Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Aug
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Don-kun in Abschnitt Comics
Comics
Beim vergangenen Workshop und auch davor schon haben wir im Fachbereich über Änderungen der RK besprochen. Ich möchte an dieser Stelle die Ergebnisse bzw. erarbeiteten Änderungen vorschlagen, in der Hoffnung, dass das Zuspruch findet.
- Umformulierung des zweiten Punktes wie in den Richtlinien: „Auszeichnungen und Preise wie den beispielsweise hier Kategorie:Comicpreis genannten.“
- Ergänzung des dritten Punktes um die Erläuterung „beispielsweise Aufnahme in landesweiten Bestsellerlisten“
- Ergänzen des vierten Punktes um „10 Ausgaben einer Serie oder Reihe“. Die bisherige Beschränkung auf Seiten- und Comicstripzahl bevorzugt bzw benachteiligt bestimmte Formen von Comics, die in diesem Punkt ähnlicher behandelt werden sollten (Bspw Manga ggü frankobelgischen Alben).
- Eine ergänzende Erläuterung (am Ende?), dass Webcomics dann wie gedruckt im Verlag erschienen beurteilt werden, wenn sie redaktionell betreut bzw. kuratiert veröffentlicht werden.
Soweit die Änderungen. Aus meiner Sicht ist hier kein MB o.Ä. nötig, da sich die Vorschläge noch immer im Geiste des vor über 10 Jahren erfolgten MBs bewegen. --Don-kun • Diskussion 17:36, 28. Aug. 2021 (CEST)
- Klingt für mich sinnvoll. -- Perrak (Disk) 18:38, 28. Aug. 2021 (CEST)
- +2 und auch gleich +3. Mal sehen, wer -1 (den Spielverderber) gibt... :) --Jack User (Diskussion) 19:24, 28. Aug. 2021 (CEST)
- +3 (+4?) --Anminosti (Diskussion) 21:29, 28. Aug. 2021 (CEST)
- Ich mach mal den Spielverderber. Mit dem RK von "10 Ausgaben einer Serie" überziehen wir massiv zu Gunsten von Piccolo-Serien. Standard-Piccolo von 32 Seiten Comicinhalt mit 3 Panels pro Seite ergibt für eine 10er-Serie 960 Panels. Das ist quantitativ ein Riesenschritt weg von den bisher geforderten 1000 Seiten (mit 9-12 Panels pro Seite bei Alben oder Heften). Mit 960 Panels könnte man ein Lustiges Taschenbuch gerade mal zu zwei Drittel füllen. --Hinnerk11 (Diskussion) 00:36, 1. Sep. 2021 (CEST)
- Eine ähnliche Schieflage haben wir bei den Zeitungsstrips: 100 Teile in einer relevanten Zeitung? Das sind beim klassischen werktäglichen Zeitungsstrip à 3 Panel eine Erscheinungsdauer von knapp 5 Monaten. Und langt nicht mal um ein klassisches Comicheft zu füllen. Warum die Zeitung relevant sein muss, um Relevanz für ein Comic zu erzeugen, ist mir auch nicht klar. Einen enzyklopädisch relevanten Redakteur, der sich für einen Abdruck entschieden hat, das könnte ich eher verstehen.--Hinnerk11 (Diskussion) 02:58, 1. Sep. 2021 (CEST)
- Zu den Strips: eine relevante Zeitung bringt entsprechend viel Verbreitung und Wahrnehmung des Comics mit sich. In einer solchen Zeitung wird der Comic aller Wahrscheinlichkeit nach von mehr Menschen gelesen, als die meisten im Buchhandel erschienenen. Relevanter Redakteur hat darauf eher weniger Auswirkung - der kann ja ohne Zusammenhang zufällig relevant sein. Dieses Kriterium wird auch seit über 10 Jahren verwendet und das ohne dass ich Probleme damit kenne, es wurde auch vom Meinungsbild bestätigt.
