Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgang mit leeren Diskussionsseiten nach Entfernen erledigter Defekter-Weblink-Meldungen

MB-Entwurf 2012

Auswertung

"Es wird die Vorgehensweise angenommen, die am meisten Stimmen erhält" scheint mir besser als "Es wird die Vorgehensweise angenommen, die mehr Stimmen erhält als die beiden anderen Vorgehensweisen zusammen. Erfüllt keine der Alternativen dieses Quorum, wurde in dieser Frage keine Entscheidung erzielt." Die erste Variante macht es wahrscheinlicher, dass ein umsetzbares Ergebnis zustandekommt, was hier m.E. wichtiger ist als ein möglichst breiter Konsens - es ist in dieser Angelegenheit für die meisten wohl immer noch akzeptabler, mit einer knappen Mehrheitsentscheidung zu leben, die ihnen vielleicht nicht gefällt, als es bei der jetzigen unbefriedigenden Situation zu lassen. Gestumblindi 19:40, 16. Sep. 2012 (CEST)

+1, ich befürworte auch diese Auswertung. Ich war mir nur nicht sicher, ob eine solche Auswertung nicht zur Ablehnung des MBs führen könnte. Yellowcard 19:57, 16. Sep. 2012 (CEST)

Wie gesagt, ich denke, dass das allgemeine Bedürfnis, überhaupt eine Regelung zu erhalten, hier grösser ist als das Bedürfnis nach möglichst breitem Konsens. Nicht vergleichbar mit Fällen, in denen eine etablierte Regelung geändert werden soll. Gestumblindi 20:03, 16. Sep. 2012 (CEST)

Vorbereitung

Ich denke, dass der Entwurf gut genug für die "Veröffentlichung" und gemeinschaftliche weitere Vorbereitung unter Wikipedia:Meinungsbilder ist und plädiere für Verschiebung :-) Gestumblindi 19:42, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich werde verschieben. Yellowcard 19:57, 16. Sep. 2012 (CEST)

This page is intentionally left blank

• Wenn sich die Variante ergibt, dass zwar Diskuseite und nicht SLA bei einzigem Eintrag, sondern Diskuseite nach Abarbeitung zu leeren sei, empfiehlt sich für erfahrene Bearbeiter eine zu schaffende Standardvorlage für ein Kästchen, deren subst, oder ein simpler Mustertext This page is intentionally left blank in passender Übersetzung einzusetzen ist, damit sich niemand wundert, warum er auf eine leere Diskuseite guckt: Gehen Sie weiter! Hier gibt es nix zu sehen. Nix. Gar nix.
• Ich bin über den letzten Stand von Benutzer:Defekter Weblink etc. nicht informiert, aber wer sich mit 300.000 URL herumschlägt, der hat sich eine reguläre Seite im Projektraum (WP:) verdient. Ups! Die gibt es ja schon: WP:Defekte Weblinks! Warum wird denn lediglich so versteckt darauf verlinkt? Die restlichen Infos erschlagen das ja. … Dort sollte es eine ausführlichere Doku zum Verfahren geben, Hinweise für die Bearbeiter zum Vorgehen, und die eingefügte Vorlage auf der Artikeldisku sollte auf diese Projektseite verweisen. Im Gegenzug kann die momentane Bedienungsanleitung durch die Vorlage auf einige halbverständliche Punkte gekürzt werden und mit Nähere Einzelheiten hierzu siehe … auf die Langfassung verweisen.
  • Die Seite des Bot (-Betreibers) sollte für technische Hinweise zur Funktion des Bot selbst benutzt werden. Die Vorlagen-Doku sollte hinsichtlich des Vorgehens ebenfalls auf die Projektseite verweisen. Dieses MB gehört ebenfalls auf der Projektseite verlinkt. Die Link-Hilfeseite sollte nach endgültiger Klärung der Abläufe ebenfalls an geeigneter Stelle ein Link auf die Projektseite erhalten.
  • Der Pseudo-Benutzer sollte hingegen aufgegeben werden.
  • Ergänzung: WP:Defekte Weblinks sollte umgestaltet werden oder eine passende Unterseite für die GiftBot-Aktion erhalten.

Beste Grüße --PerfektesChaos 21:41, 16. Sep. 2012 (CEST) Staunend ergänzt. --PerfektesChaos 21:47, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich plane derzeit WP:BDWB in den Wikipedia-Namensraum zu verschieben und um bestehenden WP-Seiten wie WP:Defekte Weblinks ein Wikiprojekt aufzubauen. Entsprechende Hilfe ist gewünscht und wird gerne angenommen. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  20:35, 17. Sep. 2012 (CEST)

Könnte sich freundlicher weise ein Admin mal kurz auf diese obige Seite gehen, da läuft seit 14 Tagen ein Löschantrag. Unabhängig welche Entscheidung man dort trifft. Solche Nichtabarbeitung dürfte sicherlich demotivierender sein als z.B. eine Löschung. Gruß Frank schubert (Diskussion) 20:27, 29. Sep. 2012 (CEST)

eh noch jemand - wie ich - diesem hinweis folgt: hat sich inzwischen erledigt, die seite wurde behalten. --Rax post 19:54, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ort der Markierung

Zwei Gründe, warum es wenig sinnvoll ist, das zu behandeln:

• Nehmen wir etwa 1 Woche zur Diskussion und 2 zur Abstimmung, da ist der Bot wahrscheinlich schon durch. Danach wird nicht mehr viel auflaufen.
• Ich kann es nicht bzw. nur teilweise umsetzen (dort wo ich den Link im Text wieder- und eine geeignete Position zur Markierung finde)

– Giftpflanze 22:15, 16. Sep. 2012 (CEST)

Man kann und sollte das mit diesem Meinungsbild auch für die Zukunft regeln. Denn es wird ja hoffentlich nicht der einzige Bot-Durchlauf bleiben :-). "Im Artikel" könnte auch ein Baustein sein, der immer an die gleiche Stelle gesetzt wird, z.B. ganz ans Ende des Artikels. Gestumblindi 22:21, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin jetzt etwa bei der Hälfte. Und in Zukunft ist das nicht mehr so brisant, da sehr viel weniger Links entdeckt werden, wie ich bereits schrieb. Was mir aber viel wichtiger ist: Kommt heraus, dass ich die Benachrichtigung direkt als Minibausteine in die Artikel pflanzen soll und ich es nicht hinbekommen kann, soll ich es dann sein lassen, oder was? (Kein BK, wieso?) Das mit der Auflistung im Artikel ist natürlich besser, sollte es von der Gemeinschaft so angenommen werden. – Giftpflanze 22:24, 16. Sep. 2012 (CEST)

"Im Artikel" bedeutet ja nicht, dass es unbedingt direkt am fraglichen Weblink stehen soll, sondern es könnte wie bereits erwähnt auch am Artikelende stehen – dann vielleicht in dezenterer Form als derzeit auf der Diskussionsseite. Man würde so das Anlegen der Diskussionsseiten verhindern; die Markierung wäre aber dennoch sichtbar und auf den Beobachtungslisten würde die Änderung ebenfalls weiterhin erscheinen. Auch die Möglichkeit von Wartungskategorien und Erfassung der Vorlageneinbindungen bleibt ja weiterhin. Es stünden eigentlich nur die Argumente "kein massenhaftes Anlegen von Diskussionsseiten" gegen "Baustein direkt im Artikel und dafür für Leser eher sichtbar" gegenüber. Da der Leser ja anders als bei fehlenden Belegen oder mangelhafter Neutralität nicht vor defekten Weblinks "gewarnt" werden muss, ist aber eben fraglich, ob die Diskussionsseite nicht der angemessenere Ort für diese Auflistung ist. Yellowcard 23:09, 16. Sep. 2012 (CEST)

Von der Verpflanzung des Bausteins direkt in den Artikel halte ich nicht viel. Das selbe könnte eine "Weblinkchecker"-Helferlein mit wesentlich weniger Aufwand und vor allem ohne unfreiwillige Belästigung der Leser bewerkstelligen. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  20:42, 17. Sep. 2012 (CEST)

Vorschläge zum Punkt 2

C: Auflistung als erledigt markieren

Hallo alle zusammen. Ich lese schon ne ganze Weile auf den Admin/Notizen mit. Nach den dort vorgetragenen Argumenten zu den einzelnen Verfahrensweisen wäre es wahrscheinlich am sinnvollsten, (natürlich nur wenn die Diskussionsseite erhalten bleiben soll) die vom Bot angegebenen, toten URLs irgenwie zu entlinken. Damit gehen sie nicht verloren, werden aber von der Weblinksuche nicht gefunden (sondern nur noch von der Volltextsuche), vielleicht mit einer Vorlage (das hätte auch den Nebeneffekt der Extra-Suchmöglichkeit nach gefixten toten Links, wenn es denn einer benötigen würde). Nur so als unmaßgeblicher Vorschlag. Viele Grüße, --Hareinhardt (Diskussion) 22:42, 16. Sep. 2012 (CEST)

Das finde ich eine gute Idee. Wie genau diese erledigt-Markierung dann aussehen soll, sollte man meiner Meinung nach aber erst dann diskutieren, wenn dieser Vorschlag angenommen wurde. Wenn klar ist, dass die Auflistung bleiben und als erledigt markiert werden soll, findet sich sicherlich schnell eine praktikable Lösung. Man sollte aber ggf. ins MB aufnehmen, dass man durch eine Entlinkung das Problem mit der Weblinksuche umgehen kann. Yellowcard 23:04, 16. Sep. 2012 (CEST)

Wäre es nicht gut, das auch auf bereits vorher bestehende (=normale) DS auszuweiten, oder soll da weiterhin jeder machen, was er möchte? – Giftpflanze 23:09, 16. Sep. 2012 (CEST)

Dieses MB soll sich auf alle Diskussionsseiten beziehen, die vom Giftbot angelegt wurden und in deren Artikeln die defekten Weblinks gefixt wurden. Bei Annahme des Punktes 2c sollte der Bot seine Arbeit also wie gehabt fortführen, es sollten aber keine Diskussionsseiten nach Abarbeitung mehr geleert oder gelöscht werden, sondern die Meldung als erledigt markiert werden (in einer Form, die es dann zu diskutieren gilt, aber da finden sich mMn. schnell praktikable Lösungen). Das bezieht sich dann aber auch auf Diskussionsseiten, die jetzt bereits bestehen. Yellowcard 23:12, 16. Sep. 2012 (CEST)

Auch bei den anderen Meldungen wurde verschiedentlich Dokumentationsbedarf angemeldet. – Giftpflanze 23:33, 16. Sep. 2012 (CEST)

Welche "anderen Meldungen" meinst Du da jetzt konkret? Yellowcard 23:47, 16. Sep. 2012 (CEST)

Solche, die keine neue Seite erzeugen. – Giftpflanze 00:03, 17. Sep. 2012 (CEST)

Achso, jetzt verstehe ich. Hier gibt es ja nur die Möglichkeiten "als erledigt markieren" gegen "Hinweis entfernen". Ich denke, das sollte nicht direkt Bestandteil des MBs werden, aber die Vorgehensweise kann dann ja analog zum hier beschlossenen Verfahren festgesetzt werden. Wenn man sich hier für die erledigt-Markierung bei jungfräulichen Diskussionsseiten entscheidet, sollten die Hinweise auf Diskussionsseiten mit weiteren Inhalten entsprechend natürlich auch als erledigt markiert werden. Yellowcard 11:25, 17. Sep. 2012 (CEST)

Das Gegenargument gegen die Variante C „Mit der Spezialseite Spezial:Linkliste lassen sich defekte Weblinks nicht mehr gruppieren…“ lässt sich aber recht einfach entkräften, indem man den Link nach Bearbeitung „entschärft“. Das ließe sich durch <nowiki>link</nowiki> oder aber durch Entfernung des http:// am Anfang (Beispiel) sehr einfach erreichen. --emha ^d|^b 16:16, 17. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Unter "Nachteile" bei 2 C wird weiterhin aufgeführt, die durch die Botvorlagen generierte Liste lasse sich nicht mehr abarbeiten. Es hat sich aber doch längst bewährt, die Vorlage nach Bearbeitung rauszunehmen, so dass dieses Problem gar nicht existiert? Der Vorlagentext des Bots fordert dazu auch ausdrücklich auf. Besteht dieser angebliche Nachteil dann nicht zu Unrecht? --Superbass (Diskussion) 16:18, 17. Sep. 2012 (CEST)

Das hast Du m.E. falsch verstanden. Es geht nicht um Spezial:Linkliste/Vorlage:Defekter Weblink Bot, sondern wie in Deinem Beispiel um diese Liste mit Spezial:Weblinksuche, die nach Abarbeitung der defekten Weblinks nur Sinn macht, wenn man die gefixten Links entschärft, siehe mein Beitrag mit Beispiel zwei drüber. --emha ^d|^b 16:39, 17. Sep. 2012 (CEST) PS: Der Text stimmt dann aber noch nicht, falls das gemeint sein sollte :)

jetzt habe ich es verstanden! --Superbass (Diskussion) 23:07, 17. Sep. 2012 (CEST)

Eine Variante wie du auf NS0 einschränken kannst findest du auf WP:BDWB. Ich überlege mir auch Methoden wie man auf effiziente Weise zu etwas wie WD:BDWB#www.tate.org.uk kommen könnte, aber das schein nicht ganz so einfach, zumindest nicht für mich. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  23:17, 17. Sep. 2012 (CEST)

Status Quo?

Bei bisherigen Meinungsbildern wurde oft kritisiert, dass der Status Quo als Abstimmungs-Möglichkeit fehlt. M. E. entspricht keiner der bisherigen drei Varianten unter Punkt 2 dem Status Quo. Diesen würde ich - negativ - als "ungeregelt" und - positiv - "die abarbeitenden Autoren bestimmen, was passiert" beschreiben. Was denkt Ihr dazu? --emha ^d|^b 16:16, 17. Sep. 2012 (CEST) PS: Ich favorisiere diesen Vorschlag für ein pragmatisches Vorgehen auf WP:A/N, dem nicht eine/r widersprochen hat…

Ja, es gibt derzeit keinen festgelegten Status Quo und jeder entscheidet nach seinem eigenen Gutdünken. Bei Löschungen der Diskussionsseite gibt es sogar zwei Entscheidungsträger: den SLA-Steller sowie den abarbeitenden Admin. Unbefriedigende Situation, daher dieses MB. Nur kann man schlecht den "Status Quo" zur Alternative machen, dann machte das ganze MB keinen Sinn. Yellowcard 11:15, 18. Sep. 2012 (CEST)

Das sehe ich eigentlich genau so wie Du, aber willst Du Abstimmende haben, die deswegen das gesamte MB ablehnen? Gab es genug in der Vergangenheit. Der Status Quo müsste dann (neutral formuliert) lauten:
"Keine Regelung (Status Quo)". Einzelfall-Entscheidung durch Autor bzw. abarbeitenden Admin
Weitere Meinungen dazu? --emha ^d|^b 11:26, 18. Sep. 2012 (CEST)

Naja, wer dafür abstimmt, kann das MB auch gleich komplett ablehnen, das Ergebnis ist ja dasselbe (= keine Regelung vorhanden, jeder so, wie er will). Oder meinst Du, viele Benutzer würden sich gerne für eine Variante entscheiden, aber mangels Abstimmmöglichkeit für den Status Quo stattdessen lieber ablehnen? Yellowcard 11:28, 18. Sep. 2012 (CEST)

Jepp, schau Dir einfach mal die letzten Meinungsbilder an, auch die bei denen die Option gefehlt hat. Ablehnen machen die aber nicht, weil das MB grundsätzlich sinnvoll ist. --emha ^d|^b 13:18, 18. Sep. 2012 (CEST)

Gibt es an dieser Stelle vielleicht noch eine andere Meinung, ob der Status Quo (d.h. keine Festlegung der Regelung) mit als Option aufgenommen werden sollte? Man müsste dann wohl eine solche Option zweimal einfügen, jeweils für Teil 2a und 2b. Yellowcard 11:08, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin dagegen, würde das MB zu kompliziert machen. Gestumblindi 18:10, 23. Sep. 2012 (CEST)

Grundsatzüberlegungen

Zuallererst Mal großer Dank für die Initiative. Eine Diskussion über die Weblinks und deren Umgang tut Not.

Der Umgang mit den Boteinträgen auf Diskussionsseiten wurde durch den Lauf des Giftbots schlagend. Allerdings stellte ich mir heute schon mal die Frage, wie wichtig der Umgang mit diesen Einträgen tatsächlich ist. Dabei kam ich zum Schluss, dass dies ein recht nebensächliches Thema im Verhältnis zum Korrigieren der Weblinks selbst ist.

Die Einträge auf der Disk sind je nach Einstellung zwischen 1 und maximal 30 Tage auf der Beo des Benutzers sichtbar, danach wird der Eintrag nur noch von zufällig die Diskussionsseite öffnenden Benutzern gesehen, wovon nur ein geringer Teil tatsächlich eine Korrektur vornimmt.

Portale und Benutzer die sich um Wartung kümmern arbeiten mit Hilfe von Kategorien, (bzw. Bots schreiben Kateinträge auf die Wartungsseiten der Portale). Alles was länger als 30 Tage liegen bleibt wird also entweder durch Zufall oder durch systematische Wartung gefunden.

Monitoring

Für das Monitoring des Giftbot habe ich die Seite WP:BDWB aufgebaut, und plane diese in Kürze in den WPNR als Teil eines neuen Wikiprojekts Weblinks zu verschieben.

Dokumentation

Hier wurde in den letzten Tagen zumindest begonnen die Dokumentation zu verbessern. Insgesamt seht es mit der Hilfestellung werder für technisch unerfahrene Benutzer noch für jene die sich konkret an der Wartungsarbeit beteiligen wollen besonders gut. Vielleicht hilft hier ein oberhalb angesprochenes Wikiprojekt, um diese Situation gründlich zu verbessern.

Werkzeuge für die Wartung

Hier sieht es leider derzeit nicht besonders rosig aus. Abgesehen den Wartungskategorien und die Wartungsfunktionen hinter der Vorlage sowie Spezialseite Spezial:Weblinksuche ist derzeit nicht viel an Bordmitteln vorhanden. Hier fällt mir gleich ein ganzer Satz an neuen Werkzeugen ein, die mir hier abgehen, begonnen von einem Weblinkchecker-Helferlein bishin zu einer Datenbank aus der man Metadaten zu Weblinks abfragen kann. (Wann wurde Link wo gesetzt, wann entbunden, Erreichbarkeitsstatus,...). Ich bitte bei dieser Diskussion um das MB auf die bestehenden und vielleicht entstehenden Werkzeuge Rücksicht zu nehmen.

Umgang mit Diskussionseiteneinträgen

Grundsätzlich bin ich hier für eine Lösung, die normale Benutzer so wenig wie möglich behelligt. Im Sinne der Wartung wäre eine Einheitliche Vorgehensweise zwar wünschenswert, notwendig ist dies aber nicht. Hier kommt es sehr viel mehr darauf an, mit welchen Hilfsmitteln gearbeitet werden kann. Einträge von Bots sind per Definition keine Diskussionen, können aber sinnvolle Informationen enthalten. Sind die Informationen durch Ausbessern des Links im Artikel aber veraltet, nützen sie kaum noch. Angesichts der relativ geringen Bedeutung des Umgangs mit Boteinträgen auf Diskussionsseiten wünsche ich mir hier eine möglichst sachliche Diskussion, aus der man aber viel Nutzen für das geplante Wikiprojekt ziehen kann. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  20:29, 17. Sep. 2012 (CEST)

Zwei Anmerkungen dazu:

• Wenn Boteinträge per Definition keine Diskussionen sind, dürfen sie nicht auf die Diskussionsseite gesetzt werden. Für alles, was dort steht, gilt WP:DISK.

Von Bots kommen keine Antworten, daher keine Diskussion. Ich diskutiere auch nicht mit meinem Radio. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  23:36, 17. Sep. 2012 (CEST)

Antworten können dann von Dritten kommen, die z.B. mit einem Linkfix nicht einverstanden sind. Wenn eine IP auf der Diskussionsseite einen Hinweis hinterlässt und dann nie wieder danach schaut, findet auch kein Dialog mit dem Mensch dahinter statt. Trotzdem kann es nützlich sein, den Hinweis für Dritte zu beantworten und ihn eine Weile vor dem Aufräumen stehen zu lassen --Superbass (Diskussion) 23:40, 17. Sep. 2012 (CEST)

Anfangs hatte ich hier auch eine Haltung, die sehr auf Behalten aus war. Ich habe bei Gestumblindis Miniumfrage fürs Behalten gestimmt, als dies noch eine Minderheitenposition war. Gut 500Edits im NS1 haben mich dann deutlich pragmatischer werden lassen. Insbesondere die alten Boteinträge von 2006-2010 die da zum Teil immer noch unbearbeitet liegen, zeigen die geringe Wirksamkeit. Tatsächlich von Nutzen sind die Wartungskategorien. Die von Merlbot gesetzten Vorlagen mit Kategorie wurden bis auf knapp 80 Stück abgebaut (War relativ einfach, da guter Ersatzlinks zur Verfügung standen). Trotzdem zeigt sich da der praktischen Nutzen von Kategorien. Die Einträge der alten Bots zeigen aber recht deutlich, dass man offensichtlich unnötiges besser löscht, um eventuelle Abstumpfung der Benutzer zu vermeiden. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  00:16, 18. Sep. 2012 (CEST)

• "Normale Benutzer" - ich denke, wir sind uns einig, dass hiermit Artikelautoren gemeint sind, die nicht mit Wartungslisten, Helferlein und anderen Werkzeugen hantieren sondern einfach den Bot-Text lesen und mit Hilfe ihrer themenbezogenen Kenntnisse einen optimalen Linkersatz oder -fix hinbekommen. Das wird in kniffligen Fällen zu besseren Ergebnissen im Sinne des Artikels führen als wenn Wartungsprofis ihre Listen abarbeiten und nach kurzer Standardsuche den defekten Link entsorgen. Daher sollten wir auch an diese Autoren denken, die - ohne Adminstatus - einen Hinweis auf einer gelöschten Diskussionsseite nicht mehr bewerten können. LG --Superbass (Diskussion) 23:16, 17. Sep. 2012 (CEST)

Es geht mir ganz bestimmt nicht um das vorschnelle Entsorgen eigentlich auffindbarer Links. Wenn man die Sache effizient angeht, dann Sucht man sich Felder wo man mit wenig Aufwand viel erreicht, also ganze Server die mehr oder weniger systematisch umstellten. Wenn die Umstellung systematisch genug und in ausreichender Menge da ist, gibt man es nach WP:BA, kleinere und kompliziertere Fälle löst man per Hand. Wenn man keinen guten Ersatzlink findet, lässt man das am besten unbearbeitet liegen und geht zum Nächsten. Seiten die sehr lange unbearbeitet bleiben werden systematisch in nach Revisionsdatum in WP:BDWB aufgefangen. Wenn mal die großen und einfachen Broken abgearbeitet sind, kann man sich an das zeitraubende und überaus komplizierte Klein-Klein machen. Ich bitte auch von der Vorstellung Abschied zu nehmen, dass es für jeden Artikel noch einen Hauptautoren gibt, der sich darum kümmert. Allerdings fehlen derzeit zur systematischen und effizienten Abarbeitung nach Domains derzeit noch die passende Spezialwerkzeuge. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  23:32, 17. Sep. 2012 (CEST)

keine Einwände. --Superbass (Diskussion) 23:37, 17. Sep. 2012 (CEST)

Der Bot liefert in meinen Augen eine Wartungsinformation, die einen temporären Fehlerzustand beheben hilft. Das gleiche tritt auch auf, wenn jemand z.B. die Koordinate eines Ortes anfordert, ein anderer Benutzer diese einfügt und damit ist die Sache in der Artikel-History vermerkt, fertig! Der Fall, das ein Foto plötzlich nicht mehr auf Commons verfügbar ist, was ja auch in Praxis gar nicht so selten vorkommt, könnte dann schon wieder das nächste BOT-Problem hervorbringen. Also wehret den Anfängen..! ---Metilsteiner (Diskussion) 21:52, 19. Sep. 2012 (CEST)

Für den SLA-Fall gesonderte Kat und Vorlage vorsehen

Wenn sich die SLA-Variante ansonsten leerer Disku durchsetzt, sollten nicht die normalen SLA verwendet werden, sondern eine eigene Vorlage mit eigener Kategorie.

