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Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Strukturierung der Wikipedia

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Strukturierungsvorschlag

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Bereich für Leser

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Bereich für Autoren

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Community-Bereich

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Hilfe-Bereich

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Man könnte den Index, das Glossar und Abkürzungen oben auf die Navigationsleiste setzen. Gerade Newcomer müssen immer wieder dort nachschauen. Zum mindesten der Index sollte nicht in dem stirnseitigen Einleitungstext, sondern in dieser Navigationsleiste auftauchen und verlinkt sein. -- H.Albatros 15:07, 18. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:Glossar habe ich gerade verlinkt. Wikipedia:Index ist im Moment auch schon in der stirnseitigen Navigationsleiste vorhanden (Vorlage:Hilfe). Die Abkürzungen würde ich nicht mit reingeben, da diese nur für versierte Benutzer geeignet sind. Zudem kannst du sie ja auch einfach über WP:WP erreichen. Auf jeder Seite, die eine Abkürzung enthält ist außerdem ein Link auf die genannte Übersichtsseite. --Eneas 15:15, 18. Sep 2006 (CEST)
ok, gut und schön, aber ich wusste den 'Trick' mit WP:WP nicht. Vielleicht bin ich ja zu blöd, aber wenn ich beispielsweise in der 'Suche' eingebe Benutzer:Eneas , dann kennt das System dich nicht. Was mache ich falsch? --H.Albatros 15:53, 18. Sep 2006 (CEST)
Eben dort WP:WP eingegeben: mit demselben Ergebnis. Dein Link WP:WP führte mich natürlich direkt zu den Wikipedia-Abkürzungen. Hilf mir kurz auf die Sprünge! -- H.Albatros 16:01, 18. Sep 2006 (CEST)
Gib den Begriff im linken Suchfeld ein und klicke anschließend auf Artikel! --Eneas 16:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag

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Man könnte den Index oben auf die Navigationsleiste setzen in Verbindung mit Glossar und Abkürzungen. Gerade Newcomer müssen immer wieder dort nachschauen. Zum mindesten der Index sollte dort oben auftauchen. -- H.Albatros 14:54, 18. Sep 2006 (CEST)

Du meinst Wikipedia:Index, Wikipedia:Glossar und Wikipedia:Abkürzungen? Die Abkürzungen sind eher für Profis, die schon wissen wohin sie wollen. Das Glossar könnte man noch in die Wikipedia:Hilfe integrieren. Einen weiteren Hauptbereich halte ich für ungünstig und eher verwirrend., deshalb ist eine Untergliederung besser. --Eneas 15:04, 18. Sep 2006 (CEST)
*Richtig, ich meine jeweils WP:Index, also in diesem Fall den Hilfe-Index, sodann das WP:Glossar und die WP:Abkürzungen.
*Zudem habe ich mich in der Seite geirrt. Dieser mein Vorschlag sollte hier im Hilfebereich erscheinen, ein Absatz über diesem. Ich würde aber trotzdem die WP:Abkürzungen mit in diese horizontale Navigationsleiste nehmen, denn als Newcomer wirst du in den Diskussionsbeiträgen der erfahrenen Benutzer ständig mit ihnen konfrontiert, auch wenn du sie für dich selbst noch nie benutzt hast. Man 'ärgert' sich ein wenig, weil man nicht bei allen weiß, was sie bedeuten, und dann 'ärgert' man sich nochmal, weil man erstmal die Abkürzungen finden muss und dann feststellt, dass man immer wieder über den Index dorthin muss.
*Also für Newcomer wäre dieser direkte Weg der bessere. Und die 'gestandenen Hasen' schauen vielleicht auch nochmal ab und zu dort vorbei, wer weiß.
* Ich sehe gerade, dass du bereits genau auf der von mir gemeinten Seite am Umbauen bist. Prima! Von der Logik her halte ich folgende Abfolge für sinnvoll (von l.n.r. zu lesen):
* Hilfe
* Hilfe-Überblick
* Häufige Fragen (FAQ)
* Hilfe-Index
* Wikipedia-Glossar
* Wikipedia-Abkürzungen
* Die letzten drei würde ich auch als Block zusammenlassen.
* In dem dann folgenden kleinen Einleitungstext wird der 'Index' erwähnt; vielleicht hier auch besser wegen und mit identischer Bezeichnung lieber den Begriff 'Hilfe-Index' setzen. Was meinst du? -- H.Albatros 15:44, 18. Sep 2006 (CEST)
Hilfe-Index könnten man angleichen und Abkürzungen aus den oben genannten Gründen nicht hinzufügen. --Eneas 16:28, 18. Sep 2006 (CEST)
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Allgemeine Anmerkung zu Struktur

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Ich will nur noch mal anmerken (egal wie das MB endet), dass bitte die Struktur in der Wikipedia einheitlich umgesetzt werden sollte. Also nicht dass die linke Navigationsleisten eine andere Struktur hat wie die Vorlagen die auf die Seite kommen, und die wiederum nicht anders ist als die bereits bestehenden rechten Navigationen. Weil dann ist es im Sinne der Usability richtig nach hinten los gegangen, drei verschiedene Strukturkonzepte kann keiner brauchen. -- San Jose 16:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Auch das ist mein Ziel und alles andere halte ich für ziemlich unausgereift. Ich kann aber die Leute nicht verstehen, die oben kräftig mit einem Pro stimmen und bei den Navileisten mit einem Contra kontern. --Eneas 16:30, 18. Sep 2006 (CEST)
Ui, eine Gemeinsamkeit ;) -- San Jose 16:40, 18. Sep 2006 (CEST)

