Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2016-I

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2016-I#Thema 1]]

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Namen ausländischer Orte

Ich frage mich, aus welchen Gründen viele Orte im Ausland, die eine nennenswerte deutsche Geschichte haben, unter ihren heute amtlichen deutschen Begriffen aufgeführt werden. Beispiele: Aabenraa (Apenrade), Haderslev (Apenrade), Tønder (Tondern), Sønderborg (Sonderburg) bzw. Padborg (Pattburg). Beispiele in anderen Gebieten wären Wissembourg (Weißenburg/Elsass), Petite-Rosselle (Kleinrosseln) oder Maribor (Marburg an der Drau).

Die Wikis in anderen Sprachen sind nicht gerade zimperlich wenn es darum geht unsere Orte mit Bezeichnungen in deren Sprachen zu versehen.

Beispiele gefällig?

• Berlin: it:Berlino, nl:Berlijn
• Hamburg: da:Hamborg, cz:Hamburk, it:Amburgo, pt:Hamburgo, es:Hamburgo
• München: pl:Monachium, cz:Mnichov, it:Monaco di Baviera, fr:Munich, en:Munich
• Köln: it:Colonia, fr:Cologne, en:Cologne
• Frankfurt am Main: it:Francoforte sul Meno, fr:Francfort-sur-le-Main, es:Fráncfort del Meno

In der dänischsprachigen Wikipedia werden diverse Orte in Schleswig-Holstein mit dänischem Lemma versehen: Beispiele gefällig? da:Ditmarsken, da:Slesvig By, da:Rendsborg, da:Egernførde, da:Harreslev

Auch die französischsprachigen Kollegen titulieren Zweibrücken beispielsweise als fr:Deux-Ponts. Saarburg wird fr:Sarrebourg (Allemagne) genannt und Trier fr:Tréves.

Ich finde, wir sollten es mal ihnen ähnlich machen und alle zumindest grenznahen Städte im Ausland, die eine nennenswerte deutsche bzw. deutschsprachige Geschichte haben eindeutschen. Das heißt: Orte die mal zu Deutschland beziehungsweise zur K.u.K-Monarchie gehörten gehören mit einem deutschen Lemma versehen. Es sagt komischerweise niemand København, Warszawa, Praha, Roma, Moskwa etc.

--InternationalePressestimme (Diskussion) 15:47, 16. Jan. 2016 (CET)

Und zum Wiederaufrühren dieses das Archiv füllenden Themas hast du dir extra einen neuen Account zugelegt? --ahz (Diskussion) 15:57, 16. Jan. 2016 (CET)

Wobei die Argumentation recht viele Schwächen besitzt. -jkb- 15:59, 16. Jan. 2016 (CET)

@-jkb-: Die Schwächen? --PL DK NL D (Diskussion) 16:11, 16. Jan. 2016 (CET)

Sehr einseitig - vermutlich verfahren sie genauso wie wir. Wenn sie Hamburg in ihrer Sprache nennen, entspricht das dem deutschen Begriff bspw. für Prag; kleine Orte, wie Aabenraa (Apenrade), übernehmen wir in Originalsprache, und das tun die offenbar auch. Natürlich, es kommt auf den richtigen Standpunkt - nämlich die Sprache, die eben eine andere ist. Nota bene: ich selber bin gegen eine übertriebene Benennung in Fremdspradchen hier, aber das ist eine ganz andre Baustelle. -jkb- 16:19, 16. Jan. 2016 (CET)

Wer sind denn "die"?

Zu Städten wie Aabenraa/Apenrade: Aabenraa oder Padborg waren bis 1920 noch deutsch und in diesen Städten lebt eine deutsche Minderheit. Maribor hieß während der K.u.K-Monarchie Marburg an der Drau. Was hat denn beispielsweise München mit Italien zu tun gehabt? --PL DK NL D (Diskussion) 16:26, 16. Jan. 2016 (CET)

Interessiert doch nicht. Umseitig schon die NK zu Orten und dort den Abschnitt mit dem Leipziger Wortschatzlexikon gelesen? Da ist die Regel verborgen. Nun aber Schluss, wurde schon alles durchgekaut, siehe AHZ. Gruß -jkb- 16:30, 16. Jan. 2016 (CET)

Wer braucht schon das Leipziger Wortschatzlexikon? Hier ist die deutschsprachige Wikipedia und hier hat die deutsche Bezeichnung vorrang (freilich nicht überall). --PL DK NL D (Diskussion) 16:52, 16. Jan. 2016 (CET)

Wie schon bei deinem Vorstoß damals lautet die Antwort auch hier: Die gültigen Namenskonventionen sind per Meinungsbild beschlossen und können folglich auch nur per Meinungsbild geändert werden. Mehr gibt es dazu zunächst nicht zu sagen. "Freilich nicht überall" trifft es im Übrigen recht gut. --j.budissin^+/- 17:05, 16. Jan. 2016 (CET)

@J budissin:Bitte mal das Meinungsbild verlinken, mit dem die gültigen NK "beschlossen" wurden. Grüsse --Plantek (Diskussion) 18:02, 16. Jan. 2016 (CET)

Hallo Plantek! Deine Nachfrage ist vollkommen berechtigt, die NK-Grenze selbst wurde damals (Ende 2003/Anfang 2004) nicht per MB eingeführt bzw. beschlossen, sondern – wie das in den Anfangszeiten üblich war – nach breiten Diskussionen hier bzw. auf der Mailingliste sukzessive geformt und hat sich dann quasi als Gewohnheitsrecht etabliert. Seitdem wurde sie allerdings in mehreren MBs, mithilfe derer man die Regelung abändern bzw. ersetzen wollte, als Status quo bestätigt, indem eine Änderung abgelehnt wurde. D.h. nach meinem Verständnis Gewohnheitsrecht über 12 Jahre + durch Meinungsbilder bestätigt = Notwendigkeit eines Meinungsbildes zur Änderung. Grüße, j.budissin^+/- 17:38, 19. Jan. 2016 (CET)

nur eine kurze Nachfrage: kennst du das Konto Benutzer:InternationalePressestimme? -jkb- 17:14, 16. Jan. 2016 (CET)

@-jkb-: Nö warum sollte ich? --PL DK NL D (Diskussion) 17:19, 16. Jan. 2016 (CET)

In der Tat, das solltest du nicht. Gruß -jkb- 17:23, 16. Jan. 2016 (CET)

+1. Und was soll diese *Quartalsaufregung*. Alle paar Monate kommste mal mit sowas an (falls ich dich nicht mit jemand verwechsle, aber ich glaube nicht). --AMGA (d) 19:08, 16. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mit Verlaub -jkb- 17:23, 16. Jan. 2016 (CET)

Was heißt "Quartalsaufregung"? Das Thema geht quer durch Wikipedia, seit vor über zehn Jahren die ersten leidigen Beschlüsse gefasst wurden. Vielleicht sollten die Leute, die daran unbeirrt festhalten, mal zur Kenntnis nehmen, dass da was schwer im Argen liegt, was sehr viele Nutzer irritiert. Aber nein, sie haben ja Recht und wissen es auch zu verteidigen. Also soll sich der Rest der deutschsprachigen Welt eben anpassen. Ein paar polnische Namen und aserbaidschanische Sonderzeichen werden doch nicht so schwer sein! Darum wird die Diskussion weitergehen, und Amga wird auch in zehn Jahren noch seine herablassenden Kommentare dazu abgeben. Schön ist das aber nicht, wie man unsere deutsche Sprache langsam aber sicher verhunzt. Doch wen interessiert das schon? --Lamassus (Diskussion) 16:27, 21. Jan. 2016 (CET)

Gut, was möchtest du also konkret? Dass die Namenskonventionen in diesem Punkt, der so seit 12 Jahren gilt und angewandt wird, geändert werden? Weil hier und da mal jemand damit unzufrieden ist? Hier geht es nicht darum, wer "Recht hat" oder nicht. Es gibt einen etablierten Status quo. Um diesen zu ändern, ist ein Meinungsbild notwendig. Wenn du unzufrieden mit dem Status quo bist, such dir Verbündete, konzipiere ein Meinungsbild und versuche, eine Änderung herbeizuführen. Auf bloßen Zuruf werden die Regeln jedoch auch in Zukunft nicht geändert werden, nur weil du meinst, es läge etwas im Argen. Ich sehe den allgemeinen Aufstand gegen die NK nirgends. --j.budissin^+/- 16:37, 21. Jan. 2016 (CET)

Kann man die Diskussion nicht mal an prominenter Stelle festkleben und vor dem Archivieren schützen? Dann könnten, diejenigen, die ausnahmsweise was neues beizutragen haben, sich unten anschließen; und diejenigen, die einfach nur die Diskussion präsent haben wollen, können sich ganzjährig an der Diskussion erfreuen und brauchen nicht immer wieder neue Abschnitte aufzumachen. MBxd1 (Diskussion) 23:37, 21. Jan. 2016 (CET)

Tut sie doch. WD:Namenskonventionen/Ortsnamen ist ganz oben verlinkt. Vielleicht sollte man es noch rot einrahmen und eine Editnotice setzen. (Ich meine das ganz ernsthaft.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:25, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte gerade ein Gespräch in der dänischsprachigen Wikipedia und einer von dort ist (wenn ich es nicht missverstanden hatte) der Meinung, dass Namen von Orten in Nordschleswig/Südjütland unter ihrer deutschen Bezeichnung aufgeführt werden sollten. Das heißt: Apenrade anstatt Aabenraa, Pattburg anstatt Padborg, Sonderburg anstatt Sønderborg, Tondern anstatt Tønder usw.

In der SHZ haben einige Orte in besagtem Gebiet unter ihrem deutschen Namen mehr Ergenisse als unter dem dänischen. In der dänischsprachigen Wikipedia werden so ziemlich viele Ortschaften in den schleswig-holsteinischen Kreisen Rendsburg-Eckernförde und Schleswig-Flensburg unter ihrem dänischen Bezeichnungen aufgeführt.

Warum machen wir es nicht ähnlich? Die deutsche Minderheit hat genausoviele Rechte wie die dänische Minderheit auf der anderen Seite der Grenze. Näheres siehe hier. Amtliche deutsche Namen wie in Hermannstadt gibt es zwar nicht aber was solls. Notfalls nehmen wir Nordschleswig/Südjütland in den deutschsprachigen Raum der NK auf. --PL DK NL D (Diskussion) 13:39, 23. Jan. 2016 (CET)

Fußballländerspiel DDR – BRD 1974

Da auf IWGs Betreiben nach dem bevorstehenden Ablauf der Verschiebesperre (22.45 Uhr) ein weiterer Edit-War zu erwarten ist, bitte ich um eine Fixierung der ursprünglichen Version Fußballländerspiel DDR - BR Deutschland bei gleichzeitigem Verbot der Ausschreibung Deutsche Demokratische Republik. Dafür existiert keine enzyklopädische Grundlage, und sie ist in den Fachbereichen unüblich und aus klar dargelegten historischen Gründen unerwünscht. --Koyaanis (Diskussion) 12:11, 15. Jan. 2016 (CET)

Ich halte das aktuelle Lemma für das passendste (und einheitlichste). --Leyo 12:25, 15. Jan. 2016 (CET)

Koyaanis fällt hier mit seiner Westdeutschtümelei (anders kann man das nicht nennen) langsam unangenehm auf. Es möge jeder selber Diskussion:Fußballländerspiel DDR – BRD 1974#Lemmaänderung lesen und diesen POV-Krieger stoppen. Ich bin eben noch zu einer Zeit in einem Umfeld aufgewachsen, das konsequent den notwendigen gedanklichen Schutzwall zwischen West (gut) und Ost (böse) zog. Das prägt natürlich nachhaltig. --Koyaanis (Diskussion) 22:30, 14. Jan. 2016 (CET) Hier geht es Gut (BRD) gegen Böse (Deutsche Demokratische Republik). Also um astreinen unenzyklopädischen POV seitens Koyaanis. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:29, 15. Jan. 2016 (CET)

Sein veraltetes Weltbild verteidigt er auch munter gegen die Österreicher und Schweizer. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:31, 15. Jan. 2016 (CET)

Typografisch unpassend am Lemma sind allerdings die beiden Leerzeichen vor und nach dem Gegen-Strich. 130.226.41.17 12:32, 15. Jan. 2016 (CET)

Der ist allerdings so üblich. -- Jesi (Diskussion) 12:44, 15. Jan. 2016 (CET)

Es sollte klar werden, dass ich IWG bewusst etwas auf die Schippe genommen habe - und die Begriffe Westdeutschtümelei, Teutonismus sowie die Bezeichnung der Bundeswehr als Säufertruppe [1] zeigen ein wenig ambivalentes POV-Verständnis.

Davon abgesehen sind diese Aktionen Marke "Stunk um des Stunks willen" altbekannt - wenn man sich den Artikel (und alternativ Sportartikel mit Gruppenphasen, an denen die DDR beteiligt gewesen ist) betrachtet, findet sich an keiner Stelle eine vollständige Ausschreibung - welchen Sinn sollte es haben, ausgerechnet beim Lemma eine Ausnahme zu machen? Zumal die Form seit vielen Jahren unangetastet Bestand hatte - der jetzige Zustand ist weder passend noch einheitlich. --Koyaanis (Diskussion) 12:50, 15. Jan. 2016 (CET)

Da ich die Bundeswehr live erlebt habe, und auch mitbekommen habe, wie da gesoffen wurde, darf ich mir das Urteil erlauben, ich darf nur meinen diesbezüglichen POV nicht im ANR der Wikipedia unterbringen. Es gibt sogar Momente, wo ich meinen POV völlig zurückstelle, z.B. beim Anlegen der Kategorie:Wagnerinterpret und Kategorie:Person (Bayreuther Festspiele), weil es hier um Enzyklopädie geht, denn ganz ehrlich: Richard Wagners Opern sind für mich Ohrenmüll. Ach ja, Koyaanis: hast du gedient? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:55, 15. Jan. 2016 (CET)

Davon abgesehen sind diese Aktionen Marke "Stunk um des Stunks willen" altbekannt.'? Huch, Selbsterkenntnis. Also: warum stänkerst du gegen alles, was nicht deinem rückwärtsgewandten norddeutschem Weltbild der 1980er Jahre paßt? Du stänkerst ja auch gegen die Österreicher und Schweizer, soll ich es raussuchen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:59, 15. Jan. 2016 (CET)

<bk>Die Auseinandersetzung mit den Ö-Kollegen hat sich längst geklärt - ja, ich habe gedient - und ich sehe keinen Grund, dein Spiel an dieser Stelle weiterzuführen. Hier geht es lediglich um eine fachliche Klärung. --Koyaanis (Diskussion) 13:04, 15. Jan. 2016 (CET)

Hier geht es lediglich um eine fachliche Klärung.? Wieder so eine grobe Tatsachenverdrehung, wer hat es denn sofort im Eingangssatz auf die persönliche Ebene heruntergebrochen? Da auf IWGs Betreiben nach dem bevorstehenden Ablauf der Verschiebesperre (22.45 Uhr) ein weiterer Edit-War zu erwarten ist? Wenn du das eine fachliche Klärung nennst, dann hast du ein Problem, ein gedankliches. Hier geht es sehr wohl um Stänkerei: gegen einen gefundenen Kompromiss, gegen alles Nichtdeutsche-der-1980er-Jahre-west-norddeutscher Prägung und auch gegen mich, da du mir noch einen Editwar unterstellst. Zur Märchenstunde Fachliche Klärung bitte hier entlang. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:19, 15. Jan. 2016 (CET)

Wir haben auf der Artikeldisku einen Kompromiss bzgl. einer anstehenden Lemmaänderung gefunden, daher betrachte ich die hiesige Diskussion als gegenstandslos. Benatrevqre ^…?! 13:00, 15. Jan. 2016 (CET)

Hinweis auf Diskussion zu NK für geographische Namen bei mehreren Amtssprachen

Unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie#Weißrussische Orte gibt es eine Diskussion um die Anwendung der NK zu geographischen Namen, speziell zur Anwendung der Sonderregel bei mehreren Amtssprachen. Konkreter Ansatzpunkt ist Weißrussland, die Konsequenzen reichen aber sehr viel weiter. Ich bitte um Beachtung und Diskussionsteilnahme. MBxd1 (Diskussion) 09:50, 23. Jan. 2016 (CET)

Ortsnamen in Nordschleswig/Südjütland

Ich hatte gerade ein Gespräch in der dänischsprachigen Wikipedia und einer von dort ist (wenn ich es nicht missverstanden hatte) der Meinung, dass Namen von Orten in Nordschleswig/Südjütland unter ihrer deutschen Bezeichnung aufgeführt werden sollten. Das heißt: Apenrade anstatt Aabenraa, Pattburg anstatt Padborg, Sonderburg anstatt Sønderborg, Tondern anstatt Tønder usw.