• Vorbild ist die NowCommons-Prozedur.
• Das Tagesgeschäft der SLA (samt eiliger URV usw.) sollte nicht von der Wiederherstellung des status virginitatis zugemüllt werden.
• In einer Kat, in der ausschließlich Defekte-Weblink-SLA auflaufen, kann ggf. über eine Prozedur die history/diff jeder Disku dargestellt werden und so aufbereitet werden, dass sie dann auch massenhaft, zumindest dutzendweise ohne viel Admin-Arbeit und Nachdenken und Fehler weggeklickt werden können. (Alle nicht-Artikel-Disku wären hier schon mal Irrläufer.)

LG --PerfektesChaos 22:04, 19. Sep. 2012 (CEST)

Man könnte eine zusätzliche Option in die bestehende Vorlage einbauen: "löschen=ja". Ich habe die Kategorien "Benutzer:Defekter Weblink Bot/*" soeben nach "Wikipedia:Defekter Weblink Bot/*" umziehen lassen. Hier eine Kategorie "Wikipedia:Defekter Weblink Bot/Löschen" einzuführen halte ich für eine gute Idee, da man hier sowieso etwas vorsichtiger vorgehen sollte (immer auch in der VG des Artikels sehen!). Inzwischen habe ich auch schon einige zu unrecht entfernte Belege gefunden (zu Unrecht da innerhalb weniger Sekunden mittels Google/Webarchiv Ersatz gefunden war). Wenn es ordentlich geprüft ist, kann es allerdings auch wirklich weg, da es dann niemanden mehr nützt. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  23:58, 19. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: ... und/oder bei ns-1 auch normale SLA in Unterkat Löschen/Artikel-Disku einsortieren. Damit können sich dort die meist weniger dringlichen Massen tummeln; ein SLA auf Artikel-Disku hat eigentlich keine Eile, und aus anderen Gründen problematische Inhalte können zuvor durch Leeren des Inhalts und AA, VM, VL unschädlich gemacht werden. VG --PerfektesChaos 10:16, 20. Sep. 2012 (CEST)

+1 Dieser Vorschlag ist nochdazu recht einfach umsetzbar. Ich fände es praktisch, wenn man die Anträge so lange stehen lässt bis ein Benutzer eine Domain durch hat. Das schafft Übersichtlichkeit. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  21:12, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe das in die Argumente für eine Löschung der Diskussionsseite mit aufgenommen. Wie das dann genau technisch umgesetzt wird, sollte festgelegt werden, wenn diese Option angenommen wird. Größeres Konfliktpotential sehe ich da nämlich nicht, da die vorgeschlagenen Lösungen ja bereits etabliert und auf weiter Front akzeptiert sind (siehe Kategorie:Datei:NowCommons und Unterkategorien). Yellowcard 11:10, 23. Sep. 2012 (CEST)

Übersichtlichkeit

"Durch die hohe Menge an Schnelllöschanträgen auf Diskussionsseiten werden „wichtige“ Schnelllöschanträge, z.B. auf Unsinnsartikel im Artikelnamensraum, möglicherweise übersehen oder bleiben länger liegen." - Dieses Argument gegen SLAs ist doch an den Haaren herbeigezogen. Auch ohne weitere Massnahmen sind SLAs auf Diskussionsseiten bei einem Besuch auf WP:SL sehr einfach und schnell von anderen zu unterscheiden, und bei vielen Disku-SLAs stechen die Artikelnamensraum-SLAs deutlich aus der Liste hervor. Ausserdem würde die Anzahl der Disku-SLAs ja sowieso nur temporär hoch sein, darüber hinaus sehr schnell abgearbeitet. Ich würde das Argument daher gerne streichen. Auch "Es entsteht ein hoher Aufwand für die Administratoren durch potentiell sehr viele Schnelllöschanträge" sehe ich skeptisch, denn der Aufwand ist wirklich nicht hoch. Kann man aber meinetwegen stehenlassen. Gestumblindi 18:08, 23. Sep. 2012 (CEST)

Der Aufwand der einzelnen Löschung ist sicherlich gering, aber er ist gegeben: Es sollte in jedem Fall getestet werden, ob die korrigierten Weblinks jetzt funktionieren und dazu noch ein kurzer Check, ob vorher auf der Diskussionsseite auch wirklich nichts stand - sonst gehen womöglich einige Diskussionsbeiträge verloren, weil ein gewiefter Benutzer beim Stellen des SLAs den restlichen Inhalt mal eben unter den Tisch fallen lässt. Wenn eine solche Löschung also insgesamt 10, 15 Sekunden dauert, wäre das bei der Anzahl der in Frage kommenden zu löschenden Diskussionsseiten (ich sage mal irgendwas in der Größenordnung von 30.000 oder so) ein erheblicher Zeitaufwand. Natürlich werden die Disks keineswegs alle auf einmal gelöscht, aber wenn unmittelbar nach Beendigung dieses MBs dann 1.000 Diskussionsseiten mit einem gewöhnlichen SLA markiert werden, ist die SLA-Kategorie erst einmal ziemlich außer Kraft gesetzt. Das mag sich nach ein paar (wenigen) Tagen wieder normalisiert haben, dennoch ist das ein Aspekt, den man mMn. berücksichtigen sollte.

Da allerdings von PerfektesChaos eine einfach umzusetzende sowie gleichzeitig sehr effektive Methode vorgeschlagen wurde, um genau dies zu umgehen (alle SLAs auf Diskussionsseiten werden temporär in eine Unterkategorie einsortiert, bis die Masse der SLAs auf Artikeldiskus wieder auf Normalniveau gesunken ist), halte ich das Argument allerdings genau wie Du für relativ schwach. Ich halte es trotzdem für erfolgsversprechender, diese Argumentationsweise ("soooo viele SLAs auf einmal!!") und die dazugehörige Entkräftung ("Mach doch ne Unterkat dafür!") mit ins MB aufzunehmen. Die derzeitige Umsetzung finde ich aber auch noch nicht sonderlich gelungen. Hast Du vielleicht eine bessere Idee? Yellowcard 21:20, 23. Sep. 2012 (CEST)

Na, dann rechnen wir doch mal ein wenig: Sagen wir also, es werden erstmal 1000 SLAs auf einen Schlag gestellt. Wenn wir mit genügend Luft davon ausgehen, dass das Abarbeiten eines solchen SLAs 30 Sekunden dauert (das sollte für die von dir angesprochene kurze Prüfung meist reichen), schafft ein Admin also zwei davon pro Minute. Gehen wir davon aus, dass an diesem Tag 20 Admins aktiv sind, braucht bloss jeder dieser Admins sich 25 Minuten mit den SLAs zu beschäftigen, und schon sind alle 1000 noch am gleichen Tag abgearbeitet :-). Wenn wir die von dir genannten 15 Sekunden nehmen, reichen sogar 10 Admins (oder bei 20 Admins 12 Minuten pro Admin). Es würde nach dem Abarbeiten des Anstehenden sicher auch nicht jeden Tag so viele Diskussionsseiten-SLAs geben, nach dem ersten Schwung würde die Menge dann eher ein paar Dutzend pro Tag sein. Dafür braucht es keine Unterkategorie. Gestumblindi 22:11, 23. Sep. 2012 (CEST)

Deine Rechenbeispiele sind natürlich eher theoretischer Art mit idealen Voraussetzungen (20 Admins setzen sich gleichermaßen eine halbe Stunde hin und löschen nur Diskus), aber der Umfang des Problems scheint tatsächlich nicht so dramatisch. Wollen wir dann die beiden Argumente (also Argument und entkräftendes Unterargument) rauswerfen? Yellowcard 22:27, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich wäre dafür. Gestumblindi 22:30, 23. Sep. 2012 (CEST)

Wenn man die alten per Bot zum Löschen markieren würde, hätte man schon mal 2668 auf einen Schlag. ;) – Giftpflanze 23:08, 23. Sep. 2012 (CEST)

Also zwei bis drei Tage für die Abarbeitung nach meinem Rechenbeispiel ;-) (viel länger wird es nicht dauern, denn mit 10-20 in den SLAs aktiven Admins pro Tag darf man schon rechnen, und es wird neben jenen, die weniger machen, auch solche geben, die mehr machen)... die Kapazität ist sicher da. Gestumblindi 23:16, 23. Sep. 2012 (CEST)

Da rechnest du vermutlich falsch. Ich habe schon einige dieser alten Botmeldungen zusammengefasst, dabei war es immer notwendig auch den Artikel nach die Link zu durchsuchen, die VG ansehen, ob nicht ein Link, der als Beleg diente, gelöscht wurde, und ev. einen Ersatzlink zu suchen, bzw den kaputten Link wiedereinsetzen und mit der Vorlage {{Toter Link}} zu markieren. Das ist nicht überall notwendig, aber ich schätze bei sorgfältiger Arbeitsweise den Zeitbedarf auf etwa (1-)2 Minuten im Durchschnitt für die Botmeldungen aus den Jahren 2006-2010. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  00:06, 24. Sep. 2012 (CEST)

Unabhängig von dem Zeitbedarf pro Löschung halte ich es für nicht akzeptabel, auf 2668 Diskussionsseiten (und täglich werden es mehr) einen SLA zu stellen, wenn die Dateien dann in die normale SLA-Kategorie einsortiert werden. Das macht die SLAs für mehrere Tage, vielleicht sogar Wochen, uneffektiv. Ein System wie bei der NowCommons-Kat (sind prinzipiell ja auch SLAs) würde dieses Problem lösen. Yellowcard 15:48, 24. Sep. 2012 (CEST)

 Nein, bitte keine Unterkat. Die wird dann kaum bis gar nicht abgearbeitet und bläht sich nur auf. Auf WP:SL hat man wenigstens alles auf einen Blick. Diese 2668 SLAs werden ja auch nicht gleichzeitig gestellt, sondern über den Tag verteilt. Außerdem kann man, wie bereits gesagt, normale Artikel trotzdem erkenn und löschen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:54, 8. Okt. 2012 (CEST)

Vierte Alternative

Es gäbe auch noch eine vierte Möglichkeit. Dies wäre das Anlegen einer Seite mit Hilfe von WP:BDWB#Domains_im_Fokus. Dadurch kann man Seiten nach dem Muster von Wikipedia:WikiProjekt Weblinkwartung/censtats.census.gov bzw. Wikipedia:WikiProjekt Weblinkwartung/mdz10.bib-bvb.de aufbauen. Der Nachteil ist, dass es derzeit immer noch zu aufwendig und für Otto Normaluser kaum verständlich ist. Zur Vereinfachung der Erstellung der Seiten bräuchte es dringend ein neues Helferlein. Der Vorteil dieser Vorgehensweise ist die systematische Vorgehensweis, der hohe Grad der Informationsrückgewinnung, und durch die Möglichkeit der Entdeckung von Mustern, die Botaufträge ermöglichen. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  19:01, 29. Sep. 2012 (CEST)

Eine "für Otto Normaluser kaum verständliche" Lösung hat sich damit für das, worum es hier geht, m.E. schon automatisch disqualifiziert. Gestumblindi 19:06, 29. Sep. 2012 (CEST)

Die Lösung wäre nach der Erstellung eines Helferleins durchaus verständlich. Das Helferlein würde dann die Tabelle aufsetzen. Danach ist die Vorgehensweise nicht mehr schwierig. Tatsach ist, dass von den im August gesetzten Bot-Bausteinen derzeit nurmehr weniger als 1% pro Woche erledigt werden, viele davon durch Botaufträge an Cactusbot. Bei derart geringen Erledigungsraten muss man über Alternativen nachdenken, und die sind zumindest im Anfangsstadium aufwendig. Ein anderer ebenfalls anfangs aufwendiger Weg wäre der Aufbau einer eigenen Weblink-Metainfo-Datenbank, wie ich dies schon mal auf WP:? vorgeschlagen habe. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  19:14, 29. Sep. 2012 (CEST)

zu Punkt 2 Alternative A

Momentan lautet der MB-Text „Die Diskussionsseite wird nach Korrektur über eine spezielle Schnelllöschkategorie gelöscht.“

Hier werden zwei Dinge verknüpft (das Löschen der Disku und den Weg über eine spezielle Löschkat), die so zunächst nicht zusammengehören. Das MB sollte sich mM auf den Teil „Die Diskussionsseite soll nach Korrektur aller defekten Weblinks gelöscht werden.“ beschränken. Wie das Löschen formal geschehen soll, kann anschließend näher ausgeführt werden, beispielsweise mit:

Dazu kann wie gewohnt Vorlage:Löschen auf die Diskussionsseite gesetzt werden. In der Diskussion zu diesem Meinungsbild wurde es als sinnvoll angesehen, Löschkandidaten von Artikeldiskussionsseiten über eine eigene Lösch-Kategorie von allen anderen Schnelllöschanträgen zu trennen. Sollte diese Option angenommen werden, wird hierfür zusätzlich eine neue Vorlage eingeführt (beispielsweise Vorlage:SLA-Disku) und die bestehende Vorlage:Löschen so modifiziert, dass auch sie mit Hilfe eines zusätzlichen Parameters Artikeldiskussionsseiten der zukünftigen Kategorie:Wikipedia:Schnelllöschen/Diskussionsseiten zuordnet.

Dazu noch eine Nachfrage an die Mitlesenden Tech-Freaks: kann die Vorlage:Löschen nicht aufgrund des NS entscheiden, in welche Lösch-Kat eine eine Seite eingeordnet werden soll?--Mabschaaf 16:20, 1. Okt. 2012 (CEST)

Genauso habe ich mir das doch gedacht, das macht auch eine eigene Vorlage überflüssig. Ansonsten ist der Einwand/Vorschlag gut. – Giftpflanze 16:29, 1. Okt. 2012 (CEST)

Naja, wenn eine rein technische Lösung über die Vorlage:Löschen ohne zusätzlichen Parameter möglich ist, braucht es keine spezielle Lösch-Vorlage und der komplette erläuternde Text oben kann entfallen. Es hieße dann folglich nur noch: „Die Diskussionsseite wird nach Korrektur über eine spezielle Schnelllöschkategorie gelöscht. Dazu wird wie gewohnt die Vorlage:Löschen auf die Diskussionsseite gesetzt.“ --Mabschaaf 16:37, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die Vorlage ist gesperrt, so wie ich es vorhin auf die Vorderseite geschrieben habe, finde ich es schon gut. – Giftpflanze 16:41, 1. Okt. 2012 (CEST)

Für eine solche Ergänzung der Vorlage könnte man die Sperre sicher kurz aufheben. Ist so auch ok für mich.--Mabschaaf 16:55, 1. Okt. 2012 (CEST)

Na klar, die Sperre stellt für eine solche Änderung kein Problem dar. Die Änderung könnte nach dem MB auch durch einen Administrator durchgeführt werden. Yellowcard 17:01, 1. Okt. 2012 (CEST)

Vorgehen bei erledigt-Markierung

Meiner Meinung nach haben wir uns noch kein gutes System für den Fall 2c (Markieren der Bothinweise als erledigt) überlegt. Derzeit wird ja die Vorlage {{Defekter Weblink Bot}} gesetzt und darunter (also nicht als Vorlagen-Parameter) die defekten Links. Wenn man die Links nun abgearbeitet hat und gemäß 2c den Hinweis als erledigt markieren wollte, müssten also grundsätzlich schonmal zwei Schritte unternommen werden:

1. Die Vorlage muss entfernt/entschärft werden, damit für den nächsten Leser sofort klar ist, dass die Korrektur bereits erfolgt ist,
2. Die Links müssen entschärt werden, damit sie nicht mehr in Spezial:Linkliste geführt werden.

Zu 1: Hier weiß ich nicht, ob die "Links auf diese Seite" der Vorlage zum Abarbeiten wichtig ist. Wenn nein, könnte man über einen zusätzlichen Parameter der Vorlage (z.B. erledigt=ja) nachdenken, der die Vorlage schrumpft und den Text so verändert, dass sofort klar ist, dass dort mal defekte Weblinks gemeldet wurden, dieses Problem aber gelöst ist. Wenn die Vorlage aber nur noch auf Seiten stehen sollte, die wirklich defekte Weblinks aufweisen, muss entweder die Vorlage durch eine andere Vorlage ersetzt (irgendetwas wie {{Defekter Weblink Bot/erledigt}} oder aber entfernt werden. Bei einer Entfernung ginge aber der Kontext verloren, da dann an der Stelle nur noch Links ohne jeden Kommentar stehen, sodass für den nächsten Leser nicht klar ist, wieso auf der Diskussionsseite Links zu finden sind.

Zu 2: Dieses Entschärfen erfolgt wahrscheinlich am Besten über umschließende <nowiki>-Tags.

Das sind zwei Schritte, die beide irgenwie zeitaufwendig sind und unabhängig voneinander durchgeführt werden müssen. Fällt jemandem eine einfachere Vorgehensweise ein? Yellowcard 17:00, 1. Okt. 2012 (CEST)

Richtig. Verschärft wird die Problematik noch, wenn gleich eine ganze Liste von def. Links gemeldet wurden. Dann kommt es dazu, dass Benutzer A Link 1+3 heute, Benutzer B Link 4+5 nächste Woche und Benutzer C schließlich Link 2 ion einem Monat fixt. Wie soll das funktionieren?

Eine Idee dazu: Der Bot meldet in der Form:

• {{Def.Link|Link=www.irgendwas.de|Archiv=webarchiv.irgendwas.de|gefixt=nein}}

Wenn darin das "nein" durch "ja" ersetzt wird, kann der Link für die Weblinksuche deaktiviert werden, und nachdem alle "nein" durch "ja" ersetzt sind, kann die komplette Meldung weg. Würde das funktionieren?--Mabschaaf 17:21, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das funktionieren würde; ich glaube aber, dass es sinnvoll wäre, sich weniger auf das Vorgehen des Bots zu konzentrieren: Der Bot wird mit Ende des MBs (was ja je nach Start frühestens in ~ 3 Wochen der Fall wäre) vermutlich mit dem ersten Botlauf durch sein und 300.000 Links entsprechend markiert haben. Das heißt, wir können vielleicht die Art der Markierung für die Zukunft überdenken, aber in erster Linie sollten wir überlegen, wie wir mit der momentanen Vorgehensweise des Bots umgehen. Gruß, Yellowcard 17:25, 1. Okt. 2012 (CEST)

PS: Was die Sache aus Sicht der erledigt-Markierung schwierig macht, ist, dass der Bot nur einen Baustein gesetzt hat (egal, wie viele Links markiert wurden) und die Links nicht Parameter der Vorlage sind, sondern unabhängig von der Vorlage unterhalb dieser stehen. Yellowcard 17:26, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ja, das habe ich schon verstanden und oben ja auch indirekt als Lösung angedeutet - also jeden def. Link in eine eigene Vorlage. Einerseits ist es zwar richtig, dass der erste Botlauf wohl durch ist, bis die Entscheidung dieses MB da ist, andererseits wäre für mich die logische Konsequenz, dass nach der "ersten Runde" ein neuer Bot auf den Weg geschickt wird, der die Meldungen wieder abräumt. Bei der Abarbeitung sind nämlich auch jede Menge Fehler gemacht worden (dergestalt, dass die Links zwar gefixt, die Vorlage aber nicht entfernt wurde) - da habe ich schon etliche nachgearbeitet. Dieser Bot könnte dann natürlich andere Aufgaben miterledigen (wobei das nicht heißen soll, dass jede Meldung nochmal umgebaut wird). Beispielsweise könnte der Eintrag dort modifiziert werden, wo mehrere defekte Links gemeldet wurden.--Mabschaaf 17:47, 1. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Oha, da der aktuelle Botlauf, der ja ohne jeden Zweifel sehr hilfreich ist, teilweise harsch kritisiert wurde ("Beobachtungslistenspam" und was man da nicht alles gelesen hat), glaube ich, dass ein solcher Botlauf auf große Ablehnung stoßen würde. Es wäre also gut, wenn wir einen Weg fänden, der auf den Status Quo der Markierung anwendbar wäre. Yellowcard 17:50, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte das nicht für problematisch. Die (unberechtigte ;)) Kritik kam ja nur, als das Botflag nicht an war. Wenn man mit Botflag und Kleiner Änderung da nochmal alles abgrast (Weblinks sind wieder verfügbar geworden, sind nicht mehr im Artikel, neue sind dazugekommen (da kein K)), dann kriegt das auch keiner mit, den die Meldungen sind ja, solange sie da stehen, noch relevant. – Giftpflanze 18:11, 1. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt, mit eingeschaltetem Botflag wäre zumindest das Problem umgangen, das hatte ich vorhin nicht beachtet. Yellowcard 18:26, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe die ganze Problematik nicht

Nachdem nun einmal als erster Schritt für richtig erachtet wurde, dass die toten Weblinks komplett markiert werden, warum wird mit jedem Anraunzer auf der Diskussionsseite nicht genauso verfahren, als wenn einem unermüdlichem menschlichem Mitarbeiter das Problem aufgefallen wäre und dieser den Hinweis auf die Diskussionsseite gesetzt hätte.

