutzer tragen sich mit ihrer Unterschrift in dem dafür vorgesehenen Abschnitt als „Unterstützer“ auf der Seite des Meinungsbildes ein und
erklären damit, dass sie eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten und sie das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen. Dies
bedeutet nicht notwendigerweise die Zustimmung zu den im Meinungsbild vorgeschlagenen Veränderungen. Wurden die notwendigen X Stimmen erreicht, kann die Startzeit
des Meinungsbildes vom Initiator (beziehungsweise bei mehreren Initiatoren von einem der Initiatoren) festgelegt werden. Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger
als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen.[2] Weitere Unterstützerstimmen können auch nach Festlegung der Startzeit noch abgegeben werden.

Unterstützerstimmen können auch wieder zurückgezogen werden. Sinkt dadurch die Zahl der Unterstützer unter die Mindestzahl von X Stimmen, darf das Meinungsbild
nicht gestartet werden – eine eventuell bereits festgesetzte Startzeit wird hinfällig. Stimmen, die nach dem Start des Meinungsbildes zurückgezogen werden, haben
hingegen keine Auswirkung auf die Durchführung des Meinungsbildes.

Es gibt keinen vorgeschriebenen Zeitrahmen, in dem die Unterstützerstimmen gesammelt werden müssen, nach etwa drei Monaten ohne Veränderung werden die Meinungsbilder
– analog zu den „eingeschlafenen“ – jedoch archiviert. Bei Meinungsbildern, die in der Ausarbeitungszeit länger benötigen und/oder bei denen inzwischen umfangreiche
Änderungen vorgenommen wurden, wird empfohlen, diejenigen Unterstützer bei Festlegung der Startzeit zu benachrichtigen, die sich innerhalb der Woche zuvor nicht aktiv am Meinungsbild beteiligt haben.

Das Problem mit diesen Anmerkungen ist, daß auch das alte MB 2010 bereits im Vorschlag solche Anmerkungen enthielt. Unter anderem Anmerkung 2: "Wie bisher, vergleiche Wikipedia:Meinungsbilder." Man kann hier nun nicht so tun, daß man das alte Ergebnis anerkennt, aber dann im Detail ziemlich freizügig Inhalte kürzt. Hält man mich für zu pedantisch? Dann mal ein Beispiel:

• Alte Regelung: "Auch Initiatoren dürfen eine Unterstützerstimme zu ihrem eigenen Meinungsbild abgeben, sofern sie stimmberechtigt sind."
• Vorschlag: "Auch Initiatoren dürfen eine Unterstützerstimme zu ihrem eigenen Meinungsbild abgeben, sofern sie zum Erstellungszeitpunkt des Meinungsbildes stimmberechtigt waren."

Den Unterschied erkennt wohl jeder. Im Übrigen auch noch ein kleiner Unterschied zwischen beiden Texten, aus dem ersten Abschnitt des Beschlusses wurden hier, für mich willkürlich, 2 Unterpunkte gemacht. Und das zieht sich wie ein roter Faden durch den Vorschlag. Ist die oben dargestellte Veränderung nicht ein veränderter "Wesensgehalt", indem ein relativ willkürlicher Zeitpungt eingefügt wurde, der die Stimmberechtigung von Initiatoren betrifft? Für mich schon, und das lässt für die Zukunft nichts gutes erahnen. Also so gut das Ziel hier ist, es wurde schlecht umgesetzt, und ich werde es wegen der formalen Fehler auch ablehnen. Wenn man etwas Neues erschafft, sollte man auch etwas Besseres schaffen, und nicht nur eine andere Version von Chaos verursachen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:33, 14. Jun. 2014 (CEST)

Auswirkungen auf bereits in Vorbereitung befindliche Meinungsbilder

Sollten die neuen Regelungen in Kraft treten, gelten diese sofort auch für zu diesem Zeitpunkt in Vorbereitung befindliche Meinungsbilder, oder nur für neue? --Anselmikus (Diskussion) 01:34, 19. Jun. 2014 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Beim erstmaligen Lesen des (ansonsten sehr gut ausgearbeiteten!) Textes sind mir ein paar Problemchen aufgefallen:

