Wikipedia Diskussion:Weiterleitung/Archiv/5

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Klammerlemmas

Ich erinnere mich an den Grundsatz & die Praxis, dass Klammerlemmas keine Weiterleitungen sein sollen. Aber wo steht das eigentlich? Hier offenbar nicht, und unter Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz ff. auch nicht?! --KnightMove (Diskussion) 22:37, 5. Jan. 2016 (CET)

Keine Ahnung ob das irgendwo steht, aber es ergibt sich einfach auf logische Art. Wenn es mehrere gleiche Begriffe gibt (und nur dann wird ja ein Wikipedia-Klammerlemma erforderlich) und der Artikel existiert nicht, d.h. ich mache eine Weiterleitung, dann wird der Begriff in einer BKS eingetragen als so eine Art Sammel-Weiterleitung (vielleicht findest du da ja was). Ich habe da öfters drüber nachgedacht und m.E. gibt es eigentlich nur zwei Ausnahmen. 1) Der Originalbegriff weist schon die Klammern auf (fällt mir aber gerade kein Beispiel ein). 2) Das Klammerlemma wird schon mal angelegt, weil da bald ein Artikel, z.B. durch Auslagerung aus einem Abschnitt, entstehen soll. Hoffe das hilft dir. --HsBerlin01 (Diskussion) 23:01, 5. Jan. 2016 (CET)

Anlassfall: Zeselberg und Harsberg (Weselberg) sind beides Weiterleitungen auf Weselberg. Dass Orte auf ihre Gemeinden weitergleitet werden, auch wenn sie dort nicht nur erwähnt sind, ist abgesegnete Praxis. Andererseits sind auch beide Lemmas die richtigen, sollten denn einmal eigene Artikel für Zeselberg & Harsberg angelegt werden. Harsberg hat eben nur das "Pech", dass da auch andere Bedeutungen von Harsberg sind und es darum ein Klammerlemma braucht. Aber macht das diese Weiterleitung falsch? Warum? / Warum nicht? / In welchem Gegensatz zu anderen Fällen? --KnightMove (Diskussion) 23:26, 5. Jan. 2016 (CET)

Diese Weiterleitung ist nicht falsch, da wie du richtig schreibst einmal ein eigener Artikel für Harsberg angelegt werden könnte. Und der würde genau so heißen. Insofern kann man in diesem Fall das Klammerlemma Harsberg (Weselberg) als temporär existerende WL betrachten, also Fall 2) von oben. Warum? Eben deshalb, weil es bald wieder wegkommt. Wann wäre es falsch? Nun ich habe da mal eine wilde LD geführt mit der ich dich aber hier nicht behelligen möchte. Darum konstruiere ich mal einen Fall. Nehmen wir an, Zeselberg hieß bis in die Neuzeit Zeiselberg. Dann wäre es falsch hier eine WL Zeiselberg (Weselberg) anzulegen (den Begriff Zeiselberg gibt es nämlich schon). Stattdessen müsstest du eine ordentliche BKS machen mit etwa
Zeiselberg, ehemalige Bezeichnung für Zeselberg
Zeiselberg, Ortsteil von Magdalensberg (Gemeinde).
Alles klar? --HsBerlin01 (Diskussion) 00:11, 6. Jan. 2016 (CET)

Ja, danke. Dann bleibt mir nur noch festzustellen, dass mir das als allgemeine Regel entweder falsch in Erinnerung geblieben ist oder falsch kommuniziert wurde...

Eine Nachfrage noch im Zusammenhang (ohne auf der BKL-Disk einen neuen Punkt anzufangen): Ist es in Ordnung, dass die von mir angelegte BKS Harsberg jetzt suggeriert, dass Harsberg (Weselberg) bereits einen eigenen Artikel hätte? --KnightMove (Diskussion) 00:33, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte gar nicht geprüfte, dass du die BKS angelegt hast. Persönlich hätte ich Harsberg nach Harsberg (Pfedel...) verschoben, die links angepasst und Harsberg als BKS gemacht. Die Ortsteile geben sich nämlich nichts und nur wenn ein Lemma deutlich überwiegt soll man so vorgehen wie du. Und wenn du schon fragst. Der Blaulink suggeriert dass da ein Artikel ist. Deshalb würde ich nicht so vorgehen, sondern die BKS mit Harsberg (Weselberg) (Rotlink), Ortsteil von Weselberg (Blaulink) belegen. Wenn der Artikel dann erstellt ist ist Weselberg wieder zu entlinken, da pro Zeile nur ein Blaulink sein sollte. --HsBerlin01 (Diskussion) 00:50, 6. Jan. 2016 (CET)

Zum Lemma der BKS: Mea culpa, das hätte ich überprüfen sollen - ich bin von der sachlichen Richtigkeit des BKH in Harsberg ausgegangen, den ich als diese BKS ausgelagert habe. Ich kümmere mich demnächst drum. (Vielleicht ist sogar der Berg in Thüringen als Hauptbedeutung anzusehen...?)

Wegen Rot- und Blaulink: Diese Regeln sind mir bekannt, und genau das hat ja meine Frage motiviert! Mir war unklar, ob die Löschung des Redirects Harsberg (Weselberg) zu veranlassen ist oder nicht (und ist es hiermit immer noch). Die Löschung machte auch einige Blaulinks in Artikeln zu Rotlinks, was zwar kein Unglück wäre - Beispiel Herrschaft Landstuhl:

"Zum Großgericht gehörten die Orte Bann, Harsberg, Hermersberg, Horbach, Kindsbach, Krickenbach, Linden, Queidersbach, Weselberg und Zeselberg."