- Zu 10 Ausgaben: das ist bei Piccolo tatsächlich eine schwache Anforderung. Aber der Unterschied ist nicht so krass (beabsichtigt) wie in deinem Beispiel. Ein Manga hat zB eher 4-5 Panel pro Seite und ist daher mit ca. 4000-5000 Panels relevant. Es ist ja das Ungleichgewicht dieser Sparten, das hier ausgeglichen werden soll. Wie wäre es mit "10 Alben oder Heften" statt Ausgaben, damit das etwas eingeschränkt wird? --Don-kun • Diskussion 07:00, 1. Sep. 2021 (CEST)
- Eine ähnliche Schieflage haben wir bei den Zeitungsstrips: 100 Teile in einer relevanten Zeitung? Das sind beim klassischen werktäglichen Zeitungsstrip à 3 Panel eine Erscheinungsdauer von knapp 5 Monaten. Und langt nicht mal um ein klassisches Comicheft zu füllen. Warum die Zeitung relevant sein muss, um Relevanz für ein Comic zu erzeugen, ist mir auch nicht klar. Einen enzyklopädisch relevanten Redakteur, der sich für einen Abdruck entschieden hat, das könnte ich eher verstehen.--Hinnerk11 (Diskussion) 02:58, 1. Sep. 2021 (CEST)
- Ich mach mal den Spielverderber. Mit dem RK von "10 Ausgaben einer Serie" überziehen wir massiv zu Gunsten von Piccolo-Serien. Standard-Piccolo von 32 Seiten Comicinhalt mit 3 Panels pro Seite ergibt für eine 10er-Serie 960 Panels. Das ist quantitativ ein Riesenschritt weg von den bisher geforderten 1000 Seiten (mit 9-12 Panels pro Seite bei Alben oder Heften). Mit 960 Panels könnte man ein Lustiges Taschenbuch gerade mal zu zwei Drittel füllen. --Hinnerk11 (Diskussion) 00:36, 1. Sep. 2021 (CEST)
finde ich erstmal alles sehr gut, habe aber oben Punkt 1 noch nicht ganz verstanden (Umformulierung des zweiten Punktes wie in den Richtlinien: „Auszeichnungen und Preise wie den beispielsweise hier Kategorie:Comicpreis genannten.“)...... wohin und wie umformulieren?
Zu der Anzahl der Panels: Es gibt auch Mangas, die sehr viel mit Splashpages arbeiten und da hat man viele Seiten und sehr wenige Panels.
Und ja, ein Piccolo mit 18 Ausgaben ist für mich durchaus relevant.
mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 09:21, 1. Sep. 2021 (CEST)
- zu #1: Bisher steht umseitig "wie beispielsweise der Osamu-Tezuka-Kulturpreis, Eisner Award oder Max-und-Moritz-Preis". Das soll zum oben genannten, allgemeineren aus den Richtlinien für Comics geändert werden. (und damit beide Regelseiten einander angeglichen)
- zu #3: Zunächst mal macht das Kriterium mit dem Umfang nicht allein relevant. Und das auch auf Piccolos beziehen (die so garnicht Thema bei den Workshop oder bisherigen Diskussionen dazu waren) würde die Anforderungen sehr senken. Ziel war ein Angleichen an die 1000 Seiten für die Sparten mit vielen Panels auf wenig Seiten. Weitergehendes wäre auch kaum noch mit dem früheren Meinungsbild zu vereinbaren. --Don-kun • Diskussion 12:43, 1. Sep. 2021 (CEST)
- Deine Argumente zum Zeitungsstrip kann ich nachvollziehen und ziehe meinen diesbezüglichen Einwand komplett zurück. Aber die Änderung in "10 Alben oder Heften" statt Ausgaben bringt in meinen Augen nicht viel. Ausserhalb der Comicsammlerszene ist der Unterschied zwischen Piccolo und Heft kaum zu vermitteln. Beides ist geheftet, also ein Heft. Querformat oder Hochformat soll da einen relevanztechnischen Unterschied machen?--Hinnerk11 (Diskussion) 02:48, 2. Sep. 2021 (CEST)