MB offenbar unverständlich

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Hallo, anscheinend ist das Meinungsbild für einige Autoren unverständlich, anders kann ich mir das Abstimmungsverhalten nicht erklären. Vielleicht sollten die Initiatoren (Benutzer:Eneas) noch Mal das MB überarbeiten, bzw. um eine Erklärung ergänzen? MfG; DocMario ( D | C | B ) 17:08, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, was ich hinzufügen sollte oder besser erklären könnte. Im Prinzip kann man die drei Abstimmungsmöglichkeiten voneinander trennen, eine Trennung ist im Sinne der Usability aber nicht sinnvoll. Es ist schon einmal ein großer Schritt wenn man erstmal intern die notwendigen Bereiche erschaffen hat.
Dass diese Bereiche dann auch auf der Hauptseite und in der Navigationsleiste erscheinen sollten, müßte logisch und leicht verständlich sein. Die Kritik beim Hauptseitenentwurf ist im Moment: schlechtes Design. Nun gut, wahrscheinlich würde man mit einem dezenterem Design mehr Zustimmung bekommen. Aber ich wollte es ja gerade etwas auffallend gestalten. Bei der linken Navigationsbox ist momentan kein sinnvolles Kommentar. Elian glaubt, dass das Community-Portal verschwindet, aber anscheinend hat sie den Strukturierungsvorschlag nicht genau durchgelsen, anders kann ich mir ihre Antwort nicht vorstellen. San Joses Argumente kann ich nicht verstehen, da sie meiner Meinung nach aus der Luft gegriffen sind.
Was würdest du vorschlagen zu ändern, oder was verstehst du nicht? --Eneas 17:28, 18. Sep 2006 (CEST)

Hmm, ich habe die Optionen eigentlich verstanden und entsprechend abgestimmt... Ich würde die Optionen nicht trennen, sondern zusammenführen: Umstrukturierung bedingt die Menüänderung (und Navigationsleiste). Ich denke nur, wenn das so weiter geht, haben wir am Schluss eine neue Struktur und die alten Links; das wäre sicher nicht der Usability zuträglich ;-) MfG, DocMario ( D | C | B ) 17:55, 18. Sep 2006 (CEST)

Eine Trennung habe ich deshalb vorgenommen, damit zumindest Teilkonzepte realisiert werden können. Gibt man ein ganzes Paket zur Wahl, hagelt es meist wegen Kleinigkeiten viele Contras und schlussendlich hat man gar nichts erreicht. Ist einmal ein Teil auch umgesetzt, so kann ich mir eher vorstellen, dass man über die damaligen Kritikpunkte anders denkt und den Sinn einer weiteren Veränderung sieht, als bei einstweilen imaginären Vorstellungen. --Eneas 18:00, 18. Sep 2006 (CEST)

Gliederungsalternative

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Hier mal meine Gliederungsvorstellung, aufbauend auf Vorlage:Index:

Ist noch nicht ganz perfekt, aber ich denke, dass man eine groben Einblick bekommt. -- San Jose 21:06, 18. Sep 2006 (CEST)

<ironie>Ich freu mich, dass ich nun mal eine Gliederung zerreißen darf </ironie> ;-)
  1. Willkommen ist sehr unpassend für die weiteren Unterpunkte und müßte in Über Wikipedia umbennant werden. User sind das von anderen Homepages gewöhnt. Wie dann aber die vorhandenen Tutorials sinnvoll eingegliedert werden können ist mir etwas schleierhaft, denn beim Begriff „Über Wikipedia“ würde ich niemals Tutorials erwarten.
  2. Acht Hauptbereiche sind wirklich eine sehr große Anzahl, aber für Geübte gerade noch überblickbar. Anfänger wären von der Vielfalt etwas überfordert. Weiters würde ich mir bei einem Erklärungsversuch, warum diese Aufteilung getroffen wurde ziemlich schwer tun. Es wirkt irgendwie zufällig, oder steckt, da ein bestimmter Grund dahinter?
  3. Die Richtlinien und den Wartungsbereich würde ich als versierter Benutzer niemals in einem Community-Bereich erwarten. Die genannten Punkte würde ich eher bei den Redaktionen vermuten.
  4. Der Wartungsbereich quillt aus allen Fugen und kann nicht einfach in den Community-Bereich abgeschoben werden. Einige der Initiativen sollten auch besser untergebracht werden, denn auch dort ist die Einteilung einstweilen ziemlich unklar. Die Hilfsmittel im Wartungsbereich sollten besser in einen andern Bereich untergebracht werden. Dort sind viele Optionen, die rein gar nichts mit der Wartung zu tun haben, vorhanden. Die Wartung und die Hilfsmittel müßten dann als neunte und zehnte Hauptebene angeführt werden.

Dies sind jetzt ein paar gravierende Mängel die du nicht berücksichtigt hast. Ich gebe zu, alle angeführten Punkte (Initiativen) sind im Meinungsbild auch noch nicht ausgeräumt. Jedoch läßt es sich dort leichter bewerkstelligen, weitere Abspaltungen zu treffen. Bei deinem Vorschlag ist es meiner Meinung nach unmöglich, da ja schon so viele Hauptbereiche parallel existieren. -Du benötigst also eine geringere Anzahl von Hauptebenen, die zudem klar geliedert und leicht voneinander trennbar sind. Perfekt wird es übrigens nie sein, aber gute Kompromisse lassen sich finden. --Eneas 22:07, 18. Sep 2006 (CEST)