In der SHZ haben einige Orte in besagtem Gebiet unter ihrem deutschen Namen mehr Ergenisse als unter dem dänischen. In der dänischsprachigen Wikipedia werden so ziemlich viele Ortschaften in den schleswig-holsteinischen Kreisen Rendsburg-Eckernförde und Schleswig-Flensburg unter ihrem dänischen Bezeichnungen aufgeführt.

Warum machen wir es nicht ähnlich? Die deutsche Minderheit hat genausoviele Rechte wie die dänische Minderheit auf der anderen Seite der Grenze. Näheres siehe hier. Amtliche deutsche Namen wie in Hermannstadt gibt es zwar nicht aber was solls. Notfalls nehmen wir Nordschleswig/Südjütland in den deutschsprachigen Raum der NK auf. --PL DK NL D (Diskussion) 13:11, 23. Jan. 2016 (CET)

Drei Gründe. Erstens macht es keinen Sinn, Orte unter anderen Namen zu führen, als sie in einschlägigen Landkarten zu finden sind. Damit sind heute erhältliche Landkarten gemeint.

Zweitens: Wikipedia betreibt keinen Revisionismus, insbesondere nicht ins einst reichsdeutschen Gebieten. Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia und nicht die deutschnationale Wikipedia.

Drittens: Es gibt in so ziemlich allen der 193 Staaten dieser Erde eine deutsche Minderheit, wahrscheinlich sogar in Nordkorea. Wieso sollte die Existenz einer deutschen Minderheit lemmabetimmend sein?

Ganz abgesehen davon wurde das Thema bereits zwei Abschnitte weiter oben behandelt, es gibt also keinen Grund, einen neuen Diskussionsabscchnitt auzumachen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:34, 23. Jan. 2016 (CET)

Die deutsche Minderheit in Dänemark ist rechtlich anerkannt und in der SHZ hat beispielsweise Apenrade mehr Treffer als Aabenraa. --PL DK NL D (Diskussion) 13:38, 23. Jan. 2016 (CET)

Die deutsche Minderheit hat genausoviele Rechte wie die dänische Minderheit auf der anderen Seite der Grenze. – Ganz so ist es leider nicht. Erst letztens gab es einen Riesenaufstand, weil der Bürgermeister von Apenrade sich erdreistet hatte, in seinem Dorf ein zweisprachiges Ortsschild aufzustellen – was in Schleswig-Holstein vollkommen normal ist. Ich wünsche der deutschen Minderheit, dass sie ihre Ortsnamen irgendwann mal amtlich anerkannt bekommt. Im Moment ist die Situation allerdings nicht so und demnach sind die dänischen Lemmata nach unseren NK korrekt. Ich finde es auch nicht sonderlich sinnvoll, immer wieder mit irgendeinem Einzelfall anzutanzen und um eine Ausnahme zu bitten. Es wird keine Ausnahmen von der Regel geben, weil wir ansonsten wieder tausend Einzeldiskussionen führen müssten. Das kann keiner ernsthaft wollen. --j.budissin^+/- 14:02, 23. Jan. 2016 (CET)

Das mit dem Ortschildaufstand hatte ich auch schon gehørt und finde dies auch nicht so dolle. --PL DK NL D (Diskussion) 14:09, 23. Jan. 2016 (CET)

Bangalore/Bengaluru, Kalkutta/Kolkata

Ich weiss die Diskussion kommt alle Jubeljahre wieder hoch, allerdings meist Grundsätzlich ob nun der allgemeine Sprachgebrauch oder die offizielle Bezeichnung zu wählen ist. Es ist offenbar akzeptiert, das der allg. Sprachgebrauch den Vorrang erhält, nun hat aber in Kalkutta und Bangalore eine Umbenennung in unterschiedlicher Art stattgefunden. Der Verweis aufs Leipziger Wortschatzlexikon ist dabei unpassend, da die Umbenennung im Fall Bangalores erst offiziell 2014 erfolgte und die Leipziger m. W. 2011 ihre Arbeit beendeten. Aktueller Anlass für Diskussion findet sich bei Bangalore. Bevor das ganze in Verschiebearien und reihenweise Textänderungen mündet, könnten wir bitte zum neuen Jahr einmal überprüfen, ob sich der aktuelle Sprachgebrauch in diesen beiden Fällen geändert hat.--Maphry (Diskussion) 20:07, 9. Jan. 2016 (CET)

Der Fall ist eindeutig. Sowohl Kalkutta als auch Bangalore sind die im Deutschen verwendeten Exonyme, die aufgrund häufiger Verwendung vorherrschen. (Hierbei ist ja noch zu bemerken, daß die meisten Bangalore nicht englisch aussprechen sondern als ob es ein deutsche Wort wäre, BAN-ga-LO-re.) Da ist also erstmal nix zu verschieben, und bis da an der Verwendungshäufigkeit sich was signifikant ändert, dauert es sicher 20 bis 30 Jahre. Fragt 2040 wieder an. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:43, 9. Jan. 2016 (CET)

• siehe evtl. auch: Namensänderungenen in Karnataka auf der Seite Portal Indien

So eindeutig lieber MatthiasB ist das keineswegs: die Umbenennung in Bengaluru ist seit 2014 offizieller Regierungsbeschluss eines Landes, das sich nicht nach den de:WP-Regeln richten muss. Dummerweise auch noch mit der drittgrößten Bevölkerungszahl der Erde. Wenn ich die Prinzipien der guten Nachbarschaft bei WP richtig verstehe, sollten solche Beschlüsse (und deren Gründe) beim Schreiben von WP-Artikeln schon respektiert werden. An der entsprechenden Stelle heißt es doch recht eindeutig: Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde. Das ist dort auch gerade im Kontrast zu etwas windigen Sprachrelevanz-Kriterien formuliert. Oder sehe ich das nicht richtig? Und was hat denn die Karnataka-Regierung (und dann die indische R.) zur Änderung veranlasst?

Die Mediawiki-Karte für den Bundesstaat tut es immerhin schon. Natürlich hindert uns das nicht, auf frühere Namen auch Rücksicht zu nehmen. Aber wie? Ich favorisiere die einfache Umdrehung der Weiterleitung. Und keine Suche geht verloren. Am Rande: das deutsche Wort wäre übrigens Bangalor. Das wird ja auch von der Generation-vor-Wikipedia im deutschsprachigen Raum benutzt und ist in "Leipzig" anscheinend unbekannt. Das anglisierte Exonym war mir selbst lange unbekannt. Auch leibhaftige Bekannte, die dort arbeiteten, sprachen einfach von Bangalor (ohne bäng und ohne E). Außerdem ist "Leipzig" sozusagen vor dem Ereignis (2014) ausgestorben/verstorben. Wir werden es weder in 5, 10 oder 50 Jahren nach seiner aktuellen Meinung dazu befragen können. Wer das jetzt tut, als wäre es aktuell, der lügt sich was in die Tasche. Und dein Verweis auf 2040 ist ja schon fast reif für die Satirespalte im Spiegel, den Hohlspiegel. Denn natürlich wissen die Verantwortlichen in Indien um die Langlebigkeit früherer Namen und trotzdem nehmen sie die Mühe auf sich und erwarten zu Recht, dass sich Fluggesellschaften, Interpol, Telefonbücher und wer weiß noch was danach richten. Dass du uns in die Zeit der Enzyklopädie-Dinosaurier mit Neuauflagen alle zwanzig Jahre zurückkatapultieren willst, das kann nicht die WP-Lösung sein. Und diese Bindestrich-Lösungen sind es ja auch nicht. Hast du übrigens bei der Britannica gesehen? Die haben es schon geschafft. Natürlich ohne Relevanz für uns und unsere Regeln.

PS mein Vorschlag für den Artikelanfang - statt Bangalore … (weil es auf der Artikelseite noch nicht sichtbar ist) nun neu: "Bengaluru (Kannada …) ist die Hauptstadt des indischen Bundesstaates Karnataka. Seit 2014 wurde der ältere Name Bangalore [ˈbæŋɡəlɔːr] offiziell geändert, ist aber weiter vielfältig in Gebrauch." Fr. Gruesse -- LH2016 (Diskussion), 22:34 Uhr, 10. Jan. 2016 (CET)

+1, aber sowas von. --AMGA (d) 11:24, 11. Jan. 2016 (CET)

Ich würde vorschlagen, ihr lest mal WP:NK#Geographische Namen. Es ist eindeutig geregelt, daß der Name erst dann geändert wird, wenn er sich im Deutschen durchgesetzt hat, dort am Beispiel Königsberg erläutert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:03, 17. Jan. 2016 (CET)

Hi Mb, bevor du andere mit falscher Regelauslegung zu maßregeln versuchst, lies bitte selbst. Dort steht ja auch: "Bei Namensänderungen – v. a. in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde. In einzelnen Fällen kann dies sogar bei länger zurückliegenden Umbenennungen der Fall sein. So verwendet man für das ehemalige Königsberg (HK 15) den heutigen Namen Kaliningrad (ebenfalls HK 15), sofern nicht von historischen Ereignissen vor 1945 die Rede ist." Du hast in diesem Fall vllcht auf das Nachdenken verzichtet. Denn bei Kaliningrad, da in einem einst von Deutschen besiedelten (?) Gebiet gelegen und deshalb eine besonders sensible Kiste, wird ja im Bspl. dem neueren amtlichen Namen der Vorzug gegeben. Würde Russland die Stadt wieder nach den pr. Hohenzollern benennen, müßte das Bspl. neu geschrieben werden. Wahrscheinlich würde bei einem Beispiel Lenin-/Petersstadt der Konflikt zwi. im Deutschen eingeführten und derzeitigem amtlichen Namen noch offensichtlicher. Es ist also keineswegs eindeutig geregelt, daß der Name erst dann geändert wird, wenn er sich im Deutschen durchgesetzt hat, Dann müssten wir nach dieser Logik in einer Enzyklopädie, die ja nicht wie eine BILD-Zeitung funktioniert, noch lange auf die korrekten Namen von Orten wie Kolkata und Mumbai warten (da beginnen meine Mundwinkel verdächtig zu zucken :-). Die ausländischen Regierungen und ihre Parlamente könnten uns noch lange gestohlen bleiben. Splendid Isolation in der Insel de:WP. Wir haben ja auch eine Außenwirkung zu verantworten. Also bitte, ein bisschen Respekt vor fremden Entscheidungen. MfG --LH2016 (Diskussion) 09:49, 17. Jan. 2016 (CET)

Wenn wir gerade schon dabei sind, heisst das, dass Karachi/Karatschi auf dem falschen Lemma steht? Immerhin Ist Karachi HK14 und Karatschi "nur" HK 17. Oder wird dort dann wieder damit argumentiert das Karachi ja nicht die offizielle Bezeichnung im Land ist, sondern nur die englische Übersetzung die man dann ins deutsche überführen muss?--Maphry (Diskussion) 13:02, 19. Jan. 2016 (CET)

Naja, Englisch ist in Pakistan Amtssprache (neben der "Nationalsprache" Urdu). Von daher wäre "Karachi" OK. --AMGA (d) 14:15, 19. Jan. 2016 (CET)

@LH2016: Königsberg bezog seinen Namen übrigens nicht von den "pr. Hohenzollern", sondern von Ottokar II. Přemysl.--Georg0431 (Diskussion) 15:22, 19. Jan. 2016 (CET)

@LH2016: Respekt vor fremden Entscheidungen haben wir grundsätzlich nicht, das verbietet uns WP:Neutraler Standpunkt. Aber das nur nebenbei. Die Problematik ist die, ob hier ein Endonym oder ein Exonym steht. Unsere Regeln besagen, daß bei hinreichend bedeutenden Städten (davon kann man im vorliegenden Fall ausgehen) das deutsche Exonym als Lemma nimmt, wenn es die HK 14 oder besser hat. Und wenn dies der Fall ist, dann ist es egal, wie gerade das Endonym lautet. Abgesehen davon hat es sich bei unseren Indienfreunden noch nicht herumgesprochen, daß lediglich die vom Survey of India festgelegten englischsprachigen geographischen Namen offiziell sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:39, 24. Jan. 2016 (CET)

@Matthiasb: Das Problem ist das es offenbar keine durchgehende Einheitlichkeit in der Interpretationen der Regeln gibt. Ich hatte hier nun drei Beispiele genannt, die alle ihre individuellen Probleme mit sich bringen. Kolkata/Kalkutta: Kalkutta schafft HK15 bis 2011 (Kolkata HK17), seitdem keine Daten mehr aus Leipzig. Im englischen WP wurde nun Google Trends als Quelle herangezogen, dass Kolkata mehr verwendet wird als Calcutta. Ich halte das für keine gute Idee, aber wenn jemand auf die Idee kommt das hier anzuwenden, dann wäre auch dort Kolkata zu bevorzugen (inklusive Duden der es als Hauptform verwendet). Daher war meine Hauptfrage dazu: Was ist eine alternative Referenz für den Allgemeinen Sprachgebrauch der die letzten 4 Jahre mit einschliesst (das Argument es ändert sich so schnell nichts, wird uns bei der Problematik auf Dauer nicht helfen); Karachi/Karatschi: Hier steht es HK14 zu HK 17 für Karachi. Der Duden verwendet aber Karatschi. Es ist also genau der Umgekehrte Fall wie bei Kolkata, dennoch wird auch hier das "eingedeutschte" Lemma genutzt. Ich frage dort deshalb so genau nach, weil es immer mal wieder die Argumentation bezüglich Transkription aus der Originalsprache gibt, die man dann ja mit dem Original gleichsetzen könnte (mit der entsprechenden folgen nach der NK). Bangalore/Bangaluru ist dann ein Problem im entstehen, da Bangalore schon nicht die korrekte deutsche Überführung ist und die englische Version nun offiziell geändert wurde. Hier bezieht man sich also ausschliesslich auf die HK-Klassen, die wie oben schon angemerkt nicht mehr aktuell sind. Also zusammenfassend: Wir benötigen für Kolkata/Bangaluru auf Dauer eine alternative Quelle für die HKs (ich akzeptiere das sie derzeit nicht verschoben werden sollten, aber die Argumentation ist weit entfernt von wasserdicht) und im Fall Karachis sehe ich nach den geltenden Regeln kaum einen wirklichen Grund es nicht zu verschieben (was wohl wieder einmal zum Krieg hier führen würde).--Maphry (Diskussion) 11:20, 25. Jan. 2016 (CET)

Geistliche Würdenträger

Nach ausführlicher Diskussion in der Wikipedia:Redaktion Geschichte#Lemma von Bischöfen haben wir einige Richtlinien für die Benennung von geistlichen Würdenträgern festgeklopft. Sie sollen für Bischöfe, für Kardinäle als Untergruppe der Bischöfe sowie für Äbte und Äbtissinnen als verwandte Personengruppe gelten. Die bestehende Regelung für Päpste bleibt inhaltlich unverändert.

Formulierungsvorschlag (vollständig neuer Absatz fett):

Ausgangspunkt für das Lemma ist der bürgerliche Name des Bischofs, des Abtes oder der Äbtissin, doch hat ein davon abweichender Ordensname Vorrang. Außer in Fällen, in denen dies in der Fachliteratur üblich ist (z. B. Adalbert von Prag), werden diese Personen nicht als „Vorname(n) von Amtssitz“ lemmatisiert. Die Benennung orientiert sich dabei an maßgeblicher wissenschaftlicher Literatur wie Erwin Gatz (Hrsg.): Die Bischöfe des Heiligen Römischen Reiches. Ein biographisches Lexikon und offiziellen Listen. Lässt sich auf diese Weise kein eindeutiges Lemma konstruieren, wird „Vorname(n) [ggf. Ordnungszahl] ([ggf. Bischof/Abt/Äbtissin von] bedeutendster Amtssitz)“ verwendet. Falls eine Ordnungszahl benötigt wird, ist diese der Literatur zu entnehmen.

Diese Regelung gilt auch für die Benennung von Kardinalsartikeln. Im Einleitungssatz werden sie abweichend davon ab dem 20. Jahrhundert mit der protokollarischen Namensform geführt, also „(Vorname) Kardinal (Nachname) … ist Erzbischof“. Da diese Anredeform relativ jung ist, wird sie für Kardinäle vor dem 20. Jahrhundert nicht verwendet.

Bei Päpsten wird nicht der bürgerliche Name, sondern der Papstname nach dem Schema „Papstname ii.“ verwendet (z. B. Benedikt XVI.), im Fall von Namensgleichheit mit anderen Personen lautet das Lemma „Papstname ii. (Papst)“ (z. B. Konstantin I. (Papst)). Päpste, die aus heutiger Sicht als Gegenpäpste anzusehen sind, tragen den Klammerzusatz „(Gegenpapst)“. Päpste bis zu Damasus I. († 384) tragen bei Namensgleichheit mit anderen Personen wie andere Bischöfe den Klammerzusatz „(Bischof von Rom)“.