Aber dann stellt sich eben wiederum die Frage: Was hat Zeselberg, was Harsberg (Weselberg) nicht hat (hinsichtlich Existenzrecht als Redirect)? --KnightMove (Diskussion) 10:59, 6. Jan. 2016 (CET)

zu 1. Keines dieser Harsberg ist weit bekannt. Darum Harsberg = BKS und die anderen mit Klammerlemma. So viele Wikilinks zum umbiegen dürfte es nicht geben. Zu 2. Du kannst natürlich einen SLA stellen aber besser ist immer noch den Artikel zeitnah zu erstellen. Falls du das aber gar nicht vor hast ist SLA besser, weil a. der Rotlink anzeigt dass da was zu tun ist und b. der eigentliche Ersteller des Artikels, der sich die Mühe macht, diesen auch gutgeschrieben bekommt. Zu 3. Hier stehst du irgendwie auf dem Schlauch. Ich versuche es mal anders. Zeselberg = einzigartig = Weiterleitung. Harsberg = mehrere = mehrere Weiterleitungen = BKS. Jetzt klar? Gleiche Begriffe werden immer zu einer BKS zusammengefasst. Darum ist eben ein Klammerlemma bei einer Weiterleitung (normalerweise) nicht notwendig. --HsBerlin01 (Diskussion) 11:26, 6. Jan. 2016 (CET)

Keine Angst, ich hatte diesen Unterschied sehr wohl verstanden. Aber aus der Perspektive der Orte einerseits, der interessierten Leser andererseits sind diese unsere Regeln völlig irrelevant. Dass dann im Endeffekt Zeselberg mit einer Weiterleitung "geehrt" wird und Harsberg nicht, ist aus einer Außenperspektive (beim Lesen verlinkender Artikel wie eben Herrschaft Landstuhl) nicht "fair". Zudem greifen deine "inneren" Argumente 2a+b greifen auch im Nicht-Klammer-Fall... aber es hat vermutlich keinen Sinn, das hier weiter zu diskutieren. Ich stelle normalen LA auf den Redirect, dann können noch andere Meinungen kommen, und wenn nicht, wird SLA folgen. --KnightMove (Diskussion) 11:59, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich hab die Verlinkung "Harsberg (Weselberg)" in der BKL Harsberg (Begriffsklärung) so geändert, dass der (im Moment) endgültige Zielartikel verlinkt wird, wie das in BKL gemacht werden soll (keine Pipes, keine Umleitungen). Ansonsten sind solche kategorisierten Klammerweiterleitungen durchaus möglich. Mitunter hat man das auch bei Personen, die zu Kollektiven gehören. Die Weiterleitungen tauchen dann auch in den entsprechenden Kategorien auf, auch wenn die Person möglicherweise nie einen eigenen Artikel haben wird. Dabei spielt es keine Rolle, of die WL eine Klammer hat oder nicht. Die Klammerweiterleitung kann auch aus Artikeln heraus verlinkt werden, lediglich in BKL wird das eigentliche Ziel angegeben. -- Jesi (Diskussion) 15:21, 6. Jan. 2016 (CET)

Obsolter Absatz zur Abrufstatistik

Im Unterabschnitt Falschschreibungen ist der folgende Absatz obsolet, da der integrierte Link bei Aufruf seit mindestens zwei Wochen lediglich die Meldung "internal server error" ergibt:
Es kann festgestellt werden, wie oft ein Wikipedia Artikel unter einer Falschschreibung tatsächlich gesucht wird: Die Abrufstatistik für Wikipedia Artikel analysiert auch solche Falschschreibungen, für die (noch) kein Artikel bzw. keine Weiterleitung existiert. Wenn die so ermittelte Anzahl der Suchanfragen gegen Null tendiert, empfiehlt sich der Verzicht auf jegliche Seite unter dem Stichwort: Kein Falschschreibungshinweis und keine Weiterleitung
Habe ihn vorläufig erst mal auskommentiert, weil unklar ist, ob der Link nur vorübergehend nicht erreichbar ist, oder in bälde durch einen anderen ersetzt werden kann.--Bestoernesto (Diskussion) 02:34, 14. Mär. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe den Link vorerst durch den ersetzt, der seit kurzem im Fuß jeder Wikipediaseite steht. --Diwas (Diskussion) 19:38, 14. Mär. 2016 (CET)

@Diwas: ich war gleich begeistert von deiner Idee und wollte sie umgehend mit der im www ziemlich häufigen Schreibung Toplevel-Domain statt der WP-Version Top-Level-Domain auf die Anzahl diesbezüglich möglicher Suchanfragen testen. Doch leider liefert dieser Link nur Ergebnisse zu tatsächlich bestehenden WP-Artikeln und nicht wie erwünscht (und in diesem Absatz beschrieben) auch solche Falschschreibungen, für die (noch) kein Artikel bzw. keine Weiterleitung existiert. :-( --Bestoernesto (Diskussion) 16:57, 15. Mär. 2016 (CET)

Ja, zu früh gefreut. Ich muss zugeben, ich hab die Frage der besonderen Funktionalität nicht beachtet. Ich hab, den Stand mal in der Richtlinie erläutert, vielleicht bessert sich das ja bald und so sucht niemand unnötig nach einem verschwundenen Absatz. --Diwas (Diskussion) 18:08, 15. Mär. 2016 (CET)

Bitte nur fachliche Gründe für Weiterleitung nennen und keine obskuren Scheinbegründungen wie "Serverlast"

Wenn Linktext und Linkziel nicht intuitiv zusammenhängen sollte in der Regel eine Weiterleitung zwischengeschaltet sein, sodass man als Leser einen sinnvollen Hinweis "Weitergeleitet von ..." erhält. Die Begründung Serverbelastung sollte vom umseitigen Text hingegen komplett entfernt werden, da in der Realität dank inzwischen mehrerer Servergenerationen vollkommen irrelevant.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   18:41, 20. Apr. 2016 (CEST)

Fettdruck umseitig erwünscht, aber unüblich?

„Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden.“ (WP:WL#Ergänzung im Zielartikel) Peter -- 07:49, 5. Mai 2016 (CEST)

Das mit dem Fettdruck vergiß mal lieber wieder ganz schnell, denn es ist unüblich. Könntest du aber bitte deinen LA klar formulieren? Ein Zitat allein reicht dazu nicht. --Label5 _(L5) 08:40, 5. Mai 2016 (CEST)

Wenn es unüblich ist, sollte man vielleicht die zitierte Formulierung in „Wikipedia:Weiterleitung“ ändern, jedenfalls wird der Ausdruck im Ziellemma nicht genannt. Peter -- 08:43, 5. Mai 2016 (CEST)

Das zu diskutieren ist hier der falsche Ort. --92.74.139.43 10:28, 5. Mai 2016 (CEST)

übertragen von Wikipedia:Löschkandidaten/5. Mai 2016#Bergbauingenieur (LAE) Peter -- 10:40, 5. Mai 2016 (CEST)

Ist hier der richtige Ort? Peter -- 10:40, 5. Mai 2016 (CEST)

1. Es ist hier der richtige Ort.
2. Die Behauptung, die WL-Ziele wären nicht im Zielartikel in Fettschrift hervorzuheben (gewisse Ausnahmen vorstellbar), ist eine sehr steile These und dürfte kaum eine breite Unterstützung finden.

VG --PerfektesChaos 12:37, 5. Mai 2016 (CEST)

exakt der richtige platz. dieser passus ist relativ neu, und so unhaltbar (insbesondere, wenn die leut anfangen, sich darauf zu berufen)

• wie Label5 richtig sagt, ist es so unüblich, respektive: viel zu unpräzise fomuliert, wenn es explizit erwähnt werden soll:
  • fettgesetzt werden adhoc prinzipiell nur (echte) synonyme des artikellemmas in der einleitung (und nur dort)
  • unter umständen auch wichtige im artikel mitbehandelte unterthemen in der einleitung
    • was aber entfällt, wenn man direkt auf einen unterabschnitt verlinkt, insbesondere, wenn er genau so wie die weiterleitung lautet (denn dann übernimmt die fettsetzung sowieso die überschrift): das heisst, man macht das fettsetzen in der einleitung dann, wenn sich das unterthema eher quer durch den ganzen artikel zieht
    • und fettsetzen im kapitel ist im allgemeinen unnötig, wenn es übersichtlich genug ist, das lemma zu erkennen, dann reicht kursivsetzung wie jeder im artikel genannte weitere fachbegriff: so zb als extremfall etwa werk zu autor in die werkliste: dann wird man nicht alle werke fett setzen, das ist grauslich. dasselbe, wenn wenn im abschnitt eine neben-infobox steht, die mit ihrer fett-titelzeile genau dieses lemma klärt
      • das gilt insbesondere dann, wenn einige dieser begriffe weiterverlinkt sind und andere hierher weitergeleitet: denn einen kursiven text mit link unterlegen geht, einen fetten nicht, das ist ebenfalls hässlich, und fettsetzung mit verlinkung abwechseln ebenfalls, weil man sowieso sofort erkennt, wozu es mehr zu lesen gibt, und wozu nicht
  • ausserdem gibts zahlreich spezialfälle je nach thematik; sowie je nachdem, wieviele WLs auf den artikel zielen und insgesamt, wie der artikel respektive das kapitel aufgebaut ist (eher textlich oder eher listenartig-übersichtlich); aussserdem der charakter der WL (ist sie nur interimistisch, bis der artikel geschrieben ist, oder soll das "auf ewig" so bleiben = "stabile lösung"); u.a.m.
  • jedenfalls definitiv unerwüscht ist "fett-spam" im artikel, nur weil "zufällig" etliche lemmata dorthinlinken: dann ist es zeit, an artikelaufbau und artikelstruktur zur thematik zu arbeiten

  denn, was aus den augen verloren gegangen ist, ist die eigentliche intention der fettsetzung an sich, nämlich:

grundsatz 1. dem leser zu sagen, dass er hier richtig ist. (unserer meinung nach)

ist das sowieso sofort erkennbar, kann die fettsetzung prinzipiell entfallen: im gegenteil, dann stört sie, weil sie vom rest ablenkt, insbesondere dann, wenn ein nebenaspekt fettgesetzt ist, nur weil er "zufällig" hierher geleitet wird, und sich im kontext anmassend in den vordergrund drängt

• und der erste teil ist gänzlich unhaltbar: die grundbedingung an eine WL ist, dass der begriff im zielartikel erklärt wird, eine reine erwähnung ist zu wenig, und noch viel mehr kein "soll", das ist ein absolutes "muss": tatsächlich ist die bedingung an WL-ziel in etwa die aus WP:STUB: die wichtigsten fragen was? wer? wo? warum? müssen im zielartikel geklärt seien, das heisst, zumindest ein ein eigenes kapitel, notfalls nur ein voller satz im sinne WP:STUB, oder sonst im umfassenden kontext geklärt. reine erwähnungen sind nur als ausnahme in diversen spezialfällen akzeptabel. oder salopp gesagt:

grundsatz 2. WL wie WL-ziel sollen den leser nicht so hinterlassen, dass er sich verarscht fühlt, wenn er den link wo anklickst ("hätte ich mir sparen können, rausgeschmissene MB download, die ich bezahlen muss")

das design mit fettsetzung ist nur ein periphäres hilfsmittel, diese vorgabe des respekts gegenüber dem leser und der selbstachtung zu erreichen, aber in keinster weise ein muss. es gibt zahlreich andere methoden, das zu erreichen

alle diese o.g. punkte sind eher breit gefächert und diskutabel, aber im kern der beiden grundabsichten von alters her usance. der satz gehört also imho gänzlich weg oder näher erläutert (und es gibt, wie gesagt, je nach thema zahlreiche fach- und spezial-üblichkeiten, die man hier tunlichst gar nicht nennt, weil sie kontext eines corporate designs einzelner fachbereiche geklärt werden, etwa bei den jew. artikelvorlagen). --W!B: (Diskussion) 12:42, 5. Mai 2016 (CEST)

Die Behauptung „dieser passus ist relativ neu“ ist unzutreffend.