D.h. Natürlich bleibt der Abschnitt bestehen und natürlich gibt es keinen SLA, denn es gab ja eine Diskussion zum Artikel: Ein toter Weblink wurde bemerkt und es wurden deswegen Aktionen ergriffen, die natürlich möglichst auf der Diskussionseite zu kommentieren sind. Diesen Ehrgeiz, den Diskussionsseitenlink rot zu erhalten, es sei denn es hätte auf der Diskussionsseite ein Seminar zum Artikel stattgefunden, teile ich nicht.

Ärgerlich ist, dass es technischen Gründen notwendig sein soll, die Links auf der Diskussionsseite zu "entschärfen". Es gibt doch keine sachlichen Gründe dafür, oder?

--Pjacobi (Diskussion) 17:49, 1. Okt. 2012 (CEST)

Nunja, ein menschlicher Bearbeiter würde aber keine riesigen Kästen auf die Disk setzen und davon abgesehen wäre diese Überlegung auch bei einem fleißigen menschlichen Bearbeiter sicherlich aufgekommen. Es geht hier ja nicht um Einzel- oder hin und wieder mal auftretende Fälle, sondern um die Markierung von nicht weniger als 300.000 defekten Links. Wenn man also eine entsprechende Anzahl (100.000 oder so) an Diskussionsseiten "nur" wegen des Weblinks bläut und anschließend den Hinweis wieder entfernt - das heißt, der Leser klickt auf den Link der Disk, da er blau ist, und trifft dann auf eine leere Seite -, geht die hilfreiche Unterscheidung zw. blauen und roten Links ein Stück weit verloren. Ist doch auch klar: Momentan schaue ich, wenn ich eine Änderung an einem Artikel vornehmen will, bei einem blauen Disk-Link auf die Diskussionsseite, ob nicht über ebendiese Änderung schonmal diskutiert wurde. Es ist aber auf Dauer ärgerlich, hinter dem blauen Link eine gänzlich leere, aber nicht gelöschte Seite zu finden. Dann lassen ich und andere diesen, weil sehr häufig überflüssigen, Blick auf die Diskussionsseite zukünftig vielleicht schneller mal sein, wodurch dann Änderungen vorgenommen werden, die ggf. vorher schon diskutiert wurden.

Zu den Links: Über die Spezialseite Spezial:Weblinksuche können Links systematisch abgearbeitet werden, zum Beispiel wenn eine Domain umgezogen ist oder ihre Seitenstruktur geändert hat. Wenn man zwischen den Suchergebnissen aber zukünftig hunderte oder tausende Links hat, die bereits gefixt wurden, macht man diese Vorgehensweise damit praktisch unbrauchbar. Das halte ich schon für "sachliche" Gründe. ;-) Yellowcard 17:58, 1. Okt. 2012 (CEST)

Das liegt aber nur daran, dass die Weiterentwicklung von MediaWiki keine Priorität beim Ausgeben der WMF-Millionen hat. Das ließ sich doch schon mal nach Namensraum selektieren, aber irgendwie war das zu ineffizient? Die Links auf Diskussions müssten sich ja selbst client-seitig per JavaScript ausfiltern lassen -- auch wenn das ein bescheuerter Hack ist. Aber ich nehme an, das Problem ist schon x-mal durchgekaut worden und ich bin nur spät zur Party. --Pjacobi (Diskussion) 21:48, 1. Okt. 2012 (CEST)

Abstimmungsverfahren

Ich halte es für besser Abstimmung anders aufzuteilen

1. Boteinträge auf Artikelseite oder auf Diskussionsseite.

• A: Im Artikel
• B: Auf Diskussionsseite (Status qou)

2. Boteinträge auf Dikussionsseite als erledigt markieren oder entfernen.

• A: Einzelne gelöste Einträge als erledigt markieren
• B: Einzelne gelöste Einträge entfernen, wenn alle entfernt wurden, wird auch der restliche Abschnitt entfernt
• C: Keine Regelung, es wird dem Benutzer überlassen ob Einträge entfernt oder als erledigt markiert werden.

3. Sollen leere Diskussionseiten gelöscht werden.

• A: leere blaue Seiten werden mit der Vorlage {{Löschen}} markiert.
• B: leere blaue Seiten bleiben erhalten. Die Vorlage {{Diskussionsseite}} wird eingesetzt, damit die Seite nicht völlig leer ist.

Der Bot erreicht derzeit den Buchstaben O und wir haben aktuell 117.527 offene Boteinträge auf Diskussionsseiten. Wenn der Bot durch ist und das MB beginnt werden es rund 200000 Einträge sein, die auf eine Lösung warten. Es macht daher keinen Sinn die einzelnen Fragen zu verknüpfen. Die Frage 3 wäre allgemein auf entfernte Boteinträge anwendbar, und ist daher nicht auf die Giftbot-Einträge beschränkt. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  19:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ergänzung des Vorschlages mit {{Diskussionsseite}} siehe oben. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  08:26, 3. Okt. 2012 (CEST)

Formulierung

Müsste „Bei einer leeren Diskussionsseite stellt sich immer der Grund für das Vorhandensein dieser Seite“ nicht eher heißen „Bei einer leeren Diskussionsseite stellt sich immer die Frage nach dem Grund für das Vorhandensein dieser Seite“? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:22, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ja, natürlich. Geändert. --Mabschaaf 10:43, 4. Okt. 2012 (CEST)

Markierung direkt im Artikel

In der Vorlage {{Toter Link}} wurde nun ein inline-Parameter eingefügt, der es erlaubt defekte Links direkt durch Bots zu markieren. (In diesem Fall müssten eventuell noch zusätzliche Parameter eingefügt werden). Der Vorteil dieser Variante liegt in der besseren Bearbeitbarkeit durch eine Reihe von inzwischen vorhandener Werkzeuge. Auch Korrekturen durch Botaufträge würden erleichtert. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  00:36, 17. Okt. 2012 (CEST)

Für einen Teil der Fälle wird es leichter, für den Rest sehe ich aber keine Verbesserung. – Giftpflanze 00:52, 17. Okt. 2012 (CEST)

stimmt, die ganzen über eine Vielzahl von unterschiedlichen Vorlagen eingebundenen und die direkten Weblinks in der Form http://www.example.com/ bleiben außen vor. Gerade Internetquelle und Cite web könnten man auch direkt ansprechen. Das macht aber nur einen Teilbereich aus. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  00:59, 17. Okt. 2012 (CEST)

Würde die Vorlage Internetquelle konsequent eingesetzt, gäbe es wenige Probleme damit. Allerdings wird dessen Verwendung (und Umwandlung anderer Schreibweisen) hier und da nicht gern gesehen. Das sollte man zuerst klären. Dann können diese vorlagenmarkierten Links mittels Bot im Artikel gekennzeichnet werden. --Tommes ^«Disk» 16:18, 10. Dez. 2013 (CET)

Weblink-Check-Helferlein

Ich bemühe mich gerade, ein Helferlein zu entwickeln, das in der Diskussion hier auch schon angesprochen wurde. Das spricht nicht gegen das Meinungsbild, im Gegenteil. Wenn Einigkeit in der Vorgehensweise besteht, kann ich mich bei der Weiterentwicklung auf diesen Konsens stützen. Das Helferlein wird ausdrücklich nicht darauf angewiesen sein, dass ein Weblink im Artikel als defekt markiert ist. Es wird seine Informationen von überall bezieht können, also auch aus den jetzt schon vorhandenen Vermerken auf den Artikeldiskussionsseiten. Mein persönlicher Wunsch und Antrieb ist, Artikel mit so wenigen Bearbeitungen wie möglich (also idealerweise nur einer) in einem Zustand zu hinterlassen, der so dauerhaft wie möglich ist. Ganz konkret heißt das, dass das Helferlein Zwischenschritte (Hacks) wie Vorlage:Toter Link oder Vorlage:Waybackarchiv (Vorlage:WBA) überflüssig macht. Aus beispielsweise <ref>[http://beispiel.de Beispiel]</ref> wird das Helferlein nahezu automatisch <ref>{{Internetquelle|url=http://beispiel.de|titel=Beispiel|archiv-url=http://archive.org/beispiel|archiv-datum=2010-01-01}}</ref> machen können. --TMg 20:41, 22. Nov. 2012 (CET)

hmm. mit http://www.webcitation.org/ kommt man relativ schnell auf ein brauchbares Ergebnis, aber sowohl diesw als auch Links nach webarchive.org müssen dann nochmals im Quelltext nachbearbeitet werden: Man muss natürlich weiterhin den genauen Archivlink suchen, und diesen eintragen. Ebenso muss man das Archivdatum rauskopieren und per Hand in ein lesbares Datum umformatieren. Das Tool bringt einige Vorteile in der Recherche, das Eintragen der korrekten Parameter in die Vorlage bleibt nicht erspart. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  23:02, 22. Nov. 2012 (CET)

Das Tool ist aktuell vielleicht zu 10 % fertig gestellt. Verlange ich zu viel, wenn ich einen frühen Prototyp zeige und darum bitte, sich vorzustellen, was in diesem Rahmen alles möglich sein wird? Nahezu alles, was du aufzählst, wird dir das Tool abnehmen. Du musst nur den passenden Ersatz- oder Archivlink suchen und kopieren – fertig. Das Datum wird automatisch extrahiert. Die Vorlage wird je nachdem ausgetauscht oder um die passenden Parameter erweitert. In vielen Fällen musst du im Quelltext gar nichts mehr nacharbeiten. --TMg 23:34, 22. Nov. 2012 (CET)

Verschiebung nach Vorbereitung eingeschlafen

Da dies Meinungsbild seit über 2 Monaten die benötigte Unterstützeranzahl erreicht hat, aber nicht mehr diskutiert / bearbeitet wird werde ich es nächste Woche nach Vorbereitung eingeschlafen verschieben, wenn die Diskussion bis dahin nicht wieder aufgenommen wird. (Von dort kann es wiededer reaktiviert werden) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:56, 9. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man die Sache neu formulieren. Siehe z.B. WD:WLW, aber auch andernorts gibt es einige neue Ideen. Bei 150K+ Seiten mit defekten Weblinks, ist das Thema immer noch wichtig. Ich würde diese Seite gerne weiter offen halten, da es durchaus möglich ist, dass mit neuen Ideen und neuen Formulierungen wieder Schwung in die Sache kommt.Benutzer:Boshomi/sig/core 21:36, 9. Dez. 2012 (CET)

Verschoben wie angekündigt da Diskussion von den Beteiligten nicht wieder aufgenommen wurde. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 15:59, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich wäre dafür das hier offen zu lassen. Derzeit ist mit der Einführung von Wikidata und Lua viel im Umbruch, ein weiterer Botlauf für defekte Weblinks sollte daher noch einige Zeit aufgeschoben werden. Nichts desto trotz sollte für den neuen Botlauf ein allgemeiner Konsens gefunden werden, dafür macht diesen MB sinn, auch wenn vieles neu geschrieben werden sollte. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  20:12, 24. Mär. 2013 (CET)

Überarbeitung des MB 2013

Ich werde zur Vorbereitung eines neuen Botlaufes dieses Meinungsbild grundlegend überarbeiten. Die Fragestellung der Platzierung wird rausfliegen. – Giftpflanze 00:03, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich meine das jetzt nicht wertend, möchte aber darauf hinweisen, dass ein ausgewachsenes Meinungsbild zur trivialen Frage, ob leere Diskussionsseiten gelöscht werden dürfen, unverhältnismäßig scheint und wahrscheinlich abgelehnt werden wird. --TMg 01:25, 9. Dez. 2013 (CET)

Es mag zwar eine simple Frage sein, allerdings auch eine, die nicht durch Disput gelöst werden konnte. Aber zur Klärung der Frage, ob dieses Meinungsbild abzuhalten sei, gibt es ja Unterstützerstimmen. Sollten die zurückgesetzt werden? Soll ich die alle anschreiben? Meinungen? – Giftpflanze 07:39, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe das so: Wenn es einen neuen Botlauf 2014 gibt (und darauffolgend evtl. sogar regelmäßig neue Botläufe), werden die jeweils "alten", also vor allem der 2012er vom 2014er-Bot "überarbeitet", also entweder ergänzt, zumindest aber aktualisiert und in einigen Fälle ganz abgeräumt (Def. Link nicht mehr im Artikel, funktioniert wieder, etc.) werden.

Dieses Abräumen kann ein Bot ohne Schwierigkeiten machen; selbst Löschen darf zumindest in deWP kein Bot und SLA stellen sollte ein Bot mM niemals, schon alleine aufgrund der Außenwirkung, de ein solches Vorgehen haben könnte ("Bot löscht Wikipedia!"). Es werden also leere Diskuseiten zurückbleiben, ob Bot-verursacht oder durch Benutzer, die die Botmeldung "nur" entfernt haben ohne SLA zu stellen.

Damit haben wir die gleiche Situation wie aktuell: Es gibt leere Diskuseiten und gelegentlich finden Tool-gestützte Aktionen statt, um diese zu finden und zu löschen. Ein MB halte ich inzwischen auch nicht mehr für nötig, es wäre eher eine technische Frage, ob man den Workflow hier noch verbessern kann.--Mabschaaf 10:21, 9. Dez. 2013 (CET)

Stimmt es, dass im neuen Botlauf die ehemals markierten Links überprüft werden und ggf., falls sie wieder erreichbar sind oder nicht mehr im Artikel stehen, aus der alten Meldung entfernt werden? Das wäre natürlich ein schöner Umstand, hielte es aber einerseits schwierig zu realisieren und andererseits dürften die wenigsten Links, die damals über drei Wochen nicht erreichbar waren, jetzt wieder erreichbar sein (und bei den Links, die korrigiert / entfernt wurden, wurde in der Regel auch die Markierung entfernt bzw. aktualisiert). Ergo: Selbst wenn der Bot die alten Meldungen überprüft, glaube ich nicht, dass dabei so viele leere Diskussionsseiten übrig bleiben. Vielmehr kommen viele neue Markierungen hinzu und der Disput könnte erneut vom Zaun brechen. Ich halte das MB für sinnvoll – wenn es abgelehnt wird, kann man immerhin niemandem eine Vorgehensweise (Löschung, Leerung etc.) vorschreiben und der Konflikt müsste sich erübrigen. Yellowcard (D.) 10:34, 9. Dez. 2013 (CET)

Ein neuer Botlauf wird alle alten Meldungen über Bord werfen und einen kompletten Neueintrag auf den betroffenen Diskus machen. Dabei sollen viele hilfreiche Funktionen ergänzt werden, die das Reparieren der Links erleichtern. ie 2012er-Meldungen wird es danach schlicht nicht mehr geben. Ich denke (und hoffe!) schon, dass dies zu ein paar leeren Seiten führt, vor allem dort, wo Links in den Artikeln ersetzt wurden, der Baustein auf den Diskus aber nicht entfernt. Es ist natürlich müßig, über die Anzahl zu spekulieren, aber es wird vorkommen. Ich denke auch, dass der Wiederstand gegen die Diskuseitenlöschungen inzwischen ziemlich geschrumpft ist, aber das über ein MB abgesichert zu haben, wäre natürlich hilfreich.--Mabschaaf 10:47, 9. Dez. 2013 (CET)

Um auf die Eingangsfrage von Giftpflanze zu antworten: Mindestens nötig ist es, die Unterstützer anzuschreiben, ich denke sogar, dass es besser wäre, das MB neu aufzusetzen. Es fehlen beispielsweise noch Links zu Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2013/09#Diskussionsseiten_mit_erledigten_Bothinweisen und Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2013/Woche_35#Leere_Diskussionsseiten.--Mabschaaf 11:04, 9. Dez. 2013 (CET)

Eine Frage die ein Meinungsbild möglicherweise erzwingt, wären in den Artikeln sichtbare Botedits, also dass nicht nur die Syntax der Artikel, sondern auch deren Inhalt (vorsichtig) verändert wird, z.B. in dem man ein "Does not succeed ()"- Zeichen (mit Tooltip) durch die eingefügte Vorlage anzeigen lässt. Ich denke, dass eine direkte Markierung im ANR eine Reihe von Vorteilen hat (z.B. Toolierbarkeit mit Tools wie "WeblinkChecker", Kategorisierung,...) Auf der Diskussionsseite zusätzliche Infos und Hilfen anzubieten, halte ich aber ebenso für sinnvoll. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   13:43, 9. Dez. 2013 (CET)

Da mein Tool hier erwähnt wird: Ich spreche mich ausdrücklich gegen das großflächige Verschandeln von Artikeln mit temporären Markierungen aus. Weder Tools noch Kategorien sind darauf angewiesen. Ich verstehe auch gar nicht, warum das überhaupt angesprochen wird, wenn genau dieser Punkt angeblich ausdiskutiert und sogar schon aus dem Meinungsbild gestrichen wurde. Was soll das? --TMg 15:42, 9. Dez. 2013 (CET)

+1, kann ich auch nicht nachvollziehen. DWL-Markierungen im Artikel sind nicht Thema dieses MBs und würden auf alle Fälle ein eigenes MB erfordern, dessen Chancen auf Annahme ich jetzt mal -vorsichtig- als eher gering einstufen würde.--Mabschaaf 15:59, 9. Dez. 2013 (CET)

gemeint war dass man statt der normalen Ausgabe der Vorlage "(Seite nicht mehr abrufbar; Suche im Webarchiv)" nur ein einziges Zeichen z.B."⊁" ausgibt, und dieses mit einem Tooltip versieht. Farbig muss das gar nicht sein, schwarz oder grau genügt. Natürlich könnte man auch Texte ausgeben. Sichtbar wäre das natürlich nur temporär, bis entweder der bot-Parameter aus der Vorlage manuell entfernt wird (=>bestätigter Toter Link) oder eben Ersatz gefunden wird. Ich kann mir auch vorstellen, dass mittels LUA bei Entfernen des Bot-Parameters, die betroffene URL auf der Diskussionsseite ausgeblendet wird. Wichtig ist mir, dass die Tools funktionieren. Das ist derzeit bei Toter Link in der inline-Variante und bei Vorlagen wie Internetquelle mit Parameter offline der Fall. Mir wäre es auch recht, wenn man die markierten Links nur im Quelltext erkennt, denke aber, dass ein dezenter Hinweis, dass der Link höchstwahrscheinlich ins Leere geht, durchaus fair gegenüber den Lesern wäre.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   16:46, 9. Dez. 2013 (CET)

@Boshomi: Sorry, kann ich leider noch immer nicht nachvollziehen. Es geht hier (inzwischen) ausschließlich um die Disku-Seiten - alles, was im Artikel passieren soll, ist eine völlig andere Frage. Dazu zählen auch Änderungen an der Vorlage:Toter Link, die in der Artikeloptik sichtbar werden (auch über die Einbindung als Untervorlage). Hierzu gäbe es sicher Diskussionsbedarf, aber hier ist dafür der falsche Ort.--Mabschaaf 23:31, 9. Dez. 2013 (CET)

Ok, das kann wirklich an einem anderen Ort besprochen werden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   23:37, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich habe die restlichen Unterstützer angeschrieben. Die beiden Links habe ich eingearbeitet. – Giftpflanze 20:48, 9. Dez. 2013 (CET)

Gut, so wird das eine saubere Lösung. Ich habe diverse Kleinigkeiten noch geändert, stelle mir aber die Frage, ob man explizit erwähnen sollte, dass dieses MB auch im Hinblick auf kommende (und ja schon recht konkret geplante) Botläufe wichtig ist.--Mabschaaf 23:31, 9. Dez. 2013 (CET)

Ja, die Wichtigkeit sollte man m.E. noch etwas mehr herausarbeiten. Yellowcard (D.) 23:35, 9. Dez. 2013 (CET)

Habe das so umgesetzt. Yellowcard (D.) 08:50, 10. Dez. 2013 (CET)

Streichung der Alternative C

Ich finde die Streichung der Alternative C nicht gut. Vielmehr könnte man die Nachteile, insb. die Tatsache, dass die Weblinksuche erheblich beschädigt würde, deutlicher herausheben. Mit der Streichung bin ich aber nicht einverstanden: Es ist nunmal eine Alternative, für die sich in den Diskussionen Unterstützer fanden und die sich daher in dem MB wiederfinden sollte. Ignorieren dieser Möglichkeit könnte eine Ablehnung des MBs zur Folge haben. Spricht irgendetwas eklatant dagegen, die Alternative wieder ins MB aufzunehmen? Yellowcard (D.) 23:34, 9. Dez. 2013 (CET)

Hm, schwierig. Generell kann man niemandem verbieten, (nur) ein "erl." (oder einen entsprechenden Baustein) unter den Bothinweis zu setzen. Gemäß WP:DISK#Diskussionsseiten aufräumen können solchermaßen erledigte Abschnitte aber auch von jedem entfernt werden. Wenn dann noch jemand vorbeikommt und einen SLA stellt, stehen die Admins wieder vor der offenen Frage: Löschen oder ablehnen (und damit vor den Alternativen A oder B).--Mabschaaf 23:46, 9. Dez. 2013 (CET)

Zur Weblinksuche: Ja, die Deaktivierung gefixter Weblinks auf den Diskuseiten wäre höchst wünschenswert - in jedem Falle! Das sollte also vorne noch betont werden. (Andererseits sollte sich dieses Problem nach dem nächsten Botlauf automatisch lösen, wenn die Art der Botmeldung so gestaltet wird, dass die dort gemeldeten Links die Weblinksuche nicht verstopfen.)--Mabschaaf 23:50, 9. Dez. 2013 (CET)

Soweit ich weiß, ist in der neuen Vorlage (die ja hier von Belang ist, da darauf alles umgestellt werden soll, Entwurf hier) vorgesehen, dass erledigte URLs nur durch Entfernen der Zeile mit dem Vorlagenparameter, wo die URL steht, erledigt werden können. Man kann sie nicht als erledigt kennzeichnen, oder entlinken, etc. Deswegen macht die Option auch keinen Sinn, da nur noch die Überschrift stehen bleiben würde. Das müssten wir aber vielleicht noch mal mit PerfektesChaos (ping?) abklären. – Giftpflanze 00:51, 10. Dez. 2013 (CET)

Ah, verstehe. Wenn das so ist, sollte man das m.E.n. entsprechend im MB so darstellen, damit das für diejenigen, die diese Option vermissen, klar wird. Gruß, Yellowcard (D.) 00:54, 10. Dez. 2013 (CET)

Habe eine Formulierung eingebracht. Ich hoffe, das klingt einleuchtend. Yellowcard (D.) 08:51, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich finde, das ist nahezu unverständlich für alle, die nicht ziemlich tief in den Planungen für den kommenden Botlauf stecken. Bisher war es ja so, dass mit Entfernung des Bausteins (des Kastens) auf der Disku auch die Wartungskat weg war - damit war das Tote-Link-Problem technisch gelöst, die Seite für Tools/Bots nicht mehr auffindbar. Großer Nachteil blieben die "scharfen" Links auf den Diskus, die nun gar nicht mehr im Artikel enthalten waren.