Na gut, perfekt ist's nicht, aber ich find's eben besser. Könntest du dann eigentlich nach dem MB und bevor du mit der Strukturierung anfängst, eine übersichtliche und komplette Struktur erstellen. So wie ich hier oben, dann kann man noch mal einen groben Blick darüber werfen und evtl. Kleinigkeiten ausdiskutieren. Denn wenn im nachhinein irgendwo eine Unstimmigkeit ist, ist es doppelte Arbeit das zu korrigieren. Ach und noch was, Usability besteht für mich aus über 50% mit Intuitivität, deshalb wär's schön wenn man sich zu den Begriffen "Für Leser" bzw. "Für Autoren" noch mal Gedanken macht. PS: webby/best navigation, eigentlich lohnt sich auch mal ein Blick auf die anderen Kategorien. -- San Jose 21:19, 19. Sep 2006 (CEST)
Na, dass ist ein sehr gutes Argument - ich finds eben besser, da hätte ich mir meine Kritik auch gleich sparen können. Eine komplette Struktur befindet sich bereits im Meinungsbild. Es geht nur mehr um Kleinigkeiten, wie Ausgliederung von bestehenden Seiten (z.B. Hilfsmittel) aus der aktuellen Struktur. Usability besteht zu mehr als 50% Intuitivität und gerade dieser Bestandteil fehlt bei deinem Vorschlag, denn der ist zufällig gewählt. Wenn dem nicht so wäre, würdest du mit konkreten Antworten auf meine Kritikpunkte eingehen. --Eneas 01:04, 20. Sep 2006 (CEST)
Übrigens der Link ist super. Wenn du dir die Seiten anschaust, so kann man sehr gut erkennen, dass die Gewinner bzw. die Anwärter Tabs oder tabsähnliche Links zur leichten Navigation verwenden. Dabei hat keine der Seiten mehr als fünf bis sechs Hauptbereiche in einer Tableiste. Die Beispiel zeigen genau das, was ich mit meinem Vorschlag auch in die Wikipedia integrieren will. Danke für deine Untermauerung und Unterstützung meines Vorschlages mit den hilfreichen Besipielen ;-) --Eneas 14:08, 20. Sep 2006 (CEST)
Ich find meinen Vorschlag sehr Intuitiv, aber ich meinte eigentlich mit Intuitivität, dass die Begriffe "Für Leser" und "Für Autoren" für mich nicht Intuitiv sind und daher noch mal einer Überlegung bedürfen. Anfangs wie ich diese beiden Begriffe gesehen habe dachte ich sofort "Für Leser... hä... Was für Leser, Artikel, Informationen, Hauptseiten, oder doch eine Suche für Leser?" und genau das ist eines der gravierenden Probleme in deiner Lösung.
Wenn ich das jetzt richtig verstehe ist die Struktur schon fertig, oder? Was ist dann mit Wikipedia:Willkommen, WP:EA, WP:LA, den Unterportalen Geographie, Geschichte, usw.? Ich meine, ein Blick hier (bzw. hier) zeigt das dies Bereiche doch sehr beliebt sind und du willst sie vernachlässigen *kopfschütteln* Zudem der Index ist auf Platz drei in der Gesamtwertung, das bloß mal so zur info an die, die den Index überflüssig finden.
Zusätzlich will ich noch einmal klar stellen, dass ich deinen Vorschlag nach wie vor nicht Unterstützung, es gibt Kleinigkeiten die gut sind und das eine einheitliche Struktur benötigt wird, da sind wir uns auch einig, aber der Großteil ist gar nicht gut. Da ich auf deine Punkte nicht antworte ist zudem nicht weil ich sie Gerechtfertigt finde, sonder weil ich mittlerweile schon erkannt habe, dass eine ausführliche Diskussion zu nichts führen würde, weil ich denke dass du ziemlich Stur bist (sorry, für die extremen Wort). Zudem mach' ich zur Zeit in der Wikipedia mehrere Projekte gleichzeitig (Topografische Erde in 3D, 5 GIF-Animationen zum Bildertutorial mit je ungefähr 200 Einzelbildern, Karten zum Kalten Krieg in drei Sprachübersetzungen) und das obwohl ich auch noch außerhalb der Wikipedia einigen Verpflichtungen nachgehen muss. Da bleibt nicht viel Zeit für sinnlose Diskussion bei denen man nichts bewirken kann. PS: Der Gewinner von 2005 hatte übrigens keine Tabs-- San Jose 21:51, 20. Sep 2006 (CEST)

Danke für deine klaren Worte, die habe ich lieber als irgendein Geschwafel. Stur bin ich wirklich, dass gebe ich auch gerne zu ;-) Jedoch versuche ich immer bei Alternativen und guten Ideen flexibel zu sein, denn gerade gemeinsam kann man mehr erreichen. Auch lerne ich gerne etwas dazu, denn durch andere Ansichten erweitert sich der eigene Horizont enorm. Trotzdem wird man immer wieder auf Probleme stoßen, bei denen man gemeinsam auf keinen Nenner kommt. Mag sein, dass es bei diesem Thema der Fall sein wird. Der einzige Ausweg wären dann gute Kompromisse.

Vielleicht bin ich bei bei der Strukturierung zu unflexibel und gehe auf die Kritik gar nicht richtig ein. Deine Fragen könnte ich alle beantworten und dir genauesten die Überlegungen der letzten Wochen schildern. Aber auch hier habe ich das Gefühl, dass dies an der Sachlage nichts ändern wird. Trotzdem werde ich dir eine Liste der gegenwärtigen Probleme der aktuellen Struktur machen, vielleicht kommst du ja dann auf weitere Ideen und verstehst meinen Standpunkt etwas besser: --Eneas 01:24, 21. Sep 2006 (CEST)

Auflistung ausgeräumter Probleme

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  1. Wikipedia:Über Wikipedia links in der Navigation weist auf Wikipedia:Willkommen. Der Link lässt zwar vermuten, dass die Seite „Über Wikipedia“ heißt, dem ist aber nicht so. Solche Namenspielchen sind sehr unschön und verwirrend, aber es gibt keine andere Lösung. Weiters ist die falsche Navigationsleiste auf der Seite verlinkt. Theoretisch müßte dort Vorlage:Über Wikipedia untergebracht sein. Eine Änderung und Klarstellung mit der gegenwärtigen Struktur ist aber unmöglich. So gehen die wichtigen Informationen (Statistik, Sprachen, Geschichte,...), die sich auf der Seite befinden sollten im Wikipedia-Namensraum unter.  Ok
  2. Wikipedia:Portal ist eine riesengroße Linksammlung und will irgendwie die Aufgabe der Wikipedia:Hilfe übernehmen. Ein ganz grober Überblick wäre ok, aber den könnte man auch mit einer handvoll Links erfüllen. Ok
  3. Wikipedia:WikiProjekt ist nur von Spezialisten zu finden. Sehr viele aktive Mitarbeiter haben verlinkte WikiProjekte nur Mal auf irgendeiner Diskussionseite gesehen. Dass hier interessierte Wikipedianer zusammenarbeiten wissen die gar nicht. Um Ansprechpartner und potentielle Mitarbeiter zu finden benötigt man eine übergeordnete Stelle (Redaktionen). Diese muss aber auch so untergebracht werden, dass man sie findet. Wenn man glaubt der Index reicht, dann irrt man sich. Ein eigener auf der Hauptseite befindlicher Verweis zu einem gut strukturierten Mitarbeiterbereich wäre notwendig. (fast ganz Ok)
  4. Wikipedia:Hilfsmittel gehören, wie auch einige andere untergeordnete Seiten nicht in die Wartung rein. Die dortigen Informationen haben zum Großteil nichts mit der Wartung am Hut. Aber wohin soll man den ganzen Block verschieben?  Ok
  5. Wikipedia:Recherche gehört auch nicht in die Wartung, sondern sollte gerade Autoren dienen, die neue Artikel schreiben wollen. Auch diesen Block müßte man besser hervorheben, damit er auch von Neulingen genutzt wird. Eine Möglichkeit dazu wäre der Redaktionsbereich.  Ok
  6. Wikipedia:Initiativen ist auch ein großes Problemkind. Manche Links wären anderswo besser untergebracht . Aber wohin soll man die Links verschieben?
  7. Vorlage:Index ist in der Kennzeichnung der aktuellen Auswahl etwas verbessert worden, aber sie ist noch immer nicht das gelbe vom Ei. Leute, die nicht so gut sehen, oder mit dem Inhalt hier überfordert sind, werden die fette Markierung in der unteren Zeile kaum erkennen. Weiters hat diese Leiste inzwischen schon zuviel Inhalt. Anfangs war sie eine Leiste speziell für Leser, nun ist sie aber zu einem multifunktionellen Einsatzmittel mutiert und das auf Kosten der Übersichtlichkeit. Nun vermischt sich der Lese- und Mitarbeiter-Bereich.  Ok
  8. Wikipedia:Fototipps mit allen untergeordneten Seiten ist ein weiteres Problemkind. Soll der Inhalt direkt dem Wartungsbereich oder doch besser der Redaktion Bilder untergeordnet werden. Ein Querverweis könnte das Problem aber einfach beseitigen.
  9. Wikipedia:Wartung hat in der Hilfe eine Namenskollision, da man dort von Qualitätssicherung spricht. Leider gibt es hier aber eine eigene Institution (WP:QS), die sich so nennt. Ansonst könnte man eine Strukturierung ähnlich wie in der Hilfe vornehemen. Dann wäre das Problem mit den Wikipedia:Initiativen auch weitgehend behoben.
  10. Wikipedia:Richtlinien sind im Moment dem Community-Bereich untergeordnet. Irgendwie unverständlich, da sich ja Artikelleitlinien darin befinden. Man könnte doch glatt vermuten, dass im Community-Bereich Verhaltensrichtlinien - wie überall anders auch üblich - verlinkt sind.  Ok
  11. Eine flächendeckende bereichsübergreifende Navigation fehlt, mit der man intuitiv zwischen den Bereich wechseln kann. Diese müßte natürlich in die Hauptseite integriert werden, wie es auch bei jeder anderen großen Homepage gemacht wird. Dabei dürfen nicht mehr als sechs verschiedene Haupthierachieebenen erschaffen werden, denen der gesamte Wikipedia- und Hilfe-Namensraum untergeordnet wird. Zudem sollen dadurch alle oben beschriebenen Problemstellen beseitigt werden.  Ok