1. Der Punkt 1 unter "Grundsätzliches" ist widersprüchlich. Wenn es projektweit von Relevanz sein muss, dann muss das "oder" im zweiten Halbsatz durch ein "und" ersetzt werden.
2. Punkt 2 unter "Grundsätzliches": Ob etwas technisch umsetzbar ist, kann umstritten oder momentan unklar sein. Ich halte es für nicht zumutbar, dass der/die Initiatoren das beurteilen müssen. Vorschlag: Diesen Punkt streichen. Wenn etwas nicht geht oder sich niemand findet der sich drum kümmert, wird es halt nicht umgesetzt. Das ist trivial. Davon abgesehen kann man durchaus "Vorratsbeschlüsse" für eine geplante neue Technik treffen, siehe das mit überwältigender Mehrheit formal wie inhaltlich angenommene MB Bildfilter.
3. Punkt 3 unter "Grundsätzliches": Halte ich in dieser Formulierung für unvereinbar mit dem Wiki-Prinzip. Gesetze und WMF-Regeln - okay. Aber ansonsten gibt es hier keine unverrückbaren Regeln, die nicht an einen neuen Konsens in der Community angepasst werden könnten. Ich bitte dringend darum, dies auf zwingende rechtlichen Aspekte zu beschränken.
4. Punkt 5 unter "Abstimmung": "gelten als nicht abgegben" klingt für mich unsinnig - abgegeben ist abgegeben. Es sollte doch genügen, hier "werden nicht mitgezählt" zu schreiben.

Die Nr. 1 und 4 werde ich gleich mal selbst korrigieren (bzw. es versuchen). Punkt 3 ist für mich ein No-Go für eine formale Akzeptanz. --PM3 21:30, 20. Jun. 2014 (CEST)

Der Initiator hat zu diesen m.E. durchaus wichtigen Einwänden nichts zu sagen? Gestumblindi 20:27, 22. Jun. 2014 (CEST)

@Gestumblindi: Die Initatoren sind beide abwesend: [15][16]. Startabbruch? --PM3 20:36, 22. Jun. 2014 (CEST)

@Gestumblindi:@PM3: Die Unterstützer haben zu diesen m.E. durchaus wichtigen Einwänden nichts zu sagen? --Gerold (Diskussion) 20:44, 22. Jun. 2014 (CEST)

Die Unterstützer wurden noch gar nicht über den geplanten Start informiert. Da dieses Meinungsbild vorschreiben möchte, dass die Unterstützer informiert werden müssen (siehe Startvoraussetzungen Punkt 10 umseitig), sollten die Initiatoren das hier auch tun. --PM3 20:50, 22. Jun. 2014 (CEST)

Zur Startfrage von Gestumblindi: Naja - am 5. Jun. 2014 stellte der Initiator den Start des MBs in #Start ja oder nein? selbst zur Disposition. Nach meinem Verständnis hätten sich da die Unterstützer äußern sollen. Diese haben sich aber alles andere als rege geäußert. Und unter den wenigen Äußerungen war keine einzige enthusiastische "Startklar-Stimme". Um nicht hunderte von WIkipedianern "antanzen" zu lassen über ein unausgegorenes MB abzustimmen solle man Abbrechen. Den Segen von Alleskönner setzte ich voraus - sonst hätte er die Startfrage wohl nicht gestellt. -- Gerold (Diskussion) 21:08, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ist abgebrochen. Es steht sogar umseitig oben im Vorwort explizit: "Mindestens 1 Woche vor der Startankündigung werden die Unterstützer über den geplanten Start informiert". --PM3 00:21, 23. Jun. 2014 (CEST)