• Tatsächlich steht das sinngemäß schon seit über zehn Jahren drin; so vor zehn Jahren, 2007 oder Überarbeitung/2008.
• Hineingeschrieben wurde es am 8. Februar 2006, war aber schon Jahre vorher in den Artikeln und Projektseiten üblich gewesen. Das zeigen die historischen Artikelversionen genauso wie das. Der Ausdruck „Weiterleitung“ kam erst mit der deutschsprachigen Lokalisierung der Software 2004 auf; zuvor hieß das nur „redirect“.
• Was sich mit den Jahren und Versionen änderte war die Detaillierung, mit der Sonderfälle und von mir oben angedeutete „gewisse Ausnahmen“ in konkrete Empfehlungen oder Regeln umgesetzt wurden.

Die Eingangsbehauptung, Fettschrift wäre angeblich unüblich, ist schlicht nicht haltbar.

VG --PerfektesChaos 15:49, 5. Mai 2016 (CEST)

Wenn ich euch richtig verstehe, verstehe ich noch weniger, wieso die Löschdiskussion ein jähes Ende fand. Bergbauingenieur ist weder ein Synonym noch ein Unterabschnitt im Artikel der Montanwissenschaften. Peter -- 15:32, 5. Mai 2016 (CEST)

(BK)

Es gibt einen gewissen Ermessensspielraum, nach dem man dem suchenden Leser der Enzyklopädie für einen sinnvoll suchbaren Begriff vorläufig einen Landeplatz anbieten kann, bis der besser passende eigene Artikel oder spezifische Abschnitt geschrieben wurde. Kategorie:Bergbauberuf hat keinen Ingenieur, und einen Übersichtsartikel Berufe im Bergbau gibt es zurzeit auch nicht. Montanwissenschaften#Ausbildung ist ein behelfsmäßiger Landeplatz für die Hochschulberufe, Bergbau #Bergbauliche Berufe und Hochschulen wäre allgemeiner.

VG --PerfektesChaos 15:49, 5. Mai 2016 (CEST)

Ich hab mal das Linkziel auf Montanwissenschaften#Fachbereiche "verfeinert", da kommt man direkter und schneller zum gewünschten Begriff. -- Jesi (Diskussion) 15:41, 5. Mai 2016 (CEST)

 Info: Ich wurde auf die gegenständliche Problematik aufmerksam, als die Weiterleitung „Bergbauingenieur“ als Referenz im Schwesterprojekt genannt wurde: wikt: Spezial:Diff/4908431. Für die mit den Usancen des Wiktionarys nicht vertrauten Kollegen: [1] bedeutet, das Stichwort wird in der Referenz erklärt, [*] heißt, es wird lediglich genannt, was hier im Zielartikel zunächst auch nicht der Fall war (Spezial:Permanentlink/154109108). Peter -- 15:57, 5. Mai 2016 (CEST)

Bin jetzt per "Links auf diese Seite" hier gelandet, die ganze Diskussion ist an mir vorbeigegangen. es ist nicht so, daß sich die Mitarbeiter des Portals Bergau nicht schon Gedanken darum gemacht hätten. Grundsätzlich ist zunächst einmal der Begriff Bergingenieur richtig; Bergbauingenieur ist eine verbreitete Falschschreibung. Von daher hatte ich heute die WL auf Bergingenieur umgebogen. Zum zweiten besteht auch weitestgehend Einigkeit dazu, das der Begriff lemmafähig ist (und das nicht nur, weil ich selbst Bergingenieur bin). Nur wer solls machen? Es hängt da nämlich noch ein Rattenschwanz dran, der mit der Bergbaukunde beginnt und bei Bergbauberufe noch lange nicht zu ende ist. Ich bitte um Geduld. Ob das WL-Ziel bei Bergingenieur (derzeit) mit dem RDB oder aber bei den Montanwissenschaften besser aufgehoben ist, kann und sollte man diskutieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:35, 23. Jun. 2016 (CEST)

Personendaten bei Weiterleitung zu einer Einzelperson

Ich bei der Weiterleitung Thomas Bögerl Kategorien und die Vorlage:Personendaten hinzugefügt. Benutzer:Qaswa hat die Personendaten mit einem Verweis auf diese Seite wieder entfernt. Was ist nun richtig? --Fomafix (Diskussion) 17:51, 4. Jul. 2016 (CEST)

Zur Information hier die bisherige Disk an anderem Ort, die letztlich zur Fragestellung hier führte. Qaswa (Diskussion) 18:27, 4. Jul. 2016 (CEST)

Um die Disk (an der ich mich im Weiteren nicht mehr beteiligen werde) mal hierher zu verlagern, in Fortsetzung des letzten Beitrags von Fomafix auf meiner Disk: Mir scheint mittlerweile die Ausweitung der Kategorisierung und PD-Beladung von WLs auch nicht recht zu Ende gedacht bzw. geregelt worden zu sein. (Wie einfach waren doch die Zeiten, als nur Pseudonyme und Vornamen-WLs mit Kats versehen werden durften ... ;-)) Qaswa (Diskussion) 21:14, 4. Jul. 2016 (CEST)

Worin siehst Du hier ein Problem? Etwa generell darin, dass Weiterleitungen neben für Synonyme auch für Begriffe verwendet werden, für die ein eigenständiger Artikel entstehen könnte? Eigenständige Artikel wären mir auch lieber. Daher versehe ich diese Weiterleitungen mit Kategorien und Personendaten, um sie von Weiterleitungen zu Synonymen abzugrenzen. --Fomafix (Diskussion) 06:51, 5. Jul. 2016 (CEST)

Stein des Anstoßes (hoffentlich nicht zum Anstoß) ist der Satz aus Wikipedia:Weiterleitung#Personendaten, Verweise auf Normdateien:

„Personendaten können auf Weiterleitungs-Seiten verwendet werden, wenn von Einzelpersonen auf Personengruppen weitergeleitet wird.“

Problematisch ist hier eigentlich nur die Einschränkung „auf Personengruppen“. Diese Einschränkung ist in der Praxis nicht sinnvoll. Beispiele:

• Der Artikel Bonnie und Clyde hat unter anderem die Weiterleitungen Bonnie Parker und Clyde Barrow. Beide sind mit Kategorien und Personendaten versehen.
• Der Artikel Amoklauf an der Columbine High School hat unter anderem die Weiterleitungen Dylan Klebold und Eric Harris. Beide sind mit Kategorien und Personendaten versehen.