Zukünftig gibt es die Trennung zwischen "Kasten" und "Liste toter Links" nicht mehr, alles wird innerhalb einer einzigen Vorlage enthalten sein. Es wird sich nicht verhindern lassen, dass auch dort jemand schlicht die Zeile mit dem (letzten) dann gefixten Link löscht (was vermutlich zu einem Vorlagenfehler führen wird) - oder ein schlichtes erledigtErledigt unter die Vorlage setzt, was aber die Wartungskats nicht entschärft. (@PerfektesChaos: Daran schon gedacht?)

Das ist aber etwas, was man auf der Vorderseite vermutlich nicht vermitteln kann, weil es alles noch ziemliche Glaskugelei ist und auch (momentan noch) kein Beispiel einer Defekten-Weblink-Meldung der Generation 2014 verlinkt werden kann, um das zu demonstrieren.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich denke, wir sollten auf die damals genannten Nachteile der Erl.-Markierung zurückgreifen - und, falls es euch einleuchtend erscheint, auf meine Argumentation von gestern, 23:46 Uhr.--Mabschaaf 09:27, 10. Dez. 2013 (CET)

@Mabschaaf: Klingt durchaus einleuchtend. Hast Du eine Idee, wie man die damaligen Argumente besser ins MB einbringen könnte, wenn der von mir eingebrachte Absatz unverständlich ist? Die Möglichkeit der erledigt-Markierung einfach zu ignorieren (auch wenn sie beim zukünftigen Botlauf ohnehin nicht mehr praktikabel ist, wie Du darstellst), hielte ich jedenfalls für eine nicht sonderlich gute Idee, da das MB dadurch einen manipulativen Eindruck (es geht mir nur um den Eindruck, den Außenstehende gewinnen könnten) erwecken könnte. Ich meine daher, dass es sinnvoll wäre, diese Idee irgendwie zu erwähnen, aber gleichzeitig darzustellen, dass sie aus verschiedenen Gründen nicht sinnvoll ist und daher nicht zur Debatte steht. Vorlage:Smiley/Wartung/???  Gruß Yellowcard (D.) 00:03, 15. Dez. 2013 (CET)

@Yellowcard: Ich habe es mal versucht. Bitte gerne ändern/ausbauen.--Mabschaaf 23:59, 15. Dez. 2013 (CET)

@Mabschaaf: Das ist Dir, finde ich, gut gelungen!   Vielen Dank, Grüße, Yellowcard (D.) 08:36, 16. Dez. 2013 (CET)

Die Aussage „Andererseits wird die Vorlage, die im anstehenden Botlauf verwendet werden wird, eine entsprechende Markierung der Links gar nicht zulassen.“ ist falsch, siehe die schon hierunter stehende Beschreibung der zukünftigen Vorlage. Hinter jeder einzelnen URL kann im Quelltext auch ein Erledigt-Vermerk und Kommentar und notfalls Signatur angebracht werden; alternativ zur simplen Löschung des URL-Eintrags. Ein Fehler wird nur gemeldet, wenn anschließend überhaupt keine URL im Vorlagenparameter mehr vorhanden ist. Gibt es keine aktiven Einträge mehr, entfällt die Bedienungsanleitung, und es erscheint eine Ansage „Alles abgearbeitet“. VG --PerfektesChaos 10:33, 16. Dez. 2013 (CET)

@PerfektesChaos:: Es wird immer Möglichkeiten geben, per Quelltextmanipulation irgendwelche Effekte zu erzielen (beispielsweise könnte man auch Zeilen auskommentieren, mit <nowiki>-Tags versehen oder, oder oder. Erfahrungsgemäß sind Benutzer da kreativ ;-) Die Planung für die zukünftige Vorlage ist immerhin so, dass das "intelligent" abgefangen werden soll. Das Kernproblem, das dieses MB anpacken soll, nämlich leere Diskus, wird aber auch mit der neuen Vorlage bestehen bleiben, wenn die toten Links abgearbeitet wurden. Aber Du kannst vorne gerne die Aussage so abändern, dass sie stimmt.--Mabschaaf 10:49, 16. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag: Ich habe den Erl.-Hinweisen jetzt einen komplett eigenen Abschnitt gewidmet und PerfektesChaos' Anmerkung zum zukünftigen Baustein (nun hoffentlich vollständig korrekt) eingearbeitet. Bitte nochmal gegenlesen.--Mabschaaf 15:03, 16. Dez. 2013 (CET)

Ausblick auf zukünftigen Botlauf (2014?)

Zur neuen Vorlagentechnik:

1. Die Sache mit dem erl.
   • Zu jedem toten Link schreibt die Böttin einen Vorlagenparameter.
   • Jeder dieser Vorlagenparameter ist eine Liste von Einzelwörtern, die voneinander durch Leerzeichen (genauer: Whitespace) getrennt sind.
   • Als letztes (ggf. einziges) „Wort“ in dieser Liste wird die URL geschrieben.
   • Wenn beim Auswerten gefunden wird, dass das letzte Wort keine URL ist (was an dem http usw. zu Beginn für Lua simpel zu erkennen ist), und statt dessen die URL weiter vorn in der Liste steht, dann wird dieser Eintrag kommentarlos ignoriert.
   • Heißt: wer ggf. auch in einer neuen Zeile ein erl. und sonstnochwas hinter die URL schreibt, erreicht genau diesen Effekt: Die URL steht noch im Quellcode, ist aber auf der Disku nicht mehr wirksam und vermüllt nicht mehr Spezial:Weblinksuche für Leute, die dieser Domain nachschleichen.
   • Das war Rahmenbedingung bei Konzeption der neuen Syntax, basierend auf der alten erl-Disku.
2. Immer alles auf ewig aufheben.
   • In der neuen Syntax steht eine Kennung (etwa Jahreszahl) für den Bot-Lauf.
   • Nur Einbindungen mit der Kennung für den aktuellen Bot-Lauf zeigen die Bedienungsanleitung und die Liste der URL (so diese noch ein wirksames Element enthält; sonst auch nix Anleitung).
   • Alle Einbindungen, die nicht die aktuelle Kennung drauf haben, zeigen nur einen kurzen Hinweis wie beispielsweise:

     Früherer Botlauf (Kennung)

   • Alle Einbindungen früherer Botläufe wirken damit automatisch nicht mehr auf Spezial:Weblinksuche.
   • Wer aber unbedingt die historischen URL nochmal angucken will, kann in den Quellcode schaun.
   • Wer sie sich unbedingt auf ewig archivieren möchte, mag die Überschrift des Abschnitts massiv ändern. Dann wird der nicht gekillt. (Ein erl. hindert nicht an der Löschung, wenn noch der Anker mit dem deadlink. drinbleibt.) Mit einem Parameter Archiv=1 darf man sie auch archivieren, ohne eine Wartungskat auszulösen.
   • Dieses vor einem Jahr diskutierte Benutzerverhalten war Rahmenbedingung bei Konzeption der neuen Syntax.
3. Entfernung der Abschnitte früherer, historischer Botläufe
   • Wenn die Autoren nicht „ihren“ Artikel intensiv betreuen, ihre liebgewordenen Weblinks gefixt haben, und aktiv besondere Vorkehrungen zum unendlichen Erhalt kaputter URL auf der Disku treffen (die ja auch in den historischen Versionen des Artikeltextes stehen), dann sollte auch zur Entlastung der Einbindungszahlen und des Wartungsaufwandes kommender Generationen der jeweilige Vorjahresabschnitt entsorgt werden.
   • Es gibt übrigens noch 6.731 Zwobot: Toter Weblink von 2006 bis 2008; die können dann auch mal beerdigt werden.
     • + 1.414 KuhloBot um 2007.

LG --PerfektesChaos 14:31, 10. Dez. 2013 (CET) + KuhloBot 10:33, 16. Dez. 2013 (CET)

Alte Botmeldungen

• um 2006/7: 6.749 Seiten mit Zwobot "Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt"
• um 2007/8: 1.414 Seiten mit KuhloBot "Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt"
• um 2008: 1.574 Seiten mit Zxabot "Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt"
• um 2008: 2.460 Seiten mit SpBot "Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt"

Macht zusammen 12.197 Seiten.

• 12.067 Seiten zusammen mit "Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt"

Auf einigen Seiten stehen mehrere Meldungen verschiedener Bots.

MerlLinkBot

• Okt. 2009: 1.762 Seiten mit MerlLinkBot "Geocities eingestellt"
• Mai 2009: 200 Seiten mit MerlLinkBot "AOL Hometown wurde am" 31. Oktober 2008 abgeschaltet.
• Mai 2010: 172 Seiten mit MerlLinkBot "dass solche Links auch durch Vorlagen entstehen können" (= Syntaxfehler, Links mit doppeltem http://http://)
• Nov. 2010: 10 Seiten MerlLinkBot "www.statistik.bayern.de/wahlen"

Macht zusammen 2.144 Seiten. Davon etliche doppelt. Plus 12.067 Seiten macht insgesamt 14.211 Seiten minus doppelte, auf denen mehrere solcher Botmeldungen stehen. Also um die 14.000 Seiten. --October wind 20:55, 17. Dez. 2013 (CET)

Starten?

@Yellowcard, Giftpflanze: Nachdem sich hier nichts mehr Substanzielles ändert und die nötige Unterstützerstimmenzahl klar übertroffen ist könnte mM jetzt ein Starttermin angekündigt werden. Oder seht ihr Bedarf, noch zu warten? --Mabschaaf 11:33, 19. Dez. 2013 (CET)

Grundsätzlich nein, ich denke, wir können starten. Vielleicht kann PerfektesChaos nochmal drüberschauen, ob der jetzige Entwurf mit der Lua-Programmierung kompatibel ist? Gruß, Yellowcard (D.) 12:07, 19. Dez. 2013 (CET)

PS @Mabschaaf: Meinetwegen kannst Du Dich übrigens ruhig mit als Initiator eintragen. Grüße, Yellowcard (D.) 12:09, 19. Dez. 2013 (CET)

Done, hatte ich sowieso schon überlegt, nachdem zwischenzeitlich doch viel Text vorne aus meiner Tastatur stammt.--Mabschaaf 12:19, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich habe auch schon darüber nachgedacht. Starttermin ist wohl nach Neujahr, würde ich sagen ;). Allerdings bin ich noch nicht ganz davon überzeugt, dass das MB vollständig durchdacht und fertig ist. Was ist mit der Möglichkeit, Links in der Vorlage als erledigt zu markieren (bzw. wie ich PerfektesChaos verstanden habe, bei zusätzlichem Text hinter der URL diese nicht anzuzeigen)? Davon wusste ich bis zu ihrer Erwähnung durch PerfektesChaos auch noch nichts. Ist das schon dokumentiert? (Ich habe da nichts entdecken können.) Vielleicht sollten wir uns auch erst darüber klar werden, wie die Vorlage zu benutzen ist, bevor wir dieses MB starten, ich weiß es nicht. Ich hatte ohne dieses Wissen die dritte Option gestrichen. Oben ist das noch nicht zufriedenstellend ausdiskutiert worden, finde ich (obwohl vorderseitig schon als geklärt dargestellt). – Giftpflanze 13:22, 19. Dez. 2013 (CET)

Wie ich das verstanden habe, verschwindet der Eintrag durch Lua-Programmierung bei Markierung als erledigt. Wenn also alle Weblinks in der Lua-Vorlage als erledigt markiert sind, steht wieder nur eine nichtssagende Bot-Vorlage auf der Disk, die gemäß WP:DISK auch entfernt werden kann. Damit haben wir wieder eine leere Seite, bei der nur die Alternativen A oder B zutreffen.

Man könnte allerdings auch den Punkt C wieder aufnehmen. Wenn diese Option angenommen würde, würde das dann bedeuten, dass der Bot-Hinweis nicht entfernt werden darf. Es scheint aber wohl etwas unsinnig: Die Archivierung geht nicht richtig, weil die gefixten Links ja nur im Quelltext, nicht aber direkt auf der Diskussionsseite sichtbar sind, oder? Yellowcard (D.) 13:31, 19. Dez. 2013 (CET)

Stimmt, ich hatte nicht daran gedacht, dass da dann ja nix mehr steht (soweit der Stand zumindest). – Meinst du die Archivierung durch ArchivBot/SpBot/GiftBot? Die würde funktionieren, es ist ja afaik nur wichtig, was im Quelltext steht. Mal ganz davon abgesehen, dass da ja dann eine {{Nicht archivieren}}-Vorlage stehen soll. Und die Entfernung des Hinweises (+ ggf. Löschung der Diskussionsseite) die sauberste Lösung ist. – Giftpflanze 13:51, 19. Dez. 2013 (CET)

Ah nee, da hab ich mich verschrieben; ich meinte: Die Erledigt-Markierung geht nicht richtig, weil sie zwar im Quelltext ersichtlich ist, nicht aber auf der Seite selbst. Sie macht daher IMO nicht wirklich Sinn. Was die Archiv-Bots angeht: Wenn die Diskussionsseite von einem Bot archiviert wird, bedeutet das ja, dass sowieso mehrere Diskussionsbeiträge da stehen und dann wäre dieses MB eh nicht mehr einschlägig. Grüße, Yellowcard (D.) 13:54, 19. Dez. 2013 (CET)

Also dann doch noch mal zum Stand der Planung für den nächsten Botlauf. Bei einem zukünftigen Lauf soll ein Diskuseiteneintrag vom Bot vorgenommen werden, der (wenn alles so bleibt) so aussehen könnte:

     == {{Anker|deadurl.2014}} Defekte Weblinks ==
     {{Nicht archivieren|Zeigen=nein}}
     {{Defekter Weblink
      |Bot=GiftBot
      |Lauf=2014-02
      |1=http://isnich.nirgends/index.php?
      |2=http://nachrichten.tagesschau.de/sendung.php?
      |3=wba=20131208003955 http://betterplace.nirvana/getEternity/xx.pdf
      |4=+1234,56789 http://example.com/xy
      |5=2012 http://example.org/yz
     }} – ~~~~

Dazu, wie dieser Quelltext dann tatsächlich dargestellt wird, gibt es noch keine Voransicht. Es wird sicher wieder ein Hinweiskasten sein und eine Liste der defekten Links (im Beispiel oben: 5), zusätzlich aber hilfreiche klickbare Links zum Reparieren, beispielsweise wie gehabt einen Link auf das Webarchiv; zusätzlich aber auch Informationen dazu, ob der gleiche Link auch in anderen Artikeln verwendet wird. Ob der defekte Link auf der Diskuseite klickbar angezeigt wird oder nicht, kann (dank LUA) vom Umfeld in der Vorlage abhängg gemacht werden. Wird beispielsweise eine Zeile oben so geändert, dass ein beliebiger Text nachfolgt (wie hier im Beispiel)

      |2=http://nachrichten.tagesschau.de/sendung.php? repariert

wird sie komplett ausgeblendet (und folglich ist auch kein klickbarer Link mehr vorhanden, der die Weblinksuche verstopft). Natürlich wird die Zeile auch von jedem Benutzer direkt entfernt werden können (wie bisher auch).

Dennoch läuft es letztlich auf die zur Abstimmung stehenden beiden Optionen hinaus: Sind alle Links (egal, ob nach der zukünftigen, der bisherigen GiftBot-Meldung oder den Uralt-Meldungen) abgearbeitet, steht dort entweder (a) eine leere Disku-Seite, wenn der komplette Abschnitt entfernt wurde oder (b) eine inhaltlich oder per manueller Markierung erledigte Botmeldung, die gem. WP:DISK auch gelöscht werden kann, was zu Fall (a) führt.

Es bleibt die Frage: Leere Seite mit blauem Link oder gelöschte Seite mit rotem Link.--Mabschaaf 14:14, 19. Dez. 2013 (CET)

OK, danke, dass ihr mir das noch mal erklärt habt. Ich sehe jetzt keinen Hinderungsgrund für einen Start des Meinungsbildes mehr. – Giftpflanze 14:23, 19. Dez. 2013 (CET)

Danke auch von mir. Entsprechend habe ich mal versucht, die Umstände kürzer zu formulieren: [1]. Habe ich damit jetzt irgendeinen Punkt vergessen, bleibt irgendetwas undeutlich? Ansonsten könnten wir gern einen Starttermin festsetzen – meinetwegen auch ruhig über die Feiertage. Grüße, Yellowcard (D.) 17:31, 19. Dez. 2013 (CET)

@Yellowcard: Im "Erledigt"-Abschnitt war es mir wichtiger, auf die aktuelle Situation einzugehen. Alles, was 2014 mit Lua kommen soll, ist ja - wenn auch einigermaßen vorgezeichnet - doch noch immer Glaskugelei. Letztlich ist die unter Lua mögliche Ausblendung auch keine hinreichende Begründung dafür, warum die aktuellen Meldungen nicht schlicht geerlt werden sollten.--Mabschaaf 19:56, 19. Dez. 2013 (CET)

Eins fällt mir noch auf: Alternative B lautet derzeit konkret „Der Bothinweis wird nach Korrektur entfernt ...“, nach Streichung der Alternative C würde dies also dazu führen, dass nach Reparatur aller defekten Weblinks der Bothinweis entfernt werden muss. Vielleicht sollten wir diesen Punkt ändern in etwas wie „Der Bothinweis kann nach Korrektur entfernt werden, die Diskussionsseite kann also geleert werden, wird aber nicht gelöscht“ o.ä.? Yellowcard (D.) 17:38, 19. Dez. 2013 (CET)

@ Starttermin

1. Inhaltlich wäre es reif.
   • Zur Kernfrage der leeren Seite gibt es nichts Neues.
2. Kalendarisch liegt es heute bekanntlich sehr ungünstig mit der einen Woche für letzte Einsprüche und Abstimmungszeitraum unmittelbar über Feiertagen und Winterferien.
   • Den Platz über die Feiertage hat sich ohnehin ein anderes MB reserviert; lassen wir ruhig dort den Pulverdampf sich verziehen.

Ich schlage vor, den Startankündigungstermin auf den Beginn der ersten vollen Woche im neuen Jahr (5./6.) und die Abstimmung entsprechend zweite/dritte Januarwoche laufen zu lassen.

@ Doku Die Doku der nicht existenten Darstellungs-Programmierung habe ich nachgeholt.

• Entscheidend war, dass spezifiziert ist, was der Bot schreibt, und dass dabei an alles gedacht wurde – es lässt sich nach dem Bot-Lauf nicht mehr zumutbar ändern.
• Nachdem das einmal auf einer Viertelmillion Diskus niedergeschrieben wurde, ist man sehr frei, diese Inhalte später darzustellen, zu unterdrücken, rot oder fett oder verlinkt anzuzeigen, mit Wartungskat zu verknüpfen und dies jederzeit beliebig anders zu machen.
• Die Programmierung habe ich mir für die Feiertage vorgenommen, beginnend übermorgen.

LG --PerfektesChaos 22:42, 19. Dez. 2013 (CET)

 Info: Ich habe den Start des Meinungsbilds für den 2. Januar 2014 angekündigt. Yellowcard (D.) 23:43, 25. Dez. 2013 (CET)

Markieren

Wäre es technisch möglich, geänderte Weblinks, die der Bot auf die Disk. geschrieben hat zu markieren? Dann wäre in der Versionsgeschichte immer sichtbar, dass ein Bothinweis erledigt wurde und die Diskussionsseiten könnten gelöscht werden.--84.161.154.135 17:50, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich denke, das wäre kaum oder gar nicht umzusetzen, da ja geprüft werden müsste, ob ein solcher Link vom Bot markiert wurde – mir fiele nichts ein, wie das geschehen sollte. Yellowcard (D.) 19:31, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich bin ja der Meinung, dass die Links direkt im Arikel markiert werden sollten. Hierfür geeignet wäre die Vorlage {{Toter Link}} bzw. eine neue Vorlage mit der Basis von {{Toter Link/Core}}. Auf der Diskussionsseite sollten nützliche Zusatzinfos sowie mögliche Alternativlinks angeboten werden. Wenn es mit Hilfe von Lua oder Javascript möglich wäre, die exturnalurl-API bzw. Spezial:Weblinksuche abzufragen ob die URL im Artikel noch immer mit der Bot-Vorlage markiert ist, wäre das eine sehr elegante Lösung. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:57, 19. Dez. 2013 (CET)

Die Frage der IP ging dahin, Weblinkänderungen im Artikel in der Versionsgeschichte gesondert zu markieren, ähnlich wie wir aktuell Markierungen für Botedits (B), Kleine Änderungen (K), WikiData-Änderungen (D) haben. Für die großflächige Markierung toter Links in den Artikeln selbst (via Vorlage oder wie auch immer) besteht momentan kein Konsens, dazu wäre ein eigenes Meinungsbild erforderlich (dessen Annahme ich keine Chance einräume) - insofern geht das hier am Thema vorbei.

Letztlich bleibt die Frage der IP aber auf halber Strecke stehen. Spannend wäre:

• Ein Bot, der die Recent Changes abgrast
• Stellt der eine Änderung oder Löschung eines Weblinks in einem Artikel fest,
• prüft er, ob der geänderte/entfernte Weblink auf der Disku als tot gemeldet war
• löscht den Eintrag im "Defekte Weblinks"-Abschnitt der Disku-Seite.

Hätte zur Folge, dass man sich neben dem Fixen der Links nicht auch noch zusätzlich um das Aktualisieren der Disku kümmern müsste. Ist aber nur so dahingesponnen und hat mit diesem MB genau nichts zu tun.--Mabschaaf 21:08, 19. Dez. 2013 (CET)

• Wenn eine Vorlage an der Oberfläche keine oder nur minimale Änderungen vornimmt, ist kein Meinungsbild notwendig. Derartige Bots arbeiten schon seit langer Zeit (z.B. Cactusbot). Es gibt Bots die {{Dead Link}} in dewiki einsetzen. Solche Einträge finde ich recht oft. Ein Meinungsbild dazu wurde auch noch nicht gefordert.
• Der Aufwand der notwendig wäre Recent Changes abzugrasen ist enorm, insbesondere im Verhältnis zu Methoden die von Boardmitteln (APIs, Spezialseiten) voll unterstützt sind.
• Man könnte die Abschnittsüberschrift "Defekte Weblinks" gleich in die Vorlage integrieren. Damit könnte man den Abschnitt ausblenden, sobald kein markierter Link mehr im Artikel vorhanden ist.
• Die Überprüfung, ob ein Link der auf der Diskussionsseite angezeigt wird, im Artikel noch vorhanden ist, wesentlich aufwendiger, als man am ersten Blick vermuten würde. Hier sind angepasste Wartungslinks sehr hilfreich.
• Ohne Automatismus mit Hilfe von Lua/JavaScript ist jedenfalls ein zweiter Edits (einer zum Fixen im Artikel, ein Zweiter auf der Disk) notwendig. Ich wäre froh, wäre der zweite Edit komplett vermeidbar, unabhängig ob von Bot oder von Hand.
• Man muss auch bedenken, dass scheinbar gelöste Links wieder auftauchen können, z.B. wenn ein Absatz durch Vandalismus gelöscht wurde. Wenn der RC-Bot den Abschnitt auf der Disk vor dem Revert des im Artikel entfernt, würde der betroffene Link als erledigt markiert sein, obwohl dieser durch das Revert im Artikel noch immer ungelöst wäre.

 Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:35, 19. Dez. 2013 (CET)

Als "erledigt" sollten daher nur gesichtete Versionen betrachtet werden.--84.161.154.135 22:43, 19. Dez. 2013 (CET)

(BK)@Boshomi: Sollten wir mit dieser Diskussion nicht umziehen? Das hat mit diesem MB nämlich nichts mehr zu tun.

• Hm, mag sein, dass unsichtbare Kennzeichnungen toter Links gerade noch durchgingen. Aber auch CactusBot macht seine Linkmarkierungen nicht großflächig, sondern nur auf Anfrage für einzelne Kat-Äste, für die ihm zugesichert wird, dass die gesetzten Wartungsvorlagen anschließend auch abgearbeitet werden.
• Aufwand kann ich nicht beurteilen, es war schlicht eine Vision...
• Ja, genau: Ziel wäre, den zweiten Edit zu vermeiden - mindestens von Hand. Ob er von einem Bot durchgeführt wird, ist mir egal.
• Wiederauftauchende Links sind dann kein Problem, wenn auch der Bot, der tote Weblinks meldet, irgendwann mal kontinuierlich läuft (nächste Vision, ich weiß...). Dann ist nach einem Seitenleerungs-Vandalismus zwar erst mal ein paar Tage/Wochen die Meldung von der Disku weg, dann kommt sie aber wieder.

Ebenso frohes Schaffen --Mabschaaf 22:51, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich halte es für möglich, mal eine Idee:

• der Bot holt sich täglich durch eine Wartungskat alle Artikel die einen "Defekte Weblinks"-Abschnitt enthaltet und speichert die Liste in einer eigenen, schnellen Datenbank
• bei jedem Edit im ANR muss überprüft werden ob der Artikel in seiner schnellen Datenbank gespeichert ist, falls ja fahre fort
• überprüfe ob die Änderung gesichtet ist und ob ein Link von der Disk repariert wurde
• passe den Disk Abschnitt entsprechend an

Möglich ist es, aber ob es jemand macht ... Grüße sitic (Diskussion) 23:56, 19. Dez. 2013 (CET)

Nachteile Alternative A

Ich persönlich bin bisher nach Alternative A vorgegangen. In der Aufzählung der Nachteile fehlt mir aber ein für mich wesentlicher Punkt:

• Ich habe jetzt nach dem SLA eine rote Diskussionsseite – ein Beispiel zum Nachvollziehen: Artikel Tanda (Niger) / Diskussion:Tanda (Niger). Und will irgendeinen Kommentar zum Artikel hinterlassen, klicke also auf die Disk – und dann erscheint sogleich der Hinweis: „Achtung: Du erstellst eine Seite, die bereits früher gelöscht wurde. Bitte prüfe sorgfältig, ob die erneute Seitenerstellung den Richtlinien entspricht. Zu deiner Information folgt das Lösch- und Verschiebungs-Logbuch mit der Begründung für die vorhergehende Löschung ...“ Besonders für unerfahrene Benutzer ist das (wohl beabsichtigt) abschreckend, zumal nicht einmal ein Link darauf verweist, was für „Richtlinien“ gemeint sein sollen. Ich will also z. B. darauf hinweisen, dass es neue Einwohnerzahlen von Tanda gibt – was genau soll ich da, sorgfältig bitte, prüfen und anhand von was? Wo finde ich jetzt die Richtlinien für Einwohnerzahlen? Dann verzichte ich, hypothetischer unerfahrener Benutzer, lieber auf meinen Diskussionsbeitrag.
• Den zweiten Satz bei den Nachteilen („Sollte die Korrektur etwa fehlerhaft oder voreilig erfolgt sein, fehlt den nachfolgenden Kollegen der Einblick in den Zusammenhang/den Anlass auf der Diskussionsseite und er muss in der Versionsgeschichte des Artikels nachforschen.“) verstehe ich einfach nicht (abgesehen davon, dass er grammatikalisch optimierbar ist). Wenn ich als Benutzer ohne Administratorenrechte den Anlass (Botmeldung) einer (eventuell auf Grund der Botmeldung fehlerhaften?) Weblinkkorrektur herausfinden will (warum auch immer), warum muss ich dann in der Versionsgeschichte des Artikels nachforschen? Was soll mir das bringen, da gibt es doch keinen Hinweis auf eine Botmeldung, insbesondere „sofern der Benutzer dies nicht als Bearbeitungskommentar angibt“? --Funke (Diskussion) 04:29, 26. Dez. 2013 (CET)

Die Meldung „Achtung: Du erstellst eine Seite, die bereits früher gelöscht wurde. Bitte prüfe sorgfältig, ob die erneute Seitenerstellung den Richtlinien entspricht. Zu deiner Information folgt das Lösch- und Verschiebungs-Logbuch mit der Begründung für die vorhergehende Löschung ...“ halte ich im Fall von Diskussionsseiten für eine Bug. Diskussionsseiten sollten eigentlich immer ohne Nachfrage neu angelegt werden können. Das sollte man also besser über Mediawiki lösen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   07:30, 26. Dez. 2013 (CET)

+1! Das ist mM definitiv ein Bug und muss weg. Ich habe es mal als Anfrage an FzW weitergereicht.--Mabschaaf 10:55, 26. Dez. 2013 (CET)

@Funke: Ja, da stimme ich Dir zu, der ganze Punkt ist irgendwie eigenartig. Es hakt schon daran, dass auch bei Alternative B nicht mehr nachvollziehbar bleibt, dass die Korrektur aufgrund eines Bothinweises erfolgt ist, da nach Erledigung aller Korrekturen der Bothinweis ja automatisch ausgeblendet wird bzw. gem. Alternative B ja sonst manuell entfernt und damit die Seite geleert wird. Die einzige Nachvollziehbarkeit würde sich somit über das Forschen a) in der Versionsgeschichte der Diskussionsseite und dann b) in der Versionsgeschichte des Artikels ergeben. Ich würde den ganzen Punkt in den Nachteilen für Alternative A daher zusammenkürzen, vielleicht zu: „Für Benutzer ohne Administratorrechte ist nach Löschung der Diskussionsseite nicht mehr ermittelbar, welche Links zuvor als fehlerhaft markiert worden sind. Bei Alternative B bleibt dies über die Versionsgeschichte der Diskussionsseite möglich.“ – ist das vielleicht verständlicher und treffender? Grüße, Yellowcard (D.) 12:40, 26. Dez. 2013 (CET)

Ergänzung: Der abschreckende Text bzgl. der vorherigen Löschung wurde jetzt von Inkowik entfernt. Grüße Yellowcard (D.) 12:44, 26. Dez. 2013 (CET)

@ Yellowcard: Deinen Vorschlag zur Neuformulierung finde ich sehr gut. Die Entfernung des „Achtung“-Hinweises hat aber nicht funktioniert – ? Habe es soeben mit Bothinweis-Reparatur/SLA/Löschung auf Diskussion:Boniface Agambila probiert.--Funke (Diskussion) 18:10, 26. Dez. 2013 (CET)

@Funke: Ich habe den Text auf der Vorderseite (bei Nachteile Variante A) geändert, dabei aber noch leicht umformuliert. So ok? --Mabschaaf 19:30, 26. Dez. 2013 (CET)

Ich jedenfalls kapiere es jetzt; danke und Gruß --Funke (Diskussion) 19:42, 26. Dez. 2013 (CET)

@Funke: Mhm, kannst Du die Seite mal mit Strg + F5 neu laden? Erscheint dann immer noch der Hinweis? Bei mir wird der Hinweis auch dort nicht mehr angezeigt. Eventuell kannst Du mal einen Screenshot machen? Viele Grüße Yellowcard (D.) 18:15, 26. Dez. 2013 (CET)

So schauts aus.

@ Yellowcard: Siehe Screenshot. Übrigens nur, wenn ich angemeldet bin; wenn ich mich abmelde, werden mir nur die Logbucheinträge angezeigt. --Funke (Diskussion) 18:40, 26. Dez. 2013 (CET)

Ich vermute mal, dass Inkowik mit seiner Änderung etwas Anderes geändert hat (Textfassung für IPs und/oder Admins?), denn der Text dort ist leicht unterschiedlich zu dem, der bei mir angezeigt wird (z. B. fehlt das Wort „sorgfältig“). --Funke (Diskussion) 18:50, 26. Dez. 2013 (CET)

@Funke: Das ist jetzt wirklich eigenartig. Einen MediaWiki-Systemtext mit dem Inhalt aus Deinem Screenshot konnte ich nicht finden. Ich gebe Inkowik mal Bescheid. Grüße, Yellowcard (D.) 19:53, 26. Dez. 2013 (CET)

Den Text findet man in der Originalnachricht, zu sehen unter MediaWiki:Recreate-moveddeleted-warn/de. Ich denke hier einfach mal da der Benutzer aus Wien kommt und da der Text nicht für de-AT usw. überschrieben wird, kein Fallback auf die lokale, sondern auf die ormale de-Nachricht stattfindet. --se4598 / ? 20:45, 26. Dez. 2013 (CET)

Ja, das wird der Grund sein: Wenn ich von DE-AT (oder DE-CH) auf DE in den Benutzereinstellungen umstelle, ist die Nachricht auch bei mir nicht mehr zu sehen. --Funke (Diskussion) 22:55, 26. Dez. 2013 (CET)

Da es nur noch um technische Details geht, würde ich vorschlagen die Diskussion nur noch auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Editnotice bei früher gelöschten Diskuseiten fortzuführen. Es gibt bezüglich einer Änderung des Achtung-Textes keine bürokratischen Hindernisse (wider mein Erwarten, bin positiv überrascht). Mit dem Meinungsbild und seinem angekündigten Starttermin haben weitere Anpassungen deshalb nicht mehr direkt etwas zu tun. Danke an alle Beteiligten und viel Erfolg mit dem MB --Funke (Diskussion) 10:14, 27. Dez. 2013 (CET)

Diskussionen nach Start des Meinungsbildes

Einfügen im Artikel statt auf der Diskussionsseite

Die Idee mit dem Direkteinfügen in Artikelquelltext halte ich aus mehrerlei Gründen für Unfug:

• Umfang:
  • Das kann mit zwei Dutzend anderer Seiten gleicher URL und Webarchiv ein Riesen-Klopper werden.
  • Autoren achten teils sehr darauf, dass „ihr“ Artikel und ihr Quelltext übersichtlich und gut lesbar bleibt. Eine mehrzeilige Vorlageneinbindung an einer URL gibt Ärger.
• Tabellen ein- und ausklappen:
  • Klar geht das. Aber nur mit JavaScript.
  • Heißt in der Konsequenz:
    • Entweder es können und dürfen nur noch diejenigen Weblinks korrigieren, die JavaScript aktiviert haben und die Korrekturinformationen aktiv einblenden.
    • Oder es sehen immer alle Leser bei jedem Auftreten einer nicht funktionierenden Verlinkung, sei es in der Infobox oder beim Gesetzeszitat mitten im laufenden Text, den gesamten Korrekturapparat.
• Mittelbare Einfügung von URL:
  • Der Bot und seine Vorarbeiterin stellen fest, dass im Ergebnis der Seitengenerierung entstehende externe Links nicht erreichbar sind.
  • Die müssen aber gar nicht als vollständige URL im Artikelquelltext vorkommen.
  • Vielmehr können sie durch Vorlagen generiert werden; {{Der Spiegel}} zeigt etwa nur eine achtstellige Nummer, und alle Datenbanklinks arbeiten nach ähnlichem Prinzip: Möglichst nur den spezifischen Identifikator als Vorlagenparameter angeben.
  • Für den Bot ist es aussichtslos, zu erraten, wo die defekte URL herkommt. Der Artikel in der Fisch-Datenbank oder die DOI in der {{DOI}} sind aber trotzdem kaputt; vielleicht, weil jemand beim C&P das letzte Zeichen nicht mitgenommen hatte.
• Darstellungsproblem:
  • Nicht an jeder Stelle, an der eine nicht funktionierende URL im Quelltext vorkommt, ist eine Texteinfügung möglich.
  • Es kann sich bei der URL um einen Vorlagenparameter handeln, so dass anschließend in -zigtausenden von Artikeln die Vorlagen zerschossen sind.
    • Beispiel: {{Infobox Gemälde}} erwartet als Parameter |bildlink= eine URL. Wenn die nicht mehr aktuell ist – was soll dann passieren? Einfügungen im Parameter zerstören das Layout. Außerhalb der rechte-obere-Ecke-Vorlage landet die Korrekturanleitung zu Beginn des Einleitungsabschnitts. Als neuer Vorlagenparameter wäre er unbekannt und würde in der Seite überhaupt nicht vorkommen. Auch ein Konstrukt, das als ersten Leerzeichen-getrennten Ergebniswert die bisherige URL zurückgibt, muss nicht in jedem Layout funktionieren.
  • Selbst wenn es gelingen würde, eine URL und die verursachende Vorlageneinbindung einander zuzuordnen, kann das Weblink mitten im laufenden Text stehen; etwa Gesetzesparagraf oder Bibelzitat. Wurde das falsche Gesetzeskürzel oder eine zu große Versnummer angegeben, steht die Korrekturaufforderung mitten im Fließtext. Aber das ist ja wohl so beabsichtigt.
  • Diejenigen, die das fordern, haben die schlichte Vorstellung, dass Weblinks immer nur in <ref>-Blöcken vorkommen würden; dargestellt am Ende der Seite, wo man das sowieso nicht so sieht, und immer als geschlossene URL am Stück.
  • Sie haben weiterhin die Vorstellung, dass da so zwei Dutzend Zeichen für eine Vorlageneinbindung hinzukämen.
    • Das kann aber im Einzelfall deutlich mehr werden.
    • Erstmal den Lauf 2014 abwarten und klassisch abarbeiten. Dann sieht ein größerer Kreis, worum es sich handelt, und kann sich anhand des realen Umfangs unter diesen Erfahrungen ein konkreteres Bild machen, und diese Spontanidee in Ruhe zu Ende denken.
• Sollte irgendwann einmal Flow flächendeckend für Artikeldiskussionen eingeführt worden sein, muss man ohnehin neu nachdenken. Wenn es keine Disku-Seiten zum Beschreiben mehr gäbe, dann vielleicht nur noch als Live-Abfrage aus einer Datenbank auf Labs/Tools; oder ein Flow-Thread wird vom Bot aufgemacht und irgendwie beantwortet.

VG --PerfektesChaos 09:58, 3. Jan. 2014 (CET)

Das Meinungsbild hat bereits recht deutliche Konturen, auch wenn Überraschungen möglich bleiben. Es ist also nicht verfrüht, über das Danach nachzudenken. Eine Reihe der Abstimmenden äußert Bedenken gegen die Nutzung der Diskussionsseite für die Fehlermeldungen. Das sollte ernst genommen und über Alternativen nachgedacht werden. („Erstmal den Lauf 2014 abwarten“? Das kann man machen, aber das Interesse am Problem ist jetzt da und beim Hinausschieben besteht die Gefahr einer überhasteten Entscheidung.)

Die naheliegende Alternative besteht darin, die Fehlermeldung auf die Artikelseite selbst zu setzen.

Richtig ist m.E. jedenfalls, dass eine ausführliche Meldung mit Hilfen für die Korrektur wünschenswert ist und dass diese nicht an der Stelle oder in der Nähe des Fehlers eingefügt werden kann. Selbst dann nicht, wenn der Gesamttext für den Leser nicht unmittelbar sichtbar ist. Damit bleiben nur zwei natürliche Stellen, an denen die Meldung im Artikel selbst eingetragen werden könnte: am Anfang oder am Ende.

Der Hinweis von PerfektesChaos, dass beide von mir genannten Möglichkeiten (andere fand ich nicht), den Gesamttext ganz zu verstecken (sichtbar nur bei "Dauerhaftem Einblenden von Metadaten") oder hinter einer knappen Oberflächennotiz zu verbergen (ausklappbare Tabelle), nur funktionieren, wenn der Nutzer JavaScript zuließ, schließt aus, die Meldung an den Anfang zu setzen. Es kommt also nur das Artikelende in Frage. (Ob zusätzlich ein Hinweis am Anfang (kurzer Text) oder an der Stelle bzw. in der Nähe des Fehlers (etwa ein rotes Fragezeichen) eingetragen werden sollte, ist sekundär und kann vorerst außer Betracht bleiben.)

Da kein sachlicher Zusammenhang mit "Dauerhaftem Einblenden von Metadaten" besteht und da dies den Kreis der eventuellen Fehlerkorrigierer reduziert, ist dies wohl keine gute Lösung. Es verbleibt die Nutzung einer ausklappbaren Tabelle. Das hieße, dass ein Nutzer, der JavaScript zuließ, zunächst nur eine Zeile mit einem Hinweis auf den Fehler sieht. Und das am Ende des Artikels. Das dürfte eine zumutbare Belästigung sein.

Nutzer ohne JavaScript werden allerdings am Artikelende mit einer langen, für viele unverständlichen Fehlermeldung belästigt. Das ist mindestens am Rande des Zumutbaren. Die entscheidende Frage ist hier also: wieviele der Nutzer lassen JavaScript nicht zu? Wenn es viele sind, ist auch diese Lösung nicht brauchbar.

(In jedem Fall: Alle „können und dürfen“ „Weblinks korrigieren“. Niemand sieht „mitten im laufenden Text“ „den gesamten Korrekturapparat“.)

Die Belastung der Artikel mit langen Korrekturhinweisen ist allerdings auch nicht erfreulich – selbst wenn der Nutzer sie nur sieht, wenn er das will. Vielleicht sollte man nach Lösungen suchen, bei denen der Text weder auf die Artikelseite, noch auf die Diskussionsseite gesetzt wird, auf der Artikelseite nur ein Verweis auf den Fehler-/Korrekturtext erscheint? Unmöglich ist das jedenfalls nicht. --Griot (Diskussion) 03:12, 5. Jan. 2014 (CET)