Hab es gesehen nachdem ich gesenft habe. Ich hätte nicht so formal argumentiert weil der Initiator nach der ausgebliebenen Reaktion auf seine Start-Frage wohl ganz froh ist wenn es nicht startet ... -- Gerold (Diskussion) 01:23, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ist ok. O.g. Kritik wird geprüft. — Alleskoenner (Diskussion) 15:04, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ich fordere, den Punkt "Ein Meinungsbild muss grundsätzlich: projektweit von Relevanz sein" ersatzlos zu streichen. Ansonsten werde ich das MB ablehnen. Selbstverständlich muss die Community jederzeit auch über Dinge ohne projektweite Relevanz entscheiden können und niemand darf Rechte erhalten, sie daran zu hindern. Das könnte eine Kette ohne Ende ergeben, eine solche Regelung könnte eventuell nie wieder augehoben werden. Die Anzahl der Meinungsbilder lässt über die der Unterstützer-Regel problemlos auf ein sinnvolles Maß begrenzen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:36, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte diese Regelung auch nicht für sinnvoll. Als echte "Soll"-Bestimmung wäre sie ok, aber nicht im Sinn von "Muss". Ähnliches gilt übrigens für Punkt 2 ("umsetzbar") und Punkt 5 ("konkordant", das Wort kommt übrigens im verlinkten Artikel Konkordanzdemokratie nicht einmal vor). Als "Soll" alles in Ordnung, aber als "Muss" nur Aufhänger für irgendwelche Störaktionen (Löschanträge, Editwars) im Vorfeld. Diese Punkte 1, 2, 5 haben eine andere Qualität als die Punkte 3 und 4, und das sollte sich auch in der Gliederung widerspiegeln. --Grip99 03:07, 18. Aug. 2014 (CEST)

Man könnte sich darauf einlassen, ich lehne es jedoch auch als Soll-Bestimmung ab. Eine solche Regelung ist für Abstimmungen unüblich, weil sie im Prinzip eine Möglichkeit eröffnet, diese zu zensieren. Ob ein Meinungsbild ausreichend wichtig und aussichtsreich ist um durchgeführt zu werden, sollten deshalb nur die Unterstützer selbst entscheiden. Ich wüsste zudem nicht, warum Meinungsbilder für Entscheidungen ohne projektweite Relevanz überhaupt blockiert werden sollen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:35, 19. Aug. 2014 (CEST)

Wenn konsequent zwischen Soll und Muss unterschieden wird (das ist leider nicht in allen WP-Regeln die Regel), dürfte ein Soll eigentlich nicht zu einer Zensur führen. Mit Unterstützerregel könnte man es allerdings auch weglassen. Ohne wäre es hingegen chaotisch, wenn wegen jedes Konflikts um ein Satzzeichen gleich ein MB veranstaltet werden dürfte. Sowas würde dann natürlich sowieso in der Abstimmung zur formalen Gültigkeit scheitern. Aber man darf schon im Vorfeld deutlich machen, dass es generell unerwünscht ist und nicht sein "soll". --Grip99 02:51, 26. Aug. 2014 (CEST)

Verbindlichkeit der Regelungen

¡Hola!

Vorweg: ich bin ein Befürworter von Normen dort, wo sie notwendig sind. Im Falle der Meinungsbilder sind sie m. E. notwendig. Ich habe aber leider meine Bedenken bezüglich einiger entscheidender Formulierungen in dem Vorschlag für veränderte Normen in diesem Meinungsbild, über die in dieser Diskussion noch nicht gesprochen wurde. Ich befürchte, dass sie das Meinungsbild insgesamt scheitern lassen würden. (Meine Stimme wäre nicht ausschlaggebend, denn ich bin, würde es jetzt bald starten, noch nicht stimmberechtigt.)