Meinungen dazu? -- Carbidfischer Kaffee? 21:23, 10. Mär. 2016 (CET) Formulierungsvorschlag überarbeitet -- Carbidfischer Kaffee? 15:38, 12. Mär. 2016 (CET)

Grundsätzliche Zustimmung.

Allerdings: Ist es, wenn einer der Bischöfe notwendigerweise „Bernhard I. (Würzburg)“ heißt, nicht sinnvoller, den anderen Bernhard als „Bernhard II. (Würzburg)“ zu lemmatisieren, statt als „Bernhard von Karlstadt“.--Ulamm (Diskussion) 22:31, 10. Mär. 2016 (CET)

Und warum macht ihr es nicht einfach wie umseitig vorgeschlagen? Nur so als Beispiel: Bernhard (Bischof, 1001) und Bernhard (Bischof, 1144), wobei die Jahreszahlen fürs Geburtsjahr stehen? Oder ist das einfach zu einfach? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:41, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich stimme im Prinzip auch zu, wobei der Satz "Ausgangspunkt für das Lemma ist der bürgerliche Name des Bischofs, des Abtes oder der Äbtissin" bei Ordensleuten vielleicht etwas unglücklich ist - diese werden ja üblicherweise unter ihrem Ordensnamen angesetzt. Ich will denn keine Forderungen sehen, einen Artikel wie Basilius Niederberger nach Franz Daniel Niederberger zu verschieben ;-) Gestumblindi 22:44, 10. Mär. 2016 (CET)

P.S.: falls das Geburtsjahr unbekannt ist, dann eben auch das Sterbejahr Bernhard (Bischof, † 1144) (und das, obwohl ich gegen Sternkreuz bin, egal bei wem) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:10, 10. Mär. 2016 (CET)

@Gestumblindi: Formulierungsvorschlag entsprechend ergänzt.

@Informationswiedergutmachung, Ulamm: Wir würden gern bekannte, sprechende Lemmata gegenüber selbstgestrickten, technischen Lemmata bevorzugen. Julius Echter von Mespelbrunn ist eindeutiger, leichter lesbar und leichter verlinkbar als Julius (Bischof, 1545). Zudem ist es gerade bei Personen, bei denen wir den genauen Namen nicht kennen, eben nicht gesichert, dass die genauen Lebensdaten bekannt sind. -- Carbidfischer Kaffee? 06:06, 11. Mär. 2016 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag der Redaktion Geschichte. Aber zur Sicherheit sollte wohl, da es um christliche Geistliche geht, das Projekt Christentum auf diese Diskussion aufmerksam gemacht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:57, 11. Mär. 2016 (CET)

Bei den Ordensleuten den bürglichen Namen als Lemma verwenden zu wollen, halte ich für eine unglückliche Idee. Viele dieser Ordensleute, zumal wenn sie jung eingetreten sind, sind oder waren unter ihrem bürgerlichen Namen kaum jemandem bekannt. Teils haben sie Werke, auch Forschungsliteratur, unter ihrem Ordensnamen publiziert, etwa Sr. Maura Böckeler OSB, eingetreten mit 23 Jahren, gestorben 1971 nach über 60 Jahren Ordensleben. Sollen wir die jetzt allen Ernstes nach „Theresia Böckeler“ verschieben? --Turris Davidica (Diskussion) 10:17, 11. Mär. 2016 (CET)

@Turris Davidica: Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor. Nach der Formulierung oben soll doch der Ordensname, "falls davon [nämlich vom Bürgerlichen Namen] abweichend", "Ausgangspunkt für das Lemma" sein. Also gerade das, was du auch sinnvoll findest.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:11, 11. Mär. 2016 (CET)

Genauso ist es gedacht, ja. -- Carbidfischer Kaffee? 12:00, 11. Mär. 2016 (CET)

Dann tuts mir leid, das war tatsächlich ein inhaltliches Mißverständnis, das sich bei mir irgendwie aus Gestumblindis Zitat „‚Ausgangspunkt für das Lemma ist der bürgerliche Name des Bischofs, des Abtes oder der Äbtissin‘ bei Ordensleuten vielleicht etwas unglücklich ist - diese werden ja üblicherweise unter ihrem Ordensnamen angesetzt“ gebildet hatte. --Turris Davidica (Diskussion) 12:33, 11. Mär. 2016 (CET)

@Turris Davidica, Zweioeltanks: Carbidfischer hat die Stelle heute um 06:06 Uhr um "bzw. (falls davon abweichend) der Ordensname" ergänzt - mein Kommentar bezog sich auf die Version ohne diese Klarstellung. Gestumblindi 12:44, 11. Mär. 2016 (CET)

Ah, danke für den Hinweis, Gestumblindi.--Turris Davidica (Diskussion) 20:50, 11. Mär. 2016 (CET)

@Carbidfischer:

• Wenn es in der Geschichte eines Bistums nur einen Bischof mit einem bestimmten Vornamen gibt und dessen Kombination aus Vorname und Familienname bzw. Dynastiebezeichnung wiederum eindeutig ist, dann ist VORNAME FAMILIENNAME bzw. VORNAME DYABSTIEBEZEICHNUNG auch das optimale Lemma, nicht zuletzt, weil dieser Bischof in Texten zur Bistumsgeschichte dann üblicherweise so benannt wird.
• Gab es in der Geschichte eines Bistums aber mehrere Bischöfe des gleichen Vornamens zu Zeiten, da Famikliennamen im modernen Sinne noch nicht gefestigt waren, dann werden sie in Texten zur Bistumsgeschichte zumeist mit VORNAME NUMMER bezeichnet. Da Wikipedia-lemmata allgemeingültig sein müssen, muss der Bistumssitz dann mit ins Lemma. Für diesen sieht die WP-Namenskonvention die Stellung in Klammern vor, während im allgemeinen Sprachgebrauch eher von üblich ist.
• Ist es einem Adelsgeschlecht gelungen, Mitglieder gleichen Namens (also entweder Vettern oder aus verschiedenen Generationen) auf verschiedenen Bischofsstühlen zu platzieren, so ist VORNAME DYABSTIEBEZEICHNUNG uneindeutig.

P.S.: Ich habe zwischen Familienname und Dynastiebezeichnung unterschieden, weil es auf dem Bremer Bischofsstuhl zwei Erzbischöfe in Folge (Brüder) gab, deren Vater den namengebenden Fürstensitz Wolfenbüttel erst nach ihrer Geburt im Rahmen einer Erbteilung zugeprochen bekam.--Ulamm (Diskussion) 10:35, 11. Mär. 2016 (CET)

Falls es zwei Hans von Musterhausen gibt, die beide Bischof von Bremen waren, lässt sich rein aus dem bürgerlichen Namen kein Lemma konstruieren. Ergo müssen wir in der Bischofsliste nachschauen, wie dort die Bischöfe namens Hans nummeriert werden, und dann die Artikel entsprechend benennen, etwa Hans II. (Bremen) und Hans III. (Bremen). Dafür gibt es ja die Fallback-Option mit dem Klammerlemma. -- Carbidfischer Kaffee? 12:00, 11. Mär. 2016 (CET)

Zustimmung zum obigen Vorschlag von Carbidfischer (mit der Ergänzung der Ordensnamen). lg --Hannes 24 (Diskussion) 11:50, 11. Mär. 2016 (CET)

Zum Inhalt kann und will ich nichts sagen (scheint gangbar zu sein), aber mir missfällt die obige Formulierung Verschiebungen sind im Einzelfall durch Literaturstellen zu begründen; Massenverschiebungen sind nicht erwünscht. Das gehört mMn so nicht in die NK. Einfacher und ohne Negativformulierung wäre sicher Abweichungen sind im Einzelfall durch Literaturstellen zu begründen. -- Jesi (Diskussion) 12:37, 11. Mär. 2016 (CET)

Der Satz gehört eigentlich in die Einleitung der Namenskonventionen und gilt nach dem gesunden Menschenverstand für alle Lemmata. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:40, 11. Mär. 2016 (CET)

@Carbidfischer: Bei der Ungenauigkeit der Lammata nach dem Muster VORNAME DYNASTIEBEZEICHNUNG geht es um verschiedene aber gleichnamige Mitglieder aus demselben Adelsgeschlecht auf verschiedenen Bischofsstühlen.

Konkret:

• Otto I. (Münster) war 1204–1218 Bischof von Münster, † 1218, dynastisch ein Otto von Oldenburg.
• Otto I. (Bremen) war 1344–1348 Erzbischof von Bremen, † 1348, dynastisch auch ein Otto von Oldenburg.
• Graf Otto I. (Oldenburg), geboren um 1175, im Amt 1209–1251, † 1251, war natürlich ebenfalls ein Otto von Oldenburg.
• Graf Otto II. (Delmenhorst) war ein Otto von Oldenburg-Delmenhorst
• Graf Otto II. (Oldenburg) = Graf Otto III. (Delmenhorst) war dynastisch ein Otto von Oldenburg-Delmenhorst
• Graf Otto IV. (Delmenhorst) war ein Otto von Oldenburg-Delmenhorst, vgl. Stadt Delmenhorst – Zeittafel

@Informationswiedergutmachung:

• Viele Bischöfe sind in der jeweiligen Bistums- und Ortsgeschichte mit der Bezeichnung VORNAME NUMMER bekannt.
• Für weltliche Herrscher ist dieselbe Nomenklatur üblich: Heinrich IV. (Frankreich), Heinrich VIII. (England)
• Bei erstaunlich vielen Personen, auch Bischöfen, ist das Geburtsdatum unbekannt.
• Bischöfe, die mehrere Bischofsämter innehatten, hatten für ihre verschiedenen Bischofsämter nicht selten unterschiedliche Regierungszeiten: Parallel geführte Episkopate wurden nacheinander angetreten. Es gibt aber auch Fälle, wo ein Bischof eine Diözese aufgab, um eine andere zu übernehmen.--Ulamm (Diskussion) 15:31, 11. Mär. 2016 (CET)

Mit dem vorliegenden Vorschlag in der aktuellen Fassung bin ich einverstanden. Kleinigkeiten: Ausgangspunkt für das Lemma ist der bürgerliche Name bzw. (falls davon abweichend) der Ordensname des Bischofs, des Abtes oder der Äbtissin - hier scheint mir statt des "bzw." einfacher und klarer: Ausgangspunkt für das Lemma ist der bürgerliche Name des Bischofs, des Abtes oder der Äbtissin, doch hat ein davon abweichender Ordensname Vorrang. Zu Verschiebungen sind im Einzelfall durch Literaturstellen zu begründen: Die bloße Existenz von Literaturstellen reicht nicht aus, vielmehr sollte der Verschiebende bei Meinungsverschiedenheiten in der Lage sein zu zeigen, dass die von ihm gewünschte Namensform nicht nur irgendwo in der Literatur belegt ist, sondern in der neueren und maßgeblichen Literatur gängiger ist als die andere. Nwabueze 00:52, 12. Mär. 2016 (CET)

Deine Variante für den ersten Satz ist griffiger, ich habe sie daher in den Formulierungsvorschlag übernommen. Nachdem „Verschiebungen sind im Einzelfall durch Literaturstellen zu begründen“ wahlweise für selbstverständlich oder nicht präzise genug gehalten wurde, habe ich diesen Satz gestrichen.

Den Abschnitt auf der NK-Seite würde ich gern statt „Geistliche Würdenträger“ „Christliche Würdenträger“ nennen, da eine Einbeziehung von nichtchristlichen Funktionsträgern in diesem Zusammenhang zu weit führen würde. Irgendwelche Einwände? -- Carbidfischer Kaffee? 15:38, 12. Mär. 2016 (CET)

((DIREKT DARAUF:)) Es ist klüger, diese Einschränkung zu machen, aber vorsichtig auszuprobieren, wie eine Anwendung auf Imame und Rabbiner gelingt, als eine eherne Regel zu erfinden, die sich später als unpraktikabel erweist.--Ulamm (Diskussion) 20:07, 12. Mär. 2016 (CET)((ENDE DES EINSCHUBES))

Wenn es nach mir ginge, hätten die Herrschaften bei bekanntem Geburtsjahr das Lemma Vorname Nachname (Geistlicher, Geburtsjahr), alternativ Vorname Nachname (Geistlicher, Ort). Geistlicher immer, denn nach unseren NK sollte der Beruf genannt sein, Bischof aber ist ein Amt, kein Beruf. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:58, 12. Mär. 2016 (CET)

@Informationswiedergutmachung::

• Ich finde deine Unterscheidung ziemlich spitzfinding: In grundsätzlich allen Berufen gibt es Unterteilungen nach verschiedenen Tätigkeiten, sowohl im Sinne einer Spartenunterteilung als auch im Sinne des sozialen Ranges, was beides miteiander vermengt sein kann: Farbrikarbeiter, Landarbeiter, Facharbeiter, Vorarbeiter, Grundschullehrer, Gymnasiallehrer, Hilfslehrer (historisch), Schuldirektor, …
• Mit deinem Vorschlag würden die Kirchenoberen unauffindbar.
• In der Lokal- und Regionalgeschichte heißen die Krummstäbler „Gerhard II.“ oder „Kurfürst Schönborn“ (gab's im 17. Jh. einen in Mainz und im 18. Jh. einen in Trier).
• Wikipedia hat gegenüber lokalen Historikern die zusätzliche Aufgabe, dass die Namen nicht nur an einem Ort verständlich sein müssen, sondern dass man aus einer Liste nicht nur sämtlicher Bischöfe, sondern sogar sämtlicher Monarchen am Lemma denjenigen erkennen können muss, den man sucht.--Ulamm (Diskussion) 19:56, 12. Mär. 2016 (CET)

Hier haben wir aber umseitig klare NK (die, wie ich sehr wohl weiß, permanent unterlaufen werden): Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr. Ich weiß, wieviele Klammmergeneräle, -offiziere es hier gibt, auch Klammerbischöfe etc. Ist nur an unseren - sinnvollen - Regeln vorbei, weil hier immer noch jeder seinm eigenes Süppchen kocht und seine Präferenzen hat. Bischof ist ein Amt, General ist ein Amt, sogar Papst ist nur ein Amt. Etwas mehr Einheitlichkeit würden der Wikipedia echt nicht schaden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:37, 12. Mär. 2016 (CET)

ich habe von den alten keine Ahnung, Frage aber mal nach, ob diese Regelung, die offensichtlich nur römisch katholische Geistliche betrifft, auch Auswirkungen auf andere Konfessionen oder Religionen haben kann? -Aineias © 21:24, 12. Mär. 2016 (CET)

@Aineias: Wegen der unklaren Auswirkungen auf andere Religionen habe ich ja vorgeschlagen, den Abschnitt „Christliche Würdenträger“ zu nennen. Mit anderen Konfessionen sehe ich keine grundsätzlichen Probleme, bei Protestanten und anderen neueren Richtungen sollte uns ja jeweils der vollständige Name bekannt sein. Orthodoxe Patriarchen u. ä. sollten sich ebenfalls nach dem vorgeschlagenen Schema benennen lassen und sind es oft schon, vgl. z. B. Stephanos II. (Konstantinopel). -- Carbidfischer Kaffee? 12:10, 13. Mär. 2016 (CET)

@Informationswiedergutmachung:, geistliche Würdenträger waren in den Zeiten, da sie sich vorzugsweise aus dem Hochadel rekrutierten, Monarchen. Es gibt keinen vernünftigen Grund, sie nach grundsätzlich anderen Prinzipien zu lemmatieren, als weltliche Monarchen jener Zeit.

@Aineias:

Die zwar nicht zahlreichen evangelischen Bischöfe der Zeit zwischen der Reformation und dem Westfälischen Frieden bieten dasselbe Problem wie die katholischen Bischöfe bis zum Ende des Absolutismus: Sie stammten zu einem großen Teil aus regierenden Fürstenhäusern und hatten daher einen geografischen dynastischen Namen und einen geografischen Namen nach ihrem Bischofssitz.