Bonnie und Clyde ist eine Personengruppe. Amoklauf an der Columbine High School ist keine Personengruppe. Trotzdem bestehen hier Weiterleitungen von Einzelpersonen.

Um diese Inkonsistenz zu lösen, schlage ich vor den Zusatz „auf Personengruppen“ zu streichen:

„Personendaten können auf Weiterleitungs-Seiten verwendet werden, wenn von Einzelpersonen auf Personengruppen weitergeleitet wird.“

--Fomafix (Diskussion) 06:51, 5. Jul. 2016 (CEST)

Nachdem nach sieben Tagen kein Widerspruch kam, habe ich die Einschränkung „auf Personengruppen“ entfernt. --Fomafix (Diskussion) 12:47, 12. Jul. 2016 (CEST)

Falschschreibungen

Folgenden Absatz habe ich aus dem Abschnitt Falschschreibungen entfernt:

Es kann gegenwärtig leider nicht festgestellt werden, wie oft ein Wikipedia Artikel unter einer (nicht angelegten) Falschschreibung tatsächlich gesucht wird: Die bisherige Abrufstatistik für Wikipedia Artikel analysierte auch solche Falschschreibungen, für die (noch) keine Seite existiert. Wenn die Anzahl der Suchanfragen gegen Null tendiert, empfiehlt sich der Verzicht auf jegliche Seite unter dem Stichwort: Kein Falschschreibungshinweis und keine Weiterleitung. Leider kann jedoch die aktuelle Abrufstatistik für Wikipedia Artikel anscheinend nur Zugriffe auf bestehende Seiten zählen.

Der Absatz wurde letztes Jahr von Tirkon anscheinend ohne Diskussion eingefügt und danach mehrfach geändert. Der Text ist widersprüchlich und auch noch sprachlich ungenau (Suchabfragen ≠ Seitenabrufe). Auch taugt der Vorschlag nichts, dass man sich die Zugriffszahlen für noch nicht existierende Seiten anschauen soll: Wenn eine Seiten nicht existiert und in keinem Suchindex verzeichnet ist, greift auch niemand drauf zu. -- kh80 •?!• 06:45, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ich hatte den Abschnitt nach Wegfall von stats.grok.se als Hinweis auf den vermeintlich nur vorüberhegehend fehlenden Dienst (möglicherweise unpräzise) angepasst. Da stats.grok.se oder ein vergleichbarer Dienst anscheinend nicht wieder kommt, erübrigt sich der Absatz jetzt ohnehin. --Diwas (Diskussion) 10:31, 9. Aug. 2016 (CEST)

Verlinkung auf Weiterleitungen

Ich bin der Meinung hier deutlicher erwähnt werden sollte, dass die Verlinkung auf Weiterleitungen bei Wikipedia nichts Unerwünschtes ist, sondern in bestimmten Fällen sogar der korrekte Weg ist. Wikipedia:Verlinken sagt deutlich, dass Pipelinks vorrangig nur für Abkürzungen und aus grammatikalisch Gründen eingesetzt werden sollen. Daraus ist für mich zu schließen das Weiterleitungen nicht generell aufgelöst werden dürfen. Wenn ein Ereignis in Leningrad stattgefunden hat, ist auch auf Leningrad zu verlinken und nicht auf dem Weg [[St. Petersburg|Lenigrad]] zu umgehen. Ähnliches gilt z. B. auch für andere Lemma, die im Laufe der Zeit unter verschiedenen Namen bekannt waren und daher Weiterleitungen existieren. In der Handball-Bundesliga 1977/78 spielte Grün-Weiß Dankersen, somit ist [[GWD Minden|TSV Grün-Weiß Dankersen]] nicht korrekt. Derselbe Sachverhalt existiert auch bei Personen z. B. Verona Feldbusch/Pooth. Durch diesen Hinweis soll aber kein blindes Auflösen von Pipelinks initiert werden. Vfb1893 (Diskussion) 09:21, 9. Aug. 2016 (CEST)

+1: Es gibt auch noch den Fall das unter einer Weiterleitung eigentlich ein eigener Artikel stehen sollte, aber derzeit auf ein anderes Lemma weitergeleitet wird. Sägen und Plasmaschneiden beispielsweise waren Anfang des Jahres noch Weiterleitungen auf Säge und Plasmaschneider wo zu den Verfahren fast nichts stand. Und dann gibt es noch den Fall das ein Thema nur als Abschnitt in einem Artikel behandelt wird. Spanwinkel z. B. ist eine Weiterleitung auf Schneidteil#Spanwinkel. Wenn man nun verlinken würde mit der Konstruktion [[Schneidteil#Spanwinkel|Spanwinkel]] wir dem Leser bei Mauseover angezeitgt, dass der Link nach Schneidteil führt. Das könnte zu dem fehlerfaften Gedanken führen, dass der gesuchte Spanwinkel dort garnicht erläutert wird. --DWI (Diskussion) 13:34, 9. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt aber bei diesem Thema eine Falle, die schon mehrmals zuugeschlagen hat: Nicht selten wird eine solche WL irgendwann mal in eine BKL umgewandelt, die darauf führenden Links werden oft nicht mit gefixt. So wurde z.B. mal die WL "Dream House" in eine BKL verwandelt, die Links in Elektronische Musik, The Stadium Techno Experience und Age of Love wurden aber nicht gefixt. Und das ist nur ein kleines Beispiel, es gibt Fälle, bei denen an die Hundert solcher Links auf die BKL zeigten. Deshalb sollte in vielen Fällen die direkte Verlinkung der bessere Weg sein. -- Jesi (Diskussion) 14:47, 9. Aug. 2016 (CEST)