Zum ersten (weitere folgen ggf. in weiteren Diskussionsbeiträgen): der zweite Satz im Entwurf der veränderten Normen lautet (Fett von mir): "Diese verbindliche Regelungen wurden mit dem Meinungsbild „Regelung von Meinungsbildern“ festgelegt". Nach jetzigem Stand können in Wikipedia (leider (ja, ich weiß, das ist POV)) keine verbindlichen Regelungen getroffen werden (andere gerade aktuelle Meinungsbilder versuchen das auch, ich prognostiziere, dass sie scheitern werden). Das steht zwar unter Wikipedia:Richtlinien nicht explizit (besser: gar nicht; da würde es, oder auch eine andere, abweichende Formulierung, hingehören), aber auf vielen anderen Seiten wird immer wieder darauf hingewiesen.

Saludos

--HeicoH (Diskussion) 13:51, 6. Jul. 2014 (CEST)

P.S. Vielleicht findet sich ja mal jemand, der sich traut, den Satz "Die Richtlinien der Wikipedia sind keineswegs unumstößlich, jedoch das Ergebnis oftmals jahrelanger Diskussionen. Entsprechend gering ist das Interesse vieler, erneut über sie zu diskutieren. Die Richtlinien sind grundsätzlich so beschaffen, dass du als konstruktiver Mitarbeiter nicht mit ihnen in Konflikt kommst." als Einleitungssatz auf Wikipedia:Richtlinien zu setzen. --HeicoH (Diskussion) 13:51, 6. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich habe vor dem Abspeichern vergessen, meinen konstruktiven Beitrag zu leisten. Sorry. Folgender Vorschlag zum Einleitungssatz der Seite: "verbindlichen" streichen. Alles andere ist aus übergeordneten Ebenen abzuleiten. --HeicoH (Diskussion) 14:07, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafen

Da am Meinungsbild seit dem 2.Juni nichts mehr verändert wurde werde ich das Meinungsbild nach eingschlafen verschieben, wenn die aktive Arbeit am MB nicht in der nächsten Woche aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:33, 5. Aug. 2014 (CEST)

Meinungsbilder sind keine Abstimmungen!

Meinungsbilder sind Abstimmungen, an denen jeder stimmberechtige Wikipedianer teilnehmen darf. Sie können daher als demokratisches Mitbestimmungsrecht der Wikipedia-Community betrachtet werden. Genau das ist m.E. aktuell das Problem etwa im Fall Medienbetrachter. Autorinnen und Autoren gehen meiner Beobachtung nach davon aus, dass Meinungsbilder einem Volksentscheid gleichkommen. Das ist nicht der Fall, sonst sollten (oder müssten) sie Wikipedianerentscheide oder eben Abstimmungen heißen. Leider gibt es meines Wissen nach (noch) keine deutschsprachige Version von en:Wikipedia:You don't own Wikipedia. Die Seite erklärt die Situation sehr gut. Wikipedia gehört nicht einer Community oder Wikipedianern. Darüber mag man erfreut (Rechtsprobleme erledigt WMF) oder verärgert (ich will aber mitbestimmen, wenn ich hier soviel Zeit reinstecke) sein, aber ändern wird sich daran deswegen nichts.

Wenn ich hier als Autor mitarbeite, dann immer zu den Regeln der WMF, die die Infrastruktur stellt. Klar können wir in Meinungsbildern die Meinung einer Gruppe von in der Wikipedia Mitarbeitenden erfassen. Wir können auch Relevanzkriterien oder einheitliche Bezeichnungen diskutieren und eine Community-Meinung bilden. Aber die Augenwischerei sie als Abstimmung zu bezeichnen führt genau zu solchen Enttäuschungen, wie es gerade beim Meinungsbild zum Medienbetrachter der Fall ist.

Aus diesem Grund plädiere ich dafür die Sätze ersatzlos zu streichen. Meinungsbilder sind in der Wikipedia ein Mittel, um generelle, projektweite Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und um in Teilbereichen des Projektes Konsistenz herzustellen. sagt bereits alles aus. Nicht mehr und nicht weniger kann ein Meinungsbild leisten.