• Kurzfassung vorab:
  • Ich denke schon seit über sechs Monaten über Varianten und alternative Lösungsmöglichkeiten nach und denke diese auch in allen Konsequenzen zu Ende.
  • Bedenken nehme ich ernst; ich habe sie auch lange im Vorfeld und schon aus den Erfahrungen von 2012 zum Anlass genommen, nach anderen Lösungen zu suchen.
  • Es gibt beim Lauf 2014 schon genug Veränderungen gegenüber 2012, so dass man erst einmal einen breiten Personenkreis praktische Erfahrungen mit dem Umfang der geschriebenen Informationen sammeln lassen sollte.
  • Mein Ergebnis ist, dass die allen Autoren bekannte Lösung auf der regulären Diskussionsseite momentan diejenige mit den geringsten Nachteilen ist, und diese auch am ehesten zumutbar ist für die damit Unglücklichen.
  • Egal wie man es angeht; es wird immer mindestens 3 von 100 oder 1 von 100 oder 40 von 100 geben, die fordern, es solle „irgendwie anders gemacht werden“. Fragt man dann aber umgekehrt, wie es denn anders praktikabel gelöst werden solle, so dass die jetzt 5 % Unzufriedenen die anderen 95 % überzeugen könnten, dann kommt entweder nichts, heiße Luft oder absonderliche Vorschläge, die ihrerseits wieder für 90 % völlig inakzeptabel sind.
• Referenzfall: Ich beziehe mich nachstehend mal auf die Seite Diskussion:März 2007 als Anwendungsfall.
  • Sie hat deutlich mehr Einträge als der Durchschnitt.
  • Sie hat bis auf das Wayback-Archiv noch keine Korrekturhinweise, wie sie für 2014 vorgesehen sind, und die die Liste noch deutlich verlängern werden.
  • Auf diese Situation muss man jedoch vorbereitet sein.
• Alternative: Kein Bot, nichts tun.
  • Niemand wird auf der Beo belästigt.
  • Die Hauptautoren sollen mal ihre Artikel durchgucken, ob alle Weblinks noch funktionieren, und gut ist.
  • Statistik:
    • 2012 gab es 283595 verschiedene defekte URL in 209948 Artikeln.
    • Es gab wohl knapp unter anderthalb Millionen Artikel.
    • Davon wurden bis heute (nach 18 Monaten) komplett abgearbeitet: rund 80.000 Artikel. In etwas mehr als 125.000 Artikeln scheint zumindest eine URL noch defekt zu sein; zumindest wäre die Vorlage noch eingebunden. (Nach Abarbeitung aller URL soll mindestens die Vorlage mit der großen Bedienungsanleitung aus der Seite entfernt werden; auch wenn die Liste der URL aus irgendwelchen Gründen verbleiben soll.)
    • Teilweise wurden einzelne URL bereits geklärt, andere aus der Liste sind noch unbearbeitet. Mangels Vorlagenarchitektur in 2012 kann nicht ermittelt werden, wie groß dieser Anteil ist.
    • In geringem Umfang steht der Abschnitt mit Meldung noch auf der Disku, obwohl der Artikel das Problem nicht mehr hat; sei es, dass der Webserver sich wieder berappelt hat, oder die ganze Textpassage mit der URL wurde aus anderen Gründen aus dem Artikel entfernt.
  • Ohne Bot-Hilfe ist dieser Umfang nicht mehr zu bewältigen.
    • Ohne gezielte und systematische Abarbeitung durch fleißige QS-Ameisen wären auch die 80.000 oder mehr aktualisierten Artikel mit etwa 100.000 bis über 150.000 Verlinkungen nicht bearbeitet worden.
    • Wenn man beklagt, dass die deWP noch nicht den zweimillionsten Artikel geschrieben habe, und die Menschen seien ja so faul geworden hinsichtlich der Anlage immer neuer Artikel, sollte man mal darüber nachdenken, welche Community eigentlich permanent den Bestand pflegen und aktualisieren soll? Und natürlich rein manuell, ohne Bot.
    • Es liegt in der Natur von URL, dass ganze Domains nach einigen Jahren nicht mehr existieren, Inhalte depubliziert werden, Inhaltssysteme restrukturiert werden und in Nachfolgesysteme integriert werden müssen; das simple statische einzelne HTML-Dokument nach dem Motto Good URL never change nicht mehr die Regel beim Massenanfall von Informationen ist.
  • Es gibt Hauptautoren, die hatten Tausende von Artikeln angelegt. Teilweise haben sie schon Pläne für Hunderte weiterer neuer Artikel. Klar ist, dass dann keine Möglichkeit mehr besteht, seine bereits geborenen Kinder alle regelmäßig durchzugucken und aktuell zu halten. Andere Hauptautoren sind nicht mehr aktiv, teils verstorben.
    • Wer ist eigentlich der Hauptautor von März 2007, der für diesen Artikel verantwortlich wäre?
    • Die Perspektive der „Hauptautoren“ und der manuellen Pflege stammt aus 2004/2005 und war damals unter verschiedenerlei Rahmenbedingungen vertretbar. Mit dem millionsten Artikel und zehn Jahre nach Projektstart ist das obsolet gewoden.
  • Sollen die Weblinks halt defekt sein, ist doch egal. Ist das Problem von den doofen Lesern. Wir haben unseren Artikel geschrieben und damals ordnungsgemäß belegt, und gut ist.
• Barrierefreiheit
  • Einige in den Raum gestellte Vorschläge laufen darauf hinaus, einzelnen Benutzergruppen die Sichtbarkeit auf die Hinweise grundsätzlich zu entziehen; ihnen ansonsten jede Möglichkeit zu nehmen, auch nur von der Existenz defekter Weblinks etwas zu erfahren:
    • Nur mit JavaScript sichtbar
      • Es gibt Benutzer wie etwa Rosenzweig (alternativ Rosenkohl; pardon, zitiere aus dem Gedächtnis), die JavaScript bewusst abgeschaltet haben, weil die Seiten dann schneller aufgebaut werden. Mit dem immer weiter ausufernden Umfang der zwangsweise von MediaWiki in jeder Seite gestarteter Skripte, die für deutschsprachige Normalbenutzer völlig überflüssig und nur als Opt-In akzeptabel sind, wird dieser Personenkreis zunehmen.
      • Es gibt Benutzer, die unter Sicherheitsaspekten JavaScript deaktiviert haben; unter anderem auch, weil dies zahlreiche Möglichkeiten zusätzlicher Verhaltensanalyse durch die WMF bei jeder Seitenbetrachtung bietet (Gerrit:99547 – “attach MediaWiki events to any event logging system – not just EventLogging, but also Google Analytics, New Relic, etc., – which is a compelling feature for third-party users.” – Dies analysiert, wie schnell Mausklicks aufeinander folgen, wohin gescrollt wird, welche Abschnitte für wie lange Zeit gelesen werden usw.).
      • Es gibt auf der rund um den Globus lesbaren und bearbeitbaren Wikipedia Benutzer, die veraltete Hardware haben, auf denen die Ausführung von JavaScript zu lange dauert, oder deren Netzwerkverbindung zu langsam oder zu teuer ist, um den von den JavaScript-Ressourcen verursachten permanenten Extra-Traffic im Hintergrund zu tragen.
      • Browser-Versionen, die gar kein JavaScript verstehen könnten, können jedoch realistisch nicht mehr im Einsatz sein; das ginge weit vor 2000 zurück.
    • Nur für angemeldete Benutzer sichtbar, dann immer für alle
      • Technisch kein Problem: Unter Mediawiki:Group-user.css entsprechend definieren; dann bekommen Nur-Leser es nicht mit und wer angemeldet ist, muss eben mit der Liste einschließlich der Bedienungsanleitung am Ende jedes fünften Artikels leben.
      • IP-Autoren erfahren nie etwas von der Existenz der Liste in diesem Artikel und müssten erhebliches Expertenwissen erfordernde individuelle Browser-Programmierung anstellen, um sie sichtbar machen zu können; oder sie müssten sich zu jedem Artikel den Quelltext des letzten Abschnitts anzeigen lassen.
      • Steigerung: Nur angemeldete Benutzer, die die Benutzereinstellung „Metadaten anzeigen“ aktiviert haben, dürfen etwas von der Existenz der Liste erfahren.
  • Zu den Wiki-Basics gehört, dass es sich um freies Wissen handelt, und dass eine Anmeldung zur Mitarbeit nicht erforderlich sei. Etwas in Vergessenheit geraten ist, dass die Wikis eine Low-Level-Infrastruktur sein sollen, zu denen Autoren und Leser nichts anderes als einen normalen Browser benötigen und den Seitentext ohne technische Hürden bearbeiten können. Der Zugang muss so einfach wie möglich (niedrigschwellig) sein.
    • Ich persönlich werde an keinerlei Lösung mitwirken, die konzeptionell Benutzergruppen von der Mitarbeit ausschließt. Das gilt auch, wenn tiefgehendes Detailwissen über die Methodik erforderlich wäre, um überhaupt teilnehmen zu können. Auf die Disku gucken kann jeder; auch rein zufällig dort nachgucken, ohne gezielt nach Weblinks zu suchen.
• Hinweis am Ende des Artikels
  • Es ist vorstellbar, ganz am Ende des Artikels nur einen Hinweiskasten anzuzeigen (also noch unterhalb von references/Navibox) und dort auf eine andere Stelle zu verlinken, wo die Informationen stünden. Über eine Vorlage {{Artikelhinweis Defekter Weblink}} ließe sich dieser Hinweis einheitlich und nachjustierbar gestalten.
    • Damit wird der Artikel einmal zusätzlich bearbeitet.
    • Das beantwortet aber absolut nicht die Frage, wo die eigentliche Auswertung mit den Einzeldaten physisch lesbar und veränderbar stehen soll.
• Speicherorte für die Einzeldaten zu jeder URL
  • Artikel-Ende
    • Die Einzeldaten werden an das Ende jedes Artikels geschrieben; hinter Kategorien und Link usw.
    • Sie sind standardmäßig nicht sichtbar; nur ein Endhinweis wird angezeigt.
    • Zum Einblenden ist JavaScript erforderlich.
      1. Wer kein JavaScript hat, müsste den Artikel-Quelltext lesen und die unaufbereiteten Rohdaten des Bot zu verstehen versuchen. Die als Korrekturhilfen angebotenen Verlinkungen, die Hinweise auf andere Artikel mit gleicher URL, die Syntaxanalyse mit Hinweisen auf Ursachen der einzelnen URL-Beschädigung sind nicht zugänglich. Die Bedienungsanleitung müsste man zentral unter WP:DWL nachlesen.
         • Für mich inakzeptabler Ausschluss von Benutzergruppen.
      2. Der Bot schreibt immer als plain text alle Hinweise und Wikilinks und URL auf das Archiv und Korrekturhinweise zur einzelnen URL-Syntax an das Ende des Artikels. Damit können diejenigen ohne JavaScript es notfalls lesen; diejenigen mit JavaScript bekommen dann halt keine anklickbaren Links, sondern können sich mit C&P der URL in neuen Browser-Tabs und dem Suchfeld irgendwie durchwursteln, so wie die ohne JavaScript. Gleiches Recht für alle.
      3. Der Bot schreibt immer an das Ende des Artikels zwei Fassungen:

         • Eine Version plain text für die ohne JavaScript
         • und zusätzlich eine wie zurzeit für die Diskussionsseite vorgesehen, die mittels JavaScript interaktiv eingeblendet werden kann und anklickbare Verlinkungen bietet.

         Wird eine URL abgearbeitet, dann muss sie manuell aus beiden Listen entfernt werden; aus der plain für die ohne JavaScript und aus der aufbereiteten für die mit JavaScript.

         Könnte bei ein paar URL schnell über 10 kB und mehrere Bildschirmseiten gehen. Wohl kaum praktikabel.

    • Bevor ein Bot in irgendeiner dieser Formen den Artikelquelltext massiv ausdehnt, wäre ein MB dazu erforderlich.
  • Diskussions-Unterseite
    • Der Bot legt sich eine Unterseite der Artikeldiskussionsseite an, etwa Diskussion:März 2007/Defekte Weblinks
    • Diese Seite wird von niemandem beobachtet; niemanden stört sie auf der Beo.
    • In den Artikel wird an das Ende ein Hinweis geschrieben, für alle angemeldeten und JavaScript-freien Benutzer sichtbar, der auf diese Seite verlinkt und knapp sagt, dass dort Hinweise zu finden sind.
    • Weil in den Artikel geschrieben wird, hat doch wieder jeder einen Hinweis auf seiner Beo.
    • Wird nicht in den Artikel geschrieben, hat niemand eine Idee davon, ob es die Seite gibt oder nicht, und kann bei jedem Artikelbesuch im Suchfeld diesen Seitennamen eingeben und mal gucken, ob er funktioniert.
    • Weil diese Unterseiten aber zumindest anfänglich von niemandem beobachtet werden, erst nach den ersten Fixes oder durch individuelle Hauptautoren nach und nach zu einigen Tausend (1 %) auf Beobachtungslisten wandern, wären sie eine willkommene Spielwiese für Vandalismus und mutwillige unbefugte Entfernung von Einträgen überhaupt nicht abgearbeiteter defekter Weblinks. Dazu treiben wir den Aufwand nicht.
    • Wird irrtümlich der Hinweisbaustein am Artikelende gelöscht, haben Normalbenutzer ohne Extra-Skript keine Möglichkeit, von der Existenz der Extra-Diskussionsseite zu erfahren.
    • Nach Ende der Abarbeitung, wenn also auch der Hinweisbaustein im Artikel entfernt wurde, ist die Seite zwar noch in vollem Umfang vorhanden, aber niemand weiß, dass sie existiert, und könnte das ohne Verrenkungen im Suchfeld herausfinden. Das ist dann wieder: Transparenz, Transparenz, Transparenz.
  • Datenbank auf Labs/Tools
    • Die Recherche-Ergebnisse könnten in eine Datenbank auf Labs/Tools geschrieben werden; dort werden ohnehin die Ergebnisse der vorangehenden monatelangen Recherche-Läufe gesammelt.
    • Der Hinweis am Ende des Artikels würde auf den entsprechenden Eintrag in der Datenbank verlinken. Dort könnten Zusatzinformationen zu dem einzelnen Weblink mit angezeigt und verlinkt werden, und die Erledigung abgehakt werden.
    • Ein ähnliches Konzept wird seit Jahren durch toollabs:checkwiki verfolgt.
    • Vandalismus durch unbefugtes Vortäuschen nicht abgearbeiteter URL wäre kein Problem. Unvorhersagbar eine oder mehrere Stunden nach angeblicher Abarbeitung prüft Labs/Tools, ob die als erledigt gemeldete URL auch tatsächlich nicht mehr in der momentanen Artikelversion vorkommt, und akzeptiert erst dann endgültig das Erledigungshäkchen.
    • Zu jedem Artikel wäre die Geschichte der gefundenen und wann erledigten Weblinks dauerhaft nachvollziehbar, weil standardmäßig zum Artikel nur die unerledigten angezeigt werden, jedoch auf Wunsch auch alle erledigten eingeblendet werden können.
    • Für 2014, auch vielleicht 2015 ist das aussichtslos.
      • Labs/Tools läuft auch in 2014 noch nicht so robust und störungsfrei, dass man dort sinnvoll Neuentwicklungen anpacken könnte.
      • Ein solches Projekt wäre kein Gefrickel spezifisch für dewiki, sondern nur mit vereinten Kräften für jedes WMF-Wiki weltweit anzubieten.
      • Das bedarf schon einmal einer internationalisierten Benutzeroberfläche.
      • Die Entwicklungszeit vom Beginn der Konzeptionsphase über erste Programmierung, Mock-up und Austesten bis zum robusten ersten produktiven Angebot liegt nicht unter zwölf Monaten und bedarf der Kräfte mehr als einer Programmiererin, um dies dann auch dauerhaft verfügbar zu halten.
    • Nachteil: Ergebnisse auf wmflabs.org sind für JavaScript unter de.wiki.x.io nicht verfügbar.
      • Es ist aber ebenfalls ein Wunsch, dass im Artikel direkt bei jedem defekten Weblink angezeigt wird, dass es nicht mehr funktioniert.
      • Das ist (anders als im Quelltext) auf dem generierten HTML-Dokument möglich, also beim Ansehen oder in der Seitenvorschau.
      • Die für 2014 vorgesehene Version von defekterWeblinkBotVorlage soll die Liste der Bot-Einträge (wo immer auf de.wiki.x.io sie stehen mögen) auslesen und die gleiche Liste mit Bearbeitungshinweisen und Zusatzinformationen, wie sie derzeit für die Diskussionsseite vorgesehen ist, auch im Kopf des Artikels einblenden; dazu direkte Sprunglinks zu jedem Vorkommen jeder beanstandeten URL und von jedem auch optisch markierten Auftreten der defekten Verlinkung im laufenden Text nach Art der <ref> ein Rücksprunglink zu den Korrekturinformationen im Seitenkopf.

Ceterum Censeo: Zur vorgesehenen Liste auf der Diskussionsseite sehe ich mindestens für 2014 keine Alternative, die nicht mit erheblich mehr Nachteilen verbunden wäre.

• Das Verfahren „Diskussionsseite“ ist breiten Kreisen aus den vorangegangenen Jahren bekannt. Diskussionsseiten waren auch schon immer ausdrücklich für die Meta-Informationen zur Weiterentwicklung des Artikels vorgesehen.
• Der Artikeltext wird nicht beeinträchtigt; es sei denn, besonders Interessierte hätten sich spezielle Skripte installiert.
• Das Link auf die Diskussionsseite ist barrierefrei, auf jedem Artikel einen Mausklick entfernt und auf der Diskussionsseite ohne zusätzliche Software und für alle Benutzer auch ohne Anmeldung lesbar.
• Eine bessere Lösung wurde bislang nicht konkret und realisierbar dargestellt.
• Für „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass“ stehe ich nicht zur Verfügung.

LG --PerfektesChaos 12:16, 5. Jan. 2014 (CET)

Hallo PerfektesChaos, eine lange Antwort… Ich kann mich jedoch kurz fassen, da das meiste meine obige Notiz nicht berührt: „Alternative: Kein Bot“ sowieso nicht, natürlich wird er benötigt. „Barrierefreiheit“ auch nicht. So wie ich es oben beschrieb (aufklappbare Tabelle am Ende), wäre der Unterschied für Nutzer mit bzw. ohne JavaScript gering. Erstere würden eine eingeklappte Tabelle sehen (eine Zeile, wenig belästigend), die sie aufklappen müssen, um die volle Fehler-/Korrekturinformation zu sehen – ein Klick also, wie jetzt auch zur Diskussionsseite. Und letztere würden immer sofort die volle Fehler-/Korrekturinformation sehen – ein Klick weniger, aber leider durch die Länge des Zusatztextes recht lästig. (Ich gehe davon aus, dass browserunabhängig eine eingeklappte Tabelle ohne JavaScript automatisch ausgeklappt dargestellt wird, wie es mein Firefox macht. Sonst dürften wohl keine klappbaren Tabellen in der WP verwendet werden.) Zum Einblenden ist JavaScript dann also nicht erforderlich.

Zu „Diskussions-Unterseite“ wäre einiges zu sagen, vielleicht auch zu „Datenbank auf Labs/Tools“. Ich erspare mir das aber vorerst, da ich inzwischen die weiter unten vorgeschlagene Lösung für das – für mich, aber wohl auch andere – an der bisherigen Lösung am meisten Störende (Klicks auf leere Diskussionsseiten) vorziehen würde. So sie denn realisierbar ist, was ich nicht einschätzen kann. Gruß, und Dank für die defekterWeblinkBotVorlage, die ich dabei erst kennenlernte, --Griot (Diskussion) 17:28, 6. Jan. 2014 (CET)

Ja, Leser ohne JavaScript sehen dann die Liste einschließlich der Bedienungsanleitung entweder immer oder nie. JavaScript bringt gerade die Dynamik in die ansonsten statische Darstellung.

Bei einem kurzen Artikel würde das sogar schon auf der ersten Bildschirmseite erscheinen. Obwohl kurz, kann er 5 defekte URL mit 10 Korrekturhinweisen enthalten; gibt 15 Listenpunkte. Man kann auch nicht darauf hoffen, dass es schon irgendwie hinter einer Liste von 100 Einzelnachweisen verborgen bliebe.

Ohne MB wird nichts derartiges in den Artikeltext geschrieben.

VG --PerfektesChaos 10:21, 9. Jan. 2014 (CET)

Dokumentarischer Wert des Boteintrags?

Zitat von DaB.: „aber ich kann auch den dokumentarischen Wert verstehen (‚Warum wurde der Link eigentlich damals geändert?‘)“. Dazu muss ich sagen: Es kommt immer wieder vor, dass ich Weblinks anklicke und feststelle, dass sie tot sind. Dann lösche oder aktualisiere ich sie, je nach ihrem Wert. Das mache ich, weil ein toter Link stört, und nicht weil ein Bot etwas gemeldet hat. Manchmal schaue ich danach auf die Diskussionsseite und stelle fest, dass es ja auch eine Botmeldung zu dem toten Link gibt. Außerdem finde ich immer wieder veraltete Botmeldungen, wobei die Links längst von anderen Benutzern korrigert wurden ohne die Botmeldung zu aktualisieren. Worin genau liegt nun der dokumentarische Wert des Behaltens einer Botmeldung, die überhaupt keinen Einfluss auf die Linkänderung hatte? Dokumentiert wird nur die Botmeldung selbst, über ihre Wirkung erfährt man nichts. Und wenn es doch einen Zusammenhang gab, welchen Wert hat diese Dokumentation, wenn der Zusammenhang so willkürlich ist? Des Weiteren ist dieser Botlauf nur eine Momentaufnahme. Es werden ständig Links aktualisiert, ohne dass ein Bot sie zuvor als tot erkannte. Wie groß ist also die Wahrscheinlichkeit, dass es überhaupt eine Botmeldung als Gegenstück zur Linkänderung gibt? Eine weitere Einschränkung des dokumentarischen Werts. Was ist der Behaltenswunsch mehr als zwanghafte Sammelwut, die ihren Sinn längst aus dem Auge verloren hat, zum technokratischen Selbstzweck wird, nicht einmal mehr einen Unterschied zwischen menschlichen Äußerungen und Bots erkennt und dabei zum Hindernis beim Weiterkommen wird? Dazu passt auch die Bemerkung „Alles, was geschieht, soll öffentlich dokumentiert werden“ Es wird doch bereits alles in der Versionsgeschichte des Artikels dokumentiert. --Sitacuisses (Diskussion) 01:31, 5. Jan. 2014 (CET)

Es soll so intensiv wie möglich alles dokumentiert werden, was mit dem Artikel geschehen ist. Dazu gehört, wodurch Veränderungen angestoßen wurden, durch eine Nachfrage eines Lesers oder durch einen Bothinweis. Mir scheint es sogar sehr wichtig zu erfahren, wie Artikeländerungen zustande kommen. Mein Verdacht ist, dass Botmeldungen nur in den seltensten Fällen zur Verbesserung eines Artikels beitragen; aber das ist aus dem Bauch raus behauptet. Je mehr der soziale Prozess der Artikelentwicklung dokumentiert wird, desto besseres Material gibt es zu dieser unterschätzten, aber sehr wichtigen Frage.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich schreibe hier an einer Enzyklopädie und nicht an einer Untersuchung übers Enzyklopädieschreiben. Vielleicht sollte man solche Untersuchungen so durchführen, dass sie die normalen Autoren nicht bei der Arbeit stören. Ich fürchte auch, wie oben bereits angedeutet, dass der seltene Botlauf keine brauchbare Datengrundlage für die Untersuchung erzeugt. Da bräuchte es schon eine Dauerüberwachung der Weblink-Aktualität und -Ersetzung durch Benutzer, inklusive einer automatischen Abfrage des Aktualisierungsgrundes beim Ersetzen eines Links. Wenn ich übrigens meine Webcam einschalten soll, damit dokumentiert werden kann, welche Kleidung ich beim Artikelschreiben (nicht) trage, welche Haarfarbe ich habe und ob ich Links- oder Rechtshänder bin, sagt das bitte. Es soll schließlich so intensiv wie möglich alles dokumentiert werden, was mit dem Artikel geschehen ist, ganz egal, ob es mehr schadet als nutzt. ;) --Sitacuisses (Diskussion) 05:41, 8. Jan. 2014 (CET)

Ach was. Die Wikipedia ist vor allem ein Projekt für eine Enzyklopädie "in the making", nicht die Enzyklopädie selbst. Und ich schreibe keine Untersuchung, sondern an der Wikipedia mit. Gerade dafür ist aber die Frage des Zusammen- und Gegeneinanderarbeitens wichtig, die Transparenz der Artikelentstehung (aber nicht der Benutzer!), das Verhältnis von automatisierten und menschlichen Edits. Du magst diese Auffassung nicht teilen, das gibt Dir aber mitnichten das Recht, sie als zwanghafte Sammelwut und "Hindernis beim Weiterkommen" zu diffamieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 8. Jan. 2014 (CET)

Naja, der Wert der Botmeldung ist doch ein äußerst geringer. Viel wertvoller wäre ein nützlicher ZQ-Kommentar beim Ersetzen des Links oder ein ausführlicherer Kommentar auf der Disku, warum nun bspw. eine andere Quelle als bisher zur Referenzierung genutzt wird. Für Leute, die täglich Dutzende von Links einfach nur fixen (also auf inhaltsgleiche Dokumente mit lediglich anderer URL umbiegen) ist das aber schlicht nicht zumutbar. Da ist schon der Umbau des Botbausteins (erl. Zeilen raus, ggf. Vorlage raus, evtl. auch noch SLA stellen oder als "erl." markieren) nervig.--Mabschaaf 10:39, 8. Jan. 2014 (CET)

Wenn der Auslöser für eine Änderung eine Botmeldung war, muss das erkennbar bleiben. Genau das dokumentiert die Diskussionsseite. Warum sollte man diesen Zusammenhang durch Löschen verdunkeln?--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 8. Jan. 2014 (CET)

Das ist nicht der Fall, siehe Beginn dieses Abschnitts. Die Diskussionsseite dokumentiert nicht die Auswirkung der Botmeldung, sondern bloß ihr Vorhandensein. --Sitacuisses (Diskussion) 17:47, 8. Jan. 2014 (CET)

Auch das ist schon was wert. Am liebsten wäre es mir, wenn jede Änderung, die auf eine automatisierte Meldung oder eine der diversen, mir meist völlig unbekannten Wartungslisten zurückgeht, zwingend im Editkommentar diesen Anlass dokumentieren würde, am besten mit Verlinkung der Medlung/der Anzeige. Sieht man mal von echtem Vandalismus ab, ist wahrscheinlich ein Großteil der unsinnigen Änderungen in von mir beobachteten Artikeln auf derartige Tools zurückzuführen, wie sich dann manchmal nach tagelangem Hin und Her herausstellt. Nur in seltenen Einzelfällen habe ich eine segensreiche Wirkung beobachten können (etwa bei einem Fehler in einem julianischen Datum). Man sollte so was immer erfahren.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 8. Jan. 2014 (CET)

In der Antwort finde ich keinen Zusammenhang zu dem Fall, um den es hier geht. Weder gibt es einen zwingenden Zusammenhang zwischen Bothinweis und Linkänderung, noch sind aufgrund der Bothinweise auf tote Links sinnlose Editwars zu erwarten oder mir bekannt. "Auch das ist schon was wert." Aber für was denn? Du wiederholst immer nur einen floskelhaften Transparenzgedanken, der hier einer genaueren Überprüfung nicht standhält und sich als Scheintransparenz erweist. Einen tieferen Sinn dahinter hast du bisher nicht aufzeigen können. So lässt sich die Floskel leicht mit dem Wort "störender Datenmüll" kontern. Und der stört offenbar nicht nur mich. --Sitacuisses (Diskussion) 03:12, 11. Jan. 2014 (CET)

Doch, aufgrund der Botmeldung sind Editwars zu erwarten und auch bekannt. Und das ist schlicht was wert, weil damit dokumentiert wird, dass über einen automatisierten Mechanismus Anstöße für eine Veränderung des Artikels gegeben wurden. Im Gegenteil ist es bedauerlich, dass Edits aufgrund anderer automatisierter Mechanismen (Wartungslisten) nicht dokumentiert werden. Das wäre äußerst wünschenswert.--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 11. Jan. 2014 (CET)

Sinnhaftigkeit des Löschens einer Diskussionsseite

Ich verstehe die Aufregung um leere Diskussionsseiten nicht. Für jede Artikelseite ist eine Diskussionsseite vorgesehen. Somit sollte eine leere Diskussionsseite keine Regelwidrigkeit darstellen. Sie ist nun angelegt worden. Die Enttäuschung darüber, dass eine Diskusseite leer ist, halte ich für verkraftbar.