Die Problematik der Umwandlung in eine BKL kann aber auch Artikel betreffen, falls sich die Bedeutung ändert. Wenn z.B. der Artikel Sankt Petersburg in einen BKL umgewandelt wird (Wenn dies auch in diesem Fall eher unwahrscheinlich ist), wäre die Verlinkung auf Leningrad sogar vorteilhaft da nur eine Weiterleitung angepasst werden muss und nicht jede einzelne Verlinkung. Mein Ziel ist nicht die Durchsetzung meines Vorschlags, sondern die Klarstellung eines nicht genau festgelegten Zustandes in wikipedia. Vfb1893 (Diskussion) 16:39, 9. Aug. 2016 (CEST)

Mach doch mal einen konkreten Änderungsvorschlag. --DWI (Diskussion) 16:42, 9. Aug. 2016 (CEST)

Hier mein Vorschlag für die Ergänzung. Ich habe den Anfang ergänzt und in den weiteren Absätzen Widersprüchliches entfernt.

Verlinkung auf eine Weiterleitung

Grundsätzliches

Die Verlinkung auf Weiterleitungen ist bei Wikipedia nichts Unerwünschtes, sondern in bestimmten Fällen sogar der korrekte Weg. Wie bei Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks erwähnt wird, sind Pipelinks vorrangig nur für Abkürzungen und aus grammatikalischen Gründen einzusetzen. Daraus ergibt sich, dass die Verlinkungen auf Weiterleitungen nicht generell aufgelöst werden sollen. Ziel soll eine geringe Abweichung des angezeigten Textes vom angesteuerten Lemma sein. Wenn der Nutzer durch einen Link über eine Weiterleitung auf ein anderes Lemma geführt wird, erhält er die Information darüber unter der Artikelüberschrift.

Lemmata die früher unter einem anderen Namen bekannt waren

Gerade bei Lemmata, die im Lauf der Zeit unter verschiedenen Bezeichnungen bekannt waren und für die daher Weiterleitungen angelegt sind, soll auf das zeitlich korrekte Lemma verlinkt werden. Dies kann z. B. Städte (Leningrad/Sankt Petersburg), Personen (Verona Feldbusch/Verona Pooth oder auch Vereine (TSV Grün-Weiß Dankersen/GWD Minden) betreffen.

Am Beispiel der russischen Stadt bedeutet dies, dass bei der Leningrader Blockade während des 2. Weltkriegs auf Leningrad verlinkt werden soll, und nicht die Weiterleitung durch [[Sankt Petersburg|Leningrad]] umgangen wird.

Die genaue Verlinkung auf die passenden Begriffe liefert auch den Vorteil (neben der gewünschten geringen Abweichung zwischen angezeigtem Text und angesteuertem Lemma), dass bei Änderung der Lemmabezeichnung aufgrund von Bedeutungsveränderungen meist einfacher die Verlinkung angepasst werden kann. Das Werkzeug „Links auf diese Seite“ liefert alle betroffenen Links. Bei Sankt Peterburg als Beispiel sind auf diesem Weg auch die Artikel ersichtlich, die über Leningrad oder Petrograd auf Sankt Peterburg verlinken. Wenn der Artikel Sankt Petersburg in einen BKL umgewandelt wird (wenn dies auch eher unwahrscheinlich ist), ist die genaue Verlinkung auf Leningrad und Petrograd vorteilhaft, da für diese nur je eine Weiterleitung angepasst werden muss und nicht jede einzelne Verlinkung. Nur die Links direkt auf Sankt Petersburg müssten dann manuell angepasst werden. Natürlich kann auch der umgekehrte Fall vorkommen, dass die Weiterleitungsseite in eine BKL umgewandelt wird. Dies ist die einzige Konstellation bei der eine genaue Verlinkung einen Mehraufwand nach sich ziehen kann. Aber da zukünftige Bedeutungsänderungen aktuell nicht absehbar sind, ist die Nutzung der genauen Verlinkung die zu bevorzugende Variante.

Das alleinige Auflösen dieser Umgehungen begründet keine Artikeländerung.

(ab hier kommt zum Teil Bestehendes)

Kein neuer Artikel soll entstehen (Synonyme, Künstlernamen …)

Beim weiter oben genannten Beispiel „Vicco von Bülow“ und „Loriot“ ist es nicht angebracht, dass die Weiterleitung „Vicco von Bülow“ in einen eigenständigen Artikel umgebaut wird. Zwei Artikel über eine Person würden Redundanz, Überschneidungen und dergleichen mit sich bringen. Die Umleitung „Vicco von Bülow“ ist also kein „zukünftiger Artikel“, der „vielleicht noch angelegt“ wird.

Loriot ist das Lemma, unter dem der Artikel steht. Vicco von Bülow ist eine zugehörige Umleitung (Redirect). Falls der Autor „Vicco von Bülow“ in den Fließtext einbinden möchte – beispielsweise weil es um den Privatmann geht oder im Textzusammenhang besser klingt – dann kann er Vicco von Bülow verlinken und die Weiterleitung führt den Leser zu Loriot.