- Das verstehe ich. Aber leider fällt mir nicht ein, wie man es alternativ formulieren könnte. Außer es dann nur auf Alben zu beschränken. Dass man Piccolos nicht mit einbeziehen sollte, sehe ich auch so, da sonst wieder ein deutliches Ungleichgewicht hinein kommt. Hast du einen Vorschlag? --Don-kun • Diskussion 18:06, 2. Sep. 2021 (CEST)
- Ich habe mir den ganzen Tag den Kopf zerbrochen, aber eine zündenden Vorschlag habe ich nicht. Wenn wir das auf Alben beschränken, kommt nur ein Klugscheisser wie ich daher, der einen Anstieg der Relevanz durch Einklemmen der Comicseiten zwischen Papp- an Stelle von Papierumschlägen bezweifelt. Eventuell wäre auf Grund der Produktionsdauer für Alben die Laufzeit einer Serie eine Möglichkeit?--Hinnerk11 (Diskussion) 00:37, 3. Sep. 2021 (CEST)
- Laufzeit hatten wir diskutiert. Das ist nicht wirklich tauglich, weil es völlig unterschiedliche Publikationsrythmen gibt. Manchmal erscheinen mehrere Alben (oder Teile, wasauchimmer) pro Jahr, manchmal nur alle paar Jahre eine. Da wird dann etwas relevant, weil nach 10 Jahren ein zweiter Teil erscheint, weil es dann 10 Jahre "gelaufen" ist? --Don-kun • Diskussion 18:47, 4. Sep. 2021 (CEST)
- Ich habe mir den ganzen Tag den Kopf zerbrochen, aber eine zündenden Vorschlag habe ich nicht. Wenn wir das auf Alben beschränken, kommt nur ein Klugscheisser wie ich daher, der einen Anstieg der Relevanz durch Einklemmen der Comicseiten zwischen Papp- an Stelle von Papierumschlägen bezweifelt. Eventuell wäre auf Grund der Produktionsdauer für Alben die Laufzeit einer Serie eine Möglichkeit?--Hinnerk11 (Diskussion) 00:37, 3. Sep. 2021 (CEST)
- Das verstehe ich. Aber leider fällt mir nicht ein, wie man es alternativ formulieren könnte. Außer es dann nur auf Alben zu beschränken. Dass man Piccolos nicht mit einbeziehen sollte, sehe ich auch so, da sonst wieder ein deutliches Ungleichgewicht hinein kommt. Hast du einen Vorschlag? --Don-kun • Diskussion 18:06, 2. Sep. 2021 (CEST)
- Deine Argumente zum Zeitungsstrip kann ich nachvollziehen und ziehe meinen diesbezüglichen Einwand komplett zurück. Aber die Änderung in "10 Alben oder Heften" statt Ausgaben bringt in meinen Augen nicht viel. Ausserhalb der Comicsammlerszene ist der Unterschied zwischen Piccolo und Heft kaum zu vermitteln. Beides ist geheftet, also ein Heft. Querformat oder Hochformat soll da einen relevanztechnischen Unterschied machen?--Hinnerk11 (Diskussion) 02:48, 2. Sep. 2021 (CEST)
- Ich würde vorschlagen, die Änderungen wie oben beschrieben umseitig umzusetzen - Mit Ausnahme der noch zu diskutierenden #3. Denn zu dem Rest gabs ja bisher garkeinen Widerspruch, soweit ich sehe. --Don-kun • Diskussion 18:47, 4. Sep. 2021 (CEST)
- Habe es jetzt umgesetzt, außer wie gesagt die #3. --Don-kun • Diskussion 22:57, 5. Sep. 2021 (CEST)
- Nur ein Detail zum Ausdruck: Sollte das im Punkt 1 nicht besser "... wie den beispielsweise in der Kategorie:Comicpreis genannten" heißen? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:02, 5. Sep. 2021 (CEST)