Bei orthodoxen Würdenträgern könnte es anders sein:

• Dynastiebezeichnungen hatten im griechischen wie im russischen Sprachraum wohl eher adjektivische Form. Damit lässt sich (wie bei zahlreichen frühen katholischen Bischöfen praktisch gehandhabt) der Bischofssitz, dem allgemeinen Sprachgebrauch folgend, mit „von“ ins Lemma einbinden.
• Ohne es bisher überprüft zu haben, kann ich mir vorstellen, dass weniger Bischöfe aus regierenden Fürstenhäusern kamen.--Ulamm (Diskussion) 22:57, 12. Mär. 2016 (CET)

geistliche Würdenträger waren in den Zeiten, da sie sich vorzugsweise aus dem Hochadel rekrutierten, Monarchen. Ich schließe mich dieser TF nicht an. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:59, 12. Mär. 2016 (CET)

In ihrem Hochstift waren sie Landesherren, das ist eine Information und keine Theoriefindung. Allerdings waren Diözese und Hochstift territorial nicht deckungsgleich, und außerhalb des HRR war es teilweise auch wieder anders. --Enzian44 (Diskussion) 01:36, 13. Mär. 2016 (CET)

Zum Argument, dass "Bischof" kein Beruf, sondern ein Amt ist: Es steht nirgends in der NK, dass Ämter nicht analog zu Berufen behandelt werden dürfen. Warum auch nicht? Auch Bezeichnungen wie "Philosoph" werden als Klammerzusätze verwendet (bezogen auch auf Namensträger, zu deren Zeit es noch keine Planstellen für Philosophen gab, also keinen solchen Beruf). Auch z.B. "Entdecker" ist eigentlich keine Berufsbezeichnung, aber gängiger Klammerzusatz. Es hat keinen Sinn, den Ausdruck "Beruf" hier eng zu fassen. Nwabueze 03:07, 13. Mär. 2016 (CET)

Hier sind so viele Klammerzusätze gängig, auch wenn sie noch so falsch und schlecht sind. Das als Argument nehmen, um die NK weiter zu verwässern empfinde ich jedenfalls als herben Qualitätsverlust. Und bei Geistlichen ist es einfach: sie sind Geistliche sind Geistliche. Und doch, es hat Sinn, die NK eng zu fassen, sonst breiten sich Kraut und Rüben (=Lemmawildwuchs) noch weiter aus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:09, 13. Mär. 2016 (CET).

"Beruf" ist laut Duden "Tätigkeit, mit der jemand sein Geld verdient, Erwerbstätigkeit" - vgl. unseren Artikel Beruf: "gegen Entgelt". Demnach sind auch Bezeichnungen wie "Historiker", "Theologe", "Mathematiker" usw. nicht wirklich Berufsbezeichnungen - wenn jemand, der nicht erwerbstätig ist (etwa ein Adliger oder Vermögensbesitzer) sich auf einem solchen Gebiet betätigt und nur deswegen enzyklopädisch relevant ist, muss er im Klammerzusatz entsprechend bezeichnet werden (wie denn sonst?), obwohl es sich nicht um eine Berufstätigkeit im Sinne der Definition von "Beruf" handelt. Auch "Geistlicher" ist übrigens kein Beruf in diesem Sinn. Angehörige von Ordensgemeinschaften, die zur Besitzlosigkeit verpflichtet sind, sind auch Geistliche, aber nicht erwerbstätig und somit nicht berufstätig. "Geistlicher" statt "Bischof" oder "Abt" bringt also nichts, und vor allem ist die genauere Bezeichnung die für den Leser hilfreichere. Warum soll das ein Qualitätsverlust sein? Der Klammerzusatz soll diejenige Tätigkeits- oder auch Amtsbezeichnung enthalten, wegen der die Person in erster Linie bekannt ist. Ob sie damit ein Einkommen erzielt hat oder nicht, ist ganz nebensächlich. Nwabueze 11:46, 13. Mär. 2016 (CET)

Die Namenskonventionen sollen

• dafür sorgen, dass Lemmata möglichst eindeutig sind, ohne gar zu kompliziert zu sein.
• dafür sorgen, dass Lemmata auch für Uneingeweihte verständlich sind. (Unterscheidung nicht durch Wahl eines Satzzeichens oder einer Präposition, sondern durch eine charakteristisierende Information)
• verhindern, dass jemand oder etwas mit einem Lemma bedacht wird, das logischerweise eher jemand oder etwas anderem gebührt.

Insgesamt sollte aber nicht so viel wie möglich sondern so wenig wie möglich geregelt werden:

• Gängelei passt nicht zur freiwilligen Mitarbeit an der freien Enzyklopädie.
• Jede Regelung ruft selbsternannte Ordnungshüter auf den Plan, die Lust daran haben, ihre Mitmenschen zu tyrannisieren.--Ulamm (Diskussion) 11:34, 13. Mär. 2016 (CET)

Tja, die einen nennen es Regeln, die anderen Gängelei, je nach Intention. Bitte nicht auf das niedrige Niveau abrutschen. Das Lemma ist ausschließlich dazu synonyme Lemmata voneinander zu unterscheiden. Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Wir könnten es wie die IMDb machen, die benutzen einfach eine Nummerierung, aber hier wurde ja die komische Idee des klingenden Lemma eingeführt, was seit jeher zu Diskussionen geführt hat. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:49, 13. Mär. 2016 (CET)

Diese Grundsatzentscheidung können und werden wir aber hier nicht umstoßen. Ansonsten siehe Nwabueze und Ulamm. -- Carbidfischer Kaffee? 12:10, 13. Mär. 2016 (CET)

Richtig, aber innerhalb dieser Grundsatzentscheidung können wir sehr wohl entscheiden, welche Spielerei wir nehmen. Und da ist mein Vorschlag eben der Klammerzusatz mit Geburtsjahr bzw. -ort, wobei jedenfalls ich den Amtsbezeichnungsbevorzugern immerhin entgegenkomme. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:17, 13. Mär. 2016 (CET)

Ich verstehe, dass du gern eine andere Systematik in den Lemmata hättest, aber diese Lösung kann gerade in den Fällen, wo wir darauf zurückgreifen müssten, eben nicht funktionieren: Wo kein vollständiger Name bekannt ist, sind in der Regel auch keine genauen Lebensdaten bekannt. Hinzu kommt das bekannte Lesbar- und Verlinkbarkeitsargument: Julius Echter von Mespelbrunn vs. Julius (Mespelbrunn, 1545). -- Carbidfischer Kaffee? 12:51, 13. Mär. 2016 (CET)

@Carbidfischer: @Ulam:, Danke für die Antworten. Wie mir scheint, dass das kein Problem dar zustellen. Es ist halt eine Frage der Entscheidung, ich persöhnlich würde den Namen als Lema wählen unter dem ihnen die meisten Leser erwarten/suchen. --Aineias © 21:16, 13. Mär. 2016 (CET)

Danke für eure Hinweise und Verbesserungsvorschläge. :-) Wenn die nächsten Tage keine gravierenden Einwände mehr kommen, werde ich den Formulierungsvorschlag auf die Vorderseite setzen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:13, 16. Mär. 2016 (CET)

Ist erfolgt. -- Carbidfischer Kaffee? 07:05, 21. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1 = Carbidfischer Kaffee? 07:05, 21. Mär. 2016 (CET)

Stroh Bus-Verkehrs

Bei aller Liebe und Respekt für die NK Unternehmen: der Name ist einfach nur bescheuert. Es ist doch wohl eindeutig, dass der Name ohne den Zusatz "GmbH" keinen Sinn macht und wirklich sehr merkwürdig aussieht ("Stroh Bus-Verkehrs-...was?"). Da muss man sich etwas anderes überlegen. -- Liliana • 14:17, 23. Feb. 2016 (CET)

Das ist so wirklich mehr als unglücklich. Ich würde entweder doch das GmbH reinnehmen (Stroh Bus-Verkehrs GmbH) oder den Kurznamen Stroh verwenden, so wie es die Firma teilweise selbst macht (dann müsste natürlich ein Klammerlemma her Stroh (Busverkehrsgesellschaft) o.ä.). Aber besser Klammerlemma vermeiden. Gruß --Plantek (Diskussion) 14:37, 23. Feb. 2016 (CET)

In den WP:NK ist ja auch vorgesehen, die Rechtsform in bestimmten Fällen mit in das Lemma zu nehmen. Das ist sicher so ein Fall, also scheint Stroh Bus-Verkehrs GmbH am sinnvollsten. -- Jesi (Diskussion) 14:57, 23. Feb. 2016 (CET)

1. Die schreiben sich laut Handelsregister „Stroh Bus Verkehrs GmbH“, also mit Deppenleerzeichen.
2. Weitere Beispiele (ohne solche mit "xy-Verkehrs-Gesellschaft mbH"; Text jeweils Name laut Handelsregister):
   • Ansbacher Bäder und Verkehrs GmbH
   • AWV Ahrweiler Verkehrs GmbH
   • Otto Lingner Verkehrs-GmbH
   • Stadtwerke Bonn Verkehrs-GmbH (SWBV)
   • SWK Stadtwerke Kaiserslautern Verkehrs-AG
3. Verwaltungs-, Vertriebs- und Beteiligungs-GmbHs gibt's auch einige, wenn auch die eher selten relevant sein dürften.

--nenntmichruhigip (Diskussion) 15:07, 23. Feb. 2016 (CET)

Was spricht gegen das Wort Gesellschaft in Lemma? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:18, 23. Feb. 2016 (CET)

Das wir ohne rechte Not Namen erfinden. ...Sicherlich ^Post 11:57, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich fände es legitim, das „s“ wegzulassen, da es nur im Zusammenhang mit der Unternehmensform (die wir ja auch weglassen) benötigt wird und seinen Sinn erfüllt. Alternativ könnte man die Unternehmensform mit ins Lemma nehmen. --Diwas (Diskussion) 20:11, 24. Feb. 2016 (CET)

Hier zeigt sich wieder einmal eine Unzulänglichkeit unserere langjährigen Praxis, die Unternehmennsform wegzulassen. Andererseits ist das durchaus die umseitigen Regeln gedeckt, hier bspw. Stroh Bus-Verkehrs GmbH; es heißt ja auch Bankgesellschaft Berlin und net Bank Berlin. Daß manche Leute die NK net lesen, falsch verstehen oder net verstehen wollen, ist ein anderes Problem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:19, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich habe mal den Stroh zurückverschoben; unter den Verschiebungen von Kopiersperre finden sich in den letzten Wochen einige zweifelhafte Verschiebungen; darum dürfen sich andere kümmern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:33, 24. Feb. 2016 (CET)

NK#Personen

Hier gibt es Probleme bei der Regelauslegung. Mag jemand helfen? Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 11:41, 27. Feb. 2016 (CET)

Einheitliche Formatierung in Fachartikeln (Computer)?

Ich hab da mal ne Frage…

Es geht um die Verwendung von <code> für kleine Kommandos im Bereich von Computer-Artikeln. Hier fällt mir auf, dass es einmal gemacht wird, ein anderes Mal nicht. Wenn ich Hilfe:Textgestaltung konsultiere, so steht dort: <code>Markiert Text als Quelltext</code> – mit anderen Worten, es sollte <code> bei Quelltext verwendet werden, nicht bei Kommandos.

• Ein Beispiel für einen Artikel, der konsequent <code> nutzt, ist COMMAND.COM. Hier ist sogar EXE als <code> dargestellt.
• Ein Beispiel für eine sporadische Nutzung ist dd (Unix).
• Die Liste von Kommandozeilenbefehlen (DOS) nutzt <code> nur im einleitenden Absatz; die Kommandos, die folgen, sind dann ohne jede weitere Formatierung dargestellt.
• Ein Beispiel für die Nicht-Nutzung von <code> ist dump (Software).

Es gibt jedoch viele viele weitere Beispiele im Bereich der Computer-Artikel, wo dasselbe Kommando oder dasselbe Programm ständig anderes dargestellt wird: meist ohne jede Formatierungsoption, manchmal mit <tt>, meist jedoch eben mit <code>.

Die Frage(n) laute[t|n] nun:

1. Sollte man das bei Kommandos und Dateinamen vereinheitlichen?
2. Wenn Ja, soll <code> oder etwa <tt> verwendet werden und warum?
3. Wo wird dies in Hilfe:Wikisyntax festgehalten?

Oder es ist bereits in Hilfe:Wikisyntax enthalten und ich habe es nur übersehen? Jedenfalls könnte man das hier ein für alle mal aufklären.

Übrigens: ich finde die Nutzung von <tt> schöner als mit dem Kästchen, das bei der Verwendung von <code> eingefügt wird. Das liegt daran, dass <tt>, abgesehen von der nicht-proportionalen Schrift, den Lesefluss nicht unterbricht, da die Farben und Hintergründe nicht geändert werden.

‣Andreas•⚖ 10:16, 22. Mär. 2016 (CET)

Das sind jeweils tatsächlich (also ohne irgendwelche Änderungen durch MediaWiki) die jeweiligen HTML-Tags, also gelten die dortigen Regeln, eventuelle Wiki-spezifische Regeln wären nur eine Abbildung dieser. <tt> soll also jedenfalls nicht verwendet werden. Bei <code> sind Dateinamen in der Spec explizit als Beispiel genannt. --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:12, 22. Mär. 2016 (CET)

Danke, das klärt die Sache mit <tt> und <code> auf. Allerdings ist es für einen Neuling (obwohl ich mich jetzt nicht als solchen sehe – bin immerhin schon lange genug dabei) immer noch recht unübersichtlich. Veilleicht sollte man das Beispiel The <code>fruitdb</code> program can be used for tracking fruit production. unter Hilfe:Textgestaltung übernehmen? (Natürlich übersetzt…)

‣Andreas•⚖ 14:27, 22. Mär. 2016 (CET)

Update: habe das mal als Vorschlag so umgesetzt. ‣Andreas•⚖ 14:30, 22. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ‣Andreas•⚖ 09:59, 2. Apr. 2016 (CEST)

Śląsk Wrocław

Ich wäre dafür, dass Śląsk Wrocław in Śląsk Breslau verschoben wird. Sowohl hier als auch hier, hier und hier wird der Klub nun mal Śląsk Breslau (bzw. Slask Breslau ohne Sonderzeichen) genannt. Auch hier in der Berliner Zeitung heißt der Klub Slask Breslau.

Auch Piast Gliwice wird in kicker Piast Gleiwitz genannt. Gleiches auch bei Reviersport.

Eure Meinungen hierzu? --PL DK NL D (Diskussion) 13:40, 10. Jan. 2016 (CET)

Laut WP:NK#Sport heisst es: (Fußball-)Vereine – vor allem die Lemmata – werden nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung benannt (Entscheidungsgrundlage siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinsnamen).

Und dort: Zur Ermittlung des allgemeinen Sprachgebrauchs in strittigen Fällen werden ausschließlich seriöse deutschsprachige Medien geprüft (als Beispiel seien der SPIEGEL und im Bereich Fußball der "Kicker" genannt).

"Leitmedium" Kicker. Somit liegst du richtig mit deinem Vorschlag. Analog zu Wisła Krakau und Pogoń Stettin.--Plantek (Diskussion) 16:39, 10. Jan. 2016 (CET)

Das eine ist der Name der Stadt, das andere der Vereinsname, möglicherweise mit dem richtigen Namen der Stadt als Bestandteil. Da wird was vermischt. Kurz: dieser Teil der NK taucht IMHO nix. --Roger (Diskussion) 18:14, 12. Jan. 2016 (CET)

Wobei es schon etwas eigenartig anmutet, ein polnisches Wort mitsamt den Sonderzeichen des polnischen Alphabets neben das deutsche Exonym der Stadt zu stellen... --Gretarsson (Diskussion) 17:02, 10. Jan. 2016 (CET)

so wie Fenerbahçe Istanbul. --Plantek (Diskussion) 17:43, 10. Jan. 2016 (CET)

@Plantek: Nicht zu vergessen: Lechia Gdansk dass auf kicker Lechia Danzig genannt wird --PL DK NL D (Diskussion) 18:03, 10. Jan. 2016 (CET)

Sind sicher alles Grenzfälle, bei denen auch das jetzige Lemma vertretbar wäre. Da aber die jeweiligen Städte ebenfalls unter deutschem Lemma stehen, erscheint eine Verschiebung durchaus folgerichtig. --Plantek (Diskussion) 10:14, 11. Jan. 2016 (CET)

<eingeschoben>:::::::@Plantek: Bin ganz Deiner Meinung --PL DK NL D (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2016 (CET)
<eingeschoben>::::::@Plantek: Allerdings fällt mir ein: Die Artikel zu Gleiwitz und Kattowitz heißen allerdings nicht so sondern Gliwice und Katowice. Sollte man die Lemmas der betreffenden Fußballklubs (Piast und GKS) trotzdem verschieben? --PL DK NL D (Diskussion) 20:59, 13. Jan. 2016 (CET)

"Slask", *schauder*... Sport(redaktionen) halt... ist es nun (AGF) technisches Unvermögen (UTF8 ist schwer) oder Anpassung an das (vermutete?) Bildungsniveau der Zielgruppe oder was? Und warum dann eigentlich "Slask" und nicht "Schlesien"? Hoffentlich nicht, weil man Śląsk nur für so'n ulkiges polnisches Wort ohne Bedeutung hält... --AMGA (d) 11:22, 11. Jan. 2016 (CET)

Nuja, aber „Śląsk Breslau“ ist zwar korrekt geschrieben, dürfte in exakt dieser Kombi aber kaum in deutschsprachigen Medien vorkommen (und wirkt auch schräg). Wennschon eindeutschen, dann doch bitte konsequent (Schlesien Breslau) oder aber die Kicker-Schreibweise (Slask Breslau). Die zeichenfolge „Śląsk“ lässt sich mit einer deutschen Tastatur ohnehin nicht eintippen, und ein deutschsprachiger Nutzer wird tendenziell über die WL Slask Wroclaw (oder eine der anderen WL) auf die Seite kommen. Entweder wir übernehmen die Kickerschreibweise 1:1 oder wir lassen es gleich ganz bleiben. Letztlich gelten für Fußballvereine nicht die Geographie-NK. --Gretarsson (Diskussion) 14:29, 13. Jan. 2016 (CET)

Nein. Es ist gang und gäbe, die Sonderzeichen eben nicht wegzulassen, auch wenn man ansonsten der Kicker-Schreibweise folgt. Wie bereits geschrieben:

• WP: Fenerbahçe Istanbul, Kicker Fenerbahce Istanbul, original: Fenerbahçe Spor Kulübü

• WP: Wisła Krakau, Kicker Wisla Krakau, original: Wisła Kraków Spółka Akcyjna

• Újpest Budapest, Pogoń Stettin, Beşiktaş Istanbul usw.