Neuer Artikel könnte entstehen

Im Allgemeinen sollte hier auf eine vorhandene Weiterleitung verlinkt werden statt auf den Zielartikel, wenn die Weiterleitung später auch zu einem eigenständigen Artikel werden könnte. Existieren weder Weiterleitung noch eigenständiger Artikel zu einem Begriff, den man verlinken will, sollte man sogar eigens eine Weiterleitung anlegen, wenn der Begriff eines eigenständigen Artikels bedürfte, im Moment aber lediglich in einem übergreifenden Artikel behandelt wird. Statt direkt auf den übergreifenden Artikel oder einen seiner Unterabschnitte zu verlinken, sollte man eine Weiterleitung zum Artikel bzw. Unterabschnitt anlegen und dann auf die Weiterleitung verlinken und im Zielartikel das Lemma von dem aus weitergeleitet wird in Fettschrift setzen.

Das Lemma Sägen beispielsweise war lange Zeit nur eine Weiterleitung auf den Artikel Säge. Mittlerweile gibt es einen Artikel zum Sägen. Viele Artikel hatten korrekt auf Säge oder auf Sägen verlinkt, Anpassungen in der Verlinkung waren daher nur selten notwendig. Wenn aber die Weiterleitung umgangen worden wäre und direkt auf Säge verlinkt geworden wäre, hätten alle Links auf die Seite Säge überprüft werden und ggf. auf Sägen angepasst werden müssen.

(ab hier würde es wie bisher weitergehen)

Vfb1893 (Diskussion) 20:54, 10. Aug. 2016 (CEST)

Sieht schon recht gut aus. Das "nicht dürfen" hab ich mal auf das übliche "nicht sollen" geändert (Ausnahmen sind immer möglich).

• Bei "Lemmata die früher unter einem anderen Namen bekannt waren" fehlt eine Begründung warum das so sein soll.
• "Neuer Artikel könnte entstehen (Stubs …)" Was genau soll mir eigentlich der Klammerzustatz sagen? Hier könnte man auch ein paar (historische) Beispiele anführen.

Die von Jesi oben angesprochene Problematik könnte man übrigens druchaus ansprechen. --DWI (Diskussion) 16:09, 11. Aug. 2016 (CEST)

Danke für die Hinweise. Der Begründung und der Umwandlungsproblematik werde ich mich annehmen. "(Stubs...)" kann mMn aus der Überschrift gelöscht werden. Als Beispiel werde ich Sägen einarbeiten (oder kennt jemand bessere?). Vfb1893 (Diskussion) 20:08, 11. Aug. 2016 (CEST)

Das Problem bei Sägen ist, dass ich den Artikel im BNR vorbereitet habe und die ursprüngliche WL gelöscht wurde, sprich aus der Versionsgeschichte ist das nicht ersichtlich sondern nur aus dem Logbuch wo man von alleine nicht nachsieht. Ist aber eher ein Schönheitsfehler. Bei Plasma-Schmelzschneiden ist der Ausbau von er WL noch aus der Versionsgeschichte ersichtlich, aber das ist ein etwas spezieller Artikel. --DWI (Diskussion) 20:26, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe die angekündigten Änderungen eingefügt. Vfb1893 (Diskussion) 17:47, 12. Aug. 2016 (CEST)

Ich hab noch ein paar Details angepasst. Da kein Widerspruch kam, würde ich vorschlagen das so umzusetzen. --DWI (Diskussion) 14:20, 15. Aug. 2016 (CEST)

Da weiter nichts Gegenteiliges eingetroffen ist, werde die überarbeiteten Absätze einfügen. Vfb1893 (Diskussion) 22:08, 17. Aug. 2016 (CEST)

Fremdsprachliche Namen

Können/sollen die auch in dritten Sprachen angelegt werden? Es gibt WL auf den Bodensee als Lac de Constance, Lai da Constanza und Lai Bodan, das find ich etwas komisch.

Mir sind wenig andere Beispiele eingefallen, abweichende englischen Stadtnamen (Milan,Copenhagen, Moscow) verweisen auf BKS, weil es halt noch andere Sachen gibt, die so heißen.

Franz. Copenhague gibt z.B. es nicht. Wär das als WL OK?

Es gibt natürlich nicht viele Namen, die in mehreren Sprachen anders lauten. Vielleicht ist das ein Problem, das man gar nicht lösen muß. ;-) --129.13.72.198 00:23, 13. Jan. 2017 (CET)

Soweit ich weis gilt es als unerwünscht von sämltichen Sprachen Weiterleitungen anzulegen, dafür sind ja die Interwiki-Links da. Bei geografischen Objekten ist das immer so ne Sache, denn Objekte die im Ausland liegen heißen in der dortigen Landessprache oft anders als im deutschen. Frag am besten mal auf Portal:Geografie

Siehe auch Diskussion:Bodensee#Weiterleitungen. --Digamma (Diskussion) 21:59, 18. Jan. 2017 (CET)

Offiziell oder gebräuchlich?

Es gibt eine Sache, für das es eine offizielle Bezeichnung O und eine gebräuchliche Bezeichnung G gibt. Was ist nun richtig? Lemma G und Weiterleitung von O auf G? Oder umgekehrt: Lemma O und Weiterleitung von G auf O? Konkreter Anlass ist hier. Danke und Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 15:48, 25. Jan. 2017 (CET)

Nach Wikipedia:Namenskonventionen soll diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Vfb1893 (Diskussion) 16:22, 25. Jan. 2017 (CET)

Alles klar, das klärt den Sachverhalt. Besten Dank und Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 16:59, 25. Jan. 2017 (CET)

Wartungsliste "Weiterleitung im Zielartikel unerwähnt" ggf. verlinken

Im Abschnitt Ergänzung im Zielartikel lautet der letzte Absatz:

Wenn es eindeutig ist, warum eine Weiterleitung auf einen Artikel zielt, und man das Lemma der Weiterleitung nur sehr schwer oder gar nicht im Artikel erwähnen kann, sollte man die Weiterleitung unter Wikipedia:Weiterleitung/nicht enthalten aufführen. Dies ist nötig, da es Automatismen gibt, die nach Weiterleitungen suchen, deren Name im Zielartikel nicht erwähnt wird. Über einen Eintrag auf dieser Liste wird die Weiterleitung von solchen Automatismen ausgeschlossen.

