Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2009/November

Aus dem Nähkästchen eines Ex-Schiedsrichters

Weil ichs von jemandem gefragt wurde und als Entscheidungshilfe für weitere SG-Kandidaten vielleicht nicht uninteressant ist: Mal eine grobe Abschätzung wieviel Zeit jeder einzelne Schiedsrichter in etwa aufwenden muß, wenn er seinen Job ernsthaft betreiben möchte:

• Jeden Mittwoch ab 20:30 Uhr ist SG-Chat, der 2 bis 4 Stunden dauern kann – kommt darauf an, wie gut schon über Diskussionen auf der SG-Mailingliste und im SG-Wiki vorgearbeitet wurde. Kommt auch darauf an, wie einig bzw. uneinig die Schiedsrichter sich untereinander sind: Ein harmonisches Team wird schneller zum Ergebnis kommen als wir letzten Richter, die wir enorm viel Zeit damit zugebracht haben so manche Diskussion immer wieder von vorn anzufangen.
• Man darf nicht nur die Anträge, sondern muß alle relevanten Diskussionen lesen, die dem Fall zu Grunde liegen: Mit sowas kann man – wenn man es ernsthaft betreiben will (und je nachdem wie lange der Konflikt schon ging) 2, 6 oder 12 Stunden häufig anstrengender, nerviger und bisweilen unendlich öder Lektüre verbringen.
• Diese Diskussionen sind aufzubereiten, damit die Schiedsrichter eine solide und vor allem neutrale Basis haben, auf der sie entscheiden können. Beim Wladyslaw ./. Umschattiger-Fall hatte ich z. B. eine Tabelle mit allen VMs der beiden angefangen: Das waren allein für Wladyslaw ca. 8 Stunden Arbeit und wären es beim Umschattigen nochmal geworden. Sowas muß man nicht machen, aber es hilft um den Fall komplett überblicken zu können.
• Was man sich so denkt und wie man die eigene Entscheidung begründen würde, sollte nach Möglichkeit im SG-Wiki aufgeschrieben werden, damit die Diskussionen eine Grundlage haben und man zielorientiert arbeiten kann (Chat ist ein ganz, ganz schlechtes Instrument um wirklich zielführend zu diskutieren). Rechnet mal wöchentlich weitere 1 bis 2 Stunden dafür.
• Im Falle einer offenen Diskussion unter ständiger Einbeziehung der Antragsteller und ihrer „Gegner“ stellt euch schon mal darauf ein, daß sich im schlimmsten Falle jede Woche die Ausgangs- und Faktenlage ändert: Also wieder nachlesen, erwägen, ggf. neu begründen und natürlich wieder diskutieren (ggf. wieder ganz von vorn) …
• Es müssen Entscheidungen formuliert und dort auch die einschlägigen Regeln des Projekts eingearbeitet werden – hier gilt: Immer alles nachkontrollieren und auf den genauen Wortlaut achten. Erstaunlichweise findet man nämlich andauernd Regeln, die man selbst ganz anders in Erinnerung hatte. Ich habe bisher keinen Fall erlebt in dem weniger als 2 Sitzungen (gern auch doppelt so viele) dafür draufgingen, um die endgültige Entscheidung zu formulieren.
• Im Falle, daß das SG auch begründete Minderheitenmeinungen zu einzelnen Fällen zulassen, niederschreiben und bei der End-Entscheidung zulassen möchte, muß sich jeder darauf einstellen, daß er zusätzlich zur Konsens-Entscheidung nochmal eine individuelle Entscheidung formulieren und begründen muß. Macht man das ordentlich, dann können 2 bis 4 Stunden dafür draufgehen. Übrigens ist das – und da weiche ich wohl deutlich von sebmols Ansicht ab – der Grund, warum wir bisher so wenig Minderheitenmeinungen dokumentiert hatten: Es war nicht der Zwang zum Konsens, der das verhindert hat, sondern der zusätzliche Arbeitsaufwand den man dadurch hat.
• Es muß ein Protokoll der SG-Sitzung geschrieben werden – je nach Ausführlichkeit können das 5 Minuten oder eine Stunde Zeitaufwand sein (nicht vergessen, daß dieses Protokoll Konsens sein sollte und nicht nur die Ansicht einer Person!)
• Es müssen die Diskussionsseite und die Nachdiskussionen (nach der Entscheidung) des Falles beobachtet, kommentiert und ggf. moderiert werden: Einmal am Tag sollte man die mindestens anschauen.
• Außerdem sollte idealerweise ein ganzes Wochenende eingeplant werden, an dem sich alle Schiedsrichter im Real Life treffen (das das organisiert werden muß und nochmal zusätzlichen Zeitaufwand bedeutet, sollte klar sein).
  

Und nochwas: Wer Schiedsrichter ist, der sollte sich das ganze Jahr über so neutral verhalten wie es irgend geht und sich aus allen Entscheidungen heraushalten, die kontrovers diskutiert werden (das betrifft vor allem Admins). Ich habs nach Möglichkeit (nie zu 100% hingekriegt, zugegeben) so gehalten, daß ich weder bei Adminwahlen mitgestimmt (könnte einem später als Befangenheit um die Ohren gehauen werden), noch großartig bei APs mitdiskutiert (s.v.), noch in größeren Konflikten eindeutig Position bezogen (s.v.) habe. Muß man nicht so machen, ist aber gut fürs Karma und bewahrt vor unnötigen Befangenheitsvorwürfen und -diskussionen.
Kurz: Wer lieber Artikel schreibt und sowieso nicht mehr als 1, 2 Stunden am Tag für WP übrig hat, der läßt das besser gleich mit der Schiedsrichterei: Das ist ein Haufen Arbeit und wenn man heftigen Gegenwind aus der Community bekommt schon nahe am Fulltime-Job! Gruß --Henriette 09:26, 7. Nov. 2009 (CET)

Aufrichtigen Dank für die Warnung. Aber...

Das hängt doch sehr von der gewählten Arbeitsweise. Das was dort oben als besonders zeitaufwänding und schwierig rüberkommt, ist m.E. dem Ansatz geschuldet, dass das SG im Regelfall zu einem konsenualen Urteil kommt und das Minderheitenvoten die Ausnahme sind.

Ich finde sowohl das Gesamturteil als auch Konsensprinzip nicht notwendig. Es können wie beim enwiki ArbCom einzelne Maßnahmen vorgeschlagen und durch Abstimmung der Schiedsrichter entschieden werden.

Und das Treffen im Real Life halte ich für die Funktion des SG für völlig überflüssig. Nur wenn man meint, das SG müsse möglichst als homogene Entität auftreten, kommt man auf solche Ideen.

So oder so ist aber der Zeitaufwand sicher ein wichtiger Punkt, ich habe auch kein Geheimrezept um SG-Tätigkeit auf 5 min täglich einzudampfen.

--Pjacobi 14:56, 7. Nov. 2009 (CET)

Das bisherige Konsensstreben im Schiedsgericht hat auch mit dem Akzeptanzproblem zu tun. In meiner Schiedsrichterzeit hatte sich Konsens übrigens durchaus aus dem Verlauf ergeben; es war nicht so, dass nach außen wesentliche Divergenzen übertüncht worden wären.

Ein Real-Life-Treffen muss nicht sein, stimmt. Förderlich ist es aber schon. Es kommt – wie wir gerade unangenehm erfahren haben – durchaus auf die Chemie an. Sich gegenseitig in die Augen geschaut und ein Bier zusammen getrunken zu haben, kann da sehr klärend sein. Übrigens im positiven wie im negativen Sinn.

Noch eine ganz andere Idee: Ich fände es erfreulich, wenn es eine Kommunikationsplattform für alle bisherigen und gegenwärtigen Schiris gäbe. Nicht zum Kungeln, sondern zum Erfahrungsaustausch. Rainer Z ... 15:26, 7. Nov. 2009 (CET)

Also ich muss ehrlich sagen, ich habe das deutlich entspannter und unangestregter erlebt und wenn man eine gewisse Vertrauensbasis hat muss auch nicht jeder alles machen. Es geht ja nicht darum, "die Wahrheit"(tm) zu verkünden, sondern darum eine Entscheidung zu treffen, mit der nach Möglichkeit möglichst viele der Betroffenen leben können. Okay, ich hab schon in produktiveren Gremien gesessen, aber auch schon in deutlich unproduktiveren. aber an sich würde ich behaupten, wenn man eine grundsätzliche Arbeits- und Vertrauensebene hinkriegt, braucht man weit weniger Stress als oben aufgezählt. -- southpark 15:34, 7. Nov. 2009 (CET)

Kann man denn den Arbeitsprozess nicht effizienter gestalten? Mal angenommen, es gäbe nur das SG-Wiki für die interne Diskussion, und das Verfahren der öffentlichen Diskussion würde eher so wie auf en geführt (viele Unterpunkte, über die die Schiedsrichter jeweils einzeln abstimmen). Dann bräuchte man keine Protokolle (ein größerer Teil würde ja hier diskutiert), keinen Chat ("ganz, ganz schlechtes Instrument"), keine Diskussion auf Mailinglisten (für komplexe Diskussionen mit vielen Teilnehmern m.E. nicht gut geeignet), keine allzu langen individuellen Begründungen (wird durch die Einzelpunktabstimmung erleichtert). --Tinz 16:16, 7. Nov. 2009 (CET)

Grundsätzlich bejahe ich die Bedeutung von SG-Verhandloungen bzw. -entscheidungen. Das bringt natürlich auch gewisse sog. und in Augen von vielen "bürokratiche" Verfahrensschritte mit sich. Ihre Notwendigkeit soll nicht bestritten werden. Jedoch sollten wir nicht vergessen, was das SG primär ist: es stellt fest, ob etwas / jemand dem Erstellen der Wikipedia dient oder entgegenläuft und es stört, und was es nicht ist: eine Verhandlung vor einem Gericht im Reallife, wo das StGB und andere Schinken bereit vorliegen und beachtet werden müssen. Wenn man sich auf das letztere einlässt, so spielt man in die Hände von selbsternannten Juristentrollen, die mit spitzfindigen Eingaben und Widersprüchen (abgeguckt in RTL-II-Prozesssendungen) jede SG-Verhandlung kaputt machen. Das SG muss nach Maßgabe von Wiki-Richtlinien und Menschenverstand lediglich festellen, ob es dem Projekt dient oder nicht. Tausendseitige Protokolle, Absicherung mit zig Paragrafen und (sich widersprechenden) Kommentaren ist doch fehl am Platze. Wenn's jemandem zu brutal klingt: Wir sind hier kein Amtsgericht und man kann nicht bis zum Bundesverfassungsgericht Revisionen einlegen. Es ist eben ein Projekt von Freiwilligen, die nur darauf achten müssen, dass ihre Arbeit nicht sabotiert wird. Und dafür haben - im Unterschied zum Amtsgericht - nur begrenzte Mittel. -jkb- 17:24, 7. Nov. 2009 (CET)

+1 zum ganz normalen Menschenverstand --Geos 18:49, 7. Nov. 2009 (CET)

im Anschluss an Tinz' Stellungnahme: Vielleicht lässt sich zur Arbeitserleichterung (weil Arbeitsteilung) ja sogar denken, dass gar nicht alle Schiedsrichter, die sich mit einem bestimmten Fall befassen, sich komplett einarbeiten müssen, sondern dass es jeweils einen geben kann, der zuständig ist dafür, den Fall so aufzuarbeiten, wie er ihn versteht, und der gleichzeitig dafür zuständig wäre, die abschließende Stellungnahme vorzuformulieren. Aufgabe der anderen wäre dann, dieses Ergebnis kritisch zu prüfen, Anmerkungen zu machen, Formulierungsvorschläge zu verbessern, auf inhaltliche oder formale Fehler hinzuweisen etc., so lange, bis die Mehrheit mit dem Ergebnis einverstanden ist. Minderheitenvoten (und -begründungen) sind dann natürlich immer noch möglich. Dies kann bequem über eine Mailinglist laufen und spart die Chat-Treffen/-Verhandlungen, die ich persönlich (aber das mag Geschmacksache sein) aus anderen Zusammenhängen als sehr störungsanfälliges und träges Instrument empfinde. Gruß --Rax post 21:50, 7. Nov. 2009 (CET)

Das allerdings ist etwas, das ich den zukünftigen Schiedsrichtern auch gern mit auf den Weg gäbe: Für eine Entscheidung sind nur 5 Richter nötig und es ist durchaus ausreichend, wenn nur jeweils 5 den Fall annehmen, diskutieren und abschließen. Egal aber, ob nur 5 ihn besprechen oder 7 oder 9: Ein sorgfältiges Einarbeiten in den Fall – und hier sind immer die „Beweisstücke" (wie vergangene VMs, APs, Diskussionen, Sperrungen etc. etc.) mitzudenken! – ist m. E. absolut notwendig. Ob man das nur einem überlassen möchte … Ich weiß nicht. Bzw. weiß ich, daß wir in allen vergangenen Fällen durchaus sehr unterschiedliche Ansichten zum jeweiligen Fall und seiner Bewertung hatten und das es mehr als einmal vorkam, daß mich die Kollegen von etwas überzeugt haben, das ich vorher ganz anders sah. Für mich ist und war Neutralität gegenüber den Antragstellern und dem Fall immer oberstes Gebot, und um einen wirklich neutralen Blick auf die Dinge zu bekommen, ist es m. E. wichtig alles vergangene zu lesen und für sich selbst zu bewerten, bevor man die Bewertung oder Entscheidungsvorschläge der Kollegen diskutiert. --Henriette 12:24, 8. Nov. 2009 (CET)

Wahrscheinlich wirklich die beste Lösung: Weniger ScheidsGERICHT, weniger Juristerei, schon gar keine Geschäftsordnung und ähnliches. Dafür schnellere Antwortzeiten, pragmatische Lösungen, eher Richtung Tatsachenentscheidung. Und immer das oberste Projekt Ziel vor Augen und falls notwendig noch die paar Grundprinzipien. Vielleicht würde ein Zeitkorsett helfen? Z.B. 14 Tage nach Annahme ist der Fall spätestens entschieden oder aber automatisch "abgelehnt". --84.227.67.242 22:23, 7. Nov. 2009 (CET)

Na so ganz ausgesprochen dämlich ist diese Idee echt nicht. Ich müßte mal nachgrübeln ob nach zwei, drei oder vier Wochen (vier ist zu viel, zwei zu wenig, also drei...). Und was heißt "abgelehnt": dann müßte die Community ein MB starten? Mahlzeit... Sonst aber auch eine mögliche Lösung. -jkb- 22:42, 7. Nov. 2009 (CET)

"abgelehnt nach 2 Wochen" wäre identisch mit "gar nicht angenommen". Daher die Schiedsstelle kann oder will den Fall nicht beurteilen / entscheiden / lösen. Bisherige Admin-Entscheidungen bleiben bestehen resp. alles bleibt beim aktuellen Zustand bis ein beherzter Admin diesen wie auch immer ändert... --84.227.67.242 23:09, 7. Nov. 2009 (CET)