Einen Großteil obiger Kritik meinerseits habe ich mit meinem Vorschlag ausgeräumt. Alle Probleme habe auch ich nicht beseitigen können. Jedoch stellt der Vorschlag einen guten Anfang dar, der bei weiteren guten Ideen leicht umstrukturiert und ergänzt werden kann. --Eneas 01:16, 21. Sep 2006 (CEST)

Hmm... zu den Problemen mit den Community-Seiten (Hilfsmittel, Initiativen, Wartung, Richtlinien) kann ich nicht viel sagen, diese Seiten verwende ich eigentlich nie. Klingt vielleicht erschreckend, aber entweder hab ich die von mir benötigten Seiten als Link auf meiner Benutzerseite bzw. in der Beobachtungsliste oder ich weis über den Inhalt der Seiten größtenteils bescheid (zB. Richtlinien). WikiProjekt interessieren mich nicht, aber ich kann nur sagen, dass die einzelnen Diskussionsseiten und unterschiedlichen Projektseiten ganz schön verwirrend sind, aber es gibt ja jetzt Redaktionen. Den Konflikt mit Wikipedia:Portal und Wikipedia:Hilfe kann ich zudem auch nachvollziehen.
Aber mir geht es hier Größtenteils um die Struktur und den Namen der Überpunkte, deshalb wär's schön wenn du noch mal die Struktur bzw. Links hier aufführen würdest die dann in die Vorlage kommen (vom Prinzip so, wie ich oben meine Idee dargelegt habe), dann kann ich nämlich immer dahinter Anregungen dazuschreiben, und später vielleicht (wenn es die zeit erlaubt) meine optischen Layout-Ideen hier vorstellen. -- San Jose 18:41, 21. Sep 2006 (CEST)

Strukturierung im Detail

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Ich habe nun die komplette Struktur in Baumform aufgelistet. Die den Hauptbereichen untergeordnete Seiten sind, wenn nicht anders gekennzeichnet, in einer längslaufenden Navigationsleiste im oberen Seitenbereich untergebracht (siehe dunkelgraue Leiste im Beispiel). Zusätzlich muss sich auf manchen Seiten wie bisher auch eine Navigationsleiste am rechten Seitenrand befinden, die die weiteren Unterseiten des jeweiligen Unter-Bereiches auflistet. Diese in der Struktur nicht angegebenen Seiten sind in den bestehenden Navigationsleisten zu finden. Nur im Autor-Bereich sind zwei neue Strukturen vorzufinden. --Eneas 01:36, 22. Sep 2006 (CEST)

Für Leser Suchen und Stöbern - Alternative bzw. bessere Namen: Suchen, Rechschieren, Suchen und Stöbern. (sj)
"Suchen und Stöbern" ist nicht gut - klingt heillos, man findet nichts, sucht und stöbert. "Recherchieren" - ist auch nicht korrekt (das tue ich, wenn ich einen Artikel schreibe). Dies ist eine Enzklopädie und die muß als solche Benutzerfreundlich sein. "Auszeichnungen" hat hier nichts verloren - die sind ein Schritt im Qualitätssmanagment.
Meinst du den Begriff Auszeichnungen oder den gesamten Bereich? Der Bereich ist speziell für Leser gemacht worden, wüßte nicht wohin man ihn sonst packen sollte. Verwechselst du die Auszeichnungen mit den Bewertungen für den Mitmachen-Bereich?
Suchen und Stöbern beschreibt meiner Meinung nach ziemlich kurz die Möglichkeiten dieses Bereichs. Unter Suchen kann sich jeder was vorstellen, aber Suchen alleine wäre widerum unvollständig.--Eneas 12:51, 23. Sep 2006 (CEST)
"Bewertung" ist Qualitätssmanagment, aber "Auszeichnungen" ist hier doch genau richtig. Bei einen großen Internetshop heißt es übrigens auch Stöbern. -- San Jose 13:45, 23. Sep 2006 (CEST)
Für Autoren Mitmachen - Alternative bzw. bessere Namen: Mitarbeiten, Beteiligen, Artikel schreiben (sj)
"Mitarbeiten" ist hier die beste Option, das ist ernstzunehmen. Du siehst bei meinem Vorschlag unten, das ich das untergliederte - nach verschiedenen Intensitätsstufen der Mitarbeit. Ame Ende müssen Hilfe und Index kommen.
Prinzipiell eine gute Idee, aber leider nicht durchführbar(siehe unten). Die Erklärungen befinden sich ja in der Hilfe, alles andere sollte selbtserklärend sein. --Eneas 12:51, 23. Sep 2006 (CEST)