Was ich viel besser finden würde, wäre, dass beim Anlegen einer Diskussionsseite automatisch und dauerhaft die Vorlage {{Diskussionsseite}} eingefügt werden sollte. Der bisherige Begrüßungstext ist enger gefasst und trifft m. E. die Funktion der Diskussionsseiten in der Realität nicht so gut.

Das Löschen einer Diskussionsseite hat den unangenehmen und nicht hinnehmbaren Nebeneffekt, dass bei der Neuanlage einer gelöschten Diskussionsseite ein Warnhinweis auftaucht, dass der Verfasser eine gelöschte Seite wieder herstellt mit allen etwaigen Konsequenzen. Gerade Neulinge oder Gelegenheitsnutzer werden dadurch abgeschreckt. Diesen Nachteil halte ich für weitaus gravierender.

Eine andere Frage ist, ob ein Bot wirklich auf der Diskussionsseite den Hinweis hinterlassen muss und ob dies in einem solchen Kasten geschehen muss. Im Grunde ist auch jeder Autor, der einen Weblink eingefügt hat, aufgerufen, diesen zu pflegen.--Hajo-Muc (Diskussion) 12:33, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich dachte, der Hinweis wurde inzwischen entfernt bzw. entschärft, habe ich hier etwas nicht mitbekommen, gibt es noch Reste der alten Warnung? Oder ist das Logbuch alleine schon abschreckend genug? – Giftpflanze 13:30, 5. Jan. 2014 (CET)

So sieht das aktuell bei gelöschten Artikeldiskussionsseiten aus: Diskussion:Abdülkadir Kayalı – Diskussion:Sophia Münster – Diskussion:Abdourahman Waberi. --Sitacuisses (Diskussion) 15:58, 5. Jan. 2014 (CET)

Wieso ist in der Box das Wort "anschließend" falsch geschrieben? --Sakra (Diskussion) 16:30, 5. Jan. 2014 (CET)

Was stört an leeren Diskussionsseiten? & ein alternativer Vorschlag

Da beide bisher ausführlich behandelten Vorschläge für den Platz, an dem ausführliche Fehlermeldungen incl. Korrekturhinweisen eingetragen werden sollten (Diskussionsseite oder Artikelseite), einige Nachteile haben und entsprechend auf Widerstand stoßen, habe ich die Kommentare in diesem Meinungsbild sowie in der früheren Kurzumfrage einmal daraufhin durchgesehen, was konkret als störend an leeren Diskussionsseiten vorgebracht wurde. (Die Betonung liegt auf konkret.) Es ergab sich (die Zahlen bitte nicht als exakt ansehen):

• Bei Alternative B unter "Nachteile": „Ein blauer Link auf die Diskussionsseite impliziert Inhalte. Erscheint anschließend eine leere Seite, sorgt dies für Verwirrung und Verärgerung.“

7 mal hier vorgebracht, 6 mal in der Kurzumfrage (darunter jeweils auch ich)

• Bei Alternative B unter "Nachteile": „Bei einer leeren Diskussionsseite stellt sich immer die Frage nach dem Grund für das Vorhandensein dieser Seite; sehr viele Benutzer werden in die Versionsgeschichte blicken, um festzustellen, dass die Seite lediglich wegen defekter Weblinks angelegt wurde.“

2 mal in der Kurzumfrage

• „Bot-Müll bitte rückstandslos entsorgen und somit unnötige Ablenkungen von den bei der enzyklopädischen Arbeit wirklich wichtigen Dingen vermeiden.“

2 mal hier

(Nicht ganz hierhin gehört der Einwand "Die Diskussionsseite ist der falsche Ort für den Bot-Hinweis, da viel zu weit entfernt vom eigentlichen Problem, dem toten Weblink." – 1 mal in der Kurzumfrage (Sinuhe20) – der ja nicht notwendigerweise den Ort des vollen Textes betrifft.)

Der überwiegende Kritikpunkt (auch meiner) scheint also der erste zu sein: Ein blauer Link auf eine leere Seite stört, da er nutzloses Anklicken provoziert. Nun hat im Meinungsbild PaterMcFly (Alternative A, Nr. 27) einen Hinweis gegeben, der dieser Kritik die Schärfe nehmen könnte: „Die leeren Diskussionsseiten sind verwirrend, obwohl ich grundsätzlich eigentlich auch der Meinung bin, dass sie nicht gelöscht werden sollten. Kann man irgendwie einen Hinweis anzeigen, wenn eine Disk leer ist?“

Sollte es nicht möglich sein, eine leere Diskussionsseite andersfarbig zu kennzeichnen? Dann (und nur dann) schiene mir auch der mehrmalige Vorschlag von Matthiasb vernünftig, alle Diskussionsseiten anzulegen, mit der Begründung, „daß die Hemmschwelle zur Benutzung von Diskussionsseiten abgebaut wird, insbesondere für solche Benutzer, denen nicht klar ist, daß sie eine rote Diskussionsseite selbst beschreiben können.“ (Allerdings müsste auf eine Vorlage wie {{Diskussionsseite}} verzichtet werden, jedenfalls solange keine 'echte' Diskussion begonnen hat.)

Nebenbei: Wenn sich das realisieren ließe, es muss ja nicht sofort sein, wäre – m.E. jedenfalls – das Löschen der leeren Diskussionsseiten nicht erforderlich… --Griot (Diskussion) 17:48, 5. Jan. 2014 (CET)

Hallo, ich finde die Vorlage:Diskussionsseite echt praktisch: nicht nur dass Neulinge über den Umgang mit Diskussionsseiten aufgeklärt werden, sie enthält auch einen Link, mit dem sofort (und an richtiger Stelle) ein neuer Abschnitt gestartet werden kann. Es ist schon oft genug vorgekommen, dass neue Diskussionen ohne Abschnittsüberschrift begonnen oder an völlig falschen Stellen platziert wurden. Neuerdings ist es so, dass diese Vorlage bei gelöschten oder nicht existierenden Diskussionsseiten oben angezeigt wird, nach dem ersten Eintrag verschwindet dieser Hinweis dann aber leider (:(), weshalb es doch besser ist, die Vorlage direkt einzutragen. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:27, 5. Jan. 2014 (CET)

Der Sinn von {{Diskussionsseite}} ist es auf Diskussionsseiten, besonders häufig Ziel solcher sachfremden Fragen durch unerfahrene Benutzer sind, entsprechende Infos zu hinterlasssen. {{Diskussionsseite}} sollte nicht dazu verwendet werden, leere Diskussionsseiten zu verzieren.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  20:00, 5. Jan. 2014 (CET)

@ Griot: Wenn ich auf eine Diskussionsseite wechsele, tue ich es nicht wegen einem rot oder blau eingefärbtem Link, sondern deswegen, weil ich dort einen Beitrag hinterlassen möchte, bzw. deshalb, weil die Seite bzw. der Artikel auf meiner Beobachtungsliste steht. Dabei ist es mir herzlich egal, ob auf der Seite etwas steht oder nicht. Wie im vorigen Abschnitt ausgeführt halte ich als Hinweis an den Benutzer die Vorlage:Diskussionsseite für geeigneter als die jetzige Begrüßung, die zudem nach der Neuanlage der Seite verschwindet. Eine Diskussionsseite gehört zu jedem Artikel, aus der Rot- oder Blau-Färbung kann man lediglich erkennen, dass dort etwas steht oder gestanden hat. Verwirrend an einer leeren Seite kann allenfalls sein, dass man einer leeren Seite nicht ansieht, ob die Leerung auf dem Aufräumen von Bot-Hinweisen, einem zurückgezogenen Edit oder einem Vandalismus beruht. Dieses Argument ist mir aber aus dem Meinungsbild und seiner Diskussion nicht ersichtlich. NB: Diese Gründe können sogar kumulativ vorliegen. Die Frage ist also nicht, warum die Seite vorhanden ist, sondern, warum sie leer ist. Wenn ich mich aber veranlasst sehen sollte, die Versionsgeschichte anzusehen, ist dies meine Neugier, für die ich allein selbst verantwortlich bin, und ich persönlich ziehe es dann jedenfalls vor, nicht bevormundet zu werden.--Hajo-Muc (Diskussion) 20:07, 5. Jan. 2014 (CET)

(nach BK) @ Sinuhe20: Hallo, ich gebe Dir recht bezogen auf den jetzigen Zustand. Sollte die Anregung umgesetzt werden, den Verweis auf leere existierende Diskussionsseiten andersfarbig zu gestalten, wäre mir das aber wichtiger. Vermutlich wäre es auch technisch möglich, beim Anlegen einer Seite oder wenn eine leere befüllt wird, {{Vorlage:Diskussionsseite}} automatisch an ihren Anfang zu setzen. Nutzer, die sich daran stören, können dies ja entfernen. – Trifft das auch den Einwand von Dir, Hajo-Muc? Ich bin nicht ganz sicher. Jedenfalls habe ich absolut nichts gegen die Vorlage:Diskussionsseite, im Gegenteil. Ich möchte nur nicht, dass sie der einzige Inhalt der Diskussionsseite ist und so verschleiert, dass diese eigentlich leer ist. --Griot (Diskussion) 20:48, 5. Jan. 2014 (CET)

Die Vorlage {{Diskussionsseite}} ist in Fällen wo sie nicht Bestimmungsgemäß hingehört (um Missbrauch zu verringern) einfach nur Datenmüll, den man erst nach unten wegscrollen muss, um zum gesuchten Inhalt zu gelangen. Das ist insbesondere auf kleinen Bildschirmen (mobile Geräte) nervig, und daher ist ein sparsamer Umgang mit solchen Vorlagen wünschenswert. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:15, 5. Jan. 2014 (CET)

Meine Idee zielte eigentlich eher in die Richtung, eine Vorlage anzuzeigen, wenn die Seite leer ist. Die {{Diskussionsseite}} wäre eine Idee, es könnte aber auch etwas anderes sein. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:25, 5. Jan. 2014 (CET)

Wenn man bestimmte Hinweise auf allen Diskussionsseiten haben will, dann empfiehlt sich eine Lösung über MediaWiki, da genügt dann ein einziger Eintrag anstatt 100.000e inhaltsleere Diskussionsseiten anlegen zu müssen (wie in enwiki geschehen) Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:51, 5. Jan. 2014 (CET)

Was ist an inhaltsleeren Diskussionsseiten eigentlich schlecht? Diese Seiten müssen eh und je für jeden Artikel vorgehalten werden, ob sie nun Inhalt haben oder nicht. Sollten sie keinen Inhalt haben, sehe ich das selbst. Ist mir mein Vorhaben so wichtig und bedenklich, etwa bei hoch kontroversen Stellungnahmen, dass es mir bedeutsam erscheint, auch Versionen der Seite in der Vergangenheit zu betrachten, für die ich ansonsten auch die archivierten Diskussionsseiten durchstöbern würde, dann kann ich das ja tun. Das wäre dann meine Obliegenheit als Autor, die ich nicht auf einen Admin nach Art eines Imprimatur abwälzen möchte. In den allermeisten Fällen wird es mich aber nur interessieren, ob gegenwärtig in der Diskussion etwas zu meinem beabsichtigten Beitrag zu Artikel oder Diskussion schon etwas steht.

Wichtig erscheint mir aber auf allen Seiten ein Hinweis darauf, wie eine Diskussion formal und inhaltlich geführt werden sollte. Dazu halte ich die Vorlage:Diskussionsseite für ein brauchbares Instrument.--Hajo-Muc (Diskussion) 08:46, 6. Jan. 2014 (CET)

Ein Hinweis der überall steht wird praktisch nicht mehr gelesen. Ein schönes Beispiel dafür ist das Copywarn das vor dem Speichern steht. Damit wird es dann nochmals schwieriger, dort, wo es tatsächlich zu Problemen kommt, auf diese aufmerksam zu machen. Und 1000000fach eine Vorlage auf leere Seiten zu pflanzen ist reichlich sinnlos. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  19:32, 6. Jan. 2014 (CET)

Ein Hinweis der nirgendwo steht, wird noch weniger gelesen.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:39, 6. Jan. 2014 (CET)

Schön, dann hast du eine Lösung, nur es fehlt das Problem. Was man auf eine Diskussionsseite schreibt, wissen 99.99% aller Benutzer ganz ohne bildschrimfressende Hinweise. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:51, 6. Jan. 2014 (CET)

Hier muss ich Boshomi mal voll unterstützen. Die immer selbe Vorlage auf 1,7 Millionen Diskussionsseiten zu pflanzen, ist sinnlose Arbeitsbeschaffung. Das muss als Funktion der MediaWiki-Software realisiert werden. Und genau das macht sie schon, wo es wichtig ist, siehe zum Beispiel Diskussion:Warm Springs (existierte noch nie) oder Diskussion:Abdourahman Waberi (mit abschreckendem Löschlogbuch, aber immerhin dem selben einladenden Kasten oben drüber). --TMg 22:06, 6. Jan. 2014 (CET)

@Boshomi Dann musst du dir mal die Diskussionsseiten ansehen, auf denen kreuz und quer neue Themen eingefügt werden und nicht selten vergessen wird, den entsprechenden Beitrag zu signieren (mal ein aktuelles Beispiel mit vergessener Überschrift und Signierung, aber da hat selbst der Standard-Hinweis auf der leeren Seite nichts genützt :(). Es ist eigentlich ganz einfach: wer neu ist (das sind deutlich mehr als 0.01%), wird für den Hinweis dankbar sein, wer schon länger dabei ist, gewöhnt sich daran und übersieht ihn irgendwann (wie den unteren Hinweis zum Kopieren urheberrechtlich geschützter Werke). Lieber setze ich solch einen Hinweis, als hinterher die Abschnitte wieder richtig sortieren zu müssen und hinterherzuräumen. Aber auch für einen selbst ist es vorteilhaft, einen neuen Abschnitt mit einem einfachen Klick zu beginnen, als dann irgendwo im Quelltext (wo sich üblicherweise zig Beiträge befinden) die richtige Stelle zum Einfügen zu suchen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:31, 6. Jan. 2014 (CET)

Der Benutzer hatte den Hinweis auf dem Bildschirm, wie er zu unterschreiben hat, aber er hat es trotzdem nicht gemacht. So gesehen beweist dein Beispiel eher das Versagen solcher Hinweise. --TMg 00:22, 7. Jan. 2014 (CET)

Fehlende Diskussionsseiten-Verwaltung in MediaWiki

Das eigentlich Problem ist doch, dass wir 13 Jahre nach der Wikipedia-Gründung noch immer kein taugliches System zur Verwaltung von Diskussionsseiten haben. Bei vielen Beiträgen auf Artikeldiskussionsseiten ist unklar, ob das angesprochene Problem inzwischen behoben wurde. Die Bot-Archivierung per „Erledigt“-Baustein ist nicht in der Fläche anwendbar. Stattdessen werden massenhaft einige Monate alte Diskussionsbeiträge per Bot auf Archivseiten verschoben, obwohl die dort angesprochenen Mängel noch nicht behoben sind.

Das Problem ist, dass MediaWiki von Hause aus noch immer keine Möglichkeit enthält, Erledigtes per Knopfdruck zu archivieren – z.B. einen abgearbeiteten Bot-Hinweis. Ist auf einer Diskussionsseite dann alles erledigt, könnte der Link zu ihr wieder rot dargestellt werden, und die hier behandelte Problematik wäre erledigt. --Kurt Jansson (Diskussion) 21:16, 6. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia:Flow. --TMg 21:43, 6. Jan. 2014 (CET)

Ja, und ich hoffe sehr, dass es dieses Jahr kommt. Die Erfahrung lehrt allerdings, sich nicht zu früh zu freuen. Und selbst wenn, wird es sicher ein Riesengeschrei geben, weil doch bisher alles so supi war mit den Diskussionsseiten, und Flow für ein Dutzend Spezialdiskussionsseiten nicht anwendbar ist… --Kurt Jansson (Diskussion) 00:33, 7. Jan. 2014 (CET)

Abwarten, Tee trinken. Von der WMF kommt erfahrungsgemäss selten etwas, was gleich beim ersten Mal zufriedenstellend funktioniert (auch wenn es mich freut zu lesen, dass Flow mittlerweile doch wieder wiki-syntax unterstützt). --DaB. (Diskussion) 03:05, 8. Jan. 2014 (CET)

Es fehlen 3 Möglichkeiten

Meiner Meinung nach fehlen drei Möglichkeiten:

• Der Status Quo
• Die Anlage von Benutzerseiten durch den Bot abzulehnen

+

• Die Bothinweise gar nicht zu löschen sondern durch den User mit "Erledigt" kennzeichnen zu lassen.

Naja. Offensichtlich haben die Meisten hier keine so umfangreiche Beobachtungsliste wie ich, die wohl in Zukunft von roten Links dominiert sein wird :-( Was wohl noch schlimmer wird als das Massenhafte anlegen von Diskussionsseite bei einführung der Bottätigkeit. Generator (Diskussion) 01:08, 7. Jan. 2014 (CET)

Der Status quo ist unbefriedigend: Wenn der nächste Lauf kommt und wieder die Frage aufkommt, wie denn mit leeren Diskussionsseiten zu verfahren ist, kommt es wieder zu ellenlangen Diskussionen darüber. Natürlich ist es möglich, Meldungen für Artikel, die keine Diskussionsseite haben, gar nicht erst anzulegen. Und die Frage der Erledigtkennzeichnung wird durch dieses MB doch überhaupt nicht berührt, das ist nach wie vor möglich (wenn auch sinnlos imho). Zudem kann man dieses Mal ja ein Opt-Out anbieten (du gibst mir den Inhalt deiner Beo oder den entsprechenden Token und ich „belästige“ dich nicht), aber auch hier ist ein Problem konstruierbar. – Giftpflanze 19:33, 7. Jan. 2014 (CET)

Natürlich ist es möglich, Meldungen für Artikel, die keine Diskussionsseite haben, gar nicht erst anzulegen. Gute Idee, würde ich sehr begrüßen.--Mautpreller (Diskussion) 19:54, 7. Jan. 2014 (CET)

Hä? Wird ein defekter Weblink dadurch wieder funktionabel, dass er nicht gemeldet wird, bloß weil sonst noch keiner was auf die Disku des Artikels geschrieben hatte? --Mabschaaf 19:59, 7. Jan. 2014 (CET)

(BK)@Generator: Ein Opt-Out für Beobachtungslisten gibt es schon, falls Du die Erweiterte Beobachtungsliste nutzt. Siehe dazu Benutzer:PerfektesChaos/js/listPageOptions und dort die Option "hide" - damit lassen sich beispielsweise gezielt alle Beiträge eines bestimmten Bots auf der Beo ausblenden. Falls Du das möchtest, kannst Du mich gerne mit Fragen dazu auf meiner BD ansprechen.--Mabschaaf 19:59, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich halte gar nichts davon, dass Diskussionsseiten automatisiert angelegt werden (und ebenso wenig davon, dass dieselben automatisiert gelöscht werden). Wir brauchen menschliche und nicht Bot-Interaktion, um die Artikel besser zu machen. Die ist wesentlich wichtiger als die umgehende Ersetzung eines nicht mehr abrufbaren (nicht "defekten") Weblinks, es kann sogar durchaus sinnvoll sein, den noch länger stehen zu lassen. Dazu braucht es aber menschliches Urteilsvermögen.--Mautpreller (Diskussion) 20:05, 7. Jan. 2014 (CET)

Welcher Mensch soll denn mal eben in einem Artikel die 100 enthaltenen Weblinks checken, sich merken, welche nicht mehr abrufbar sind, nach vier Wochen noch mal vorbeikommen und nachprüfen, ob sie wieder abrufbar sind, dieses Spiel noch drei mal wiederholen und dann anfangen, Ersatz zu suchen?

Nein, stupide Arbeiten dürfen gerne Maschinen machen, und uns davon dann in Kenntnis setzen. Die Beurteilung, wie welcher Link wohin, oder durch was zu ersetzen ist, dazu braucht es allerdings Verstand, da bin ich völlig bei Dir. Um eine Defekte-Weblink-Meldung dann aber auch wieder in der Tonne verschwinden zu lassen ist mM ebenfalls völlig verschwendete menschliche Zeit. Ideal fände ich, wenn mit dem Fixen im Artikel die Meldung von der Disku vollautomatisch verschwinden würde. Die ist nämlich nur ein Hilfsmittel, genauso wie eine Wartungsliste.--Mabschaaf 20:22, 7. Jan. 2014 (CET)

Meiner möglicherweise altmodischen Meinung nach soll eine Diskussionsseite dazu dienen, die Entstehungs- und Konfliktgeschichte des Artikels mit allen externen und internen Anstößen zu dokumentieren. Sie soll nicht dazu dienen, irgendwelche automatisierten Wartungsaufgaben zu verteilen. Wenn dies aber (leider) schon geschieht, muss auch dies dokumentiert werden, und zwar dauerhaft und leicht zugänglich. Ich könnte auch auf den Bot selbst verzichten, da ich es nicht für sonderlich wichtig halte, dass sämtliche Weblinks regelmäßig kontrolliert werden. Das wird aber leider sicher nicht geschehen. Dann ist die Dokumentation aber geradezu überlebenswichtig. Ein Großteil der Verschlimmbesserungen in von mir beobachteten Artikeln ist durch irgendwelche automatisierten Wartungslisten begründet, über die ich nie etwas erfahre; so etwas ist zu dokumentieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 7. Jan. 2014 (CET)

(BK)Ich halte ein nicht mehr erreichbares Linkziel für einen rein technischen Defekt. Warum sollten wir hier in WP Dokumentationsaufwand (der über die Artikel-VG hinausgeht) betreiben, um Darzustellen, dass ein Link, der irgendwann mal die URL www.abc.de/inhalt/mein.pdf hatte, nun unter www.abc.de/content/mein.pdf zu finden ist (gerne auch als Realbeispiel)? Die Dokumentation sollten eigentlich die Seitenbetreiber von www.abc.de machen, nicht wir.