Die oben beschriebene Darstellung des zeitlichen Aufwands erscheint mir überzogen. Es ist ja nicht so, als ob das Schiedsgericht einen Gerichtsprozess á la Internationales Triubunal zu führen hätte. Wenn man sich verpflichtet fühlen müsste, einen monatelangen Streit zwischen zwei Benutzern erst beurteilen zu können, wenn man ganz haargenau und einstimmig herausgefunden hat wer den "Förmchenstreit im Sandkasten" nun genau mit welchem Diskussionsbeitrag ausgelöst hat, macht das Schiedsgericht etwas falsch. Es handelt sich bei der Wikipedia um ein Hobbyproject, wo Leute freiwillig ihre Freizeit einsetzen. Es gilt also zu entscheiden, ob der Beitrag dem allgemeinen Projekt hilft oder nicht. Die einzigen Punkte die es zu beachten gilt, sind die Eitelkeiten und "Reputation" der Beteiligten. Denn einem jeden von uns ist doch völlig klar - einen effektiven Ausschluss von der Wikipedia wird es niemals geben, innerhalb von Minuten kann man sich mit neuer Identität erneut in das Getümmel begeben (und dabei wahrscheinlich erst mal ein anderes "Schlachtfeld" wählen). Solche Fälle sind also für ein Schiedsgericht nicht sinnvoll zu entscheiden, man sollte den Zeitaufwand von sehr guten Wikipedia Mitarbeitern für solche Fälle nicht ausufern lassen. Die anderen Fälle, wo Kontrahenten ihre Reputation wahren wollen, kann das Schiedsgericht gerne bearbeiten, aber nur unter der Prämisse, dass der Spruch des Schiedsgerichts von allen Beteiligten, ohne wenn und aber, akzeptiert wird (und zwar vor Beginn des Verfahrens) und das ein Verfahren nicht auf halben Weg beendet werden kann (wenn man den Eindruck hat, dieses läuft nicht so wie geplant). Zusammenfassung: Mut für die Leute vom Schiedsgericht, den Blick aufs Projekt und nicht das Kleingedruckte. Und vor allem, nur Fälle annehmen, wo die Beteiligten deutlich zu erkennen geben, das sie den Spruch des Schiedsgerichts unabhängig von der Entscheidung akzeptieren werden und guten Willens sind. Alles andere erscheint mir Zeitverschwendung von einigen unserer Besten. --Neozoon 00:46, 8. Nov. 2009 (CET)

Nein Neozoon, wenn das SG auf irgendeinen einprügelt, weil er wie der Esel ausschaut, statt erst sorgfältig zu prüfen, ob er der Sack ist, dann macht das SG etwas falsch. Schnell und "passt schon" ist nicht unbedingt der richtige Weg.--MfG Kriddl Privatpranger 15:17, 9. Nov. 2009 (CET)

Lieber Kriddl, nur um nicht den Eindruck stehen zu lassen, ich hätte eine Art "Schnellgericht" gefordert oder meine Gedanken gingen in eine Richtung die eine Analyse des Falles überflüssig machen würden. Diese Ansicht vertrete ich absolut nicht. Meiner Ansicht nach sollte die Schiedsgerichtarbeit eine gründliche Fallarbeit sein. Zentrale Fragestellung der Mitglieder des SG sollte dabei sein: "Was nützt dem Projekt". Dies unter der Prämisse das jeder Fall sicher anders gelagert ist. Ich erwarte nicht das das SG prügelt. Das sind alles Leute die von der Community das Vertrauen ausgesprochen bekommen haben. Die sollen für das Projekt eine gute Lösung für Konflikte finden. Mein Hauptgedanke ist dabei, das das neue Team so effektiv wie möglich an den Konflikten arbeiten soll, und sich nicht in Geschäftsordnungsdebatten verlieren soll. --Neozoon 00:05, 11. Nov. 2009 (CET)

Schiedsgericht und Verein

Mir stellt sich gerade die Frage inwieweit der Verein Einflußnahme auf das SG hat. Könnte das SG unabhängig Entscheidungen fällen, die nicht der Vereinsauffassung entsprechen, oder sind sie ihm in letzter Instanz untergeordnet? --Juliana © 23:19, 7. Nov. 2009 (CET)

Keine Ahnung was dich dazu bewogen hat in diese Richtung zu denken. Irgendwelche Hinweise habe ich bislang nicht gesehen. Und, wenn dem so wäre, wäre es kein SG, sondern dann könnte der Verein gleich die Entscheidung treffen. Abstrus. Gruß -jkb- 23:25, 7. Nov. 2009 (CET)

Hat Wikimedia Deutschland e. V. Weisungsbefugnis? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:27, 7. Nov. 2009 (CET)

Abstrus? Na ja ... konfus ist das, so, wie ich es sehe. Oder: Da steckt was GAAANZGanzganz anderes dahinter ... fz JaHn 23:29, 7. Nov. 2009 (CET)

Das Schiedsgericht arbeitet de facto im Auftrag der WMF zur Durchsetzung der Projektziele. WMDE hat damit eigentlich nichts zu tun. --Pjacobi 23:32, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe es eher so, daß das SG im Auftrag der Community tätig ist. --Marcela 23:38, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich auch. Und wenn nicht, dann, mit Verlaub ... drauf geschissen. fz JaHn 23:42, 7. Nov. 2009 (CET)

Die Frage nach den Kompetenzen des Vereins Wikimedia Deutschland als Sektion der Wikimedia Foundation ist übrigens unabhängig von seiner Beziehung zum Schiedsgericht ganz interessant, nebenbei. Mir ist das nicht ganz klar. Bekanntlich kann die Foundation per Office Action Eingriffe in die Wikipedia vornehmen, unabhängig von den community-basierten Entscheidungsprozessen (was bei rechtlichen Problemen manchmal nicht zu umgehen ist). Wikimedia Deutschland soll gemäss Satzung "die Aufgaben einer Sektion (engl. Local Chapter) der Wikimedia Foundation Inc. (Florida, USA) wahrnehmen." Hat so eine Sektion auch die Kompetenz für eine "Office Action"? Und was ist, wenn mehrere Sektionen "zuständig" sind? Es gibt ja auch noch Wikimedia Schweiz... naja, das Thema ist hier falsch, ich weiss :-) Gestumblindi 00:08, 8. Nov. 2009 (CET)

Nein, das hat die WMD nicht, und sie will es soweit ich weiß auch nicht. Denn dies nützt ihr, sie hat ja in den ganzen Gerichtsverfahren der Vergangenheit (Tron etc.) immer darauf gepocht, dass sie keinen Einfluß auf Inhalte hat. --Tinz 00:11, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich meine, über Office-Action hat niemand von uns zu diskutieren oder zu befinden. Wie und durch wen die ausgeführt werden, ist allein Sache des Betreibers. Sie sind auch so selten, daß es müßig ist, sich damit zu beschäftigen. --Marcela 00:14, 8. Nov. 2009 (CET)

Zu befinden nicht; diskutieren und unsere Meinung äussern, das dürfen wir aber wohl ;-). Gestumblindi 00:28, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich habe 2 live erlebt, bei einem bin ich dann seinerzeit nach Anfragen amerikanischer user im .de Chat selbst administrativ tätig geworden. Es war nur gemein, daß alle im Chat geschwiegen haben und ich mich mit en-0 mit denen auseinandersetzen mußte. Für mich persönlich sind OA nicht diskutabel. --Marcela 00:33, 8. Nov. 2009 (CET)

WIKIPEDIA ist ein Sonderfall. Da kommen OAs nicht so prall rüber. Aber im Prinzip ist das schon OK. fz JaHn 00:54, 8. Nov. 2009 (CET)

Na ja, so easy wie es hier dargestellt ist, sehe ich es nicht. Immerhin ist es der Verein, der den offiziellen Pressesprecher stellt, ohne darüber die Community auch nur eimal gefragt zu haben. Und wenn es um Angelegenheiten geht, die eindeutig nur die Community angehen, dann ist es auch der Verein, der dann - in offensichtlicher Verkenntnis der tatsächlichen Situation - ein Abwiegelungstreffen veranstaltet, welches der Community mehr geschadet als genützt hat. Fragen, welche ihre Ursache in der Community haben und über die sie vielfach gerne selbst entscheiden möchte, werden vom Verein beantwortet. Immer im Sinne der Community? Schwer zu sagen! --Hubertl 12:40, 8. Nov. 2009 (CET)

Die Community kann keinen Pressesprecher stellen, das ist ein Vollzeitjob. Bis vor ein paar Jahren hat das Elian "nebenbei" gemacht, sowas geht nicht mehr. Wir müssen einfach realistisch sein und sehen, daß die Community nicht alles abdecken kann. Was die Community nicht kann, maachen eben die drei Vereine. --Marcela 12:44, 8. Nov. 2009 (CET)

@

Hubertl: „ … ein Abwiegelungstreffen veranstaltet, welches der Community mehr geschadet als genützt hat“? Die Podiumsdiskussion war ein Versuch verschiedene Leute an einen Tisch, in einen Raum zu bringen und Ansichten, Meinungen und Einschätzungen auszutauschen. Vielleicht war das doof, vielleicht hats aber auch nochmal Bewegung in die Sache gebracht. Ich wiederhole mich: Ich habe in verschiedenen Blogkommentaren durchaus sehr gute Ideen und bedenkenswerte Vorschläge gelesen – aus Wikipedianer-Sicht alles nix neues, sondern alte Hüte. Alles Zeug, das auch uns schon lange beschäftigt. Wenn jetzt allerdings in der Community eine Bunker-Mentalität um sich greift und man sich nur noch auf allgemeines Fefe-Gebashe kapriziert, dann stehen wir als Community tatsächlich ausgesprochen blöd da – hier ist nicht alles toll und könnte gar nicht besser sein! Wer wüßte das denn besser als wir? --Henriette 14:28, 8. Nov. 2009 (CET) P.S.: Was hat diese Diskussion eigentlich auf der SG-Disk. zu suchen??

Ich habe den Eindruck, ihr kommt ein wenig vom Thema Schiedsgericht ab, um das zur Zeit allgemein beliebte Lieblingsthema auch hier weiter zu diskutieren. --Neozoon 14:41, 8. Nov. 2009 (CET)

Sachthematisch hier nicht mehr haltbaren Beitrag nebst Reaktionen zur Umlagerung entfernt.-- Barnos -- 07:54, 12. Nov. 2009 (CET)

Unter den Kandidaten ist Sebmol. Er war seinerseits nicht unbeteiligt daran, dass das SG entstanden ist und war auch schon Mitglied in den Reihen, das war aber vor seiner Zeit als erster Vorsitzender und Interimsgeschäftsführer von Wikimedia Deutschland. Zu seiner (möglichen) Befangenheit hat er sich zwar hier schon ausführlich geäussert, aber die Sache ist mEn. noch nicht ausreichend ausdiskutiert, wem das SG letztlich Rechenschaft schuldig ist, wenn es zu rechtlich relevanten Konflikten käme: Der Community, der Foundation oder Verein? Kann es sich so vollkommen freimachen, wenn es in einer Späre existiert und agiert, deren Betreiberrechte bei der Foundation liegen und deren Server vom Verein bezahlt werden? Ich frage mich, wie es die Community aufnehmen würde wenn beispielsweise der GEschäftsführer des Vereins Pavel Richter kandidiert hätte, dessen Chef Sebastian de facto ist? Nicht dass ich Sebastian jetzt Böses unterstelle, aber nach dem Zusammenbruch des SGs sollten wir doppelt darauf achten, dass vorhandene Verflechtungen nicht mögliche Sollbruchstellen für neue Konflikte darstellen. Juliana © 15:51, 9. Nov. 2009 (CET)

Nun wird immerhin allgemein klarer, Juliana, wie Du zu Deinem Ausgangsbeitrag gekommen bist. Vielleicht sollte der diesbezügliche Teil dieser Diskussion dann auch wieder nach oben verschoben werden:
Wer für das Schiedsgericht kandidiert, tut das als Wikipedianer, der von Wikipedianern gewählt werden möchte und je nach Wertschätzung als solcher von ihnen gewählt wird oder nicht. Wenn ich weiß oder zu erfahren bekomme, dass jemand Administrator oder Wikimedianer ist, und wenn die eine oder andere oder beide Zusatzfunktionen für mich das rote Tuch darstellen, ist so jemand für mich eben nicht wählbar. Jemanden wegen einer diesbezüglichen Funktion oder Rolle unter der Wahl moralisch abzuqualifizieren (nur darum kann es gehen, da die SG-Wahlstatuten ja bisher keine derartige Einschränkung vorsehen), ist m.E. unfair. Ich bin sehr dafür, offen über problematische Interessenverquickungen uns auszutauschen und darüber zu sinnvollen Konsequenzen und Beschlüssen zu gelangen. Unter Wahlbedingungen sich den gerade am geeignetsten erscheinenden Sündenbock für unaufgearbeitete Probleme zu suchen, davon jedoch sollten wir geschlossen Abstand nehmen.
Grüße in die Runde -- Barnos -- 17:53, 9. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht bin ich zu kritisch und auch zu mißtrauisch, aber besser einmal zuviel kritisch nachgefragt, als einmal zuwenig. Ich war selbst im Vorstand und bin auch noch im Verein, gleichzeitig bin ich aber auch Wikipedianerin und sehe die Dinge aus zwei Perspektiven. Wachsam sein hat nichts mit Unfairness zu tun. Liebe Grüße --Juliana © 18:02, 9. Nov. 2009 (CET)

Hiho, Juliana, ich glaub' der Barnos emotionalisiert blosz unnoetig , indem er allen, die irgendwie fuer eine krude Gewaltenteilung eintreten, Anti-sebmol-Attacken andichtet (siehe auch «moralisch abzuqualifizieren» hier), was naturalmente Nonsens ist. Fossa_?! ^± 18:25, 9. Nov. 2009 (CET)

Für mein Teil arbeite ich an einer Versachlichung von Gegensätzen und meine allerdings, dass Personenwahlen leicht in Schieflage geraten, wenn einzelne ein ungelöstes allgemeines Problem allein ausbaden sollen, weil man ihnen ohnehin nicht gewogen ist. -- Barnos -- 18:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Der einzige, der das hier offensichtlich auf eine persoenliche Ebene zerren will, bist Du. Fossa_?! ^± 18:42, 9. Nov. 2009 (CET)

Moin, meine persönliche Meinung: Der Verein ist nahezu irrelevant, verglichen mit der Macht der Community. Hier geht es an allen möglichen Stellen richtig ab: Linke gegen Konservative (die richtig rechten fliegen eh gleich raus), Religions-POV-Pusher gegen Atheisten (und Schwule, und umgekehrt), Klimaskeptiker gegen Klima-Enthusiasten, Wirtschaftsliberale gegen irgendwelche anderen, Balkan gegen Türkei, Inklusionisten gegen Deletionisten, Profi-Fotographen gegen Bilder-Hübsch-Finder. All das schlägt sich massiv in den Artikeln nieder, die der normale Leser zu Gesicht bekommt. Wo und wie kann der Verein ähnlich starken Einfluss auf die eigentliche Enzyklopädie nehmen?! Die Community braucht kein 5-10köpfiges Gremium; die Community ist eine vieltausendköpfige Army of Fortune. Viele Grüße aus Kairo --TRG. 19:01, 9. Nov. 2009 (CET)

Hallo, zum Glück gibt es noch die, die sich wenigstens um etwas Abstand von Lieblingsthemen und Neutralität bemühen. Und hoffentlich ist das immer noch die Mehrheit.--Anima 19:24, 9. Nov. 2009 (CET)

Warum gehört Achates dem SG noch an?