Also bitte Śląsk Breslau, nicht "Slask" und schon garnicht "Schlesien". Gruß --Plantek (Diskussion) 14:52, 13. Jan. 2016 (CET)

@Plantek: +1 --PL DK NL D (Diskussion) 17:44, 13. Jan. 2016 (CET)

-1 Wo ist es denn „gang und gäbe“, doch in de.Wikipedia, oder? Was genau das Wert ist, weißt du? Die Forderung nach der Lemmatisierung unter Śląsk Breslau ist schizo, und das betrifft natürlich auch alle anderen Fußballklubs, bei denen der Name der Stadt das deutsche Exonym ist, der Rest des Vereinsnamens aber im entspr. nationalen Alphabet geschrieben ist (wobei das inkonsequenterweise nur für Klubs in Ländern mit lateinischen Alphabeten gilt). Übrigens ist der Verein, der in Deutschland gemeinhin unter dem Namen Bröndby Kopenhagen bekannt ist, als Brøndby Idrætsforening lemmatisiert. Das ist konsequent und konsistent. „Brøndby Kopenhagen“ hingegen wäre Unsinn. --Gretarsson (Diskussion) 19:13, 13. Jan. 2016 (CET)

+1 zu Śląsk Breslau, so wie gang und gäbe. -jkb- 19:19, 13. Jan. 2016 (CET)

(Einschub) Wo genau „gang und gäbe“?

@Gretarsson: Brøndby ist auch kein Stadtteil von Kopenhagen --PL DK NL D (Diskussion) 19:20, 13. Jan. 2016 (CET)

Und was genau ändert dieser rein verwaltungstechnische Umstand daran (de facto ist Bröndby ein Stadteil Kopenhangens und definitiv gehört Bröndby zum Ballungsraum Kopenhagen), dass der Verein seit eh und je Bröndby Kopenhagen genannt wird? --Gretarsson (Diskussion) 19:36, 13. Jan. 2016 (CET)

Nicht nur Śląsk Breslau sondern auch Piast Gleiwitz und Lechia Danzig und GKS Kattowitz.. --PL DK NL D (Diskussion) 19:28, 13. Jan. 2016 (CET)

Was sollen mir die Wikilinks jetzt genau sagen? Bei „GKS Kattowitz“ ist es schnurz, der Name enthält keine polnischen Sonderzeichen. --Gretarsson (Diskussion) 19:36, 13. Jan. 2016 (CET) Nachtrag, die Namen der anderen beiden Vereine ja auch nicht, seh ich grade. Da wäre es dann auch Wurscht, ob Gliwice oder Gleiwitz, Gdánsk oder Danzig. Mir geht es nur um die Sonderzeichen. --Gretarsson (Diskussion) 19:43, 13. Jan. 2016 (CET)

@Gretarsson: Mir geht es nicht um die Sonderzeichen sondern darum dass Lechia Danzig, Piast Gleiwitz und GKS Kattowitz in einer deutschsprachigen Wikipedia passender wären, zumal sie unter diesem Namen bei kicker aufgeführt werden. --PL DK NL D (Diskussion) 20:52, 13. Jan. 2016 (CET)

Ja, aber man kann hier nicht Cherrypicking betreiben und einerseits Lechia Danzig als Lemma hernehmen, weil es so bei Kicker.de steht, andererseits aber Slask Breslau (sic!) nicht, obwohl es auch bei Kicker.de steht... --Gretarsson (Diskussion) 21:12, 13. Jan. 2016 (CET)

Ist mir egal ob mit oder ohne Sonderzeichen hauptsache die Städtebezeichnung ins Deutsche verschieben, da kicker es so schreibt. --PL DK NL D (Diskussion) 21:45, 13. Jan. 2016 (CET)

"Hauptsache"? Die "Städtebezeichnung" ist Teil des - ggf. amtlichen - Vereinsnamens. Einen Teil eines amtlichen/"offiziellen" Namens zu übersetzen, macht den gesamten Namen falsch; ich halte es für Hanebüchen, krampfhaft "eindeutschen" zu wollen.--Roger (Diskussion) 08:43, 14. Jan. 2016 (CET)

Aha dann sollen wir auch AS Rom in AS Roma verschieben, weil es amtlich so heißt? Und Inter Mailand in FC Internazionale Milano? FC Kopenhagen in FC København? --PL DK NL D (Diskussion) 09:27, 14. Jan. 2016 (CET)

Stören doch nicht. Bei Visegrád-Gruppe oder Kardinal-Stefan-Wyszyński-Universität Warschau sind sie auch kein Problem. Stören sie dich denn bei Fenerbahçe Istanbul? Gruß--Plantek (Diskussion) 20:17, 13. Jan. 2016 (CET)

Wen hier was stört, ist unerheblich. (Nicht nur) der Kicker schreibt für gewöhnlich Fenerbahce statt Fenerbahçe, also sollten wir das auch tun. Die von dir gebrachten Beispiele fallen weder unter die NK für Sportvereine noch unter die Geographie-NK. Diese Fässer können wir hier also getrost zulassen. (Davon abgesehen glaube ich, dass auch die Schreibweise „Visegrád-Gruppe“ im deutschen Schrifttum eher ungebräuchlich und daher nicht das „korrekte“ Lemma ist. Dieser Edit ist dahingehend bezeichnend, wird doch auch gleich noch das „a“ im Weblinktext mit einem Akzent verziert, obwohl in der Quelle gar keiner ist. Peinlich wird es spätestens dann, wenn der Akzent auf dem falschen Buchstaben landet und das dann vom Nächsten nicht korigiert, sondern einfach übernommen wird. Schwarmintelligenz halt...) --Gretarsson (Diskussion) 20:51, 13. Jan. 2016 (CET)

Und warum korrigierst du das nicht, du Spaßvogel? [2] Gruß --Plantek (Diskussion) 13:16, 14. Jan. 2016 (CET)

Was interessiert uns der Kicker? Wenn deren Redaktion zu arrogant, zu ignorant, zu faul oder schlicht zu dumm ist, den Namen richtig zu schreiben, kann und darf das für uns kein Maßstab sein. Ganz abgesehen davon, daß eine solche Argumentation uns in Teufels Küche führt. Wir verschieben ja Recep Tayyip Erdoğan nicht nach Recep Tayyip Erdogan, weil außer der FAZ kaum eine deutsche Tageszeitung den Namen richtig schreibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:46, 23. Jan. 2016 (CET)

Wrocław ist hierzulande nunmal als Breslau bekannt und daher wird im kicker Śląsk Wrocław nun mal Śląsk Breslau heißen und so sollte es nunmal genauso in der deutschsprachigen Wikipedia sein. Gleiches auch für Lechia Danzig, Piast Gleiwitz und GKS Kattowitz. --PL DK NL D (Diskussion) 13:54, 23. Jan. 2016 (CET)

Uns isses völlig egal, ob der Kicker, die NPD oder der Papst das anders schreiben. Was anderes wäre es, wenn es um Namen aus der Zeit der deutschen Zugehörigkeit der Stadt gehört, deswegen heißt es Breslau-Elf oder Breslauer SpVgg 02. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:05, 24. Jan. 2016 (CET)

Nein, es sind eigenständige Eigennamen, die nur mehr oder weniger zufällig einen Ortsnamen enthalten. Das ist unabhängig von den Regeln für geographische Namen zu bewerten. Man könnte allenfalls sinngemäß das HK-15-Erfordernis anwenden, aber direkt auf den Namen des Vereins. Dieses Kriterium dürfte keiner erfüllen, also ist konsequent der Originalname zu verwenden. MBxd1 (Diskussion) 10:27, 24. Jan. 2016 (CET)

Mich beschleicht das Gefühl, dass der Kollege PL DK NL D die Regeln in der dewiki nicht nur nicht akzeptiertz, sondern auf biegen und brechen an vielen Stellen unbedingt nach seinem Gusto abändern möchte, obwohl das in den NK so und so steht. Außer diesem Absatz hier sind es oder waren es die gleichen Diskussionen hier unten unter #Ortsnamen in Nordschleswig/Südjütland und kurz zovor auf Archiv...#Namen ausländischer Orte. PL DK NL D, mach doch, wie wchon mehrfach vorgeschlagen, ein MB zu Änderung auf, d.h. zu verdeutschung so ziemlich aller Namen in dewiki. -jkb- 10:38, 24. Jan. 2016 (CET)

Zwei Monate später - ohne weitere Diskussion - sieht „Biegen und Brechen“ dann so aus. :-( --Roger (Diskussion) 10:28, 18. Mär. 2016 (CET)

das sind eigennamen. Wie American Airlines auch nicht unter Amerikanische Airlines steht. (weitere Ideen Bank of Amerika, Amerika 2, Club Amerika, Copa Amerika de Ciclismo, Copa Amerika .. und sowieso alle Klubs von América FC. ...soweit erstmal beim buchstaben A angefangen :) ...Sicherlich ^Post 12:17, 24. Feb. 2016 (CET)

sorry, Fehler. American Airlines wäre natürlich Vereinigte Staaten Airlines, analog Bank of Vereinigte Staaten ...Sicherlich ^Post 12:20, 24. Feb. 2016 (CET)

Erweiterung im Klammerzusatz

In den NK steht, dass bei gleichen Berufen o.ä. als ergänzender Zusatz das Geburtsjahr verwendet wird. Aus diesem Grunde hatte ich Walter Müller (Archäologe, 1877–1952) auf Walter Müller (Archäologe, 1877) verschoben. Das wurde revertiert, noch dazu mit der Bemerkung, dass es ein "Unsinnslemma" sei. Ich halte diese Regelung aber für gut, weil dann Lemmata auch dann ihre Gültigkeit behalten, wenn eine noch lebende Person – wie Walter Müller (Archäologe, 1946) – mal verstirbt. Ich hab Benutzer:Marcus Cyron zwar daraufhin angesprochen, erwarte aber aus Erfahrung keine befriedigende Antwort. Wie soll man da nun verfahren? -- Jesi (Diskussion) 13:13, 26. Mär. 2016 (CET)

Es ist reiner Unsinn, irgend eine Jahreszahl, ohne jeden Bezug (* dürfen wir offenbar nicht mehr verwenden) in so ein Lemma zu werfen. Ein Leben, vor allem wenn es vorbei ist, hat Anfang und Ende. Beides gehört rein und nicht ohne jeden Kommentar von einem sinnvollen zu einem völlig sinnlosen Lemma geändert zu werden. Marcus Cyron Reden 13:24, 26. Mär. 2016 (CET)

Na ja, einen Kommentar hatte ich schon gegeben, nämlich den Hinweis auf WP:NK, die du ja offenbar kennst, aber nicht akzeptierst/respektierst. Deshalb hier meine Anfrage, was zu tun ist. -- Jesi (Diskussion) 13:31, 26. Mär. 2016 (CET)

@Jesi: Du solltest den Babel rechts unten auf dieser Seite beachten. --Varina (Diskussion) 13:45, 26. Mär. 2016 (CET)

Hm, es kommt ja immer wieder mal vor, dass ich auf dem Schlauch stehe, das ist so ein Fall. Sry, was meinst du? -- Jesi (Diskussion) 13:51, 26. Mär. 2016 (CET)

@Jesi: In meinem Browser sieht man an dieser Stelle den Text Dieser Benutzer hat immer Recht --Varina (Diskussion) 14:45, 26. Mär. 2016 (CET) P.S.: Ist vermutlich ironisch gemeint, aber sicher bin ich da nicht

Oh sry, ich hatte deine Verlinkung nicht gesehen und auf dieser Seite (hier) gesucht. -- Jesi (Diskussion) 14:50, 26. Mär. 2016 (CET)

Diese Regelung der NK ist für mich einer der (insgesamt wenigen) typischen Fälle, in denen WP:IAR zu beachten ist. Ganz offensichtlich hebt die Formulierung in den NK auf lebende Personen ab, bei denen ein Geburtsjahr, aber kein Todesjahr genannt werden kann. Personen, die schon gestorben sind, in dasselbe Schema zu pressen, halte ich wie Marcus Cyron für unsinnig. Wenn wir in Artikeln Personen nennen, zu denen wir keine Artikel haben, geben wir auch die Lebensdaten in der Form ([Geburtsjahr]–[Sterbejahr]) an. Jeder weiß mit solch einer Klammer etwas anzufangen. Eine Angabe wie "Walter Müller (Archäologe, 1877)" ist dagegen auf den ersten Blick kryptisch. Warum in aller Welt sollen wir ein selbsterklärendes Lemma wie "Walter Müller (Archäologe, 1877–1952)" auf ein solches verschieben, was man nur bei Kenntnis der Namenskonventionen versteht?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:03, 26. Mär. 2016 (CET)

Zunächst einmal: Du hast (wie so mancher) WP:IAR sicher falsch verstanden. Das steht nämlich nicht für "ignoriere (im Sinne von verletze) alle Regeln", sondern "nur" für "Du musst nicht alle Regeln kennen, um hier mitarbeiten zu können" (sieh dir doch einfach den ersten Satz dort an). Und: Was ist an Walter Müller (Archäologe, 1877) kryptischer als an Walter Müller (Archäologe, 1946)? Zunächst einmal wird ja in Artikeln dieser Link immer versteckt, nur in der BKL sieht man ihn. Und der Leser hat mit diesem Link praktisch nichts zu tun. Und: Wird der 1946 geborene verschoben, wenn er verstirbt? Werden alle Fußballspieler, Eishockeyspieler usw. usw., die alle solche Links haben, irgendwann einmal verschoben? Das kann doch nicht im Sinne eines neuen Erfinders sein. -- Jesi (Diskussion) 14:58, 26. Mär. 2016 (CET)

@Jesi: Laßt doch dem Marcus seinen Spaß, es kommt nicht drauf an, ob da nun das eine oder andere Lemma nach Gutdünken Einzelner gegen unsere NK ist. Ich bin ja auf deiner Seite, aber einfach weggucken. Das erspart dir Kopfschmerzen. Habe ich ja auch bei dem Kongressabgeordneten gemacht, weißte noch? Ich mußte ja schon bei dem Satz Ein Leben, vor allem wenn es vorbei ist, hat Anfang und Ende. Aha? Ein Leben, vor allem wenn es nicht vorbei ist, hat einen Anfang und noch kein Ende. Hat mich argumentativ, diese Tautologie, total überzeugt... :D

Im übrigen bedeutet Wikipedia:Ignoriere alle Regeln nicht, dass man sie brechen soll, nur das man eben nicht jede kennen kann. IAR ist kein Freibrief gegen die Regeln zu handeln, erst recht nicht, wenn man sie kennt und nur seinen eigenen POBV hat.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:03, 26. Mär. 2016 (CET)

Verschieben wir doch, im MC-Style, Walter Müller (Archäologe, 1946) auf Walter Müller (Archäologe, 1946–noch nicht gestorben, Lemma daher uneindeutig und kryptisch). :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:05, 26. Mär. 2016 (CET)

Ich fände es sinnvoll, Walter Müller (Archäologe, 1946) auch zu verschieben, wenn wir ein Todesjahr angeben können. Aber ich würde es, selbst wenn er nächste Woche stirbt, erstmal nicht tun. Denn ich wende WP:Korrektoren sinngemäß auch auf Lemmata an, d.h. ich verschiebe Artikel nur dann, wenn ich das Lemma direkt für falsch oder irreführend halte. Das ist hier mMn nicht gegeben, aber eben auch bei Walter Müller (Archäologe, 1877–1952) ganz gewiss nicht. Und natürlich erscheint dieser Link nicht nur in der Überschrift zum Artikel, sondern auch z.B. in Kategorien oder in der BKL Walter Müller, wo es so, wie es jetzt aussieht, klar ist, während bei Philipp Matthäus nach der mMn ebenso unnützen Verschiebung der Lemmata, die Wiederholung der Jahreszahlen völlig unmotiviert wirkt. - Ich bin ja immer normalerweise immer dafür, sich an Regeln zu halten, aber hier sehe ich wirklich keinen Grund dafür, außer dass die Regel so (in meinen Augen unvollkommen) so formuliert ist, wie sie ist. Welchen Mehrwert soll denn "Walter Müller (Archäologe, 1877)" gegenüber "Walter Müller (Archäologe, 1877–1952)" oder "Philipp Matthäus (Mediziner, 1621)" gegenüber "Philipp Matthäus (1621–1700)" haben? Hier würde ich, wie Marcus offenbar auch, den Satz aus WP:IAR "Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst [..], musst du sie also nicht anwenden." für anwendbar halten.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:19, 26. Mär. 2016 (CET)

Wo in den NK steht, dass ein Personenlemma mit Geburts- und Todesjahr korrekt ist? Nirgends, eine Anwendung nach WP:Korrektoren ist damit ausgeschlossen. Und wenn du die Regel ändern willst, mache eine MB draus. Oder willste nicht lieber noch ein bisserl bei den Kategorien spielen gehen, aber dein Lieblingsgegner matthiasb fehlt dir da jetzt?--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:25, 26. Mär. 2016 (CET)

Ach ja, IAR: Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann.. Schön, wenn man nur selektiv liest, was einem in den Kram gerade so paßt, nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:28, 26. Mär. 2016 (CET)

Häufigkeitsrichtlinien als Maß der Bedeutsamkeit abschaffen!