Neue Strukturen in Navigationsleiste am rechten Seitenrand

Hier ist mir unklar, was der Vorschlag der Navigationsleiste mit dem bisherigen zu tun hat. Ich legte darum unten eine Steigerung vor - hinter Mitarbeiten kommt die Community - mit den Punkten die da jetzt kommen, geht es darum, daß man mit anderen zusammenarbeitet, kapiert welche Binnenstrukturen bestehen.
Die Binnenstrukturen sollten über die Redaktionen und Projekte erkennabr sein. Über kurz oder lang wird man über eine Verschiebung des Mitarbeiterbereiches von den Portalen zu den Projekten durchführen müssen. Mit Navigationsleisten meine ich beispielsweise solche Vorlagen. Sie können die Unterbereiche noch feiner aufgliedern. --Eneas 12:51, 23. Sep 2006 (CEST)
Hier kommen Entwicklungsorschläge - was da fusionieren soll...
Community Gemeinschaft - Der Name ist für Nicht-Englisch-Kenner fatal, aber in unserer Denglisch-Welt durchaus noch akzeptabel. Alternative: Gemeinschaft. (sj)
Über Wikipedia - Grammatikalisch unvollständig, da Akkusativ (Was) fehlt, aber durch das "about us" bei Internetseiten mittlerweile leider schon fast legitim. (sj)


Die User die Wikipedia aufrufen, kommt ja nicht auf diese Seite weil sie sich verklickt haben, sondern weil sie etwas konkretes wollen. z.B: einen bestimmten Artikel suchen, etwas herumstöbern, oder Artikel verfassen. Deshalb wäre für den Begriff "Für Leser" etwas so was wie "Suchen und Stöbern" wesendlich besser, da die User dann genau das lesen was sie auch wollen. Bei "Für Autoren" ist es ähnlich, so sagt das Wort "Mitarbeiten" wesendlich mehr aus. Zusätzliche Anmerkungen hab ich jeweils dahinter geschrieben. -- San Jose 17:22, 22. Sep 2006 (CEST)

Hab deine Vorschläge gleich eingebaut. Einzig und allein beim Lesebereich bin ich mir unschlüssig. Mein Favorit wäre Suchen und Stöbern. --Eneas 17:58, 22. Sep 2006 (CEST)

Layoutvorschläge

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Meiner auch. Hier mal ein erstes grobes Konzept am beispiel der seite Portal:Wikipedia nach Themen -- San Jose 18:10, 22. Sep 2006 (CEST)
  Suchen und Stöbern Mitmachen | Gemeinschaft | Über Wikipedia | Hilfe  
Suche · Index · Kategorien · Themenportale · Auszeichnungen
Wow, gefällt mir sehr gut. Hast du super hinbekommen! Ich denke, dass man hier ziemlich gut sehen kann, welcher Bereich gerade ausgewählt und markiert ist. Das Orange kennzeichnet übrigens den Wartungsbereich und es wäre damit die richtige Farbwahl für die Rubrik Mitmachen. Wie könnte man das am Besten auf der Hauptseite unterbringen? Ich würde vorschlagen den Kasten über die Willkommensbox zu geben. Da würde es am meisten auffallen und es wäre dann auch konsitent mit den anderen Seiten. --Eneas 18:19, 22. Sep 2006 (CEST)
Ein weiteres Problem ist, dass man nun noch eine dritte Zeile für die Auflistung der Themenportale oder Auszeichnungen benötigt. Da müßte man auch eine Lösung finden. --Eneas 18:34, 22. Sep 2006 (CEST)

Auf der Hauptseite könnte man es dann so machen:

Hauptseite | Suchen und Stöbern | Mitmachen | Gemeinschaft | Über Wikipedia | Hilfe
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Ich denke mal dass es dann auch bei den Contra-Stimmern im MB besser ankommt. Die Farben (also das obere gelb) muss man natürlich noch anpassen und für eine Lösung bezüglich der dritten Zeile muss ich noch schauen. -- San Jose 14:03, 23. Sep 2006 (CEST)

Die dritte Zeile ist doch um ein ganz schönes Stück problematischer als ich dachte. Entweder man macht es vom Quelltext einfach (erste Variante) aber dafür auf kosten der Eindeutigkeit, oder man macht die Zuordnung der dritten Zeile zur zweiten Zeile eindeutig (zweite Variante), aber dafür ist dann der Quelltext eine Katastrophe. Aber vielleicht kann man auch irgendwie statt mit Tabellen das mit div-Bereiche vereinfachen. -- San Jose 15:38, 23. Sep 2006 (CEST)
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Du hast wirklich tolle Ideen und setzt sie sehr gut um. *dickeslob*
Der zweite Vorschlag gefällt mir besser, da man eindeutig und sehr leicht sehen kann wo man sich gerade befindet. Der Umsetzung steht also nicht mehr viel im Wege, bis auf meine momentanen Zeitprobleme. Grüße --Eneas 19:26, 23. Sep 2006 (CEST)

Klasse! Prima eben auch dieser Einsatz der verschiedenen Farben, die jeweils 'bereichstypisch' sind und nunmehr auch je nach Such-Ebene in unterschiedlichen Stärken auftauchen, wobei die stärkste natürlich die Ebene ist, in der sich der Nutzer gerade befindet. Vielleicht solltet ihr diese Farbunterschiede nur ein klein wenig deutlicher herausarbeiten (natürlich leicht bei hellen Farben wie orange und sehr schwierig bei dunkleren Farben!). -- H.Albatros 22:31, 23. Sep 2006 (CEST)