- Danke! Ja, ich hatte es einfach aus den Richtlinien kopiert, wo es bisher keinen gestört hatte. Aber so ist es natürlich besser. --Don-kun • Diskussion 23:10, 5. Sep. 2021 (CEST)
- Nur ein Detail zum Ausdruck: Sollte das im Punkt 1 nicht besser "... wie den beispielsweise in der Kategorie:Comicpreis genannten" heißen? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:02, 5. Sep. 2021 (CEST)
Frage zu Punkt 3 2: Was wären denn Beispiele für landesweite Bestsellerlisten? Bin mir nicht sicher was damit gemeint ist. --Martin de la Iglesia (Diskussion) 10:21, 19. Sep. 2021 (CEST)
- Zum Beispiel die Oricon-Charts in Japan, die seit kurzem bestehenden Comic-Bestsellerlisten vom Buchreport in Deutschland und in den USA gibts auch Graphic-Novel-Bestsellerlisten. --Don-kun • Diskussion 20:52, 19. Sep. 2021 (CEST)
- Die ersten beiden halte ich nicht für sinnvoll - viel zu viele Titel pro Liste; viele davon nur national bekannt - und US-Listen kenne ich auch keine geeigneten. Jedenfalls gibt's von mir der Vollständigkeit halber ein -1 für den gesamten Änderungsvorschlag. --Martin de la Iglesia (Diskussion) 23:51, 19. Sep. 2021 (CEST)
- Das ist doch aber eher eine Konkretisierung und nichts neues. Wie stellst du dir die Konkretisierung von Verkaufserfolg in Relation zum Markt denn sonst vor? Bei Oricon kann ich noch nachvollziehen, dass man bei 50 Platzierungen das für die hinteren Plätze nicht mehr anwenden möchte (könnte man auch so handhaben), aber die Bestseller des Buchreports sind doch nur 5 je Sparte. Wie kann das schon zu viel sein? --Don-kun • Diskussion 08:59, 22. Sep. 2021 (CEST)
- Welche Buchreport-Listen meinst du genau? Ich finde auf die Schnelle nur Quartalslisten. Und meine Einwände gegen japanische und US-Listen bleiben bestehen. --Martin de la Iglesia (Diskussion) 11:16, 2. Okt. 2021 (CEST)
- Ich hatte diese hier im Kopf. Aber dazu gab es noch längere Detaillisten, die tatsächlich wieder mehr Titel haben - aber nicht frei zugänglich sind. Die öffentlich zugänglichen Spitzenlisten halte ich aber für Relevanzschöpfend. Weiterhin die Frage, wie stellst du dir sonst eine Konkretisierung des Verkaufserfolgs vor, wenn nicht bspw über solche Listen? --Don-kun • Diskussion 07:11, 6. Okt. 2021 (CEST)
- Welche Buchreport-Listen meinst du genau? Ich finde auf die Schnelle nur Quartalslisten. Und meine Einwände gegen japanische und US-Listen bleiben bestehen. --Martin de la Iglesia (Diskussion) 11:16, 2. Okt. 2021 (CEST)
- Das ist doch aber eher eine Konkretisierung und nichts neues. Wie stellst du dir die Konkretisierung von Verkaufserfolg in Relation zum Markt denn sonst vor? Bei Oricon kann ich noch nachvollziehen, dass man bei 50 Platzierungen das für die hinteren Plätze nicht mehr anwenden möchte (könnte man auch so handhaben), aber die Bestseller des Buchreports sind doch nur 5 je Sparte. Wie kann das schon zu viel sein? --Don-kun • Diskussion 08:59, 22. Sep. 2021 (CEST)
- Die ersten beiden halte ich nicht für sinnvoll - viel zu viele Titel pro Liste; viele davon nur national bekannt - und US-Listen kenne ich auch keine geeigneten. Jedenfalls gibt's von mir der Vollständigkeit halber ein -1 für den gesamten Änderungsvorschlag. --Martin de la Iglesia (Diskussion) 23:51, 19. Sep. 2021 (CEST)