Hier ständig zu behaupten, die Wikipedia-Autoren hätten die Macht über ihr Projekt, ist einfach falsch und wird durch Wiederholung auch nicht richtiger. Der Firefox oder Ubuntu gehören mir auch nicht, nur weil viele Commits von mir stammen. Das ist das Prinzip Open Source (Firefox) bzw. Open Content (Wikipedia). Ich entlasse mein Wissen und meine Arbeitskraft in die Freiheit und gewinne dadurch nichts außer die Hoffnung, dass sie anderen Menschen nützen werden. Abschließend und am Rande: Ist schon absurd, dass diese Diskussionen im Open-Kontext immer wieder auftauchen. Bei Facebook beschwert sich niemand darüber, dass mit meinen Daten gemacht wird, was der Betreiber will. --Zimaro 11:15, 12. Aug. 2014 (CEST)

Von mir aus kann man die Sätze schon streichen. Vor allem, weil sie großteils redundant sind. Aber das Wort "Abstimmung" sollte schon noch irgendwo weit oben zu finden sein.

Dass es beim MB Mediaviewer den meisten Benutzern vorher unklar gewesen wäre, dass die WMF am längeren Hebel sitzt, glaube ich übrigens nicht. Nur hat man vielleicht nicht erwartet, dass sie ihre Machtmittel so konsequent einsetzt. --Grip99 03:05, 18. Aug. 2014 (CEST)

Zeitpunkt der Unterstützung

Ich habe diese Änderung von Boshomi (auf /Neue Regelungen) rückgängig gemacht.

• Grund: Das würde die Ausarbeitung jedes MB praktisch unmöglich machen, weil niemand absehen kann, ob es nach monatelanger Vorbereitungsarbeit und Diskussionen hinterher überhaupt Unterstützer geben würde.
• Unterstützung kann nach Ermessen gegeben und jederzeit wieder entzogen werden.
  • Siehe dazu beispielsweise hier.
• Unabhängig davon, was in irgendwelchen Regeln steht, tragen sich Unterstützer dann ein, wenn die Zielrichtung des MB deutlich erkennbar ist und man diese Klärung für sinnvoll hält.
• Im weiteren Verlauf können noch Optionen hinzukommen, Optionen zwecks Verschlankung gestrichen werden, das Quorum geändert, Pro- und Kontra-Argumente hinzukommen, umformuliert oder gestrichen werden. Solange das immer noch in der unterstützten Bandbreite liegt, bleibt die Unterstützung.
• Erst wenn ein Starttermin ins Auge gefasst wird, werden üblicherweise die Unterstützer nochmals gesondert benachrichtigt (Beispiel). Die „Fertigstellung“ ist erst dann erfolgt, wenn auch der Starttermin festliegt. Würde man gemäß den Vorstellungen von Boshomi erst dann beginnen dürfen, zehn Unterstützer zu suchen, würde dies zum einen unnötig hinauszögern, zum anderen könnte sich erst im Nachhinein die ganze Mitarbeit als umsonst erweisen.
• Vielmehr können mit dem angekündigten Starttermin die Unterstützer ihre Eintragung zurückziehen (wozu in aller Regel mindestens eine Woche Zeit ist) und dadurch verhindern, dass ein mangelhaft ausgereiftes MB zur Abstimmung gestellt wird. Kann etwa ein Initiator sich nicht mit den anderen Beteiligten auf eine abstimmungsfähige Fassung einigen, mag das ultima ratio sein.
• Die von Boshomi angestrebte Regelverschärfung würde auch sofort unterlaufen werden; dann melden sich halt elf Initiatoren – oder man macht auf der Diskussionsseite ersatzweise einen Unterstützer-Abschnitt auf und trägt sich dort in eine Liste ein mit denjenigen, die unterstützen würden, sobald Boshomi es ihnen erlaubt.
• Insofern hat der Abschnitt ohnehin nur eine vorläufige Bedeutung, bis ein Starttermin genannt ist; ob das nun auf der Vorderseite oder Diskussionsseite stünde, ändert daran auch nichts. Auf der Vorderseite ist es jedoch übersichtlicher und unbürokratischer.