Und wie Du ganz richtig ansprichst, sind beispielsweise auch Einträge in Wartungskategorien nie dokumentiert - die kommen mit einer fehlerhaften Einfügung im Artikel und gehen durch die Korrektur, ganz automatisch. Aber mag sein, dass wir da unterschiedliche Auffassungen haben, die nicht vereinbar sind. Mich interessieren auch Druckfehler alter Auflagen von Büchern nicht und ob ein Leser dann einen Brief an den Verlag geschrieben hat, ein Redakteur das geprüft und deshalb korrigiert hat, oder einfach (ohne Anstoß von außen) der angestellte Lektor mit dem Rotstift vorbeikam.--Mabschaaf 20:57, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich bin Germanist, mich interessiert das brennend. Zumal es auch in diesen Fällen oft genug Verschlimmbesserungen gibt.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 7. Jan. 2014 (CET)

Einen "echten" Status quo gibt es hier m.E. nicht, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass eine bestimmte Vorgehensweise den aktuellen Standard darstellen würde. Ob eine Diskussionsseite mit erledigten Bothinweisen gelöscht, geleert oder der Hinweis als "erledigt" gekennzeichnet wird, hängt im Moment vom Zufall bzw. von den beteiligten Benutzern ab. Hätte man wirklich einen Status quo im Sinne von "Diskussionsseiten mit erledigten Bothinweisen können nach Belieben gelöscht, geleert oder gekennzeichnet werden" als Option anbieten sollen? - Im übrigen stimme ich Giftpflanze zu: Wer eine Botmeldung auf einer Diskussionsseite als erledigt kennzeichnen möchte (vielleicht sogar noch etwas dazu zu sagen hat), kann das m.E. auch bei Annahme von Alternative A weiterhin tun - denn sobald ein Mensch auf der Diskussionsseite aktiv wird, ist die Voraussetzung "nur Bot-Edits" ja nicht mehr gegeben. Standard, wenn man die Erledigung nicht weiter kommentieren möchte, wäre dann aber schon die Löschung der Diskussionsseite. Gestumblindi 20:54, 7. Jan. 2014 (CET)

Wie so oft, wäre es in diesem Fall am besten, wenn es keinen Standard gäbe. Wenn Status quo bedeutet, dass man es für falsch hält, hier einen Standard zu "beschließen", dann wäre das meine Option. Schade, dass sie nicht zur Verfügung steht.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 7. Jan. 2014 (CET)

Naja, hilfsweise per Ablehnung des Meinungsbildes möglich. Wenn einem Optionen fehlen oder wenn man möchte, dass nichts beschlossen wird, dann ist man ja im Prinzip dagegen, dass ein Meinungsbild in der vorliegenden Form durchgeführt wird, oder? Gestumblindi 21:21, 7. Jan. 2014 (CET)

bot vs benutzer

Ich habe mich im MB für das löschen der diskussionsseite ausgesprochen. Nun stellt sich mir folgende Frage, wie wird mit einer Diskussionsseite umgegangen, wenn nicht ein Bot sondern ein Benutzer auf fehlerhafte Weblinks hinweist und diese abgearbeitet werden. Das MB verweist nur auf Botmeldungen. Soll die Löschung bei entsprechenden Meldungen durch Benutzer analog angewandt werden? Wenn nein, warum nicht? Interessierte Grüße -- ^Thomas 13:31, 9. Jan. 2014 (CET)--

Dann stellt sich sofort die Frage, welche Arten von Hinweisen durch einen Benutzer auch noch gelöscht werden sollen... --Färber (Diskussion) 13:33, 9. Jan. 2014 (CET)

möglich.

meine Frage bezieht sich aber darauf, ob bei annahme eines meinungsbildes gleiches gleich behandelt wird - nämlich hinweis auf einen defekten link durch ein bot und hinweis auf einen defekten link durch einen benutzter. -- ^Thomas 15:06, 9. Jan. 2014 (CET)

Es geht um die Frage, wie mit Diskussionsseiten verfahren wird, die zwecks der Auflistung der defekten Weblinks durch einen Bot erstellt wurden und nach Korrektur der Weblinks weiterhin nur den Hinweis des Bots und keine weiteren Diskussionsbeiträge oder Inhalte (außer ggf. einem kurzen „Erledigt“-Hinweis) aufweisen. Das Meinungsbild umfasst keine Diskussionsseiten, die durch menschliche Benutzer angelegt werden. Das fehlte noch, dass auch noch diese Dokumentation unterbleibt. Eine Löschung einer solchen Seite wäre natürlich regelwidrig.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 9. Jan. 2014 (CET)

und da stellt sich mir die Frage,warum wird der Hinweis eines menschlichen nutzers, der auch nur auf einen defekten weblink hinweist, nicht gelöscht, der eines bots aber schon -- ^Thomas 16:57, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich meine, es sollte gar nichts gelöscht werden. Interaktion soll immer dokumentiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 9. Jan. 2014 (CET)

Hier muss ich etwas weiter ausholen: Im konkreten Fall haben wir das Problem, dass nicht nur die Vorlagen entfernt werden muss, sondern auch die Links die darunter stehen. Die toten URLs auf den Diskussionsseiten verstopfen Spezial:Weblinksuche, die leider nicht nach Namensraum filterbar ist und sind zudem ein beliebtes Ziel von Domain-Resellern oft mit der Folge dass mit Hilfe von robots.txt auch die Webarchive gelöscht werden. Folglich reicht es nicht aus, dass die im Artikel reparierten URLs auf der Diskussionsseite als erledigt markiert werden, sondern man muss die betroffenen URL tatsächlich per Hand inaktivieren. Das jedem Benutzer und jeder IP zu erklären ist aussichtslos. Am einfachsten und am leichtesten zu erklären ist es daher den gesamten Abschnitt "Defekte Weblinks" zu entfernen. Wurde eine Seite von Bots angelegt und nur von solchen bearbeitet sollte die Seite jedenfalls auch gelöscht werden. Die Seiten sollten auch dann gelöscht werden wenn die einzigen Benutzeredits das Herauslöschen einzelner URLs war, wobei das dann Einzelfallentscheidungen sind.

Wenn man derzeit auf eine leere blaue Diskussionsseite stößt, muss man derzeit Vandalismus vermuten, der meist auch durch die Versicherungsgeschichte bestätigt wird. Hätten wir 10000de leere blaue Diskussionseiten, würde man derartigen Vandalismus nur noch im RC erkennen. Schlüpft so etwas bei den RClern durch, würde solcher Vandalismus in vielen Fällen dauerhaft unbemerkt bleiben, da kaum jemand 500 mal ergebnislos die VG anklickt, damit dann beim 501sten mal ein echter Vandalismus erkannt wird. Zu bedenken ist auch, dass das Problem mit nur von Bots bearbeiteten Diskussionsseiten fast ausschließlich auf Seiten mit keinen oder sehr wenigen aktiven Beobachtern auftritt, Vandalismus daher nur von gelegentlich vorbeikommenden erfahrenen Benutzern erkannt werden kann.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  19:09, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich erkenne hier ein Muster, das mir typisch vorkommt: Erst wird technisch ein Problem geschaffen, dann wird argumentiert, dass es (natürlich rein sachlich) unausweichlich ist, die Strukturen des Projekts dem neuen Tool anzupassen. Wenn's recht ist: Dieses technokratische Muster akzeptiere ich nicht. Die Transparenz der Wikipedia ist wichtiger als Unannehmlichkeiten, die man sich mit ihr einhandelt.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 10. Jan. 2014 (CET)

@Mautpreller: Worauf zielst Du dabei denn ab? Dass man defekte Weblinks nicht mehr systematisch auffinden sollte? Wären hunderttausende (!) defekte Weblinks in Deinen Augen tatsächlich besser als eine Debatte darüber, ob man Diskussionsseiten löschen oder leeren sollte? Gruß Yellowcard (D.) 11:50, 10. Jan. 2014 (CET)

Eine Debatte ist nie schädlich. Aber Weblinks, deren Ziel nicht mehr erreichbar ist ("defekt" sind sie nicht), sind tatsächlich weniger schlimm als eine prinzipielle Intransparenz der Wikipedia-Artikel. Ich finde prinzipiell die Weblinksuche eine gute Sache, wehre mich aber gegen die Behauptung, aus (natürlich!) rein sachlichen Gründen wäre sie nur machbar, wenn man ihre Dokumentation unterlässt. Natürlich bringt das Unannehmlichkeiten, vielleicht auch Mehrarbeit mit sich, aber die muss man im Interesse der Transparenz eben aushalten. Die Artikeldiskussionen (und meiner Erfahrung nach beschränkt sich das eben nicht auf die Diskussionsseiten) auf technische Stromlinienförmigkeit zu stylen ist die schlechteste aller Lösungen.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 10. Jan. 2014 (CET)

Wenn du diese Position: „Ich erkenne hier ein Muster, das mir typisch vorkommt: Erst wird technisch ein Problem geschaffen, dann wird argumentiert, dass es (natürlich rein sachlich) unausweichlich ist, die Strukturen des Projekts dem neuen Tool anzupassen.“ dogmatisch als wahr annimmst, hast du aus deiner subjektiven Sicht natürlich immer recht, insbesondere da weder Wikipedia noch MediaWiki jemals fertig werden. Wir leben in einer Welt die sich ständig verändert, Lösungen müssen für bestehende und neue auftretende Probleme gefunden werden, gute Ideen an einer Stelle erzwingen Änderungen an anderen. Es gibt bei komplexeren Problemen kaum Lösungswege die nur Vorteile haben, Nachteile müssen oft im Sinne des Gesamtnutzens in Kauf genommen werden.

Was die Transparenz angeht, kann ich deiner Argumentation auch nicht folgen. Technisch gesehen wird nichts gelöscht, es werden nur Inhalte vor den Augen der Öffentlichkeit versteckt. Administratoren sehen die versteckten Seiten weiterhin. Machmal müssen Inhalte sogar vor den Augen der meisten Administratoren versteckt werden, in solchen Fällen haben dann nur Oversighter das Recht das zu sehen. Vollständige Transparenz ist folglich nur dann gegeben, wenn du über entsprechende Rechte verfügst. Hier muss man den Administratoren vertrauen.

Eine andere sehr effiziente Art Transparenz zu verhindern ist Hintergrundrauschen. Wenn sich die nutzbare Information hinter einen großen Haufen Müll verbirgt, dann ist diese Information oft wesentlich besser versteckt, als wenn schon zuvor der Müll ordnungsgemäß deponiert wurde, und damit die nutzbare Information frei liegt.

Bei allen Verbesserungsmöglichkeiten war der Botlauf 2012 ein großartiger Erfolg. Man kann davon ausgehen, dass deutlich über 100.000 tote Links alleine wegen des Botlaufs gefixt wurden, und sich dadurch der Bestand an toten Links um ein gutes Drittel reduziert hat. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  17:25, 10. Jan. 2014 (CET)

Hier muss man den Administratoren vertrauen. Tu ich nicht, war selber einer. Es geht im Übrigen nicht um "vollständige", sondern um prinzipielle Transparenz, und das in diesem Fall bei Seiten, auf denen man sich nicht verlaufen kann. Du argumentierst am Gegenstand vorbei. --Mautpreller (Diskussion) 18:14, 10. Jan. 2014 (CET)

Die prinzipielle Transparenz(?) ist völlig wertlos, wenn das Signal-Rausch-Verhältnis kippt. Es sollen ja nur Seiten gelöscht werden, die ausschließlich von Bots bearbeitet wurden. Wenn du dem nicht traust, kannst du ja bei einem Admin um Widerherstellung so einer Seite bitten, bzw er wird dir die Versionen per Email zur Verfügung stellen. Ich fürchte aber, dass dich diese Null-Infos, die du dabei erhälst nicht lange interessieren werden, genauso wie ich mit guten Grund annehme, dass hier von den "Wir wollen die totale Transparnz" Fraktion, den Gutteil der betroffenen Seiten niemals zu Gesicht bekommen, da die betroffen Seiten kaum oder gar nicht beobachtet werden. Sie ärgern sich aber dann schon, wenn nützliche Standardtools wie Spezial:Weblinksuche ihre Nützlichkeit wegen Ineffizienz verlieren, oder Seiten aus dem Webarchiv gelöscht werden, ohne den Grund dafür zu identifizieren. Du verlangst von den Autoren, dass sie immer mehr Mehraufwand ertragen sollten, um Sekundärtugenden wie prinzipielle Transparenz(?) aufrecht zu erhalten. Hier sollte es aber vor allem um die Qualität der Artikel im ANR gehen, um effiziente Unterstützung der Autoren und nicht darum wie man diesen das Leben so schwer wie nur möglich macht. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:01, 10. Jan. 2014 (CET)

Das ist nicht der Fall. In den von mir beobachteten Artikeln ist ein Großteil der unsinnigen Edits aufgrund von Bot- oder Wartungsmeldungen geschehen. Bis auf einen Fall (julianischer Kalender) kann ich mich an nichts wirklich Hilfreiches erinnern. Ich hab auch bereits mitbekommen, dass Links ohne jeden Sachverstand aufgrund der Weblinksuche gelöscht oder schlechte eingefügt wurden. Und hab deshalb gelegentlich geschrieben: Finger weg! Darum kümmere ich mich selbst. Mir ist im Übrigen unbegreiflich, was Du hier vom Signal-Rausch-Verhältnis schreibst. Ein Botbeitrag, der einzige auf der Artikeldiskussion, kann ja wohl kaum ein "Signal-Rausch-Verhältnis" zum Kippen bringen. - Da Du offenbar nicht verstehst, was ich mit "prinzipieller Transparenz" meine: Wo immer möglich, sollte die Veränderung von Artikeln mitsamt ihren Motiven und Diskussionen dokumentiert werden. Es ist wichtig, wem ein Fehler aufgefallen ist, wie die Artikelarbeit danach weiterging, ob ein Rechtschreib- oder Weblinkstreit durch eine Botmeldung ausgelöst wurde. Natürlich müssen strafrechtlich relevante Edits, Anonymitätsverstöße, rassistische Sprüche etc. gelöscht werden, je schneller und radikaler, desto besser. Aber der Fortgang der Wikipedia-Arbeit muss im Prinzip jedem zugänglich sein.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 10. Jan. 2014 (CET)

Es geht hier nicht um eine Eintrag, es geht um 10.000de. Und ja bei vielen relativ häufig verwendeten Domains ist die Weblinksuche schon so verstopft, dass ich lieber auf die API ausweiche. Unter Signal-Rausch-Verhältnis in diesem Zusammenhang meine ich, wenn man unter 250 Links auf eine Domain manchmal nur noch 20 finden, die im ANR verknüpft sind, und die auch erst auf der 3. Seite. Das sehen dann nur noch die wenigsten. natürlich könnte man die Seiten auch stehen lassen und die Links deaktivieren. Aber welcher konkreter Praktisch umsetzbarer Nutzern steht dafür, und welche Nachteile werden dafür in Kauf genommen? Frei von Nachteilen wäre so eine Variante natürlich nicht. Der angelbichen Transparenz steht auch entgegen, dass die Versionsgeschichte von Diskussionsseiten abgesehen von offensichtlichen Vandalismus niemanden interessiert. Aber genau diesen offensichtlichen Vandalismus kann man kaum noch erkennen, wenn man durch massenhaftes auftretende leere Seiten die Aufmerksamkeit verliert. Es geht hier um die Frage, wie man damit umgeht, dass botgenierierte Informationen, ihren Informationswert verloren haben, weil die Links nicht mehr im Artikel stehen oder die Links in einer neuen Botvorlage mit neuen Zusatzinformationen stehen und die alten Boteinträge der menschlichen Arbeit so oder so im Weg stehen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:39, 10. Jan. 2014 (CET)

dass die Versionsgeschichte von Diskussionsseiten abgesehen von offensichtlichen Vandalismus niemanden interessiert. Falsch, mich interessiert sie, und zwar keineswegs wegen "offensichtlichem Vandalismus". Das ist genau das Muster, das ich meine. Seit wann bist Du berechtigt, den Leuten vorzuschreiben, was sie interessiert?--Mautpreller (Diskussion) 13:14, 11. Jan. 2014 (CET)

@Mautpreller, Boshomi: Ich sehe hier keinen Konsens zwischen Euch beiden und auch keinen Weg dorthin (insofern erscheint auch eine weitere Diskussion nicht mehr zielführend). Wenn ich mal versuchen darf, zusammenzufassen (und bitte korrigiert mich ggf), dann ist das primäre Interesse von Boshomi der Artikel inklusive einer funktionierenden technischen Infrastruktur, also anklickbaren, zielführenden Links. Um seine Arbeitsweise auf dem Weg dorthin gewährleisten zu können, müssen klickbare tote Links möglichst von allen Seiten verschwinden, also auch von Diskus.

Mautpreller dagegen interessiert nicht nur der Artikel, sondern auch dessen Entstehungsgeschichte, also wer wann was aus welchem Grund und möglicherweise aufgrund welchen Eintrags in Wartungslisten, -kats oder Diskuhinweisen im Artikel verändert hat. Dazu ist eine vollständige VG sowohl von Artikel (keine Versionsversteckungen oder -löschungen) und Disku erforderlich. Auch diesen Standpunkt kann ich nachvollziehen.

Meiner Meinung nach (und die muss wahrlich nicht jeder teilen, daher gibt es auch vorne eine Abstimmung) wiegt das Interesse höher, hier schnell und zielgerichtet Links reparieren zu können, weil unser großes Ziel letztlich eine Enzyklopädie ist, also nutzbarer Inhalt - das, was unsere Leser interessiert. Mautprellers Anliegen, den Entstehungsprozess nachvollziehbar zu halten und ggf. studieren zu können ist ein völlig anderes Projektziel. Dieses kann aber an sehr vielen Artikeln nach wie vor problemlos getan werden, weil dieses Meinungsbild keine Auswirkungen hat auf

• Artikeldiskus, die nie eine Botmeldung empfangen haben
• Artikeldiskus, die schon vorher angelegt waren
• Artikeldiskus, die während der Existenz der Botmeldung weitere Einträge erfahren haben
• Artikeldiskus, deren Botmeldungen kommentiert wurden

Zusammenfassend hat es also (wenn vorne die Löschung beschlossen wird) nur auf eine vergleichsweise kleine Anzahl von Seiten Auswirkungen. Zudem macht der Logeintrag im Löschlog deutlich, warum die Seite gelöscht wurde („Ausschließlich erledigte Botmeldungen“). Sollte nun dennoch eine der gelöschten Seiten von besonderem Interesse sein, werden Admins diese sicherlich problemlos auf Nachfrage wieder herstellen, den Inhalt zumailen oder in welcher Form auch immer zur Verfügung stellen.--Mabschaaf 13:40, 11. Jan. 2014 (CET)

Mein lieber Mabschaaf, ob eine weitere Diskussion Deiner Auffassung nach zielführend ist oder nicht, ist hier vollkommen irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 16:26, 11. Jan. 2014 (CET)

Wenn das alles ist, was Du dazu zu sagen hast, habe ich mit dem Rest wohl ins Schwarze getroffen. --Mabschaaf 16:31, 11. Jan. 2014 (CET)

Nein. Ich fühlte mich nur durch diese schnöselige Art herausgefordert, erwachsenen Leuten zu "erklären", dass ihre Diskussion zwecklos ist (etwas, was mir bei Dir schon an anderer Stelle auffiel). Darüber hinaus finde ich es allerdings bemerkenswert, dass man angeblich mit technischen Tools zur gutgeölten "Wartung" ein Interesse "am Artikel" dokumentieren soll.--Mautpreller (Diskussion) 16:39, 11. Jan. 2014 (CET)

das anliegen meiner frage war übrigens ein anderes

warum sollen mensch und bot anders behandeln werden, wenn sie auf das gleiche problem hinweisen - nämlich einen nicht funktionierenden weblink. warum sollen bothinweise gelöscht werden, hinweise menschlicher benutzer jedoch nicht? gruß -- ^Thomas 13:32, 13. Jan. 2014 (CET)

Meine Meinung dazu: Von menschlichen Benutzern erwarten wir, dass diese selbstständig nach Ersatz suchen (siehe WP:DW) und erst wenn kein Ersatz gefunden wird die URL mit der Vorlage {{Toter Link}} direkt im Artikel markiert. Ein Eintrag auf der Diskussionsseite macht für einen Menschen keinen Sinn. Bots hingegen fixen (von Ausnahmen abgesehen siehe WP:BA) keine URLs im Quelltext. Inhaltliche Einträge von Bot auf einer Diskussionsseite sind eine Notlösung. Nach der reinen Lehre dürften Bots eigentlich gar keine inhaltlichen Informationen auf irgendwelche Seiten schreiben. Mit der reinen Lehre kommt man aber nicht recht weit, weil es doch recht unfreundlich wäre, andere Benutzer über die Tatsache, dass ein Link nicht funktioniert, im unklaren zu lassen. Zusätzlich kann der Bot auch noch eine ganze Menge an hilfreichen Zusatzinformationen zur Verfügung stellen, um Ersatzlinks leichter auffindbar zu machen. Diese Zusatzinformationen kann man unmöglich direkt in die Artikel direkt schreiben. Wird eine kaputte URL gefixt, wird der Boteintrag auf der Diskussionsseite wertlos, bis schädlich, da möglicherweise noch weitere Personen bei der Suche nach gefixten Links wertvolle Zeit verlieren würden, und die erledigten Links Standardwerkzeuge wie Spezial:Weblinksuche verstopfen. Boteinträge sind also geduldet, weil sie nützlich sind, aber nur so lange wie sie nützlich sind. Dagegen sind themabezogene menschliche Einträge jedenfalls dauerhaft erwünscht.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:34, 13. Jan. 2014 (CET)