Ich sehe als eines von drei noch aktuellen Mitgliedern des SG noch den Benutzer:Achates. Dieser wurde doch wegen irgendwelcher Verfehlungen vor ein paar Monaten zeitweilig seiner Admin-Rechte enthoben und ist seitdem abgetaucht. Ich verstehe die Logik nicht. Warum ist er als Nichtmehr-Admin und vermeintliche Karteileiche eigentlich überhaupt noch im Schiedsgericht?-- · peter schmelzle · d · @ · 00:34, 9. Nov. 2009 (CET)

Das Innehaben des Administratorflags ist keine notwendige Bedingung für eine Mitgliedschaft im Schiedsgericht. Solange die Wahlperiode nicht abgelaufen ist und Achates nicht zurückgetreten ist verbleibt er natürlich im Schiedsgericht. --Hei_ber 00:36, 9. Nov. 2009 (CET)

Da Achates zwar deadministriert wurde (warum auch immer), aber nicht deschiedsrichtert und er im Gegensatz zu mittlerweile 80% des SG auch nicht zurückgetreten ist, ist er noch im SG.--MfG Kriddl Privatpranger 09:22, 9. Nov. 2009 (CET)

Eigentlich hätte er "passive" Knöpfe - wie bei Hans, Abena und Gustavf - behalten müssen. Die sollten eh endlich mal auf technischem Wege bereitgestellt werden!

Von künftigen Schiedsrichtern würde ich mir darüber hinaus wünschen, daß sie sich abmeldeten oder zurückträten, wenn sie keine Zeit oder Lust mehr haben sollten. Wir haben ja schließlich nicht gut 300 andere SR, die einspringen könnten. --Elop 12:51, 9. Nov. 2009 (CET)

Wie Deadmin wg. Inaktivität könnte man eine De-Schiedsgerichtung wg. Inaktivität beschließen. Das allerdings mit einer kürzerer Frist als 1 Jahr und mit der Verpflichtung, den SR hier und per Email zuerst anzumeckern. -jkb- 12:59, 9. Nov. 2009 (CET)

Euch ist schon bewußt, daß das hier alles freiwillig und unbezahlt in der Freizeit abläuft? Kinners, dat is Hobby! --Marcela 13:04, 9. Nov. 2009 (CET)

Ralf, dann solltest du lesen was ich zB hier geschrieben habe. Klar, ist freiwillig. Nur ein SR hat (ähnlich dem Admin, CU usw.) auch eine Funktion. Und wenn die nicht wahrgenommen wird, sollte man jemanden anderen Platz machen, zumal die Anzahl der SR (anders als bei Admins) begrenzt ist. Inaktivität ist eben Inaktivität (im Unterschied dazu, dass ich mich wg. Urlaub oder Krankheit für 1 Monat abmelde, das ist OK). -jkb- 13:11, 9. Nov. 2009 (CET)

Das nur noch dreiköpfige SG-Team ruht insgesamt. Es gibt also aktuell keinerlei Bedarf an Ausübung der Funktion, so dass Wiki-Urlaub wegen RL-Anforderungen faktisch überhaupt kein Problem darstellt. --Martina Nolte _Disk. 13:27, 9. Nov. 2009 (CET)

+1 (aber sowas von) zu Ralf. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 16:15, 9. Nov. 2009 (CET)

Da das SG derzeit nicht beschlussfähig ist und Achates Amtszeit eh mit Ende dieser Wahl ausläuft, ist das grad irgendwie müßig. --Gnu1742 13:30, 9. Nov. 2009 (CET)

"Man" könnte sowieso nicht, das kann das Schiedsgericht für sich nur selbst beschließen. --Streifengrasmaus 13:36, 9. Nov. 2009 (CET)

Keine Ahnung was ich da oben hingeschrieben habe dass alle dazu verleitet, Ich will irgendeine Regel gegen Achates zustande bringen. Oben las ich eine allgemeine Frage zur Inaktivität. Also dachte ich vorschlagen zu dürfen, abgesehen von Achates und von derzeitigem Zustand des SG, dass man mit dem SG ähnlich verfahren dürfte wie mit Admins, Stewards usw. Wenn jemand sagt, ich habe Liebeskummer, meine Tochter fällt durch, ich bin 4 Monate im Krankenhaus usw., ist es kein Problem. Wenn jemand aber mir nix dir nix längere Zeit wegbleibt ohne dies anzukündigen, so habe ich damit ein Problem. Nicht weil er als Artikelschreiber wegbleibt, sondern als SG-Mitglied. Und das eine Regelung nur das SG intern treffen könnte - nun also, da die Community die Wahlregeln des SG beschließt, kann sie dies sicherlich auch tun. Das war alles und dahinter stehe ich nach wie vor. Dennoch, ich werde mich das nächste mal nicht ganz kurz halten, wg. Mißverständnisse werde ich richtig durchfdormulieren. Grüsse, -jkb- 21:37, 10. Nov. 2009 (CET) -jkb- 21:37, 10. Nov. 2009 (CET)

Was ist/war/wird das Schiedsgericht?

Der zurückliegende Trauerfall zeigt, daß die aktive Community hier aus plusminus 1.000 aktiven Benutzern besteht. Das Schiedsgericht ist ebensowenig wie die Admins oder die 3 nationalen Vereine sowas wie eine Regierung der Community. Das SG soll Benutzerkonflikte lösen, nicht mehr und nicht weniger. Admins sind Hausmeister mit einem etwas dickeren Schlüsselbund und Zugang zum Mülleimer, die Vereine unterstützen die Arbeit von Wikipedia und ihren Schwesterprojekten. Niemand steht dabei über den anderen, wenn wir schon davon reden, wer besonders angesehen ist, dann reden wir wohl am ehesten von den Autoren exzellenter Artikel, Listen, Portale und Bilder. Denn das ist am weitesten unsere Außenwirkung. Hier gehts ums SG, nicht um Adminkandidaturen, nicht um Befindlichkeiten mit den Vereinen. Das neu zu wählende Schiedsgericht hat ein schweres Erbe zu tragen, muß neue Wege finden. Wählt doch einfach bitte die Leute, denen ihr vertraut. In der Schule damals in der DDR hat man uns was beigebracht: Thälmann? sagte: "wer Hindenburg wählt, wählt Hitler, wer Hitler wählt, wählt den Krieg...". Soll heißen: geht wählen, jammert nicht jetzt oder später rum, wenn euch der eine oder andere Kandidat nicht gefällt.
Wer mich wählt, muß damit rechnen, daß ich harmoniebedürftig bin und Streits zwischen Benutzern nicht mag, der muß aber auch damit rechnen, daß ich mich manchmal wenig um Konventionen, Kriterien und Regeln schere, wenn ich meine, daß es dem Projekt hilft.
Das SG ist nur eine der Instanzen in der Wikipedia, hier machen die Leute jeder auf seiner Baustelle ihre Arbeit. Manche schreiben lattenweise gute Artikel (für mich persönlich die weitaus wichtigste Arbeit), manche beantworten von der breiten Masse weitgehend unbemerkt Mails im OTRS, andere sind Putztruppe, fotografieren, beseitigen Tippfehler, kategorisieren, verbessern die Software usw. Das Beste wäre es, wenn das neue SG keine Arbeit hätte. Soweit mein Wort zum Montag, vollkommen POV und subjektiv. Und bitte nicht vergessen: Wir sind hier alle freiwillig und machen mit, weil wir das Wissen der Welt sammeln wollen. Und weil wir das gerne machen. --Marcela 19:28, 9. Nov. 2009 (CET)

Lieber Ralf,

in einem Punkt möchte ich Dir aber mal gehörig widersprechen:

>>wenn wir schon davon reden, wer besonders angesehen ist, dann reden wir wohl am ehesten von den Autoren exzellenter Artikel, Listen, Portale und Bilder. Denn das ist am weitesten unsere Außenwirkung.<<

Ich wage zu bezweifeln, daß das die Außenwirkung ist. Das ist höchstens die Außenwirkung von Benutzerseiten, die mit derlei Plaketten für ihren Betreiber "werben"!

Unsere Außenwirkung steigt und fällt mit der qualitativen Gesamtsumme unserer Artikel.

Während 5 eitle Bapperlsammler einen nicht geringen Anteil der Wikipedia an sich ziehen, um für ihren gemeinsamen Artikel möglichst je noch eine Trophäe zu ergattern, hätten alle dort versammelten auch 20 mittelmäßige Artikeln zu guten machen können oder schlechte zu wenigstens mittelmäßigen. Denn unser Ruf leidet genau dann, wenn ein Nichtwikipedianer (die gibt es) nach Infos sucht und per zufällig anvisiertem Artikel für sich erkennt, daß in der Wikipedia ("nur") Mist steht.

Was das Wählen an sich angeht, muß man natürlich bedenken, daß nur ein Bruchteil der Wählenden eine Ahnung hat, was genau das SG machen soll (und auch gottlob nie auf ein SG angewiesen sein wird).

Darum wird ihre Wahl genau auf die Leute fallen, die sie auch zum "Wikipedianer des Jahres", "hilfsbereitesten Mitarbeiter der Redaktion Ethnologie im November" oder zum "nettesten Stammtischbekanntschaft" wählen würden.

Vielleicht haben wir Glück und alle der genannten Kriterien fallen zusammen ... --Elop 20:17, 9. Nov. 2009 (CET)

@elop. irgendie finde ich es seltsam, wie du hier über das wahlverhalten spekulierst, solange du selbst für das SG kandidierst. oder hast du deine kandidatur mittlerweile irgendwie "abgeschrieben"?--poupou review? 20:25, 9. Nov. 2009 (CET)

@Poupou:

Stimmt schon, eigentlich soll man sich als Kandidierender möglichst gar nicht äußern. Vielleicht ist es bei mir die Gewohnheit. Ich stelle mir diese Fragen schon, seit ich in der Wikipedia bin, und habe in Unverständnis der Mechanismen früher gar nicht erst an Wahlen teilgenommen.

Ich habe zum einen ein gewisses Faible für statistische Zusammenhänge und deren Deutung, zum anderen ist es mir in der Tat wichtig, daß uns künftig gute Leute vertreten und in die Gesamtwikipedia etwas mehr Ruhe bringen. Dabei wäre übrinx die Kombination aus guter Besetzung des SG und keinerlei formaler Verpflichtung für mich opti. Allerdings steht für mich das erste Kriterium meilenweit vor dem zweiten.

Als Beobachtender aller 24 Kandidaturseiten habe ich mitunter das Problem, daß ich mir bei fast allen Kandidaten unsicher wäre, wie denn ihre Amtsausübung aussähe. (Heißt insbesondere, daß ich bei kaum einem Kandidaten bisher ausschlösse, ihn vielleicht zu wählen - Wähler bin ich ja auch!)

Stünde ich nicht mit auf der Liste, würde ich wohl einen Fragenkatalog an alle Kandidaten stellen.

Warum wird diesmal so wenig gefragt und erörtert?

Die meisten Beiträge auf den Kandidatendiskussionen scheinen eher Ersatz für feststehende Kontrastimmen zu sein denn Nachfragen an die Kandidaten ... --Elop 20:55, 9. Nov. 2009 (CET)

PS: In Hessen, partiell auch in NRW, wählen signifikanterweise die Katholiken CDU und die Protestanten SPD - und zwar ungeachtet des je kandidierenden Flügels.

In BW, RP und SL spielt dergleichen wenig Rolle, im Norden und im Osten gibt es (fast) keine Katholiken, aber eine dadurch nicht schwächere CDU.

Was sagt uns das?

Bis heute noch nicht wirklich ergründet ... --Elop 21:15, 9. Nov. 2009 (CET)

Den Fragenkatalog kannst Du trotzdem stellen, nur gibt es auf die Antworten nicht mehr Garantie als auf ein Parteiprogramm. PS: Im Norden und Osten ist die CDU politischer Nachfolger konservativer und nationaler Strömungen (~DNVP), nicht des politischen Katholizismus (~Zentrum). RP wählt genauso konfessionell wie Hessen und NRW, im Saarland gibt's kaum Protestanten. Bleibt nur BW, und der schwäbische Pietismus ist mit dem preußischen Staatskirchentum nur entfernt verwandt. --20% 21:26, 9. Nov. 2009 (CET)

Für RP kenne ich - anders als für NRW und Hessen - keine Regionalstatistiken. Daß das Saarland statistisch gesehen noch katholischer ist als Bayern, ist mir durchaus bekannt. Aber sie wählen seit geraumer Zeit nicht unbedingt (in dem Umfang) Parteien, die andere (deutsche) Katholiken wählen würden. Insbesondere bleibt die Frage, warum die CDU eine katholische Partei sein sollte und die SPD eine protestantische.

Ich glaube durchaus auch, daß Traditionen (wie z.B. die Zentrumspartei, die immerhin im katholischen Teil des Sauerlandes erfolgreich einen Triumph der NSDAP verhindern konnte) da eine gewisse Rolle spielen. Aber halt eine völlig irrationale!