Seit ca. 10 Jahren Diskustiere ich über die korrekte Verschlagwortung von Ulan-Bator, hier zu finden unter Ulaanbaatar. Vergleichbare Diskussionen laufen und liefen Bei Buxoro, Xiva (wer drauf klickt wird sich wundern) und einigen weiteren Städten. Der Grund dieses gravierenden Abweichens vom allgemeinen und aktuellen Sprachgebrauch ist eine merkwürdige Auslegung der Häufigkeitsrichtlinie - so mein Empfinden. Nach über einen Jahr des Nachdenkens und Sinnierens denke ich - vieleicht sehe ich das nur so und die Regelauslegung ist diesbezüglich eindeutig. Deshalb diese grundsätzliche Frage: Wieso wird bei geographischen Begriffen die Beudeutsamkeit mit dem aktiven Sprachwortschafzes verknüpft? Wer bestimmt hier die Grenze von HK 16? Das ist Absurd! Kamenz und Marbach am Neckar sind z.B. die Geburtsorte von Lessing und Schiller - und würden mit ihrer HK 16 und 18 gerade noch als Bedeutend oder schon als unbedeutend eingestuft. Wenn über die Geburtsstädte von so bedeutenden deutschen Dichtern so wennig geschrieben wird, dass sie unter die Bedeutungsgrenze der WP fallen, dann ist da etwas schräg! Ich wäre dafür die HK darauf zu reduzieren, dass mit ihrer Hilfe der allgemeine Sprachgebrauch meißt relativ gut bestimmt werden kann. --Aineias © 22:23, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich bin nicht sicher, worauf du hinaus willst. Kann es sein, dass du Namenskonventionen und Relevanzkriterien verwechselst? Kamenz und Marbach am Neckar fallen keineswegs "unter die Bedeutungsgrenze der WP", sondern sind klar relevant (wie übrigens alle auf Karten verzeichneten geographischen Objekte). Über die Schreibweise der beiden Orte gibt es dagegen keine Kontroversen, so dass die Häufigkeitsklasse hier doch unerheblich ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:49, 26. Feb. 2016 (CET)

Ich verwechsle sie nicht. Allerdings wird genau das in den Namenskonventionen vermischt. Meine Beispiele sollten aufzeigen, dass Sätze wie: "Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit" und in Bezug dazu: "Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“" völlig ungeeignet sind um über die korrekte Schreibweise von Ortsnamen zu entscheiden. Weiter wollte ich aufzeigen, dass die Meßlatte der Beudeutsamkeit unangemessen hoch hängt - denn auch bedeutende Orte in deutschen Landen würden sie nicht erfüllen. Plantek hatte moch aber schon verstanden, und mich eingeladen an einem entsprechenden MB mitzuwirken. --Aineias © 17:42, 26. Feb. 2016 (CET)

Der Vergleich mit Kamenz und Marbach passt doch. Das sind unbedeutende Kleinstädte, die der Mehrheit der deutschsprachigen Bevölkerung wahrscheinlich völlig unbekannt sind. Wer bestimmt hier die Grenze von HK 16? Die sprachliche Realität, wie überall. Als Beweis für Deine Sichtweise taugen diese Orte ganz sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:06, 26. Feb. 2016 (CET)

Was hat das Lemma von Kamenz und Marbach mit Häufigkeitsklassen zu tun? Das sind Orte in Deutschland, und die werden alle, ohne Berücksichtigung ihrer Bedeutung, nach ihrem amtlichen Namen belemmert, in der Regel nehmen wir dazu die Gemeindelisten der statistischen Landesämter. Häufigkeitsklassen werden nur für Orte außerhalb des deutschen Sprachraums herangezogen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:15, 26. Feb. 2016 (CET)

Ich gebe ja zu, dass der Vorschlag von Aineias nicht wirklich sinnig ist (zumal er hier eh nichts bewirken kann), aber Du hast anscheinend nicht richtig gelesen. Aineias meint, Kamenz und Marbach wären so wichtig, dass man ihren HKs von 16 bzw. 18 demonstrieren könnte, dass das HK-15-Limit unangebracht wäre. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 26. Feb. 2016 (CET)

Eben, die Häufigkeitsklassen sagen überhaupt nichts über über die Bedeutung eines Ortes aus. Das ist eine absurd anmutende Meßlatte mit einer willkürlich gezogene Grenze. --Aineias © 22:44, 26. Feb. 2016 (CET)

Nichts ist daran absurd, wir leben mit der HK-15-Grenze ganz gut. Kamenz und Marbach sind nicht wichtig, das bilden die HK 16 bzw. 18 auch ganz gut ab. MBxd1 (Diskussion) 22:57, 26. Feb. 2016 (CET)

"nicht wichtig"? Du verwechselst zwischen Relevanz und Bedeutung. --Aineias © 00:11, 27. Feb. 2016 (CET)

Was soll das heißen? Sind sie deiner Meinung nach "bedeutend, aber nicht relevant" oder "relevant, aber nicht bedeutend"? (Wenn "bedeutend und relevant" oder "unbedeutend und irrelevant" wäre es ja egal, wenn man das verwechselt ;-) --AMGA (d) 00:37, 27. Feb. 2016 (CET)

Ich glaube ich verstehe das Problem: Da (Abschnitt "Anderssprachige Gebiete", erster Absatz) steht, dass „nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit“ der deutsche Name verwendet werden soll, wenn er im Sprachgebrauch geläufiger ist. Weiter unten wird dann ein „Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung“ festgelegt, und vorgegeben, dass deutschsprachige Ortsbezeichnungen seltener als HK15 nicht verwendet werden sollen. Das ist also das Prüfkriterium, ob „im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist“. Fehlt noch die Definition, welche „gewisse Bedeutsamkeit“ Orte überschreiten müssen, damit das überhaupt anwendbar ist. Oder diese Einschränkung muss entfallen, wie es vermutlich eh zumeist interpretiert wird. --nenntmichruhigip (Diskussion) 09:00, 27. Feb. 2016 (CET)

Das Erfordernis der HK 15 definiert die "gewisse Bedeutsamkeit". Deutsche Exonyme, die diese Häufigkeitsklasse nicht erreichen, werden prinzipiell nicht als Lemma verwendet. Das funktioniert auch ganz gut so, und das Einwerfen von Kamenz und Marbach belegen das eigentlich nur. Diese Orte kennt kaum jemand, also gehören ihre Namen nicht zum aktiven Wortschatz. Die Häufigkeitsklassen belegen das. MBxd1 (Diskussion) 14:48, 27. Feb. 2016 (CET)

Hast du deinen Beitrag falsch eingerückt, meinen Beitrag nicht verstanden oder verstehe ich nicht, was dein Beitrag mit dem von mir beschriebenen Problem zu tun hat? --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:28, 27. Feb. 2016 (CET)

Vermutlich letzteres, die 2. Option aber nicht restlos auszuschließen. Schreib es einfach noch mal mit anderen Worten, dann mache ich noch einen Versuch. MBxd1 (Diskussion) 15:34, 27. Feb. 2016 (CET)

Ich versuch's mal in Form von Fragen, ob du den Inhalt der Sätze meines Beitrags verstanden hast. Hoffe du störst dich nicht an dieser Form, mir fällt nur gerade keine andere brauchbare Umformulierung ein: Hast du verstanden, dass mEn …

• da einmal von der Bedeutsamkeit des Ortes, und einmal von der Geläufigkeit (später: Bedeutsamkeit) der Ortsbezeichnung gesprochen wird? (Satz 1)
• die deutschsprachige Bezeichnung nur verwendet werden soll, wenn der Ort eine gewisse Bedeutsamkeit überschreitet und zusätzlich die Ortsbezeichnung häufiger als HK15 ist? (Satz 2 und 3 iVm 1 und 4.2)
• die Schwelle für die Bedeutsamkeit des Ortes nicht festgelegt wird? (Satz 4.1)
• dadurch das Ganze irgendwie anders Interpretiert wird? Sei es, um den unterbewussten Widerspruch aufzulösen, oder einfach durch oberflächliches Lesen. Z.B. so wie von User:Aineias, dass die Bedeutung des Ortes selbst durch die Häufigkeitsklassen definiert würde, oder so, dass die Bedeutung des Ortes völlig irrelevant für diese Entscheidung wäre. (Satz 5, ok arg undeutlich)

Falls deine Antwort auf alle "ja, verstanden" wäre versuch's bitte auch nochmal mit Umformulieren :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:07, 27. Feb. 2016 (CET)

Zu 1.: Ich kann da nicht wirklich einen Unterschied zwischen den beiden Begriffen sehen. Die deutschen Orte Kamenz und Marbach stehen hier eh nur als Symbole, die Namen sind ja nicht in Frage gestellt. Beide Ortsnamen gehören nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch, soweit lässt sich das aus den HK ableiten.

Zu 2.: Du pflückst das irrtümlich in zwei getrennte Sachverhalte auseinander. Die Häufigkeit ist das Merkmal der "Bedeutsamkeit". Es ist also notwendiges (aber nicht hinreichendes) Kriterium für die Verwendung des deutschen Namens für einen Ort außerhalb des deutschen Sprachraums, dass die HK15 erreicht wird. Damit ist die Bedeutsamkeit belegt, einen anderen Beleg gibt es nach unserer Definition nicht (und Aineias schlägt auch keine andere Option zur Ermittlung der Bedeutsamkeit vor).

Zu 3.: Doch, siehe oben. Allein das Erreichen der HK 15 ist Beleg für die Bedeutsamkeit im Sinne unserer Namenskonventionen.

Zu 4.: Es gibt Leute, die die das Kriterium der HK 15 ablehnen, darunter Aineias. Seiner Meinung nach soll die Bedeutung des Orts an dieser Stelle irrelevant sein. Es gilt aber immer noch das andere Kriterium, dass der deutsche Name auch häufiger als der Name in der Landessprache sein muss. MBxd1 (Diskussion) 19:05, 27. Feb. 2016 (CET)

Zu 1 und 2: Das ist ja gerade das Problem: Du siehst dazwischen keinen Unterschied, es lässt sich aber auch mit diesem Unterschied interpretieren. Da es in dem Text gerade darum geht, welche Bezeichnung man für einen Ort verwenden soll, ist die klare Unterscheidung zwischen der Bezeichnung und dem bezeichneten Ort sehr wichtig. (Zwischenunterschrift, Antworten auf diesem Absatz bitte vor die Beispiele) --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:05, 27. Feb. 2016 (CET)

Ich mache einfach mal ein Beispiel nach meiner Interpretation. Als Programmierer masse ich mir mal an, einen Text absichtlich sehr strikt auslegen zu können. @MBxd1, Aineias: Könnt ihr ein solches Beispiel jeweils mit eurer Interpretation und eurem Wunschzustand zu machen? Wortwahl bitte möglichst eindeutig :-) Also: (mögliche Transkriptionsregeln ignorierend, kyrillische Zeichen nur zur leichteren Erkennbarkeit)

1. Nehmen wir einen Ort X (nicht wirklich) in Russland. Sein russischer Name ist "Ҡlдіижтав", es gibt auch die deutschsprachige Bezeichnung "Kleinstadt" dafür. Dann stellt sich zuerst die Frage, ob X (also als Ort, der mit den möglichen Bezeichnungen gemeint ist) bedeutend ist. Sonst soll direkt "der in der Landessprache übliche Name verwendet werden", also "Ҡlдіижтав". Da es dabei um die Bedeutung des Ortes geht ist das "Maß der Bedeutsamkeit der Ortsbezeichnung" (MdBdOb) nicht zutreffend, und da dort die Häufigkeit eines Wortes gemessen wird auch gar nicht anwendbar, da man sich schon zuvor für eine Bezeichnung entschieden haben müsste.
2. Dann stellt sich die Frage, ob der deutsche Name ("Kleinstadt") im allgemeinen Sprachgebrauch geläufiger ist. Nicht, ob "Kleinstadt" häufiger als irgendeine HK ist, sondern nur, ob die Bezeichnung geläufiger (in deutschen Texten? Global? Ist nicht definiert…) ist. Ist er nicht geläufiger ist er nicht zu verwenden, also "Ҡlдіижтав".
3. Jetzt kommen wir zum MdBdOb: Sollte "Kleinstadt" als deutsche Bezeichnung häufiger als HK16 sein, soll sie nicht verwendet werden, also "Ҡlдіижтав".
4. Wenn der deutschsprachige Name bis hierhin gekommen ist soll er verwendet werden, also "Kleinstadt".

Ich will damit nicht behaupten, dass das so gemeint sei, und auch nicht, dass es so sein solle, sondern dass wir ermitteln sollten, wie es sein soll, um den derzeitigen, missverständlichen Text entsprechend anzupassen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:05, 27. Feb. 2016 (CET)

Nein, diese getrennte Bewertung von "Bedeutung" und Häufigkeitsklasse (1. und 3.) ist in den Regeln nicht vorgesehen. Da wird nur eine Prüfung (HK15 erreicht oder nicht) vorgenommen.

Eigentlich müsste man das mal als Entscheidungsschema aufzeichnen. Ich mache es jetzt mal nur als Text und mit weiteren Fragen, die hier nicht erwähnt wurden:

1. Gibt es neben dem Namen in der Landessprache noch andere gebräuchliche Namen?

Nein → Name in Landessprache ist zu verwenden.

Ja → weiter bei 2. (bei Bedarf für jeden dieser Namen getrennt, es gibt vereinzelt konkurrierende Exonyme, insofern ist "Name in Landessprache ist zu verwenden" auch nicht absolut zu verstehen)

2. Handelt es sich bei diesem Namen um ein deutsches Exonym? (diese Frage wird häufig übergangen oder freihändig ohne Faktenbasis mit ja beantwortet)

Nein → Name in Landessprache ist zu verwenden.

Ja → weiter bei 3.

3. Hat das Exonym im Leipziger Wortschatz HK15 oder häufiger?

Nein → Name in Landessprache ist zu verwenden.

Ja → weiter bei 4.

4. Ist das Exonym im Leipziger Wortschatz häufiger als der Name in Landessprache?

Nein → Name in Landessprache ist zu verwenden.