Auch Lob von mir! Wenn man irgendwie Struktur sichtbar machen wollte, dan ist das bis jetzt der beste Ansatz. Ich würde im Meinungsbild jedoch deutlicher drauf hinwiesen. Der dort zur Abstimmung gestellte Vorschlag ist bei Weitem nicht so gut. Es ist auch schade, dass er bis jetzt so viel Ablehnung geerntet hat. Aber da muss ein Teil der linken Navigation herausgenommen bzw. damit harmonisiert werden - und darunter schwächelt das MB. Die alte linke Leiste haben viele lieb gewonnen, aber ich finde sie dient nur alten Hasen... Es wäre evtl. mehrheitsfähiger, Suchfeld, Sprachleiste und Werkzeuge dort zu belassen und sich drauf zu einigen, dass Navigation & Struktur auf der Hauptseite separat dargestellt werden und nicht exklusiv per Bullet Point. --CJB 14:58, 30. Sep 2006 (CEST)

Pro. Bitte MB brechen, genau diesen Vorschlag zur Diskussion stellen und dann konsequent auf allen WP-Seiten benutzen! --Kantor Hæ? 18:23, 30. Sep 2006 (CEST)

Dieser Vorschlag wird nach dem Ende des Meinungsbildes umgesetzt, worüber also noch lange diskutieren? --Eneas 19:06, 30. Sep 2006 (CEST)
Wenn das so angedacht ist, ist das Meinungsbild wirklich mehr als unverstændlich formuliert! Dort wird ein anderes Layout vorgestelltr, was nun wirklich nicht akzeptabel ist. --Kantor Hæ? 20:31, 30. Sep 2006 (CEST)
Verständisfrage: Wenn diese Leiste kommen soll, bleiben in der linken Leiste die alten Bullet Points Navigation und Mitmachen oder sollen sie durch die neue Leiste ersetzt werden? Also doppelt oder einfach? --CJB 19:31, 30. Sep 2006 (CEST)
Die Bullets kann man nicht entfernen, die müssen bleiben, denn wohin sollen ansonst die Werkzeuge, Suche etc.? Vorerst bleibt diese Navigation unverändert, aber werd natürlich alles daran setzen, dass auch diese Struktur dementsprechend geändert wird. Wenn mal die Gliederung steht, wird man sich leichter von den bestehenden Sachen trennen können. Werd den Wikipedianer aber vorerst ein paar Wochen Eingewöhnungszeit gönnen. --Eneas 19:40, 30. Sep 2006 (CEST)
PS:Doppelt deshalb, damit man auch vom Artikelnamensraum einfach zu den Hauptbereichen gelangt. --Eneas 19:42, 30. Sep 2006 (CEST)
Meine Frage bezog sich explizit nicht auf die Bullets bei Werkzeuge oder Suche oder die Sprachleiste - sondern allein auf die Kästchen Navigation und Mitmachen. Da jedoch in der Abstimmmung u.a. diesbezüglich Widerstand vorhanden ist, sollte überlegt werden
(a) was eher mehrheitsfähig ist: doppelt oder einfach und
(b) ob dies nur die Hauptseite betrifft oder durchgängig alle Stellen, an den die neue Navigationsleiste verwendet wird.
Da die Vorschläge dazu wenig sagen, das Abstimmungsverhalten jedoch teils davon abhängt, sollte auch das nachgezogen werden, sonst diskutieren die Leute zuviel und mehrheitliche Zustimmung kommt nicht zustande. --CJB 20:48, 30. Sep 2006 (CEST)
Wenn die Kästen Navigation oder Mitmachen geändert werden, wirkt sich das auf alle Seiten aus. Viele sehen in der Umstellung einstweilen keine Vorteile. Wenn die Gesamtgliederung steht, wird es wahrscheinlich mehr Zustimmung für die notwendigen Änderungen geben. Solange werden wir einfach warten müssen und in einigen Wochen nochmals nachfragen. --Eneas 21:05, 30. Sep 2006 (CEST)
Seh' ich auch so, einfach mal abwarten wie Leute die neue Struktur annehmen und dann weitersehen. -- San Jose 10:36, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich brauche wie immer etwas länger

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Das ist jetzt erstmal nicht viel Neues

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Das Meinungsbild ist verwirrend. Da stimmen Leute pro und contra ab - und regen sich über Differenzierungen auf, die effektiv schon lange bestehen:

letzteres der Entwurf, an dem sich der Verdruß entzündet, unterscheiden sich nicht sehr (sie tun es am wenigsten in den Punkten die nun Anstoß erregen).

Ich durchblicke in dieser Sekunde nicht, ob mit der "Umstrukturierung" mehr Klarhet geschaffen wird. Kommt auf die hauptseite eine Reihe von tabs mit dem Inhlatsrubriken, die bislang sich erst auf der Hilfsseite eröffnen... --Olaf Simons 15:06, 22. Sep 2006 (CEST)

Genau das wäre das Ziel, Tabs, Buttons oder etwas anderes markantes, dass die Möglichkeiten in der Wikipedia schon deutlich auf der Hauptseite und nicht erst in der Hilfe zeigt.--Eneas 17:36, 22. Sep 2006 (CEST)

Leser/ Autoren/ Community

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verstehe den Streit im Meinungsbild: Autoren sind auch leser, jeder leser kan auch Autor sein, und jeder kann bei der Community mitmachen. Vielleicht eher nach Funktionen trennen.

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Online-Enzyklopädie benutzen ist nicht richtig formuliert, denn unter benutzen versteht man in der Wikipedia auch bearbeiten. Hier wäre ein Begriff notwendig, der das Suchen hervorhebt, denn mit diesem Wort können die meisten was anfangen. --Eneas 12:35, 23. Sep 2006 (CEST)
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Mitarbeiten wäre um einiges kürzer, aber ich würde trotzdem auf Mitmachen plädieren. Es gibt ja bereits eine Mitmachen-Box (die linke Navigationsbox muss natürlich auch geändert werden, aber ein weiteres MB wird dazu notwendig sein) und das Wort „Arbeit“ ist meiner Meinung nach negativ belastet. Weiters ist die von dir getroffene Aufteilung der Hilfe sehr ähnlich. Dabei fehlen aber einige wichtige Punkte wie die Richtlinien oder die Hilfsmittel. Diese Punkte richtig einzuordnen ist bei dieser Aufteilung unmöglich. Auch kann die Hilfe nicht einfach in den Mitmachen-Bereich reingepackt werden, da sie sowohl für Leser als auch Autoren ist. Die Aufgabe der Hilfe soll zudem nicht von der erschaffenen Struktur übernommen werden. Weiters sind die Begriffe zu lang gewählt. Kurz und prägnant soll der ausgewählte Text sein, da man auch Platzprobleme bekommen wird. --Eneas 12:35, 23. Sep 2006 (CEST)