Eigentlich sollte der Wähler ja genau die Partei wählen, die für ihn (als Egoisten) oder sein Land (sollte der Wähler hinreichend altruistisch veranlagt sein) die beste/konstruktivste Politik macht ... Und das dürfte kaum an Anfangsbuchstaben und Teilkonfession hängen ... --Elop 01:54, 10. Nov. 2009 (CET)

@Elop - Marcela hat recht: Die wichtigste Außenwirkung sind die Artikel - und zwar nicht wegen der Bapperl auf Benutzerseiten, nicht mal wegen der Bapperl in den Artikeln, sondern weil die Artikel in den allermeisten Fällen der Aufrufe der Seite de.wiki.x.io das einzige sind, was nach außen wirkt; die meisten Benutzer der Wikipedia sind - Leser. Und die interessieren sich in den meisten Fällen nicht die Bohne dafür, was sich hinter dem ominösen Eingang "Autorenportal" verbirgt. Unsere Kämpfe und Kleinkriege hinter den Kulissen sind nach außen sowas von egal. Und jetzt muss ich die Wikipedia doch mal mächtig in Schutz nehmen: Mein Beruf bringt es mit sich, dass ich es (zu meinem Leidwesen) immer wieder erlebe, dass Leute die Wikipedia als erste Adresse aufrufen, wenn sie Zugang zu einem Thema bekommen wollen. Und in den meisten Fällen - liegen sie richtig mit der Wahl! Nein, in der Wikipedia steht nicht Mist (auch nicht mit geklammertem "nur"), auch nicht, wenn man zufällige Artikel wählt. Dass es überhaupt Fehler und "Mist" gibt, ist unbestritten - na und? Die Fehler werden irgendwann gefunden und verbessert, der Mist gelöscht. Die Außenwirkung entsteht nicht durch den "Mist", sondern durch die unbestrittene Qualität! hugh! ;) --Rax post 21:10, 10. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: [1] --Rax post 21:13, 10. Nov. 2009 (CET)

Lieber Rax,

ich hatte Ralf ja nicht darin widersprochen, daß die Artikel das Aushängeschild der Wikipedia sind und daß sich für die Community nur die interessieren, die daran teilhaben - und auch davon nur ein Teil über die Artikeldiskussionen hinaus.

Ich wollte indes darauf hinweisen, daß das Verbessern von schlechten Artikeln zu mittelmäßigen und jenes von mittelmäßigen zu guten für unsere Außenwirkung viel ausschlaggebender ist als das Kandidieren von guten Artikeln zu "lesenswerten" oder gar das Feilen an Einzelartikeln zu "exzellenten".

Im Grunde genommen könnte man die Exzellent-Kandidaturen auch derart beschränken, daß jeder User genau einmal in den beiden Qualitätsstufen kandidieren dürfte, wenn er denn wollen sollte. Das wären dann Gesellen- und Meisterstück.

Der sogenannte High-End-bereich bleibt natürlich auch darüber hinaus eine von vielen Säulen. Aber die Vielzahl an Kandidaturen bringt dem Projekt selber wenig.

Dem Leser eines guten (= von ihm für gut befundenen) Artikels von draußen interessiert nicht, ob der Artikel eine interne Abstimmung bei uns mit Auszeichnung bestanden hat oder wie die Autoren mit Nick oder Klarnamen heißen. Das interessiert eigentlich nur uns! Und wir wissen eh, wer gut und wer mäßig, wer viele kurze Einzelartikel und wer wenige und dafür hochwertige schreibt.

Interessanter wäre es übrinx, z.B. mit der unabhängigen Presse zusammen einen Wettbewerb zu starten, wo eine externe Jury mal bestimmt. Also eben nicht wir, die wir eh schreiben, abstimmen und die Richtlinien entwerfen, wie unserer Meinung nach gute Artikel und eine Enzyklopädie aussehen sollte.

Aber das hat alles natürlich wenig mit dem SG zu tun.

Dein Nachsatz stimmt natürlich irgendwie und irgendwie auch nicht.

In der Praxis stimmt immer noch verdammt viel, sodaß die Wikipedia inzwischen beachtliches geschaffen hat.

Aber die Jahre andauernden Streitigkeiten zwischen einzelnen Benutzern "funktionieren" als Selbstläufer in der Blockierung freundschaftlicher Zusammenarbeit nicht minder gut. Und sie führen dahin, daß viele Autoren, die uns gut ergänzen könnten, sich entweder fast nur in Streitigkeiten aufhalten oder aber gegangen sind - wenn sie denn überhaupt je gekommen waren. Zumal uns die Sache schon Spaß machen muß! --Elop 21:57, 10. Nov. 2009 (CET)

Jungejunge, Du bist von eindrucksvoller Beratungsresistenz... --Zipferlak 21:59, 10. Nov. 2009 (CET)

Interessanter wäre es übrinx, z.B. mit der unabhängigen Presse zusammen einen Wettbewerb zu starten, wo eine externe Jury mal bestimmt. -> Wikipedia:Zedler-Medaille -- southpark 22:01, 10. Nov. 2009 (CET)

Was hat jetzt diese Endlosdiskussion noch mit dem Thema Schiedsgericht und Wahl desselben zu tun? --Geos 22:04, 10. Nov. 2009 (CET)

keine ahnung. aber ich dachte ein potenzieller schiedsrichter in spe sollte raum haben seine vorstellungen unterzubringen, vielleicht sieht er ja noch einen SG-Bezug :-)

Mal ein konstruktiver Vorschlag:

Wir schnellarchivieren diesen Abschnitt, der letztlich wohl in der Tat (meiner Beteiligung sei Dank) auf nur 10% SG kommt.

Da müßte aber Ralf als Eröffner mit einverstanden sein. Falls nicht, dann bitte einfach revertieren!

Dann braucht Southpark auch nicht mehr zu signieren ... --Elop 23:06, 10. Nov. 2009 (CET)

Transparenz

Ich würde gerne noch einmal die Frage unverbindlich in den Raum stellen, wie die am SG Interessierten - das sind ja nicht nur SR und Kandidaten - zum Aspekt der Transparenz stehen.

Ich persönlich glaube, daß sich das letzte SG eher keinen Gefallen damit getan hat, zu versuchen, konspirativ zu einem einstimmigen Urteil zu kommen. Eher ist es doch so, daß der Wähler vom Mai gar nicht wußte, ob der Kandidat seines Vertrauens wirklich das Vertrauen durch späteres Handeln gerechtfertigt hat.

Wenn ein SG mal nicht zu einem einstimmigen, jedoch zu einem Mehrheits-Urteil käme, wäre das m.E. nicht etwas das Vertrauen ins SG Schwächendes, sondern etwas Stärkendes. Dann stünden nämlich angesehene Wikipedianer mit ihren guten Namen hinter einem Urteil, und nicht ein undurchsichtiger "Geheimbund".

Ob man da die Verhandlungen öffentlich führt (wie von Pjacobi vorgeschlagen) oder zumindest Minderheitenvoten veröffentlicht (Sebmol) halte ich nicht einmal für entscheidend.

Wie sehen da die Meinungen der Beobachter aus? --Elop 14:21, 10. Nov. 2009 (CET)

M. E. sollte es so sein, dass, wenn unter einem Schiedsspruch eine Reihe von Benutzernamen steht, dies die Benutzernamen der SG-Mitglieder sind, die zu dem darüberstehenden Ergebnis gelangt sind. Wenn also ein SG-Mitglied (oder mehrere) an den Beratungen teilgenommen hat, aber zu einem anderen Ergebnis gelangt ist, sollte es das entsprechend vermerken. Wie ausführlich man das begründet, sollte jedem selbst überlassen bleiben (weshalb ich auch Henriettes Aussage, dass Minderheitenvoten v. a. deshalb ausgeblieben seien, weil man die Arbeit des Formulierens scheute, nicht recht nachvollziehen kann), aber das Faktum sollte ersichtlich werden. --Amberg 21:53, 10. Nov. 2009 (CET)

Das war mein Eindruck – der natürlich nicht stimmen muß. Einig sollten wir uns aber darüber sein, daß ein „Ich seh das irgendwie anders und finde nicht so gut was XY sagt“ nicht ausreichend ist. Aber OK: Vielleicht sind auch nur meine Ansprüche zu hoch und gesunder Menschenverstand und "Hauptsache alle können hinterher damit leben“ sind tatsächlich ausreichend. Werden wir dann ja sehen … ich jedenfalls bin gespannt! --Henriette 23:13, 10. Nov. 2009 (CET)

Für was soll das SG genau zuständig sein?

Bislang glaube ich 2 Grundsatzmeinungen heraus lesen zu können, wofür das SG zuständig sein soll:

• Ein Teil der Kandidaten sieht das SG eher als urteilsprechenden Ober-VA. Heißt also, daß bei ("vergurkten") Fällen, wo eine einvernehmliche Klärung aussichtslos erscheint, die dafür zuständige 10köpfige Kommission ein abschließendes Urteil fällt. Nicht mehr und nicht weniger.
• Andere Kandidaten stellen sich unter dem SG ein möglichst unabhängiges Aufsichtsgremium vor, das neben der Urteilssprechung auch vermittelt und das gegebenenfalls auch frühzeitig angerufen werden kann.

Das Haupargument gegen die zweite Version sind wohl Zweifel, ob ein Freizeitgremium aus Mitgliedern von inmitten der Community (sind ja nun einmal keine von außerhalb der Wikipedia rekrutierte Mediatoren) so etwas überhaupt leisten könne. Nicht nur von der Qualifikation und Motivation der SR her, sondern auch rein zeitlich.

Der ersten Version wiederum könnte das Manko innewohnen, daß eine "Befriedung" des Geschehens nur nominell erfolgt und an anderen Herden die gleichen Probleme immer wieder kochen werden.

Was die zeitliche Komponente anbelangt, möchte ich mal etwas in den Raum stellen:

Hätte im T/U-Problem schon vor Monaten ein unabhängiger Beobachter das SG angerufen, welches dann formal ein System eskalierender Sperren verabschiedet hätte, um dessen Durchführung es sich (durch das Aussprechen von darauf je aufbauenden Kurzurteilen, die die Adminschaft dann umzusetzen hätte) auch gekümmert hätte, so wären dem SG viele Nervereien erspart geblieben. Und auch Admins, die inzwischen in der Sache tätig geworden sind, wären aus der Schußlinie, da es sich ausschließlich um die Umsetzung eines Beschlusses des hinreichend legitimierten Kontrollgremiums gehandelt hätte. Und das vergurkte MB, das nochmal einen Extraherd geboten hat, wäre umso obsoleter geworden.

Auch hier hätte ich gerne Meinungen der Beobachtenden. --Elop 14:21, 10. Nov. 2009 (CET)

nochmal mein tipp: wenn du gewählt werden willst, dann schraub lieber an deiner eigenen laudatio als wahlforschung zu betreiben.--poupou review? 20:45, 10. Nov. 2009 (CET)

Liebe Poupou,

Du mißverstehst meine Ausführungen dieses Abschnittes völlig.

Meine Laudatio ist eher zu lang als zu kurz (ungeachtet dessen, daß sie sagt, wie meine eigenen Einschätzungen aussehen). Die Kandidaten haben sie wahrscheinlich fast alle gelesen, die Wähler (also auch meine) wohl nur zu einem Bruchteil, da deren Großteil die Wahlseiten ausschließlich zum Abstimmen für Kandidaten, von denen sie schon vor dem Lesen der Laudatio eine gute Meinung hatten, benutzen.

Bis Ende nächster Woche können wir eh nichts tun als abwarten, wen der Wähler letztendlich alles legitimieren wird. Dabei zeichnen sich viele Dinge sicherlich schon ab, aber ob sie eintreten, heißt es abzuwarten.

Diese Diskussion hier wird überwiegend von ehemaligen Schiedsrichtern, Kandidaten und Usern, die sich viele Gedanken zur Institution SG machen, gelesen. Und genau jene könnten sich m.E. durchaus jetzt schon Gedanken machen.

Es werden 10 Leute gewählt werden, die wahrscheinlich einen ziemlich heterogenen Haufen darstellen werden, jedoch hinterher produktiv und möglichst mit Freude zusammenarbeiten sollen.

So war es auch beim letzten Mal:

10 angesehene Wikipedianer, 5 davon im Mai gewählt, wurden das gewählte Gremium SG. Manche hatten ein "Wahlprogramm", manche sagten "Schau mer mal - das kriegen wir schon hin" und Dritte orientierten sich je am Vorgängergremium.

Daraus wurde dann ein SG mit ungefähren Regeln, die meistens ungeschrieben waren.

Bis das SG dann völlig zusammenbrach - und zwar an einem Fall, in das das Gremium bereits nicht wenig Energie und guten Willen gesteckt hatte.

Aus verständlichen Gründen der Vertraulichkeit wissen wir Nichtmitglieder des letzten SG nicht, woran es je konkret gehangen hat.

Unmittelbar nach dem Rücktritt von 7 SRn schien auch nicht viel aus der Nachbetrachtung für die Gemeinschaft erwachsen zu können.

Im Gegenteil: Da kamen dann an mehreren Schauplätzen die wüstesten Gerüchte und Drohungen.

Heute ist diese Phase, wie ich hoffe, abgeschlossen.

Dafür befinden wir uns im Abwarten, wer genau denn im nächsten SG sitzen wird.

Kann man diese Zeit nicht nutzen, um Gedanken auszutauschen, unter welchem Vorzeichen eine gute und auch angenehme Amtsperiode wahrscheinlich würde - und zwar erst einmal unabhängig von den letztlich konkret Gewählten?

Diese Fragestellung ist eigentlich keine des schließlich gewählten Einzelkandidaten. Der wird nämlich noch 9 Amtskollegen haben.

Und diese 10 - heute noch nicht genau feststehenden - Menschen sind sicher nicht die einzigen, die dazu sinnvolle Gedanken beizutragen haben.

Und den Austausch genau darüber möchte ich an dieser Stelle vorschlagen. --Elop 22:29, 10. Nov. 2009 (CET)

Diskussion schweift aus

Kurz vor Beginn der Wahl hat hier Henriette irgendwo bedeutet (am Ende des Beitrags und um einiges besser formuliert als ich es gleich tue), als Kandidat und dann Mitglied des SG sollte man Klappe halten. Seit Beginn der Wahl jedoch kommen hier massenhaft Beiträge zum Themen wie "Soll Autorenrat irgendein Verein ersetzen", "was war, ist und wird sein das SG", "soll das ganze transparent sein", "wozu ist es zuständig" u.s.w., irgendwie scheint diese Seite als Alternative zu Wikipedia:Café ihren Reiz zu gewinnen - oder?. Ich überlege, ob mir solch ein Gewülst an Gedanken mitten im Wahlprocedere die eigene Entscheidung erschwert oder eher erleichtert. -jkb- 21:23, 10. Nov. 2009 (CET)

Lieber jkb,

dieser Satz "Als SR soll man die Klappe halten" ist zunächst einmal ein mögliches Wahlprogramm eines Einzelkandidaten, aber sicher kein Dogma für künftige SG-Vertreter.

Ich persönlich glaube z.B. - offenbar von Dir und partiell auch von Henriette abweichend - daß der schließlich gewählte Kandidat nicht frühestens dann das Maul aufmachen sollte, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist!

Und neutral zu sein impliziert mitnichten das Klappehalten. Zumal der Klappehaltende nur den Anschein des Neutralen haben kann, während der Das-Maul-Aufmachende auch erkennbar neutral agieren kann.

Das Cafe habe ich nicht einmal als Leser länger als 5 Minuten je durchgehalten. Da sitzen meistens Leute, die sich zur Entspannung gerne ungezwungen austauschen.

Hier aber sind wir auf der Diskussionsseite des Schiedsgerichtes. Da lesen fast ausschließlich Leute, die sich Gedanken machen oder gemacht haben.