Ja → Das Exonym ist zu verwenden. (Falls mehrere Exonyme bis hierhin durchhalten, gewinnt natürlich das häufigere) MBxd1 (Diskussion) 20:23, 27. Feb. 2016 (CET)

Mein Senf: Prinzipiel könnte dass man so machen, dann kommt genau das raus was MBxd1 möchte. Ich halte 2. für überflüssig und 3. für falsch definiert. Die HK 15 des Leipziger Wortschatzlexikons als Maß für den aktiven Deutschen Wortschatz ist willkürlich und basiert auf einer ungeeigneten Datenbasis. Gib mal "Putzlappen" da ein. Du wirst dich wundern. Putzlappen soll nicht Bestandteil des aktiven Deutschen Wortschatzes sein? Putzlappen ist zwar kein Ort auf dem Globus, aber dennoch sollten solche Fehler nicht passieren und es gibt noch mehre Beispiele. Die Häufigkeitsklassen dieses Wortschatzlexikons können höchsten Anhaltspunkte geben. Ich glaube prinzipell würde sich kaum etwas ändern wenn man 3. ganz weg läst. Einige Orte des ehemaligen rus./sowjetischen Kolonialreiches würden aber endlich so benannt werden wie sie außerhalb der WP meist genannt werden. --Aineias © 21:37, 27. Feb. 2016 (CET)

Zur Klarstellung: Ich habe nicht meine Meinung dargestellt, sondern die bestehenden Namenskonventionen erklärt. Eine Änderung daran über eine Diskussion wie diese wird es nicht geben, das geht nur über ein Meinungsbild. Wenn Du Putzlappen suchst, bist Du bei schriftlichen Quellen vielleicht sowieso verkehrt (mal, bgesehen davon, dass es da noch alternative Bezeichnungen gibt, z. B. Feudel oder Aufnehmer, weiter südlich gibt es sicher noch andere). Mündliche Sprache brauchen wir in diesem Zusammenhang aber vielleicht auch nicht, so dass diese Kritik an der Sache vorbeigeht. Bisher hat noch niemand einen besseren Korpus vorgeschlagen. Die Grenze der HK 15 ist nötig, um Zufallsergebnisse aufgrund zu geringer Fallzahl auszuschließen - und eben auch um Exonyme auszuschließen, die jenseits des üblichen Sprachgebrauchs stattfinden. Die Absicht, sowjetische Kolonialnamen zu reanimieren, ist als solches übrigens kein legitimes Anliegen. MBxd1 (Diskussion) 21:51, 27. Feb. 2016 (CET)

(Einschub): Damit reanimiert werden könnte, müssten diese Namen erstmal tot sein. Sind sie aber ganz und gar nicht, jedenfalls nicht im deutschen Sprachraum. Eine möglichst vollständige Tilgung dieser Namen aus dem Lemmabestand der WP ist ebensowenig legitim, wie eine vorgebliche Reanimierung. Erstere wird allerdings von vielen der aktiveren unter den WP-Autoren nicht nur goutiert, sondern aktiv forciert. Und dabei kommen dann Lemmata wie „Buxoro“ raus... --Gretarsson (Diskussion) 15:17, 18. Mai 2016 (CEST)

Du kannst nicht die bestehenden Namenskonventionen erklären, weil die nicht eindeutig interpretiert werden können. --nenntmichruhigip (Diskussion) 10:41, 28. Feb. 2016 (CET)

Da gibt es nichts zu interpretieren, meine Darstellung folgt dem Wortlaut - und auch der realen Praxis. Was genau ist Deiner Meinung nach nicht eindeutig? MBxd1 (Diskussion) 10:49, 28. Feb. 2016 (CET)

Da gibt es nichts zu interpretieren, meine Darstellung folgt dem Wortlaut. Wie, du kommst trotzdem zu einer anderen Auslegung? Was genau ist daran Deiner Meinung nach eindeutig? --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:28, 28. Feb. 2016 (CET)

Du müsstest dann doch bitte erläutern, auf welche Sätze genau Du Deine Auslegung stützt. MBxd1 (Diskussion) 11:36, 28. Feb. 2016 (CET)

Nummerierung entsprechend meines Beitrags von 20:05:

1. WP:NK#Anderssprachige Gebiete Absatz 1 Satz 3
2. WP:NK#Anderssprachige Gebiete Absatz 1 Satz 2
3. WP:NK#Anderssprachige Gebiete Absatz 7

Gerne auch andersrum, also welcher Satz aus WP:NK#Anderssprachige Gebiete was bedeutet:

• Absatz 1 Satz 1: Grundsätzliche Einleitung
• Absatz 1 Satz 2: Dass der deutschsprachige Name verwendet werden soll, wenn er "geläufiger ist"; Mein obiger Punkt 2
• Absatz 1 Satz 3: Schränkt die Anwendbarkeit von Satz 2 auf bedeutende Orte ein; Mein obiger Punkt 1
• Absatz 1 Satz 4: Wie zu verfahren ist, wenn nicht der deutschsprachige Name verwendet werden soll
• Absatz 1 Satz 5: Klarstellung, dass amtliche deutschsprachige Namen stets verwendet wird; Habe ich oben unter der Annahme, dass dies ein Verweis auf den Abschnitt deutschsprachige Gebiete sein solle ignoriert
• Absatz 1 Satz 6: Anweiseung bezüglich Klammerlemma
• Absatz 2: Aktuelle Landessprache ist früheren Landessprachen vorzuziehen
• Absatz 3 (und das darauffolgende, als eigener Absatz formatierte Beispiel, das ich von der Absatzzählung ausnehme): Weiterleitungen von üblichen Namen können erstellt und in der Einleitung genannt werden
• Absatz 4: Weiterleitungen von amtlichen Ortsnamen müssen erstellt werden
• Absatz 5: Zur Messung der Anwendungshäufigkeit wird die Verwendung der Wortschatzlexikons der Uni Leipzig nahegelegt
• Absatz 6 und 7 (samt der darauffolgenden Beispiele): Es wird festgelegt, dass deutsche Ortsbezeichnungen nur verwendet werden sollen, wenn sie unter den 64ki häufigsten Wörtern (also häufiger als HK16) sind.
• Absatz 8: Bei Namensänderungen sollen bei der Häufigkeitsermittlung neuere Texte bevorzugt werden
• Absatz 9 und 10: Erinnerung, dass im Wortschatzlexikon weitere gleichnamige Orte enthalten sein können, und bei Zweifeln auch andere Argumente zu beachten sind
• Absatz 11: Vorgehensweise bei mehreren amtlichen Namen
• Absatz 12: Bei Bezeichnungen, die im Wortschatzlexikon nicht enthalten sind ist von Ungebräuchlichkeit auszugehen. Eine Weiterleitung von dieser Bezeichnung soll angelegt werden. Btw: Toll, dass sie hier angelegt werden soll, bei üblichen Namen in Absatz 3 aber nur angelegt werden kann…
• Absatz 13: Bei anderen geografischen Objekten sind diese Regeln ebenfalls anzuwenden
• Absatz 14: Bei der Beschreibung vergangener Ereigniss soll diese Auswahl aus der damaligen Gebräuchlichkeit getroffen werden

--nenntmichruhigip (Diskussion) 13:49, 28. Feb. 2016 (CET)

Absatz 6 und 7 greifen Absatz 1 Satz 3 auf und präzisieren ihn. Das ist schon an der einheitlichen Verwendung des Worts "Bedeutsamkeit" zu erkennen. Absatz 1 Satz 3 ist eigentlich nur ein Hinweis "Da kommt später noch eine Einschränkung". Das ist alles nicht sonderlich glücklich formuliert, aber leider kaum zu ändern (siehe unten). MBxd1 (Diskussion) 14:46, 28. Feb. 2016 (CET)

@Nenntmichruhigip: der ungeklärte "Knackpunkt" deiner Interpretation(!) für mich ist: woran machst du (im "deinem" 2.) den "allgemeinen Sprachgebrauch" fest, wenn nicht an den HK? Extrem 1: man findet in deutschen Texten (sagen wir, per Google und Google Books) genau *einmal* einen "deutschen" Namen "Nennesruhigganzkleinesdorf", und *null* mal das Endonym "fegqwgüpqkgl". Dann ist das Exonym häufiger als das Endonym, aber wohl kaum "allgemeiner Sprachgebrauch" (mMn), HK vmtl. nicht ermittelbar oder "bestenfalls" irgendwo über 20. Extrem 2 sind bspw. die meisten Hauptstädte (mit HK häufiger als 15), deren Lemmata ja auch unangefochten dem jeweiligen deutschen Exonym entsprechen. Nochmal: wo und wie ziehst du eine halbwegs objektive Grenze zwischen Extrem 1 und 2? --AMGA (d) 11:39, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass meine Interpretation sinnvoll oder überhaupt irgendwie benutzbar sei. Das ist nur das, was ich (ohne interesse an ausländischen Orten) aus dem NK-Text herauslese. Deshalb meine ich ja, dass eine Änderung notwendig ist, unabhängig davon, was der gewünschte Zustand ist. Also ausser natürlich, es ist der gewünschte Zustand, dass jeder in den Text hineininterpretieren kann was er gerade will. --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:49, 28. Feb. 2016 (CET)

Die Namenskonventionen sind nicht optimal formuliert. Die Präambel wird immer wieder als eigenständige Regel missverstanden, tatsächlich wird sie aber nachfolgend nur mit präzisen Vorgaben gefüllt. Man muss auch zur Kenntnis nehmen, dass diese Namenskonventionen in mindestens 3 Punkten großflächig ignoriert werden: 1. Für den arabischen Raum wurden abweichende Regeln festgelegt (Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch), obwohl da eigentlich nur die Transkription zu regeln ist. 2. Für Inseln, Berge und Landschaften (also alles, was keine offiziellen Namen hat) werden die Namenskonventionen nur sehr bedingt umgesetzt. Da hat sich also eine Realität neben den Namenskonventionen entwickelt. 3. Die Regel zu mehreren Amtssprachen wird für große Teile der Erde ignoriert; z. B. für die ehemalige Sowjetunion wird der Name in der Sprache der Titularnation verwendet. Es wäre wünschenswert, diese Sachverhalte in den Namenskonventionen abzubilden (und auch manches etwas klarer zu fassen), das ist aber de facto leider nicht möglich. MBxd1 (Diskussion) 14:40, 28. Feb. 2016 (CET)

Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.

Das ist doch (Verzeihung) schizophren. Auf Diskussion:Olsztyn#Allenstein vs Olsztyn wurde das vor Jahren von Benutzer:Matthead wie folgt auf den Punkt gebracht:

« "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden." So weit, so gut, also ganz klar: Allenstein, wie im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch, oder zumindest Allenstein (heute Olsztyn). Nun aber der Haken: "Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.", wunderschön gummiparagraphiert, so nach der Art: Die Würde des Menschen ist unantastbar, dies gilt aber nur für Menschen oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, das Nähere regelt ein Antastgesetz. In diesem Fall ist das verschnarchte Leipziger Wortklaubdingens das Maß aller Dinge. Kommt da die falsche Zahl raus, wird die "Oberste Richtschnur" durch eine noch oberstere ersetzt.»

Wir sollten diese Regelung über die Bedeutsamkeit abschaffen. Allenstein zum Beispiel finde ich auf Karten und in Atlanten fast nur unter dem deutschen Namen. Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:45, 9. Mär. 2016 (CET)

Der letzte Satz trifft keine Aussagen über den Sprachgebrauch, sondern ausschließlich für Deinen – anscheinend doch ein wenig eingeschränkten – Horizont, wenn Du Allenstein "fast nur" unter den deutschen Namen findest. Unabhängig, welchen Namen man nun selbst bevorzugt: eine Karte der aktuellen Situation, auf der man nicht zumindest *auch* den aktuellen offiziellen Namen findet, taugt schlichtweg nichts oder ist irgend so ein irrelevantes deutschnationales Produkt. --Global Fish (Diskussion) 21:42, 9. Mär. 2016 (CET)

PS: Dein „Kommt da die falsche Zahl raus, wird die "Oberste Richtschnur" durch eine noch oberstere ersetzt“ ist zwar gefällig geschrieben, aber dennoch inhaltlich nicht stimmig. Namen unter HK:15 sind eben nicht mehr "Allgemeiner Sprachgebrauch". Auch völlig unstrittige Ortsnamen in Deutschland mit HK:16 und tiefer sind kein Allgemeiner Sprachgebrauch mehr. Da gibts die "Oberste Richtschnur" nicht. --Global Fish (Diskussion) 22:03, 9. Mär. 2016 (CET)

Butter bei die Fische: Google Maps. Welche aktuellen deutschsprachigen Karten verwenden "Allenstein"? Deutsche kartograpische Verlage halten sich nämlich in Einzelfall an das, was der StAGN als Empfehlung herausgibt: Bevorzugung von Endonymen, sofern das deutsche Exonym nicht Bestandteil des allgemeinen Sprachgebrauches ist. Allgemeiner Sprachgebrauch -> Häufigkeitsklassen. W.z.b.w. EoD. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:08, 9. Mär. 2016 (CET)

+1. Ich nehme mir jetzt mal den ersten besten Atlas hinter mir im Regal, ADAC-Autoatlas (= durchaus ein Massenprodukt, knapp 10 Jahre alt). Voilà: groß Olsztyn, darunter klein Allenstein. Deutsche Namen in dieser Form übrigens nur für größere Orte ex Deutschland "in den Grenzen von 1937", d.h. kleinere Orte auch dort nur polnisch, und außerhalb dieser Grenze gar nicht deutsch (also nur Warszawa, nicht Warschau). --AMGA (d) 23:04, 9. Mär. 2016 (CET)

PS: Falk Reiseatlas Europa: nur Olsztyn, und generell ausschließlich polnische Namen, andere Länder entsprechend (ja, auch bspw. Roma und Venezia). Bertelsmann Weltatlas: nur Olsztyn, einziger (!) deutscher Name in Polen "Warszawa (Warschau)". --AMGA (d) 23:12, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich glaube, wir müssen zwischen Autoatlanten und anderen Atlanten unterscheiden. Beispiel Diercke-Weltatlas, allerdings zwanzig Jahre alt: deutscher Name zuerst, polnischer in Klammern. Übrigens auch in 1937 deutsch gewesenen Gebieten. Gefällt mir auch am besten. Aber ist das freilich alles mehr oder weniger Geschmackssache. Wobei „Exonymenfurcht“ vermutlich eine ziemlich deutsche Sache ist. Gerade in der polnischen Wikipedia ist man da nicht so zimperlich... Altſprachenfreund, 09:07, 10. Mär. 2016 (CET)

PS: In der litauischen Wikipedia (glaube ich zumindest) werden ja sogar gerne Namen angeglichen, Beispiel: „Gerhards Frics Kurts Šrēders“. Wen stören da noch Exonyme...

@Altsprachenfreund: OffTopic: Das ist nicht litauisch, sondern lettisch und auch kein Wikipedia-spezifisches Phänomen, sondern ganz einfach eine elementare Grundregel der lettischen Sprache. Daran können die gar nichts ändern. --j.budissin^+/- 10:35, 10. Mär. 2016 (CET)

@Altsprachenfreund: der genannte Bertelsmann Weltatlas ist kein Autoatlas. --AMGA (d) 16:29, 10. Mär. 2016 (CET)

Oh, den Bertelsmann-Atlas habe ich gerade übersehen... Wenn man krank ist, sollte man vielleicht doch im Bett bleiben... Dass die lettische Schreibweise nicht wikipedia-spezifisch ist, habe ich mir schon gedacht (wäre aber auch komisch). Dankeschön für die Aufklärung von mir etwas deppertem Kranken! Altſprachenfreund, 17:27, 10. Mär. 2016 (CET)

Was die Polen angeht: die haben eben nicht für jedes deutsche Nest ein Exonym. Selbst für Frankfurt (Oder) oder Berlin nicht. Die haben ein paar Exonyme, damit kann man umgehen.
Und <gebetsmühle> es gibt nicht den deutschen Sprachgebrauch. Die einen, sei es durch familiären Bezug, sei es durch primär geschichtliches Interesse, sei es durch sonst was, bevorzugen eher die deutschen Namen. Ich kenne aber genug (gerade jüngere, aber nicht nur), die den familiären oder geschichtlichen Bezug nicht haben. Die müssen die polnischen Namen ohnehin benutzen, wenn sie im Land unterwegs sind und Wegweiser lesen oder Fahrkarten kaufen. Zusätzliche deutsche Namen sind da eher Ballast, der Mensch als solcher ist faul.
Wie schon gesagt, Allenstein ist kein allgemeiner deutscher Sprachgebrauch, Olsztyn auch nicht. Ein Grund für die HK-Grenze ist auch, dass man bei geringeren Häufigkeiten nicht mehr seriös messen kann, was nun überwiegt. (Wurde schon zigmal hier diskutiert). Und ja, ich wäre mir keineswegs sicher, ob Allenstein wirklich im Sprachgebrauch von Deutschen im aktuellen Bezug häufiger ist als Olsztyn. Es mag dort gerade noch so sein. Paar Nester weiter und kleiner etwa bei Bartenstein/Bartoszyce ist dies bestimmt nicht mehr der Fall.
Ach ja, und weil die Zahl der Orte pro HK zunimmt, je kleiner die HK ist, hat man umso mehr Grenzfälle, also um so mehr Fälle von Einzeldiskussion, je mehr man die Grenze absenkt. --Global Fish (Diskussion) 09:47, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich meinte eher früher polnische Orte, die heute beispielsweise in der Ukraine liegen. Altſprachenfreund, 10:06, 10. Mär. 2016 (CET)

Stimmt, die gibts auch. Weiß ich nicht. Es mag sein, dass eine politisch motivierte Praxis die eigenen Namen pusht. Ich nehme aber nicht an, dass Polen, die ohne den historischen Bezug "einfach so" in diese Gegend fahren, sich die Mühe zu machen, bei jedem kleinen Kaff außer dem ukrainischen Namen noch den polnischen Namen lernen. --Global Fish (Diskussion) 10:11, 10. Mär. 2016 (CET)

Allenstein finde ich in normalen Atlanten generell unter diesem Namen. Das viele jüngere Leute den fremden Namen nehmen liegt denke ich an der Erziehung. Und als Hauptstadt einer polnischen Woiwodschaft ist Allenstein denke ich eindeutig bedeutend. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:24, 10. Mär. 2016 (CET)