VG --PerfektesChaos 13:27, 17. Aug. 2014 (CEST)

Diese Änderung hatte 5 Tage Bestand, war wirklich ein grobe Änderung des Meinungsbildes, und es hatte scheinbar über diese Zeit weder den beiden Initiatoren, noch den 14 Unterstützern gestört. Ich vermute, dass die meisten der Unterstützer das gar nicht mitbekommen haben, und das bei einem Meinungsbild, dass schon "Abstimmungsreif" wäre. Das bedeutet aber auch, dass sie möglicherweise etwas unterstützten, was sie sogar ablehnen. Ein Zurückziehen der Unterstützung wäre nach Bekanntgabe eines Starttermins auch nur mit dem Eingeständnis der eigenen Unachtsamkeit möglich, wovor viele wohl zurückschrecken und sich dann lieber beim MB selbst enthalten.

Der Editwar gegen mich selbst hatte übrigens den Grund, dass ich die Änderung erst hier diskutieren wollte, dann aber neugierig war ob so eine Änderung länger als einen halben Tag bestand haben könnte. Die fünf Tage haben mich dann schon überrascht, und es war zudem keiner der Initiatoren oder Unterstützer die das zurücksetzten.

Die Unterstützerregelung wie sie bisher gilt, macht also ganz offensichtlich gar keinen Sinn.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:52, 17. Aug. 2014 (CEST)

Du hast ja bloß eine Unterseite editiert, die haben die Unterstützer evtl. gar nicht unter Beobachtung und bekommen Änderungen deshalb gar nicht mit. Aber grundsätzlich denke ich schon, dass eine brauchbare Unterstützerregelung nur dann entstehen kann, wenn bereits ein fertiges oder nahezu fertiges MB vorgelegt wird. --Grip99 03:03, 18. Aug. 2014 (CEST)

>Unabhängig davon, was in irgendwelchen Regeln steht, tragen sich Unterstützer dann ein, wenn die Zielrichtung des MB deutlich erkennbar ist und man diese Klärung für sinnvoll hält.

Das ist das Problem der gegenwärtigen Unterstützerregelung. Sie bewerten nicht das MB, sondern die Wichtigkeit der Frage. Aber ich glaube schon, dass man das durch Regeländerung beheben könnte. --Grip99 03:03, 18. Aug. 2014 (CEST)

Verschieben nach Vorbereitung eingeschlafen

Der letzte Inhaltliche Edit am Meinungsbildtext wurde vor mehr als 3 Monaten durchgeführt, wenn die Vorbereitung zum Start nicht innerhalb der nächsten zwei Wochen aufgenommen wird, verschiebe ich das Meinungsbild wieder nach eingeschlafen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:41, 16. Sep. 2014 (CEST)

Du solltest inzwischen mitbekommen haben, dass dieses Meinungsbild in stetiger, wenn auch intervallweiser Weiterentwicklung ist. — Alleskoenner (Diskussion) 23:20, 17. Sep. 2014 (CEST)

verschoben wie angekündigt --Neozoon (Diskussion) 22:28, 7. Okt. 2014 (CEST)

Durchführung noch sinnvoll?

Ist es nach aktuellem Stand überhaupt noch sinnvoll, dieses Meinungsbild zu starten, oder ist es mittlerweile eigentlich obsolet? Es scheint ja schon relativ fertig zu sein, das Klickibunti im Abstimmungsteil lässt sich schnell entfernen. Wenn das Meinungsbild zur Abschaffung der Unterstützer-Stimmen angenommen wird, müsste der Regelvorschlag noch entsprechend angepasst werden. Ich würde mich dazu bereiterklären, das MB als neuer Initiator zu übernehmen. Sturmjäger (Diskussion) 17:54, 17. Jun. 2015 (CEST)