Da Du selber hier liest, wirst Du - als sich offenbar für das SG mehr als nur marginal Interessierender - schon zu Deiner Kandidatenwahl gefunden haben und finden per dem, was Dir die Kandidaten je an Eindrücken geboten haben und von ihren Kandidatenseiten her.

Die eigentlichen SG-Fragen aber sind global und haben wenig mit der konkreten Personenkonstellation zu tun.

Warum sie nicht genau hier erörtern?

SchöAno,

--Elop 22:45, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich will Dir nicht zu nahe treten Elop, aber aus Erfahrung weiß ich, daß Kandidaten die derart umtriebig die Diskussion mit ellenlangen Beiträgen beglücken und sich stets ins Gespräch bringen, schnell den Eindruck eines Eiferers machen der um jeden Preis gewählt werden will. Sowas erregt sehr schnell den Unmut des Wahlvolkes (wie man schon sehr schön an poupous und jkbs Kommentar sehen kann). Lass' es jetzt mal gut sein und die Wahl laufen. --Henriette 23:20, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass es Elop um jeden Preis ins SG will, vor allem dann nicht, wenn er dafür seine jetzige Rolle aufgeben müsste ;) † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 23:43, 10. Nov. 2009 (CET)

(BK)Liebe Henriette,

Dein Beitrag liest sich aber schon so, als wollest Du mir etwas näher treten.

Deine Sorge um mein Ansehen nehme ich Dir schon deshalb ab, weil Du sie hier postierst und nicht etwa in einer Mail oder dergleichen.

Mein AGF sichert natürlich auch klar die Erkenntnis, daß Du nicht etwa "Der ist ein Eiferer und will um jeden Preis gewählt werden" zu verbreiten suchst, sondern mich nur ("pssssst") warnen willst, daß das Leute denken könnten. Auch die Umschreibung "sich ins Gespräch bringen" ist sicher völlig nüchtern und neutral gemeint.

Diese Sorgen mußt Du Dir nicht machen! Mein Ansehen ist, genau wie Deines, letztlich völlig unwichtig im Vergleich zu den wirklichen Konflikten auf Wikipedia.

Gerade habe ich einen Abschnitt entsorgt, der - nicht zuletzt auch dank meiner Mitwirkung - in der Tat größtenteils OT war. Das muß jetzt aber auch nicht aus jedem Abschnitt werden.

Ich halte die beiden vorausgegangenen Abschnitte für diskutierenswert und auch nicht die parallel und passiv stattfindende Wahl behindernd.

Ich wünsche mir, daß das nächste SG besser zum Frieden auf Wikipedia beitragen können wird als das vorherige. Und das würde ich mir auch dann wünschen, wenn genau die gleichen Leute drin säßen. Ich halte nämlich Erklärungen, die allein die personelle Konstellation dafür verantwortlich machen, daß es letztlich so schlecht wie nur vorstellbar lief, für Blödsinn.

Und jkb solltest Du da bitte nicht für Dich vereinnahmen. der hat einen aufrichtigen Hinweis hinterlassen, der sicher seine Berechtigung hat. Und der außerdem in der Sache und nicht ad personam gemeint war. --Elop 23:59, 10. Nov. 2009 (CET)

Henriette schrieb: aus Erfahrung weiß ich, daß Kandidaten die derart umtriebig die Diskussion mit ellenlangen Beiträgen beglücken und sich stets ins Gespräch bringen, schnell den Eindruck eines Eiferers machen der um jeden Preis gewählt werden will.
Das stimmt. Aber manchmal werden diese Quasselstrippen trotzdem gewählt, wie man sehr schön an Henriette selbst sieht. Sie kritisiert hier ein Verhalten, das sie selbst sehr ausgeprägt zeigt. Wäre ich gemein, würde ich sagen, Henriette sei die Mutter aller Wikipedia-Plaudertaschen. Aber ich bin nicht gemein, sondern möchte Elop zu seiner besonnenen Reaktion beglückwünschen. Übrigens wäre manch anderer Wikipedianer, hätte er einen solchen persönlich werdenden Beitrag an dieser Stelle veröffentlicht, postwendend auf VM gelandet oder gleich gesperrt worden. Henriette braucht solches Gott sei Dank nicht zu fürchten, kann ganz ungeniert sagen, was sie über andere denkt. --Einpaarcent 12:25, 11. Nov. 2009 (CET) P.S.: Ich habe mit Elop ansonsten nichts am Hut und gestehe auch, dass ich sehr lange Texte und sehr häufige Wortmeldungen - egal, von wem sie stammen - meist höchstens überfliege.

Tja, lieber „Zweitaccount": Ich hab' ne Umfrage gemacht und man war einhellig der Meinung, daß nicht ich „die Mutter aller Wikipedia-Plaudertaschen“ bin, sondern daß der erste Preis in dieser Disziplin jemand anderem gebührt! Den Orden darf ich mir also leider nicht anstecken, sondern reiche ihn – unter hoffentlich freundlich-beifälligem Applaus – an ihn weiter (und wer errät wer gekürt wurde, der kriegt 'nen Keks!). Beste Grüße und immer schön sauber bleiben: Dann klappts auch mit den Wahlen ;) --Henriette 20:47, 11. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia sucht die Superlabertasche --Janneman 21:20, 11. Nov. 2009 (CET)

Dann hoffe ich mal, daß Ihr beiden da jetzt die unterschiedlichen demographischen Modelle hinreichend vorgestellt habt, um den Abschnitt "Diskussion schweift aus" in angemessener Weise abzuschließen. --Elop 21:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Wasn los? Bist Du auch neidisch, weil ich 'rumlabern darf und andere nicht? ;) --Henriette 22:13, 11. Nov. 2009 (CET)

Sorry, Henriette, aber jetzt setzt mein Verständnis dann doch aus. Ich ging bis gerade davon aus, Benutzer:Einpaarcent sei (Deiner Mutmaßung nach oder tatsächlich) der Zweitaccount einer Deiner angestammten Schlammcatch-Partnerinnen.

In jenem Falle hättest Du doch gerade längst das "letzte Wort" ebenjener gegenüber gehabt.

Oder ist "Einpaarcents" gar mein Zweitaccount?

Stimmt, das erscheint mehr als wahrscheinlich.

Aber könnten wir das bitte irgendwann abschließen (und gleichzeitig die Aufmerksamkeit dieser Diskusseite nach weiter unten verlagern könnten, wo Inhalte besprochen werden)? Gib uns einfach ein schlaues, nicht-fragendes Schlußwort! Auch einer Schnellarchivierung dieses Abschnittes steht rein gar nichts im Wege. --Elop 01:16, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich lege weder Wert darauf das letzte Wort zu haben, noch irgendwelche Mutmaßungen über die Identitäten hinter irgendwelchen Sockenpuppen oder „Zweitaccounts“ anzustellen (mich interessiert nicht wer zu feige ist seine Meinung unter seinem Hauptaccount zu schreiben). Wert lege ich hingegen darauf, daß es wegen vergurkster Wortwahl nicht zu Streitigkeiten oder bösen Mißverständnissen kommt. Daher antworte ich Dir gern: Ich wollte Dir tatsächlich nicht zu nahe treten; ich wollte Dich auch nicht persönlich angreifen, herabsetzen, maßregeln oder lächerlich machen. Es ist mein schwach ausgeprägtes Talent für Diplomatie und meine meist allzu direkte Direktheit, die mich den obigen Kommentar mit dem „Eindruck eines Eiferers“ schreiben ließ. Den Eiferer habe ich nicht so gemeint … oder andersrum: Ich wollte damit nur dein sehr wahrnehmbares Interesse an dieser Diskussion mit einem wohl allzu mißverständlichen Ausdruck umschreiben. Die Wortwahl war falsch und ich bitte um Entschuldigung dafür. Der Kern meiner Aussage ganz von Dir abgehoben stimmt aber: Wer im Walkampf steht, dessen Engagement wird u. U. unter falschen Vorzeichen gesehen und mißinterpretiert. Nimm meinen Kommentar also bitte als wohlmeinenden, aber arg schlecht formulierten Rat :) --Henriette 09:49, 12. Nov. 2009 (CET)

Liebe Henriette,

lassen wir es einfach so stehen.

Dein Satz:

>>Wer im Walkampf steht, dessen Engagement wird u. U. unter falschen Vorzeichen gesehen und mißinterpretiert.<<

hat sicher seine Berechtigung (und bliebe auch richtig, wenn man dem Meeressäuger noch einen zusätzlichen Konsonanten spendieren würde).

Aber letztlich denke ich, auf dieser (nur von einem kleineren Insiderkreis regelmäßig gelesenen) Seite hier fallen eh keine Wahlentscheidungen für Kandidaten. Meine Hoffnung bleibt die, daß stattdessen zumindest konstruktive Weichen fürs Drumrum des nächsten SG gestellt werden.

Schwamm über die Sache und auf ein freundschaftliches Miteinander weiterhin!

LieGrü, --Elop 18:49, 12. Nov. 2009 (CET)

Im Namen des Volkes!

Die Überschrift sei mir verziehen! Ich rechne damit, dass sie bei manchen sogleich gefühlsmäßig Widerspruch hervorruft. Und bei anderen vielleicht Irritation, weil sie nicht gleich erkennen, worauf der Abschnitt hinauswill. Oder weil die Überschrift wie ein Fremdkörper dazustehen scheint inmitten einer Folge von Beiträgen, die offenbar für sich in Anspruch nehmen, Probleme des Schiedsgerichts sachkundig zu diskutieren. Aber das ist die Funktion einer Schlagzeile: Aufmerksamkeit zu erregen für das, was man im Folgenden sagen möchte.

• Was heißt: "Im Namen des Volkes"? Es ist eine Einleitungsformel, die sich in Deutschland kraft gesetzlicher Regelung zu Beginn jedes gerichtlichen Urteils findet. Es ist ein Programmsatz, der bewusst machen soll, dass der Richter nicht nach eigenem Gutdünken entscheiden darf, sondern anhand von Gesetzen, in denen sich der Wille des Volkes kraft den Regeln einer parlamentarischen Demokratie manifestiert.
• Was hat das mit dem Schiedsgericht zu tun? Sehr viel, denn das Schiedsgericht ist, allen Formulierungen zum Trotz, die mit Begriffen wie "Konfliktlösung", "kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern" dies mehr verschleiern als verdeutlichen, eine Art Gericht, das über Rechtsstreitigkeiten entscheidet. Es kann wie ein Gericht verbindliche Entscheidungen treffen und in Rechte eingreifen, etwa über die Berechtigung der Entscheidung eines Admins oder über eine Benutzersperre urteilen.
• Daher stellt sich wie bei einem Gericht die Frage: Woher nimmt das Schiedsgericht seine Legitimation für die im Einzelfall zu findende Entscheidung? Nach welchen Kriterien ist diese zu treffen? Und es ist wie beim staatlichen Gericht: Maßgebend kann jedenfalls nicht das Gutdünken der Schiedsrichter sein. Falls die hartnäckige Selbstdarstellung von Kandidaten für das Schiedsgericht den Eindruck hervorrufen sollte, sie hielten ihre eigene Meinung für die maßgebende Richtschnur einer Schiedsrichtertätigkeit, müsste dem energisch widersprochen werden. Vielmehr haben Schiedsrichter ihre Entscheidungen an ihnen vorgegebenen Grundsätzen und Regelungen zu orientieren. Damit sollte sich auch eine gewisse Krise, in der sich das Schiedsgericht bisher befindet, weil ihm bisweilen nicht das für seine Arbeit erforderliche Vertrauen entgegengebracht wird, lösen lassen. Werden dem Schiedsgericht ausreichende Regelungen für seine Entscheidungen mitgegeben (etwa dahingehend, welches Verhalten eines Benutzers konkret regelwidrig ist und mit welchen genauen Maßnahmen und in welchen Verfahren auf Verstöße reagiert werden darf), so wird das Schiedsgericht diese Regeln anwenden und nicht eigenmächtige Entscheidungen treffen oder von sich aus allgemeine Regelungen aufstellen.
• Nun stellt sich die Frage: Wer stellt solche Regeln auf?
• Der Verein Wikimedia Deutschland (oder die Vereine der deutschspachigen Länder)? Ich glaube nicht. Ansätze dazu sind nicht zu erkennen. Im Gegenteil scheint es eher so, dass der Verein einer Verantwortung für die Inhalte der deutschsprachigen Wikipedia ablehnt, indem er sich in gerichtlichen Verfahren darauf beruft, Wikipedia nicht zu betreiben und auf Inhalte keinen Einfluss zu haben und auch nicht Einfluss über Admins zu nehmen, da diese nicht von ihm, sondern aus der Mitte der Autoren eingesetzt werden.
• Also läge es nahe, zu fragen, ob der Betreiber von Wikipedia, die Wikimedia Foundation in Florida, die maßgebenden Regeln aufstellt? Teilweise ja, indem wohl einige Grundsätze, wenn ich es recht sehe, dort ihren Ursprung haben. Außerdem werden in Einzelfällen im Wege der Office Action Eingriffe in Inhalte der Wikipedia vorgenommen. Aber anders als in der englischen Wikipedia, wo Jimmy Wales stärkeren Einfluss nimmt, das Arbitration Committee ursprünglich installiert hat und noch heute (auf der Basis von Wahlen) die Schiedsrichter ernennt, hat die Wikimedia Foundation der deutschsprachigen Wikipedia, soweit ich sehe, in weitgehendem Umfang überlassen, sich selbst zu organisieren.
• Insoweit ist es also im Wesentlichen Sache der deutschsprachigen Wikipedia, sich selbst die erforderlichen Verfahrensregeln für das Funktionieren des Schiedsgerichts, aber auch die sonstigen Regeln über das Verhalten der Benutzer im Falle von Streitigkeiten und über Maßnahmen bei Regelverstößen zu geben, was mit Hilfe von Meinungsbildern geschieht. Je präziser die Regeln formuliert sind, umso mehr ist das Schiedsgericht in der Lage, den durch solche Regeln zum Ausdruck gebrachten Willen der Gemeinschaft, wie das Zusammenarbeiten in Wikipedia erfolgen soll, zu verwirklichen, damit - und hier kommen wir zurück auf die Überschrift - nicht die Schiedsrichter nach Gutdünken tätig werden, sondern ihre Entscheidungen zwar nicht im Namen des Volkes, aber "im Namen der Gemeinschaft", das heißt nach den von dieser hinreichend formulierten Regeln treffen können.
• Ich bin der Meinung, man sollte sich nach der Wahl des Schiedsgerichts der Prüfung zuwenden, inwieweit die Verfahrensregeln für das Funktionieren des Schiedsgerichts, zumal angesichts der in der Vergangenheit aufgetauchten Schwierigkeiten, verbessert werden sollten.
• Solche Regeln sollten nicht mit dem unsachlichen Schimpfwort Bürokratie abgetan werden. Als übermäßig bürokratisch werden im staatlichen Bereich Regelungen im Bereich der Verwaltung kritisiert, die die Verwirklichung von Rechten des Bürgers durch Aufrichtung hoher verfahrensmäßiger Hürden erschweren. Die Regelung grundlegender Funktionen in einer Gemeinschaft, insbesondere Regelungen, die dazu dienen, die Verwirklichung von Rechten der Benutzer zu ermöglichen, betreffen hingegen Grundfragen der Verfassung einer Gemeinschaft. Vernünftige Regelungen auf diesem Gebiet schaffen Vertrauen in das ordnungsgemäße Funktionieren der Organe der Gemeinschaft und dienen damit dem Rechtsfrieden. Wie solche Regelungen ausgestaltet werden sollen, bedarf natürlich der sachlichen Diskussion. Wer dagegen mit unpassenden Schlagworten wie "Bürokratie" um sich wirft, entlarvt damit nur, dass ihm an sachlicher Diskussion nicht gelegen ist. --wau > 04:23, 11. Nov. 2009 (CET)

• Nicht alles, was verbindliche Entscheidungen fällt, ist ein Gericht.
• Bürokratie kann eine gute Sache sein.
• Ich liebe Listen mit Bullet PointsAufzählungszeichen .