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--Olaf Simons 15:06, 22. Sep 2006 (CEST)

Hier werden nur andere Begriffe mit weitgehend identischer Struktur verwendet. Als Überschriften können leider keine langen Phrasen verwendet werden, deshalb sind die Bezeichnungen nicht sehr hilfreich. Vielleicht hast du ja noch einen anderen Vorschlag mit kürzerem Text? --Eneas 17:36, 22. Sep 2006 (CEST)
Es ist schwierig passende Begriffe für die Haupthierachieebenen zu finden. Bei der Wahl muss man Kompromisse eingehen, da man keine Sätze verwenden soll, sondern nur Schlagwörter. --Eneas 12:35, 23. Sep 2006 (CEST)
Die obigen Vorschläge wären für den Seiteninhalt der fehlenden Haupthierachieebenen sehr gut geeignet. Zur Strukturierung des bestehenden Inhalts sind sie meiner Meinung nach ungeeignet, da man nicht alle bestehenden Seiten unterbringen kann. --Eneas 12:56, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich denke man kann beide Ansätze unter einen Hut bringen und zugeich die Navigation vereinheitlichen: Begriff = Funktion. Die Tabs und die Gliederungen sollten scharf abgegrenzt, eineindeutig sein und selbsterklärend (auch und gerade für den WP-Neuling hilfreich). Da ist ein Begriff wie Suchen und Stöbern genau richtig. Machen wir es bei den anderen genauso

  • Mitmachen: Mitmachen kann man auf verschiedenen Baustellen (auch Projekte, Orga u.ä.), hier meint man aber nur eine Baustelle (den Artikel-Namensraum) und die sollte man eindeutig benennen: spende Text und Bilder
  • Gemeinschaft: nicht falsch aber unscharf, es geht um Portal + Kommunikation, also auch funktional formulieren: Projekte + Kontakte.

Ich denke man geht damit missverständlichen Usereinteilungen u.ä. aus dem Weg. In der Abstimmung gab es allein deswegen contra... --CJB 21:32, 30. Sep 2006 (CEST)

Spende Text und Bilder ist nicht ganz richtig, da dann Elemente wie die Wikipedia:Helflerlein und Wikipedia:Richtlinien untergehen. Projekte und Kontakt ist zudem auch sehr unscharf, da es eine Seite Wikipedia:Kontakt gibt und man bei diesem Wort - ich zumindest - eher an den Betreiber der Seite denkt. Gemeinschaft läßt eher erkennen, dass man selbst auch mitmachen kann. Weiters schreibst du, dass bei "Mitmachen" und bei "Projekte und Kontakt" Projekte vorhanden sein sollen. Wie willst du diese Bereiche voneinander trennen und was sind bitte Projekte? Ich sehe also keine Verbesserung bei deinen Vorschlägen, sondern eher zusätzliche Verwirrung. --Eneas 21:44, 30. Sep 2006 (CEST)
Ich finde auch die Begriffe "Mitmachen" und "Gemeinschaft" genau richtig. -- San Jose 10:39, 1. Okt 2006 (CEST)

OK vielleicht step by step: Ich denke, dass für den Tab ein ordentliches Schlagwort her muss und da müssen wir nicht alle Feinheiten durchdeklinieren: spende Text mit unserer Hilfe, aber bitte richtlienkonform ist genausowenig damit gemeint wie mach mit, mit unserer Hilfe, aber bitte richtlienkonform ;-) Scherz bei Seite: Hier geht es um Navigation für den Neuling, führen wir ihn also. Es geht um das erste Schlagwort im Tab, das Übrige kommt gleich eine Leiste drunter. Da sind gar 2 Leisten, die zu füllen sind - analog zum Tab suchen + stöbern.

Sollte er unbedingt neue Richtlinien aufstellen - bitte. Mit der Navigation haben wir ihm das weder verheimlicht noch verwehrt noch ihn verwirrt. Denn die Richtlinien dienen der Content-Erstellung und haben keinen Selbstzweck (er soll ja gerade beim Mitmachen die Regeln beachten). Ergo: Wir sind am Ende des Tages bei der wie-Frage der Content-Erstellung. Also beim Schlagwort spende Text und Bilder --CJB 22:13, 30. Sep 2006 (CEST)

Was auf die Hauptseite?

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Ich denke, es ist gut, wenn diese Angebote in der Hauptseite sind. Ich bin mir nicht sicher, ob Tabs das Medium der Wahl sind - wir haben bereits Tabs von Diskussion bis Versionsgeschichte...

Hilfen für Leute, die Wikipedia als Enzyklopädie benutzen wollen, auch als als aktuelle Informationsquelle müssen Vorrang haben.

Wikipedia als Mitmachprojekt käme für mich erst weiter unten auf der Seite. Ich hab da jetzt mal in den Raum gedacht, das ist kein Nachdenken gegen den Vorschlag, eher assoziatives Nachdenken. --Olaf Simons 15:06, 22. Sep 2006 (CEST)

Im Prinzip beinhaltet dein Vorschlag nicht sehr viel Neues. Nur die etwas zu lang gewählten Begriffe wären neu. Ich kann mir unter der Bezeichnung Wikiepdia als Lebensraum nichts Konkretes vorstellen. Meiner Meinung nach ist Community, Leser und Autor klarer. Aber an diesen Begriffen soll es nicht scheitern, vielleich kommen ja noch gute Vorschläge...
Das genaue Design ist weiters noch nicht festgelegt. Bei der Auswahl wäre mir persönlich nur folgendes wichtig:
  • Deutliche Unterscheidung der verschiedenen Hauptbereiche mit Farben
  • Konsistentes Design und Position auf der Hauptseite und allen Wikipedia- und Hilfe-Seiten
  • Eindeutige und unverwechselbare Anzeige des ausgewählten Unterbereiches (fette Formatierung genügt nicht!) --Eneas 17:36, 22. Sep 2006 (CEST)
Das mit Lebensraum war satirisch formuliert. Obiges sollte den Blick von der Differenz Leser/Autor/Community weglenken - das sind in der Tat ineinander überführbare Kategorien - die Tätigkeiten lassen sich differenzieren.
Der Vorschlag unterschiedlicher Farben - da habe ich mir auch schon oft zwei weitere Farben gewünscht: Eine für die Artikel (weiß), eine für die Benutzerseiten samt deren Unterseiten, eine für Redaktionsbereiche (dazu gehört alles, was der Allgemeinheit gehört - Hilfeseiten, Löschteich, QS, Meinungsbilder, Reviewing, Lesenswert, Exzellent, die Redaktionsseiten, der Kurier...
Das alles war aus der Abstimmung, die Du drüben angeregt hast für mich nicht ersichtlich. Keine Eile beim Konzipieren. (Besser wäre es gewesen, die zukünftige Hauptseite zu zeigen - nun diskutiert man über vieles, was wenn ich das richtig sehe doch schon so ist, nur daß es keiner mehr wahrnahm... --Olaf Simons 18:09, 22. Sep 2006 (CEST)
Schaut mal auf die Diskussionsseite der englischen Hauptseite. Auch dort überlegt man sich, wie denn die Hauptseite zu verbessern ist. Vielleicht kann man sich das eine oder andere abgucken. -- H.Albatros 22:21, 23. Sep 2006 (CEST)