Welche "normalen Atlanten"? Bin ich "jünger"? (Aber danke!) Sind Polen "fremd"? --AMGA (d) 19:26, 10. Mär. 2016 (CET) PS Auf die erste Frage geht auch eine konktete Antwort. Interessiert mich wirklich. --AMGA (d) 19:28, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich bin auch noch recht jung und kenne die Stadt unter beiden Namen. Bei Allenstein wusste ich aber auch schon immer, wie man es ausspricht. Wobei ja „Olschtyn“ nichts im Vergleich zu „Waubschych“ (Wałbrzych) ist... Altſprachenfreund, 16:24, 11. Mär. 2016 (CET)

@Amga Auto-Atlanten sind als Belege absolut ungeeignet. hier ist es wichtig, dass ich mich auch 20 km vom Zielort entfernt sicher bewegen kann, da sind Namen wie sie auch auf den schildern der Umgebung zu lesen sind wichtiger. -Aineias © 21:18, 11. Mär. 2016 (CET)

Also z. B. "Buxoro" statt "Buchara". Ja, dem kann ich zustimmen. MBxd1 (Diskussion) 21:26, 11. Mär. 2016 (CET)

Ich habe einen Nicht-Autoatlas genannt. Selektives Lesen ist zum Erkenntnisgewinn absolut ungeeignet. Und dass Autoatlanten als Belege *absolut* ungeeignet sind, hätte ich gerne belegt ;-) --AMGA (d) 22:36, 11. Mär. 2016 (CET) ...und außerdem warte ich noch auf die Aufzählung der "auschließlich-Allenstein-verwendenden-normalen-Atlanten" (ich hoffe, halbwegs aktueller). Ich weiß, nicht durch dich. Warten wir's ab. --AMGA (d) 22:38, 11. Mär. 2016 (CET)

jetzt mal zum begreifen, wir sind hier in der deutsche WP, da sind die Lemma in meinen Augen auch deutsch zu fassen, und ein Landkreis in DE ist kein Piowat in Polen, er mag vieleicht die gleichen Grenzen haben wie sein Vorgänger aber bleibt ein polnisches Gebilde, deshalb sein Eigenname. Bei Flughäfen sehe ich das etwas anders, aber da kann eine WL mehr helfen. vg --Thomas021071 (Diskussion) 22:16, 11. Mär. 2016 (CET)

Sorry, aber auf der Ebene ("da sind die Lemma [...] auch deutsch zu fassen") diskutieren wir hier seit 10 Jahren schon nicht mehr. Ein pauschales Deutsch-Gebot für Lemmata hat mit einem Seitenblick auf vergangene Meinungsbilder nicht den Hauch einer Chance und das ist auch völlig richtig so. --j.budissin^+/- 23:10, 11. Mär. 2016 (CET)

Sehe ich auch so. Das hier ist die Wikipedia, eine Enzyklopädie, in der man nachschlagen und schmökern kann und soll. Es macht durchaus Sinn, wenn Dinge, Sachverhalte oder ähnliches so genannt werden wie man sie kennt oder er erwartet. Und da da hier die deutsche Sektion ist, ist der Leser meist deutschsprachig aber weder dumm, noch von “Gestern“. Er erwartet also in der Regel Bratislava und nicht Preßburg, Prag und nicht Praha, Gomel und nicht Homel oder Ulan-Bator und nicht Ulaanbaatar. Natürlich sehen das einige anders, die gibt es immer und das ist in ordnung. Den vielen Diskussionen nach, entsprehen die lemas der beiden letzten Städte nicht den Erwartungen der Mehrheit. Selbstverständlich bleiben Unternehmungen erhalten. -Aineias © 19:24, 12. Mär. 2016 (CET)

Mal was anderes als Allenstein: Warum führen wir diese Stadt unter Sowetsk (Kaliningrad) und nicht unter Tilsit (Ostpreußen)? Oder Auschwitz unter Oświęcim? (Warum leitet Auschwitz eigentlich auf das KZ weiter?) Wegen dieser unsinnigen Regelung! Und das Zitat oben haben ich vor allem wegen folgendem Vergleich angegeben: «so nach der Art: Die Würde des Menschen ist unantastbar, dies gilt aber nur für Menschen oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, das Nähere regelt ein Antastgesetz.» --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:48, 12. Mär. 2016 (CET)

a) Sowetsk ist der umbenannte Name dieser alten Stadt, sie hieß früher Tilsit, wurde aber umbenannt - derartigen Ereignissen müssen auch Enzyklopädien sich beugen, Bombay heißt heute auch Mumbai. B) der gewöhnliche Leser interessiert sich für das Vernichtungslager und nicht für die Kleinstadt - er erwartet also eher das Kz unter diesen Lema. Außerdem würde es ohnehin auf eine Klammer-Lösung hinaus laufen. -Aineias © 21:03, 12. Mär. 2016 (CET)

M.E. ist die Argumentation bei Auschwitz, dass der Name ausschließlich wegen des KZ die nötige HK hat. Oder dass anders formuliert nur das KZ die nötige HK hat, während sich niemand für die Stadt interessiert. --j.budissin^+/- 21:09, 12. Mär. 2016 (CET)

Nein, das wurde so entschieden, um die Bewohner der Stadt nicht auch noch mit dem Namen des KZs zu stigmatisieren. Die sind gestraft genug.

Und alle anderen Fragen von Aineias lassen sich einfach beantworten: Weil das Arschloch namens Hitler einen sinnlosen Krieg angefangen hat, Deutschland diese Gebiete verloren hat (so es diese überhaupt besaß, cf. Prag oder Ulan Bator) und diese darum heute nicht mehr in den deutschen Sprachraum gehören. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:18, 12. Mär. 2016 (CET)

ich war es nicht, der diese Frage gestellt, ich bezweifle lediglich die Gleichung hk15=bedeutsamkeit, kannst du nachlesen. -Aineias © 22:26, 12. Mär. 2016 (CET)

Das Argument mit der Umbenennung greift nicht. Selbstverständlich ist Tilsit weiterhin deutsches Exonym für Sowetsk. Exonyme bestehen unabhängig von der jeweils offiziellen Bezeichnung. Selbst innerhalb der deutschen Sprache gab es das, Chemnitz als westdeutsches Exonym für Karl-Marx-Stadt war weit verbreitet. Und auch Sankt Petersburg hat als Exonym immer weitergelebt (es geht hier allein um die Frage des Exonyms an sich, nicht um eine mehrheitliche Verwendung). Die weitaus meisten heutigen Namen für bis 1945 deutsche Orte wurden 1945 neu gebildet, weil es vorher keine polnischen oder russischen Exonyme gab (und wo es sie gab, wurde ihnen nicht immer gefolgt). Wir haben für Umbenennungen keine gesonderte Regelung (siehe auch Kolkata), und wenn wir eine hätten, dann wäre auch sofort Ende mit russischen Kolonialnamen wie Baku oder Tiflis. Es gibt lediglich einen Bonus bei der Häufigkeitsauswertung, der aber kaum zur Anwendung kommt.

Bei Auschwitz ist das Problem, dass einige Leute meinen, der Name stünde heute nicht mehr für die Stadt, sondern nur noch für das KZ. Das ist natürlich Unfug. Anerkennen kann man aber, dass an dieser Stelle bei der Häufigkeitsauswertung korrigierend eingegriffen wird, indem der dominierende historische Kontext als heute für die Stadt nicht stichhaltig angesehen wird (dieser Sichtweise wird bei Tscherniwzi trotz nicht mal ausreichender Häufigkeit für das Exonym leider nicht gefolgt). Eine andere Frage ist die direkte Weiterleitung auf das KZ. Das ist keine Frage des Exonyms, das wird z. B. bei Treblinka auch gemacht. Ich halte diese Praxis für falsch, solange wir bei Dachau nicht ebenso verfahren. Die Stadt kennt man heute überregional auch nur wegen des KZ.

Es gibt keine Regel, die die Verwendung deutscher Exonmye für ehemals deutsche Städte ausschließen würde, und es kann sie aus NPOV-Gründen auch nicht geben. Die HK-16-Regel gilt einheitlich für alle Länder. MBxd1 (Diskussion) 10:10, 13. Mär. 2016 (CET)

Naja, man kann Dörfer wie Treblinka und Oświęcim nicht vergleichen mit einer Kreisstadt wie Dachau, aber hier spielen andere Erwägungen hinein, nämlich unter anderem das Lemmaprimat für Gemeinden, daß das WikiProjekt Deutsche Kommunen und Landkreise um 2006 ziemlich zielstrebig durchgesetzt hat, u.a. mit dem Hintergrund der Vermeidung von Klammern bei der Gemeindekategorisierung. Dachau kennt man ürigens überregional aus dem Verkehrsfunk. Vor der Vollendung der A99 und dem Bau der Eschenrieder Spange war nämlich die Bundesstraße 471 (Dachau-Fürstenfeldbruck) bei Bayern 3 und SWR 3 (vormals SWF 3) täglich Dauerthema. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:02, 13. Mär. 2016 (CET)

Soviel größer als Auschwitz ist Dachau nun auch nicht. --j.budissin^+/- 12:10, 13. Mär. 2016 (CET)

Oświęcim ist Sitz eines Powiats, somit also auch Kreisstadt. Dort ist das Lemma der Stadt mit dem polnischen Namen natürlich richtig, weil die Häufigkeit historisch bedingt ist und nicht die heutige Stadt trifft (was aber, wie bereits erwähnt, auf "Czernowitz" auch zutrifft). Nicht für richtig halte ich die direkte Weitleitung auf das KZ, da müsste eine BKL hin. Ich habe Treblinka absichtlich erwähnt, weil da keine Sonderzeichen drin sind, die in anderen Fällen im deutschen Namen verschwunden sind. Da wird dem "Lemmaprimat für Gemeinden" also nicht gefolgt (in Polen in vielen Fällen auch nicht, da gilt der Vorrang des Orts vor der Gmina). Dachau halte ich für durchaus vergleichbar, und natürlich ändert der Verkehrsfunk daran nichts (zumal auch nur regional). MBxd1 (Diskussion) 13:13, 13. Mär. 2016 (CET)

Du unterschätzt das kombinierte Sendegebiet von BR und SWR. Es deckt vier Bundesländer vollständig und vier weitere teilweise sowie Teile der deutschsprachigen Schweiz und Österreichs ab. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:56, 13. Mär. 2016 (CET)

Genau das nennt man regional. Im übrigen erzeugen solche Meldungen keine Wahrnehmung, das ist in diesem Zusammenhang bedeutungslos. Oder möchtest Du behaupten, dass die Verkehrsmeldungen daran was geändert haben, dass man Orte wie Dachau und Mauthausen überregional in erster Linie als KZ-Standorte kennt? MBxd1 (Diskussion) 14:01, 13. Mär. 2016 (CET)

Du solltest mal deine Vorstellung von regional an die Realität anpassen, allein Bayern besteht aus sieben Regionen, Baden-Württemberg aus vier. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:10, 13. Mär. 2016 (CET)

Du solltest mal Deine Vorstellung einer Region vom Anspruch einer allgemeingültigen Festlegung befreien. Die gibt es nämlich nicht. Im übrigen tut das hier nichts zur Sache, in Franken kennt man die Stadt Dachau ebenso wenig wie in Hamburg. Verkehrsmeldungen erzeugen keine Wahrnehmung. MBxd1 (Diskussion) 14:47, 13. Mär. 2016 (CET)

Völlig richtig: er erwartet "in der Regel" Bratislava und Prag. Aber weiter dann anders: "in der Regel" interessiert er sich nur wenig für Homel oder Ulaanbaatar (daher die HK!) und erwartet daher gar nichts auf zu berücksichtigendem Niveau. --AMGA (d) 21:16, 12. Mär. 2016 (CET)

Ulan bator ist zufälligerweise die mongolische Hauptstadt, und seit Tschernobyl ist auch Gomel dem etwas Gebildeteteren bekannt. Und ja es gibt viele die erklären Prag zur Hauptstadt von Polen oder Baden-Württemberg zur Landeshauptstadt von Hessen. Die haben dann auch keine enteuschten Erwartungen wenn sie Kziwa statt Chiwa lesen. --Aineias © 22:26, 12. Mär. 2016 (CET)

Naja, eher so: dem *noch Gebildeteren* (scnr) sind sogar die Namen und Schreibweisen in den (diversen) Landessprachen bekannt. (Obwohl das ist nicht der Grund ist, warum wir sie hier so führen; und für alle anderen gibt's ja auch Weiterleitungen, also alles kein Problem.) BTW, die "Kziwa" Lesenden - sind das eigentlich dieselben, die sich früher beim Tennis immer über den komischen & unaussprechbaren Vornamen Arantkza gewundert haben oder Wein aus Bor-de-auks trinken? --AMGA (d) 23:29, 12. Mär. 2016 (CET)

hahahaha... das war wirklich zu lustig. Aber die Verwendung deutscher Ortsnamen für heute in Polen liegende Orte als rechtsradikales Metapedia-Getue abzustempeln geht gar nicht. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:35, 12. Mär. 2016 (CET)

Tue ich das? --AMGA (d) 09:05, 13. Mär. 2016 (CET)

@Amga:, vieleicht sind das die selben die auch Jatz tanzten und auf Mal-orka Pommes essen - Spaß beiseite: Du tust ja so, als ob die Fähigkeit der korrekten usbekischen Aussprache zur Allgemeinbildung gehöhrt. --Aineias © 21:32, 13. Mär. 2016 (CET)

Nein, aber einmaliges Lesen sollte reichen. --AMGA (d) 21:38, 13. Mär. 2016 (CET)

Wenn Du so unsere Leser siehst/behandelst erübrigt sich jede weitere Diskussion. Das ist eine paradigmatische Grundeinstellung, die nicht mit meiner kompatibel ist. Ich werde sie Dir aber nicht nehmen. Ende!--Aineias © 21:45, 16. Mär. 2016 (CET) Satzkorrektur: @Amga: die Aussage war von anfang an mit dem nicht gemeint - es ist mir ein Rätsel wiso mir dieser inhaltsverkehrende Fehler nicht auffiel. --Aineias © 19:40, 22. Apr. 2016 (CEST)

Tja, ich weiß halt nicht, was diese *Allgemeinbildung* nun eigentlich genau ist... und wer tut das schon. --AMGA (d) 21:59, 16. Mär. 2016 (CET)

Wir können hier ganz sicher nicht überragende Allgemeinbildung voraussetzen, sehr wohl aber eine gewisse Lernbereitschaft. Dazu gehört auch die Bereitschaft, mit Dingen konfrontiert zu werden, die man noch nicht wusste oder kannte. Wer diese Bereitschaft nicht mitbringt, ist in einer Enzyklopädie verkehrt - als Leser wohlgemerkt. Die Informationen sind da, sie werden auch in zumutbarer Weise zugänglich gemacht. Lesen und aufnehmen muss es der Leser aber schon selbst. MBxd1 (Diskussion) 22:35, 16. Mär. 2016 (CET)

Die Formulierung "im allgemeinen Sprachgebrauch häufiger" würde ich als "wenn von dem Ort im normalen Gebrauch (nichts wissenschaftliches) die Rede ist" interpretieren. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:17, 8. Apr. 2016 (CEST)

@MBxd1: "Oder möchtest Du behaupten, dass die Verkehrsmeldungen daran was geändert haben, dass man Orte wie Dachau und Mauthausen überregional in erster Linie als KZ-Standorte kennt?" Ich wusste gar nicht, das in Dachau mal ein KZ war. Ich kannte den Namen der Stadt nur, weil ich mich mal mit den Wittelsbachern beschäftigt hatte und Dachau zufällig mal ein Sitz dieser war. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:09, 18. Mai 2016 (CEST)

Nach Deiner letzten Entgleisung wundert mich bei Dir eigentlich gar nichts mehr. Selbstverständlich ist die Kenntnis der Tatsache, dass es in Dachau ein KZ gab, Allgemeinbildung. Ich muss daher (ebenfalls unter dem Eindruck des verlinkten Beitrags) zum Schluss kommen, dass Du vor einem tausendjährigen Zeitraum im letzten Jahrhundert gezielt die Augen verschließt. Und damit ist dann auch schon EOD, mit Dir möchte ich nicht mehr diskutieren. MBxd1 (Diskussion) 18:33, 18. Mai 2016 (CEST)

Entschuldige bitte, das mich in der Geschichte Antike, Mittelalter, Frühe Neuzeit und das 19. Jahrhundert halt mehr interessieren. Für mich ist die Nazizeit schlicht und einfach nicht das interessanteste Thema. Da kann man schon mal was vergessen. Trotzdem denke ich bei Dachau und Auschwitz nicht primär an KZs, sondern an Städte. (Wie schön könnten Deutschland und seine Geschichte heute sein, wenn es nicht die Niederlage im Ersten Weltkrieg, die Novemberrevolution und folglich auch nicht die Naziherrschaft gegeben hätte.) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:55, 19. Mai 2016 (CEST)