--Pjacobi 07:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Angesichts der weit fortgeschrittenen Diskussion unten quetsche ich mich dazwischen, um direkt auf Pjacobi zu antworten:

zu 1.) Ich sagte "eine Art Gericht". Man könnte auch sagen "gerichtsähnlich". Natürlich ist das SG kein echtes Gericht. Aber es entscheidet mit bindender Wirkung als unparteiischer Dritter auf eine Weise, die Einfluss auf die Rechte der Beteiligten hat, und ist damit einem Gericht ähnlich, unabhängig davon, wie man es nennt. In der Tat gibt es verbindliche Entscheidungen, die nicht von einem Gericht getroffen werden. Im staatlichen Bereich etwa Verwaltungsakte, die im öffentlichen Recht in einem Über-/Unterordnugnsverhältnis zwischen Staat und Bürger von der Verwaltung mit zunächst bindender Wirkung getroffen werden, allerdings mit der Möglichkeit, sie vor dem Verwaltungsgericht anzufechten. Auch wenn in Wikipedia ein solches öffentlichrechtliches Über-/Unterordnungsverhältnis nicht vorliegt und sich daher Streitigkeiten im zivilrechtlichen Bereich abspielen, sind doch eingreifende Entscheidungen von Admins (zB eine Sperrung eines Benutzers) einem Verwaltungsakt nicht ganz unähnlich, weil kein Verhältnis der gleichartigen Berechtigungen zwischen Admin und Benutzer vorliegt, sondern der Admin über Eingriffsrechte verfügt, die der Benutzer nicht hat, und mit deren Hilfe der Admin unmittelbar in Rechte des Benutzers eingreifende Wirkungen erzeugen kann. Und ich bin der Meinung, dass bei uns alle Alarmglocken schrillen müssten, wenn es nicht möglich wäre, solche Wirkungen wenigstens nachträglich einer echten unabhängigen Kontrolle zu unterziehen.

zu 2.) Du hast völlig Recht, Bürokratie hat auch positive Seiten. Ohne sie wäre es überhaupt nicht möglich, in einer Massengesellschaft massenhaft vorkommende Sachverhalte mit vertretbarem Aufwand zu bewältigen und dabei eine einheitliche Linie einzuhalten, die auch im Sinne einer Gleichbehandlung gerechte und geordnete Verhältnisse sicherstellen kann. Aber ihr wohnt auch die Tendenz inne, eine Eigendynamik zu entwickeln, die schädlich sein kann, indem Regelungen mit übertriebenen Anforderungen hemmende Wirkungen enfalten. Als negatives Beispiel werden bisweilen Regelungen der EU genannt, in denen wohl teilweise Anforderungen formuliert wurden bis hin zum Krümmungsradius, den Gurken (oder waren es Bananen?) gefälligst einzuhalten haben. Einem modernen Selbstbild der Verwaltung entspricht es heute teilweise eher, sich als Dienstleister am Bürger zu verstehen und in der Vergangenheit aufgerichtete bürokratische Überregulierungen abzubauen. In solchem oder ähnlichen Zusammenhang wird "bürokratisch" oft als Negativbegriff verwendet, in gesteigertem Maße sogar in der Form "Bürokratiemonster" für eine Regelung, die man als zu ausführlich und damit als die Verwirklichung von Rechten hemmend kritisieren will. Und da ging mein Appel dahin, nicht unter Loslösung vom eigentlichen Begriffssinn sich lediglich billiger Schlagworte zu bedienen, anstatt über Regelungen, die ganz andere Zielsetzungen haben, als dem Bürger das Leben schwer zu machen, sachlich zu diskutieren. --wau > 22:00, 11. Nov. 2009 (CET)

zu 1. Man hätte – hat aber nicht – die besagte Wikipedia-Institution auch Schiedsstelle nennen können. Nun heißt sie Gericht; da soll man auch einen diesbezüglichen Maßstab nicht von vornherein für abwegig halten. Für Waugsbergs Ansatz, den andere ähnlich betreiben, spricht außerdem, dass die Hauptkalamitäten, denen bisherige Schiedsgerichtsentscheidungen ausgesetzt waren, darauf beruhten, dass einzelne Kritiker Kompetenzüberschreitung witterten. Einem solchen Vorhalt, berechtigt oder nicht, kann überhaupt nur durch Rahmengesetzgebung und Verfahrensregeln nachhaltig der Boden entzogen werden.
Nicht zu vergessen: Henriettes Zeitbudget-Kalkül für das Richter-Konklave, denn vieles kommt deutlich schneller voran, wenn nicht alles immer wieder neu beraten und ausgehandelt werden muss.

zu 2. Manche lieben Unordnung, weil sie hoffen, als Aufräumer dann unentbehrlich zu sein und sich besonders gut in Szene setzen zu können.

zu 3. Listen mit Ziffernfolge dienen der Übersichtlichkeit und erleichtern die Bezugnahme.
-- Barnos -- 08:15, 11. Nov. 2009 (CET)

Hallo Waugsberg, Deine Ausführungen habe ich nun mehrmals gelesen und kann für einige Aussagen keine hinreichenden Begründungen oder Erklärungen finden, vielleicht könntest Du mir das noch etwas erläutern?

1. Inwiefern soll das Schiedsgericht "über die Berechtigung der Entscheidung eines Admins oder über eine Benutzersperre urteilen" dürfen oder überhaupt können?
2. Was verstehst Du unter "Regelungen, die dem Schiedgericht für seine Entscheidungen mitgegeben werden können"?
3. "An den Grundsätzen und Regelungen zu orientieren" klingt gut, aber wie genau soll das funktionieren? Wie stellst Du Dir dabei den Ablauf des Entscheidungsfindungsprozesses (des Schiedsgerichts) vor?

Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 08:21, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich bin gerne bereit, hierzu weiter Stellung zu nehmen, vielleicht auch noch zusätzlich eine Absatznummerierung einzufügen. Aber ich muss tagsüber Geld verdienen, um mir den Strom für den Computer leisten zu können, und bitte noch bis heute Abend um Geduld! --wau > 11:32, 11. Nov. 2009 (CET)

So, jetzt die Antwort an Steevie:
Zu 1.) Ich gebe ein krasses Beispiel: Benutzer X nennt in einer Diskussion Benutzer B "Du Arschloch!". Benutzer B entgegnet darauf: "Du hast einen schlechten Diskussionsstil!" Admin A sperrt darauf Benutzer B einen Monat mit der Begründung "Persönlicher Angriff, B hat X einen schlechten Diskussionsstil vorgeworfen". B fühlt sich ungerecht behandelt und stellt beim Schiedsgericht den Antrag, die Sperre aufzuheben, weil es sich nicht um einen persönlichen Angriff, sondern um eine berechtigte sachliche Kritik angesichts der vorausgegangenen Beleidigung gehandelt habe. Das Schiedsgericht ist hierfür zuständig, denn es geht um die Sperre durch einen Admin, also um eine "Auseinandersetzungen um Adminfunktionen", einen der Fälle, in denen nach diesem Meinungsbild das Schiedsgericht entscheiden kann. Es kann dabei über die Berechtigung (oder Rechtmäßigkeit) der Adminentscheidung urteilen und damit zugleich über die Frage, ob die Benutzersperre rechtmäßig war oder als unberechtigt aufzuheben ist.

Zu 2.) Ich meine Regelungen, die die Gemeinschaft bereits erlassen hat oder künftig (durch Meinungsbild) erlässt und die das Schiedsgericht bei seiner Entscheidung zu beachten hat. Sie können sich, wie bereits in dem obenstehenden Klammerausdruck erläutert, auf das Verfahren des Schiedsgerichts beziehen, aber auch auf die Frage, welches Verhalten verboten sein soll (zB: "Keine persönlichen Angriffe") und mit welchen Sanktionen Verstöße gegen solche Verbote belegt werden können.

Zu 3.) "An den Grundsätzen und Regelungen zu orientieren" soll heißen, dass Schiedsgericht hat nicht eigene Maßstäbe aufzustellen, sondern die von der Gemeinschaft aufgestellten Regelungen (in Form von Wikipedia:Grundsätze und Wikipedia:Richtlinien anzuwenden. Das vollzieht sich in drei Schritten. Zunächst wird anhand des Sachvortrags der Streitbeteiligten (die idealerweise mit Hilfe von Diff-Links den Streitstoff vorbringen sollten) festgestellt, welche Tatsachen vorliegen. (X sagte zu B "Du Arschloch!". B entgegnete darauf: "Du hast einen schlechten Diskussionsstil!"). Sind diese umstritten, ist möglicherweise eine Beweisaufnahme erforderlich, etwa wenn die Äußerungen nicht im Netz, sondern mündlich auf einem Stammtisch gefallen sind, und dazu die schriftliche Aussage eines Zeugen eingeholt wird. Sind die Tatsachen festgestellt, sind diese rechtlich zu bewerten, das heißt, es ist zu entscheiden, ob die Äußerung "Du hast einen schlechten Diskussionsstil!" im Zusammenhang mit der zuvor gefallenen Äußerung als "persönlicher Angriff" anzusehen ist, oder ob die Äußerung "Du Arschloch" in der konkreten Situation ein persönlicher Angriff war und die Antwort darauf daher als berechtigte Kritik, nicht als persönlicher Angriff zu werten ist. Liegt ein Verstoß gegen eine geltende Regelung vor, kann es je nach Gegenstand des Verfahrens schließlich zu entscheiden sein, welche angemessene Sanktion für den Verstoß verhängt werden soll. Über die Höhe der Sanktion für einen bestimmten Verstoß finden sich in Wikipedia bisher wenig Regelungen, es könnte aber erwogen werden, insoweit in künftigen Regelungen gewisse Vorgaben zu machen. --wau > 23:06, 11. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank Waugsberg, ich hatte inzwischen einiges bereits in der weiteren Diskussion erwähnt:

Zu 1.) Das ist ein schönes Beispiel - man liest die Sperrbegründung und hat den Admin bereits verurteilt, sowie B freigesprochen bevor man versucht, die richtige Vorstellung des Ereignisses zu erlangen. Niemandem gelingt es, solche Einflüsse eines Vorurteils zu revidieren. Solche Beurteilungen eines Admins sind doch in erster Linie Sache eines WP:AP und erst in 2. Instanz vor dem Schiedsgericht zu beurteilen. Fehlverhalten von Richtern und Polizisten in Erfüllung ihrer Aufgaben werden so auch durch Disziplinarverfahren geahndet und im Dienst begangene Straftaten als Privatperson vor Gericht.

Zu 2.) "welches Verhalten verboten sein soll" drückt genau die Unklarheit aus, die hier mangels Gesetzen fehlt. Wieso werden Accounts wegen WP:KPA gesperrt, wenn ihre Inhaber anderen Benutzern Handlungen wie "stalking" vorhalten oder im Gegenzug etwa "Verfolgungswahn" unterstellen?

Zu 3.) Eine bloße Feststellung der Tatsachen wird angesichts der Schwere der Fälle, die überhaupt vor das Schiedsgericht kommen nicht unbedingt genügen. Wie bereits unten geschrieben, sehe ich "eine möglichst allen relevanten Tatsachen entsprechende Vorstellung der zum Konflikt führenden Geschehnisse" als notwendig an. Eine "gerechte" Beurteilung gelingt in der Regel nicht ohne methodische Verknüpfung aller relevanten Tatsachen.

Viele Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 06:54, 12. Nov. 2009 (CET)

Zu 1.) Natürlich ist die Prüfung unter AP noch vorgeschaltet. Wird die Sperre dort nicht aufgehoben, kann der Fall vor das Schiedsgericht gebracht werden.

Zu 2.) Wie die Normen heißen (Gesetze, Regelungen, Richtlinien, Grundsätze), ist nicht entscheidend. Wichtig ist für eine Rechtsanwendung, dass sie möglichst präzis sagen, welches Verhalten verboten sein soll. Und unsere Richtlinien dürften da an einigen Stellen verbesserungsbedürftig sein. Beispielsweise könnte bei KPA klarstellend irgendwie erwähnt werden, dass sachliche Kritik am Verhalten eines anderen erlaubt ist. Das betrifft nicht das Verfahrensrecht für das Schiedsgericht, sondern das materielle Recht.

Zu 3.) Selbstverständlich sind alle relevanten Tatsachen festzustellen. Die Frage ist nur, in welchem Maße das Schiedsgericht nur die von den Beteiligten vorgetragenen Tatsachen berücksichtigen soll, oder von sich aus darüber hinaus ermitteltn soll. Das wäre eine Frage, die in einer Schiedsgerichtsordnung geregelt werden sollte. - Was du "methodische Verknüpfung aller relevanten Tatsachen" nennst, ist die rechtliche Beurteilung. --wau > 10:18, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte Wau nicht vorgreifen, möchte aber schon auch darauf antworten: @Pjacobi:

1. Im weiteren Sinne ist eine Personengruppe, welche autoitativ Entscheidungen trifft und sich als Ganzes Schiedsgericht nennt, ein Gericht. Wir befinden sich in unserer Diskussion im Bereich Schiedsgericht, um andere Entscheidungen geht es nicht.
2. Ich weiß nicht, wie Du den Begriff Bürokratie definierst, aber ein Regelwerk hat mit Bürokratie nichts, aber absolut nichts zu tun. Ein gutes Regelwerk bleibt ein gutes Regelwerk und wird damit noch nicht zu einer guten Bürokratie. Es gibt auch keine schlechte Bürokratie. Erst wenn bürokratische Elemente - und Wau hat es oben sehr gut differenziert - erkennbar werden, wird es kritisch. Ansonsten, auch ich bin auf diese Frage bereits an dieser Stelle genau eingegangen.