Ergebnis

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Man sollte beachten, dass mit 23 Stimmen pro "Umsetzen der Strukturierung" gegen 18 ablehnende Stimmen (13 contra Vorschlag + 5 Ablehnung des MB) das Ergebnis bei der ziemlich niedrigen Gesamtzahl der Stimmen eher zufälligen Charakter hat und die Aussagekraft des MB daher gering ist. Umsetzen also "auf eigene Gefahr", würde ich sagen. Gestumblindi 01:01, 3. Okt 2006 (CEST)

Die fünf, die das Meinungsbild ablehnen kann man nicht einfach zu den Contra-Stimmen vom ersten Abschnitt dazu zählen. Einige schreiben dort sogar, dass sie dem Punkt „Umsetzen der Strukturierung“ neutral gegenüberstehen. So ist für mich das Endergebnis sehr eindeutig und es bedarf eines weiteren Meinungsbildes, um dieses Ergebnis zu ändern. --Eneas 10:30, 3. Okt 2006 (CEST)
Mach ruhig, ich will dich nicht hindern. Die Eindeutigkeit ist m.E. eben hauptsächlich durch die geringe Stimmenzahl nicht gegeben. Das ist so keine klare Willensäusserung der Wikipedia-Community (zum Vergleich: bei meinem letzten Meinungsbild nahmen über 170 Leute teil - ich will mich damit nicht brüsten; nur zum Vergleich). Aber wenn dein Vorschlag den meisten also einfach egal ist, können natürlich wohl auch die meisten damit leben. Wenn übrigens, wie hier, ein bestimmter Vorschlag gemacht ist, sollte man "Ablehnung des MB" immer zu den Contra-Stimmen zählen (entsprechend gab es in meinem MB gar keine Extra-Option "Ablehnung"), da beide Formen der Meinungsäusserung ja dazu führen, dass das Meinungsbild nicht umgesetzt werden kann, wenn sie eine Mehrheit finden; auch wenn die jeweilige Position des Abstimmenden eine subtil andere sein mag, das Resultat ist das gleiche. Gestumblindi 13:39, 3. Okt 2006 (CEST)
Usability-Probleme interessieren die wenigsten, deshalb wird man in diesem Bereich nie viele Meinungen bekommen. Spätestens bei der Verlinkung der neuen Navileiste wird sich zeigen wie der Großteil der Wikipedianer, die von dem Meinungsbild nicht einmal was wissen, darauf reagieren wird. --Eneas 14:02, 3. Okt 2006 (CEST)
Ich kann der Wertung von Gestumblindi nur zustimmen. Wie man die MB-Ablehner genau zu bewerten hat ist dabei unerheblich. Mit 36 Teilnehmern ist das MB nicht wirklich aussagekräftig. Bei der Umsetzung im Portal Geographie habe ich jetzt die Bremse eingelegt, das ist optisch nicht sonderlich gelungen. Vorher war es eine Darstellung mit Tabs-Imitation, die wird jetzt aufgebrochen. Die Hervorhebung der neuen Punke kann ich nicht nachvollziehen. --SteveK ?! 18:20, 4. Okt 2006 (CEST)
Man kann niemanden zum Abstimmen zwingen \o/ --Eneas 18:26, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich fand das MB beim Betrachten so wirr, daß mir nicht mal klar wurde, was das eigentlich sollte und habe daher nicht abgestimmt habe. Ein ähnliches Gefühl habe ich beim Betrachten der quietschigen neuen Navileisten: Wozu der ganze Krams? Und wie kann ich das wieder abstellen? --Asthma 21:41, 4. Okt 2006 (CEST)

Vermutlich gar nicht: das Ganze ist viel zu sinnbefreit und die Protagonisten viel zu verbohrt um überhaupt ernsthaft darüber zu reden - von anschauen gar nicht zu reden, da man dann nicht mehr reden kann (weil sich der Mund von unten füllt). War ja auch nur eine Frage der Zeit, wann die Jamba!-Fraktion auch in der Wikipedia das Ruder übernimmt. (Wer Ironie findet, darf sie behalten - wer Sarkasmus findet, darf ihn zurückgeben) -- srb ♋ 18:30, 5. Okt 2006 (CEST)
Ich sehe ja ein, dass man insbesondere den Hilfe-Bereich und die Richtlinienleiste besser gestalten kann, aber gleich noch eine zusätzliche Navileiste ist sowas von gegen die Benutzbarkeit gebastelt, dass mir kaum was dazu einfällt. Ich bitte hiermit eindringlich um einen Rollback der Aktion, oder brauchen wir dafür ein Meinungsbild? --AT talk 18:45, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich befinde mich irgendwie immernoch im Glauben, dass sich jemand einen Spaß erlaubt. ↗ nerdi disk. \ bewerten 12:20, 7. Okt 2006 (CEST)

Von Navigationsleisten umzingelt

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Ich kann mich immer weniger mit der Sache anfreunden. Seiten wie Wikipedia:Meinungsbilder sehen jetzt doch arg mit Navigationselementen überfrachtet aus. Links die bekannte Leiste bzw. mehrere Boxen ("Navigation", "Mitmachen", "Werkzeuge", "Andere Sprachen"), oben rechts die Benutzerleiste, darunter Tabs, darunter jetzt noch eine zweizeilige Leiste (die neue), rechts eine weitere Navigationsbox und zuunterst die Kategorien - Chaos durch Strukturwahn, würde ich sagen. Gestumblindi 16:45, 7. Okt 2006 (CEST)

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