@Steevie:

1. Deine erste Frage wird durch die übertragenen Kompetenzen an das SG beantwortet. In mehrfacher Hinsicht und auch erschöpfend.
2. Dein zweiter Punkt beinhaltet zwei, im Grunde drei völlig unterschiedliche, voneinander getrennt zu stellende Bereiche.
   1. Das eine ist die Grundlage, auf der - wie Wau es oben beschrieben hat - das SG überhaupt entscheiden kann. Das ist in den beiden MeinungbildernApril 2007,[2] und in den zuvor stattgefundenen Diskussionen (die nicht unwichtig auch im Verständnis der Ergebnisse sind) geregelt. Darüber gibt es im Übrigen gar keine Diskussion.
   2. Das zweite ist die Frage, wie das Procedere abzulaufen hat. Ich sage jetzt einmal Äußere Organisation dazu. Im realen Rechtsleben ist das im wesentlichen eine Zivilprozessordnung. Keine Angst übrigens, keiner will hier das Monstrum ZPO an die Wand malen. Aber wenn man versteht, dass geregelte Verfahrensabläufe deswegen ein großer Vorteil sind, dass dadurch im normalen Rechtsleben Entscheidungen effizient, nachvollziehbar und deswegen auch transparent ablaufen, dann wird man auch hier um Regularien nicht herumkommen. Reduziert auf die Bereiche, welche uns bzw. die Aufgabenstellung des Schiedsgerichts betreffen. Das betrifft alles von der Annahme des Falles bis zur Veröffentlichung der Entscheidung. Im Prinzip ist das auch schon geregelt, ich kann mich nur des Eindrucks nicht ganz erwehren, dass einige Kandidaten für das Schiedsgericht diese Regeln gar nicht kennen - oder keine Ahnung davon haben, wie man sie in einem speziellen Fall anwendet. Man muss sich so ein Regularium wie ein sauber ausgeführtes Flussdiagramm, wie zB dieses vorstellen. Oder etwas komplexer - siehe den letzten Schiedsgerichtsfall - dann eben so. Ein Regularium ist eine Checkliste, welche einfach sauber abgearbeitet wird und dann am Ende zu einem Ergebnis führt. Wenn zwischendurch ein Problem auftaucht, dann hat man es mit ungeregelter Materie zu tun (was heilbar ist, indem man hergeht, und die Community befragt, wie sie der Meinung ist, dass man mit so etwas umzugehen hat) um dann in der Checkliste fortzufahren, oder dem Schiedsgericht wurde die Kompetenz übertragen (oder anerkennt es selbst als ihre Entscheidungebene), in solchen Fällen sogenannte analoge Entscheidungen zu treffen. Das ist dann eine sinngemäße Interpretation und Anwendung einer anderen Regel oder Vorentscheidung auf einen Sachverhalt. Dies darf jedoch niemals Grundlagen, sondern nur Verfahrensabläufe betreffen. Ein Beispiel: Das SG hat die Kompetenz, in Entscheidungen von Administratoren einzugreifen. Hat sie gleichzeitig damit auch das Recht, in Entscheidungen von Bürokraten einzugreifen? Wäre der Entzug von Adminrechten gleichzusetzen mit dem Entzug der Bürokratenrechte? Schwierig deswegen, weil explizit Bürokratenentscheidungen nicht Gegenstand der Entscheidungsfindung genannt sind. Jedoch einfache erweiterte Rechte schon, die sich aber unmittelbar auf Bürokratenrechte auswirken, denn der Entzug der Adminknöpfe wäre technisch nicht vom Entzug der Bürokratenrechte zu trennen. Hier ist ein Bereich, der dann zwingend von der Communty zu entscheiden wäre. Wäre im Übrigen aktuell bei der Anzahl an Bürokraten, aber es gab Zeiten, da hätte der Rechteentzug eines Bürokraten zu echten Problemen führen können.
   3. Der dritte und letzte Bereich ist die innere Organisation, wie sich die gewählten Schiedsrichter als Gericht und für die einzelnen Fälle selbst in Senaten konstituieren, wie sie ihre Aufgabenverteilung organisieren, welche Kommunikationsebenen sie verwenden, gibt es einen Schriftführer, der alle zu einem Fall erforderlichen Beratungen zusammenfasst und die Beratungen archiviert usw. Ob sie für sich selbst - wie in en:WP einen Vorsitzenden, einen Sprecher und oder einen sog. Clerk einsetzen...

   Das klingt alles scheinbar nach recht viel, wenn man aber hergeht und diese Trennungen sauber durchführt, dann merkt man sofort, dass dies im Grunde Stück für Stück leicht umsetzbar ist. Somit wird auch nach außen klar, wie die Abläufe einer Fallbeurteilung und -entscheidung vor sich gehen. Denn es ist weit weniger zu regeln als es den Anschein hat. --Hubertl 12:17, 11. Nov. 2009 (CET)

Nachsatz: Weil mehrfach der Begriff:gesunder Menschenverstand gefallen ist; Diese Kategorie ist als Entscheidungsgrundlage eo ipso, speziell im Entscheidungsfindungsprozess selbst, völlig ungeeignet - aber unverzichtbar als vorangegangenes Motiv, die Notwendigkeit von Regularien zu begründen. Das Regularium selbst ist dann das Kompilat dessen, was von allen beteiligten Menschen als gesund unter scheinbarer Einbeziehung des Verstandes gemeinsam beschlossen wird. Man stelle sich eine individuelle Schiedsrichterbegründung vor mit der Einleitung: Es gebietet schon der gesunde Menschenverstand - über den ich natürlich in ausreichendem Maße kraft Geburt (was sonst!) verfüge - , dass ich zu folgendem Ergebnis gekommen bin.... Grusel!

Leider ist es so, dass der kategorische Imperativ in der Formulierung des individuellen Interesses dabei meist außer Acht gelassen wird, das Hemd ist halt der Haut meist näher als der Rock. --Hubertl 12:45, 11. Nov. 2009 (CET)

Danke Hubertl, Du nennst es vielleicht Wortklauberei, aber... :-)

zu 1:

es geht mir nicht um die "Mittel", die das Schiedsgericht zur Umsetzung "eigener Urteile" einsetzten kann. Es geht vielmehr darum, ob das Schiedsgericht "vorhergehende Urteile", eben auch Adminentscheidungen und Benutzersperren, seinerseits überhaupt beurteilen kann oder sollte. In einem derartigen Fall der Revision wäre doch zunächst ein völlig unabhängiges neues Urteil zu bilden und erst im Vergleich beider Urteile könnte ein neuer eigenständiger Fall über die Adminentscheidung entstehen. Das Problem, das ich hier sehe, entsteht aber durch Vermischung der Fallanalyse und der Analyse der bisherigen Fallbeurteilung. Die Betrachtung des vorhergehenden Urteils und der gleichzeitigen Analyse birgt ein gewaltiges Potential der Vorverurteilung - egal in welche Richtung.

zu 2:

hier fehlt mir die klare Gesetzesregelung, nach der sich ein Benutzer oder besser Account(!) selbst zu richten hat, bevor er durch andere gerichtet wird. Die 4 Grundprinzipien in Verbindung mit WP:SM und WP:IAR sind dazu leider viel zu unscharf.

Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 13:20, 11. Nov. 2009 (CET) PS: Beim kategorischen Imperativ gruselt mir.

Steevie: Noch bevor ich auf den Rest antworte, der sich im wesentlichen auf das hier stützt eine schon wesentliche Verständnisfrage an Dich: Was am kategorische Imperativ macht dich Gruseln? --Hubertl 13:55, 11. Nov. 2009 (CET)

Hierbei antworte ich oft mit Hume, aber Tugendhat trifft es besser, wenn er sagt "Wir sind nicht ident mit unserer Vernunft". --Steevie schimpfe hier :-) 14:19, 11. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Bevor Du zu viel Aufwand betreibst, möchte ich es noch einmal anders ausdrücken. Ich halte ein Schiedsgericht, das Ermittlungsbehörde, Staatsanwaltschaft, Straf- und Zivilgericht in sich vereint nicht für geeignet, "gerechte" Urteile zu finden. Was die Revision betrifft: Wäre ein Landgericht, das einen Amtsrichter im Zuge eines Revisionsverfahrens wegen eines fehlerhaften Urteils verurteilt, vorstellbar? --Steevie schimpfe hier :-) 14:30, 11. Nov. 2009 (CET)

Zum Nachtrag:

Ich denke mal, als Staatsanwaltschaft sollte ein SG auch nicht fungieren. Wer Staats- und wer Rechtsanwalt ist, kristallisiert sich eh von Fall zu Fall heraus. Und da wir es mit Laien-Anwälten zu tun haben, werden entsprechend weniger Fälle vom Schiedsgericht angenommen als von "Echten" Gerichten im RL (wo gegebenenfalls schon der Profi-Staatsanwald bzw. der Rechtsanwalt vorzeitig die Tür zumacht).

Was den Bezug zum Strafgericht anbelangt, weise ich darauf hin, daß das SG für zu schnelles oder besoffenes Fahren zwar Führerscheine (temporär) entziehen kann - nämlich um Schaden abzuwenden - jedoch keine Geld- und Gefängnisstrafen erteilt. de facto geht es bei allen Kompetenzen des SG um Schadensabwendung und nie um Vergeltung oder Sühne.

Übrinx sind auch für die sich als Anwalt betätigenden Einreichenden von SG-Anträgen nach Möglichkeit Regeln an die Hand zu geben, die Grundlage für eine mögliche Ablehnung des Falles durch das SG sein sollten.

Schließlich sind die SR nicht so etwas wie früher die Bischöfe, die hier und da nach eigenem Gusto mal den weltlichen Fürsten reinreden durften.

Regelwerke hatten wir auch bisher schon. Nur waren deren viele die nach dem Prinzip "Sei mutig" zusammengestellt worden. Andere Regeln waren nie geschrieben worden, und trotzdem scheinbar von den meisten Schiedsrichtern als verbindlich empfunden worden. Vor allem haben die je 5 nachrückenden SR sich meistens an sich eingeschliffen habende Gepflogenheiten des Vorgängergremiums gehalten.

Wirklich "bürokratisch" sind eher solche Regeln wie "Das SG trifft sich am Mittwochabend ab x Uhr im y-Chat".

Wenn tatsächlich befunden werden sollte, daß der Chat das optimale Medium für die Entscheidungsfindung sei, dann wären Zeit und Ort keine Frage von Regelwerken. --Elop 15:59, 11. Nov. 2009 (CET)

@Steevie: Das Schiedsgericht vereint diese ganzen Funktionen auch nicht. Es gibt keine Staatsanwaltschaft, an einem Fall beteiligte Benutzer müssen ihre Fälle selbst vortragen. Es geht immer um einen Konflikt zwischen mindestens zwei Benutzern. Stellvertreteranträge werden im Regelfall nicht zugelassen. Auch eine Ermittlungsbehörde ist das Schiedsgericht nicht, es gibt keinen Auftrag, die "Wahrheit" zu ergründen, wie das z.B. bei deutschen Strafgerichten erwartet wird. Vielmehr verlässt sich das Schiedsgericht im Regelfall auf die Vorträge der beteiligten Benutzer mit ggf. darin enthaltenen Diff-Links. Wenn man wirklich eine Analogie zur nicht-virtuellen Gerichtsbarkeit sieht, ist das Schiedsgericht vom Ansatz her ein Zivilgericht. Wenn die Handlung eines Admins geprüft werden soll, dann geschieht das genauso wie das Handeln jedes anderen Benutzers. Warum sollte das auch anders sein? sebmol ^{? !} 16:35, 11. Nov. 2009 (CET)

Gerade die Praxis, "Stellvertreteranträge" nicht zuzulassen, halte ich für fragwürdig. Wie bereits schon andernorts dargelegt, hätte der U/T-Fall viel effektiver behandelt werden können, hätte z.B. vor Monaten jemand Neutrales das SG angerufen statt im September einer der beiden Hauptbetroffenen zu einem Zeitpunkt, als der Fall noch vergurkter war als je zuvor!

Auch diese Thematik könnte eine sinnvolle(re) SGO klären. --Elop 16:52, 11. Nov. 2009 (CET)

@sebmol, die Aussage „es gibt keinen Auftrag, die "Wahrheit" zu ergründen“ sehe ich nicht so. Das SG sollte imho die Konflikte sehr genau durchleuchten und analysieren um zu einem möglichst fundierten (gerechten) Urteil zu finden. Sich nur auf die Vorträge der Konfliktparteien zu verlassen, reicht meiner Erfahrung nach nicht aus. -- Hans Koberger 17:56, 11. Nov. 2009 (CET)

Lieber sebmol, auch wenn ich diesen Begriff nicht mag, triffst Du mit dem Ausdruck "die Wahrheit" meine Bedenken im Kern, denn ohne eine möglichst allen relevanten Tatsachen entsprechende Vorstellung der zum Konflikt führenden Geschehnisse, wird ein Urteil bloß zufällig von allen Parteien als gerecht empfunden werden. Wird jedoch die für mich insofern notwendige Ermittlung von den Schiedsrichtern selbst durchgeführt, ergibt sich (zu) leicht eine Vorverurteilung.
Zum Vortrag der beteiligten Benutzer, sehe ich vielmehr eine Analogie zur Anzeigeerstattung bei der Staatsanwaltschaft. Denn diese entscheidet erst danach, ob ein Vorfall zur Anklageerhebung kommt. Hier hingegen entscheidet in diesem Sinn nur das Schiedsgericht selbst. Selbstverständlich verstehe ich, dass es nicht dasselbe ist, doch die Grenzen verschwimmen zu sehr, hier fehlt mir Klarheit in der Abgrenzung.
@Elop Zu Deiner Führerscheinanalogie bleibt zu bedenken, dass mehrfaches Fahren ohne Fahrerlaubnis eine persönliche Sanktion zur Folge hat, was hier ausschließlich einen Account betrifft - ein Fahrverbot, dass nicht Personen, sondern Namensschildbezogen ist, nützt im RL nichts und hier wenig, wie überhaupt alle Sanktionen (außer dem Entzug der Adminrechte natürlich). Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 18:10, 11. Nov. 2009 (CET)

(BK)Auch dadrin ähnelt es halt den Zivilgerichten. Das SG muss sich zur Ermittlung der "Wahrheit" auf den Sachvortrag der Parteien verlassen. Die Stellvertreteranträge bringen allerdings nix. Es ist so odfer so kontraproduktiv, wenn ein Dritter beschließt, dass der Konflikt von zwei oder mehr Benutzern über deren Kopf gelöst werden müsste. T und U lassen sich bestimmt am allerwenigsten von X vorschreiben, dass sie zusammen vors SG gehören. Möglich, dass der antragsteller bei soeinem Vorgehen sich plötzlich einer T/U-Front gegenübergesehen hätte (nach dem Motto "was geht ausgerechnet Dich mein Umgang mit meinem Lieblingsfeind an?").--MfG Kriddl Privatpranger 18:11, 11. Nov. 2009 (CET)

(@Kriddl) Das sehe ich anders!

Unter einem Edit-War z.B. leiden doch nicht nur die beiden haupt-Warriors, sondern nicht zuletzt alle Autoren, die freundschaftlich in ihrer Freizeit bislang am Artikel geschraubt haben!

Und unter einer giftigen Gesamtathmosphäre leidet die gesamte Wikipedia.

Natürlich muß der Antragsteller oftmals angstfrei sein ...

@Steevie:

Wie sich zeigt, bringt der namensschildbezogene Führerscheinentzug durchaus was.

Ein ehemaliger Fahrberechtigter, dessen Führerscheinentzug gerade per MB verlängert wurde, schreibt z.B. seinen Namenszug unter jeden IP-Edit.

Außerdem will jemand, der ein paar Jahre und ein paartausend Edits hier als "König der Landstraße" verbracht hat, meistens ungern als Fahranfänger wiederkommen ... --Elop 19:31, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich kann Dir nicht folgen. :-) Weil jemand seinen Namenszug unter jeden IP-Edit schreibt und schreiben kann, beweist doch eigentlich, dass der Führerscheinentzug nichts bringt!? Im Übrigen wird man doch nicht WikiPedia-untauglich, wenn man bloß seinen Editcounter verliert. Bedeutet Dir denn die Anzahl Deiner Edits etwas? Ich glaube vielmehr, dass jemand mit entsprechendem Konfliktpotential noch auf ganz andere Dinge verzichten würde, um seine "Gegner" zu ärgern. --Steevie schimpfe hier :-) 20:41, 11. Nov. 2009 (CET)

Aber die Fahrzeuge mit dem handgemalten Nummernschild werden immer sogleich verschrottet, während man Fahrzeuge ohne Kennzeichen meistens zumindest stehen läßt. Ist aber eh ein Einzelfall.
Wir haben hier so einige Accounts, die durch ihre Historie mehr oder weniger "verbrannt" anmuten. Und die wenigsten Accountinhaber starten dann mit neuem Namen durch ... Schließlich striffe man dann nicht nur seine diversen Ausraster ab, sondern gleichzeitig auch seine Trophäen und den Status als "Urgestein" ...

Wo ich Dir indes nicht widerspreche:

Der Führerscheinentzug ist kaum die Lösung unserer Verkehrsprobleme schlechthin. Verkehrserziehung (in meiner Grundschulzeit hieß es "Hallo Partner - danke schön") vermag da um einiges mehr ... --Elop 21:38, 11. Nov. 2009 (CET)

Zuviel Bürokratie wird jeder Gemeinschaftsunternehmung schaden. --Anima 20:41, 11. Nov. 2009 (CET)

Amen. --wau >

BREAK

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Die deutschschprachigen sogenannten WIKIPEDIAner haben, wie s die Leute, hier, in dem Dorf, wo ich wohne, sagen, den ollen Jimbo ganz und gar tutti completto eingelullt. Nu ja ... der hellesten einer is der ja wohl auch nich. fz JaHn 20:36, 11. Nov. 2009 (CET)

Wie eigentlich immer bei den Beiträgen von Jahn Henne frage ich mich: Was will er uns damit sagen ausser dass er was zu sagen hat? --87.185.255.74 20:39, 11. Nov. 2009 (CET)

Nun ja, was soll man sagen ... einige würden so welche wie mich, wenn sie denn so DÜRFTEN, wie sie wollen, womöglich (im Sinne von eventuell, gegebenenfalls, möglicherweise, unter Umständen, vielleicht und so weiter) gerne verbrennen, andere mich gerne steinigen und andere, na ja, das gehört hier nich hin, also laß ich das ma wech. Aber einige, hier, bei WIKIPEDIA würden mich, so, wie ich es sehe, gerne womöglich ganz und gar tutti completto für immer und ewig ... blocken. Wie die für immer und ewig, hier, bei WIKIPEDIA geschperrte, von mir geliebte, und in gewisser Weise, heroische BZ. fz JaHn 21:28, 11. Nov. 2009 (CET) PS Und dat Volk, ne, dat hat mitnichten auch imma recht mit allem, wat es meint. fz JaHn 21:34, 11. Nov. 2009 (CET) PPS Von wegen der Fliegen ... TÜDELüdelü. fz JaHn 21:51, 11. Nov. 2009 (CET)

Bist Du eigentlich nüchtern? --wau > 23:22, 11. Nov. 2009 (CET)

Jahn zieht gerne mal einen durch... Genießt halt hier Artenschutz. --79.255.20.149 01:07, 12. Nov. 2009 (CET)

Soso, BZ. Irgendwoher kenne ich doch den Stil... -- SibFreak 01:17, 12. Nov. 2009 (CET)

Ist das Strategie...

...Unwissenheit, Unbedarftheit oder was sonst? Soll diese Seite bewusst unlesbar gemacht werden? Oder ein Check der SG-Anwärter, ob sie endlose, sinnlose Diskussionen ohne geistigen Exodus überstehen können? --Geos 21:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Geos, das ist Kunst. Du hast einfach keine Ahnung. --Juliana © 21:49, 11. Nov. 2009 (CET)

(BK) Lieber Geos,

ich verstehe meistens fast alle Deiner Aussagen spontan relativ gut und schätze viele von ihnen, aber aus der obigen werde ich nicht wirklich schlau.

Ich empfinde die Diskussion im Abschnitt eins drüber als eine äußerst konstruktive.

Außerdem hatten wir m.E. in den letzten Tagen genug Abschnitte "Diskussion über die Diskussion". --Elop 21:54, 11. Nov. 2009 (CET)

Letzteres sollte dir eventuell auch zu denken geben.. Sinnvolle Diskussionen gehen unter im Wust sinnloser Diskussionen --Geos 21:57, 11. Nov. 2009 (CET)

Sorry, aber im Moment sollte eher Dir zu denken geben, daß der hiesige Abschnitt - der ja mehr oder weniger aussagt "In den obigen Abschnitten labert ihr fast nur Quark" - geeignet ist, den konstruktiven Austausch dort ad absurdum zu führen.

Damit sage ich nichts gegen potentielle Kritik, die Du den Diskutanten zu sagen haben könntest. Aber m.E. besser nicht in einem neuen Abschnitt (der damit aktueller ist als der, in dem momentan der Austausch stattfinet) und besser gar nicht erst auf dieser Diskussionsseite. --Elop 00:56, 12. Nov. 2009 (CET)

Das ist ein Allerlei von einigem, vor allem aber das gängige Laissez-faire, das allen alles erlaubt, bis ein Gewaltiger – oder ein Ordnungshüter-Konsortium – zu einem unkalkulierbaren, also beliebigen Zeitpunkt beschließt, nun sei es genug, dafür aber an der Zeit und eine gute Gelegenheit, dem oder jenem sowieso Ungeliebten mal stellvertretend für alle Beteiligten die Ohren lang zu ziehen. Wir erleben also gerade ein Paradebeispiel dafür, dass die de/ch/at-Wikipedia verwaltungstechnisch eher unter- als überreguliert ist und dass neben teils unzureichenden Regularien auch deren Realisierung im Projektalltag erkennbar im Argen liegt.

Hierüber möchte ich nicht versäumen, Waugsberg zu seinen klaren und überzeugenden Ausführungen zu gratulieren. Seine Kärrnerarbeit verdient es, als Maßstab der künftigen Funktion und Ausgestaltung des Schiedsgerichts beachtet zu werden.
-- Barnos -- 06:54, 12. Nov. 2009 (CET)

Mit diesem meinem obigen Beitrag, der mir auf dieser Diskussionsseite immer weniger haltbar erscheint, werde ich in eine neue Notunterkunft umziehen (und Julianas diesbezügliche Teilantwort mitnehmen). -- Barnos -- 06:54, 12. Nov. 2009 (CET)

Julchedn hat vollkommen Recht. Die Fragen von Geos stelle ich mir auch schon einige Tage. Aber es ist ebenso eine Kunst, sich in Ignoranz zu üben. --Marcela 12:43, 12. Nov. 2009 (CET)

Hinweise

Bitte auf dieser Seite kein Spekulationen über rein private Angelegenheiten der Schiedsrichter anstellen; diese werden hier regelmäßíg entfernt. Eine Sperre des Beitragenden nach den allgemeinen Regeln bleibt vorbehalten. syrcro 11:04, 3. Okt. 2009 (CEST)

Viel Erfolg

Dem neugewählten Schiedsgericht wünsche ich mitsamt Gratulation zur Wahl auf diesem Wege viel Erfolg und ein gutes Händchen beim Lösen der eintrudelnden Fälle, es gibt viel zu tun. Viele Grüße :-) --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 01:35, 23. Nov. 2009 (CET)

Diesen Glückwünschen möchte ich mich anschließen. Es freut mich, dass letztlich doch so viele kompetente und in Wikipedia verwurzelte Persönlichkeiten gewonnen werden konnten. Ich brauche nicht darauf hinzuweisen, dass die Erwartungen groß sind. Ich glaube aber, dass das Schiedsgericht diese Erwartungen wird erfüllen können.

Ich möchte noch einmal empfehlen, vor der Bearbeitung der ersten Fälle die grundlegenden Fragen, die bezüglich der Verfahrensweisen typischerweise auftreten, einvernehmlich zu klären und zu dokumentieren. Es dürfte inzwischen ein großer Erfahrungsschatz vorliegen, welche Fragestellungen, die nichts mit konkreten Fällen zu tun haben, zu den längsten schiedsgerichtsinternen Diskussionen führten. Derartige Fragen im Vorfeld zu klären bedeutet, die Fälle schneller und mit weniger Reibungspunkten angehen zu können. Ich wünsche Euch hier ein gutes Händchen! --Hei_ber 07:39, 23. Nov. 2009 (CET)

Auch von mir Glückwunsch und viel Erfolg! Stresst euch nicht zu sehr und nehmt euch genug Zeit, um besonnene Entscheidungen zu finden. --Martina Nolte _Disk. 09:36, 23. Nov. 2009 (CET)

+1 viel Erfolg und Glück und wenig Stress... -jkb- 09:49, 23. Nov. 2009 (CET)

+1 viel Erfolg und gutes Gelingen für konstruktive Lösungen siehe dort. Dabei habe ich habe den User:Schlesinger angesprochen zwecks Artikelverbesserung, weil dieser sich positiv über den Artikel geäußert hat als Form der konstruktiven Lösung. (siehe dort und dort) MFG--Messina 15:52, 23. Nov. 2009 (CET)

wie, wann, wo gehts los?

Im SG sind 7 neue Mitglieder, wobei Janne's Mitgliedschaft auch schon etwas her ist. Können uns Hans und Gustavf aufklären, was so im SG üblich ist? Gibt es eine Mailingliste, ein geschlossenes Wiki? Gibts das irgendwo nachzulesen? --Marcela 19:30, 22. Nov. 2009 (CET)

Ja, es gibt eine Mailingliste, ein Wiki und einen Chat. Alles geschlossen. Normalerweise wird man darüber kurzfristig informiert und bekommt die Zugangsdaten. Rainer Z ... 19:41, 22. Nov. 2009 (CET)

Hallo Marcela, die Begrüßung müßte inzwischen in Deiner Postbox sein. Melde Dich, falls nichts angekommen ist. Gruß -- Gustavf (Frage / Info) 19:55, 22. Nov. 2009 (CET)

Danke, schon geantwortet :) --Marcela 19:57, 22. Nov. 2009 (CET)

Gerade mit anka gechattet, wir haben beide nichts erhalten. --Hubertl 00:36, 23. Nov. 2009 (CET)

Salve, ich hab bisher leider auch noch kein Mail bekommen ;c( Versteh ich das falsch oder ist das neue SG offiziell erst ab 1.12. aktiv? Wobei in der derzeitigen Situation sollten wir einfach mal die Regel vergessen, da is Not am Mann... Grüße --Geos 00:54, 23. Nov. 2009 (CET)

bin auch ohne ausgegangen. --Janneman 01:40, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo Kollegen, auf diesem Weg noch mal meine Gratulation an alle. Ich bin gespannt. Mittlerweile hab wir das (SG) hinterm Namen, mein Postfach blieb aber wie bei den meisten leer. Vielleicht können wir für Mittwoch Abend eine erste Runde vereinbaren? Bis dann wird die Zugangssache bestimmt geklärt sein. Gruß … blunt. 02:38, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich wünsche auch allen viel Glück, aber auch etwas Geduld, zumindest bzgl. fallbezogener Beratungen. Die neue SG-Periode beginnt nunmal erst am 1. 12., bis dahin sind ja auch PDD und Achates offiziell noch Schiedsrichter. Nach so vielen Wochen ohne funktionsfähiges SG wird sich eine weitere sicher auch noch überstehen lassen. --Amberg 02:57, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo zusammen. Ich habe die Einladungen an alle per Wiki-Mail versandt. Scheinbar stimmt da am Server etwas nicht. Ich werde es im Laufe des Tage noch einmal probieren. -- Gustavf (Frage / Info) 07:07, 23. Nov. 2009 (CET) Nachsatz: Es scheint so zu sein, daß die "web.de" Übergabe klemmt. Ich habe mal zu einem anderen Mail-Provider umgestellt, jetzt funktionierts bei mir. Vielleicht können die neuen Schiedrichterkollegen mir kurz ne Wikimail schreiben, demit ich dann antworten kann. Viele Grüße -- Gustavf (Frage / Info) 07:32, 23. Nov. 2009 (CET) 2terNachsatz: Der BUG scheint derzeit alle mit "web.de" und "gmx.xx" als Provider zu betreffen. Vom OTRS Team hört man auch von Schwierigkeiten beim Mail. Vielleicht kann dies mal jemand beobachten und bei Bugzilla bekanntgeben. Ich kann mich grad nicht darum kümmern. Viele Grüße aus Basel-Landschaft -- Gustavf (Frage / Info) 09:49, 23. Nov. 2009 (CET)

Mit web.de habe ich laufend Probleme, tagelang kein Zutritt und Chaos danach. Kein Service. -jkb- 10:44, 23. Nov. 2009 (CET)

Auch bei mir funktioniert web.de derzeit nicht. -- Hans Koberger 11:13, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich habs mal bei Raymond vorrgetragen. --Marcela 11:49, 23. Nov. 2009 (CET)

Meldet euch mal bitte bei mir ralf@roletschek.de - ich schicke eure Mailadresse an Raymond, der sich die Sache mal anschauen wird. --Marcela 19:07, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich hab inzwischen die ganzen "alten" Mails nachgeliefert bekommen... Problem scheint behoben. --Geos 21:13, 23. Nov. 2009 (CET)

Ist so, und es haben inzwischen fast alle geantwortet. Vielen Dank. -- Gustavf (Frage / Info) 09:19, 24. Nov. 2009 (CET)