Ich könnte mir vorstellen, dass die erwähnten Automatismen eine entprechende Wartungsliste erzeugen und rege an, diese hier ebenfalls zu referenzieren. Vielen Dank! --Forscher56 (Diskussion) 09:50, 19. Feb. 2017 (CET)

WL als Artikelplatzhalter, bei Rotlinks

Der Teil der für alle Rotlinks Weiterleitungen erlaubt, quasi als Platzhalter für alle nicht existierenden Artikel, (folgender Satz: Existieren weder Weiterleitung noch eigenständiger Artikel zu einem Begriff, den man verlinken will, sollte man sogar eigens eine Weiterleitung anlegen, wenn der Begriff eines eigenständigen Artikels bedürfte) sollte dringend wieder raus. Er steht auch zum diametralen Widerspruch zur wesentlich älteren Regel Nicht verwendet werden sollen Weiterleitungen, wenn die beiden Namen unterschiedliche Dinge bezeichnen. --Septembermorgen (Diskussion) 10:28, 5. Jan. 2017 (CET)

Irgendwie hab ich die Diskussion oben verpennt, aber +1. Das kann im Einzelfall in Ordnung sein, in der Masse als dringende Empfehlung aber nicht. … «« Man77 »» (A) wie Autor 10:38, 5. Jan. 2017 (CET)

Zumindest wohl unmissverständlicher formuliert werden; das Grundanliegen, nicht direkt auf den momentan winzigen Abschnitt in einem komplexen Artikel zu verlinken, sondern über dessen zu erhoffendes Lemma als WL, ist ja absolut okay. Der Knackpunkt ist mehr die Einschätzung, was aussichtsreich als zukünftiger eigenständiger Artikel sei. VG --PerfektesChaos 10:45, 5. Jan. 2017 (CET)

Es ist imho ok, Weiterleitungen auf einen übergeordneten Artikel anzulegen, wenn dort ein Abschnitt zum Lemma zu finden ist, der für sich schon artikelwürdig wäre. Nicht aber bei einer blosen Nennung, oder wenn die Informationen nicht ausreichend für einen eigenen Artikel wäre. --Septembermorgen (Diskussion) 10:49, 5. Jan. 2017 (CET)

Einer der Grundfunktionen von Rotlinks ist darauf aufmerksam zu machen, dass ein Artikel fehlt - durch eine WL geht diese Funktion baden. -jkb- 10:54, 5. Jan. 2017 (CET)

jkb fasst es sehr gut zusammen, aber wann eine Weiterleitung sinnvoll ist und wann nicht ist nicht immer leicht zu bewerten. Ein paar Beispiele:

• Die Seite Sägen war lange eine Weiterleitung auf den Artikel Säge wo zum Sägen beinahe gar nichts stand. Aber immerhin ist man als Leser auf einem sehr eng Verwandten Begriff gelandet. Hätte es die WL nicht gegeben wäre mir der Rotlink womöglich viel früher aufgefallen und der Artikel Sägen früher entstanden. Vielleicht hätte dann aber jeder einfach die Konstruktion [[Säge]]n verwendet und die Lücke wäre mir entgangen.
• Bandschleifen und Bandschleifmaschine waren lange Weiterleitungen auf Bandschleifer. Auch da ist mir nicht aufgefallen das noch Artikel fehlten.
• Aluminiumlegierung ist ein eigener Artikel. Magnesiumlegierung und Titanlegierung hab ich als Weiterleitung angelegt auf die Abschnitte in den Artikeln Magnesium#Legierungen und Titan_(Element)#Titanlegierungen. Vorher sah die Verlinkung so aus als ob wir zu den Legierungen gar nicht zu bieten hätten. Goldlegierung, gibt es noch nicht. Im Artikel Gold gibt es aber einen längeren Abschnitt. Ist die WL sinnvoll?

--DWI (Diskussion) 12:24, 5. Jan. 2017 (CET)

„Eine der Grundfunktionen von Rotlinks ist darauf aufmerksam zu machen, dass ein Artikel fehlt“

• Also, ich hätt’ ja jetzt gedacht, eine der Grundfunktionen der Wikipedia wäre, dass unsere Leser Informationen zu Sachen auffinden, die sie noch nicht kennen.
• Wenn also bisher nur ein kurzer Passus in einem übergeordneten Artikel steht (beispielsweise in einer Liste von Baudenkmalen ein einzelnes Gebäude mit Minimalinfos), und über eine WL auf dieses Element verlinkt wird, dann ist unseren Lesern schon mal mehr geholfen als mit einem Rotlink, so von wegen aus Prinzip. Wenn das Bauwerk es irgendwann zu einem eigenen Artikel bringen sollte, dann wird der auf der WL angelegt und alles funktioniert.

VG --PerfektesChaos 12:40, 5. Jan. 2017 (CET)

Da hast du recht. Man sollte aber auch beachten dass Rotlinks nützlich sein können, siehe Plädoyer für den roten Link --DWI (Diskussion) 13:36, 5. Jan. 2017 (CET)

Es ist häufig auch der Fall, dass die Volltextsuche mehr Informationen (aus verschiedenen Artikeln) liefert als eine WL auf einen bestimmten Artikel. --Septembermorgen (Diskussion) 13:48, 5. Jan. 2017 (CET)

Ist mir noch nicht aufgefallen, ich nutze die Volltextsuche aber auch selten. Hast du mal ein Beispiel? --DWI (Diskussion) 14:07, 5. Jan. 2017 (CET)

Hier z. B. [1]. Solche Fälle gibt es in großer Zahl, wo eine WL verhindert, dass alle verfügbaren Informationen gefunden werden bzw. die Volltextsuche über alle Artikel wesentlich ergiebiger ist als der Zielartikel der betreffenden WL. --Septembermorgen (Diskussion) 14:16, 5. Jan. 2017 (CET)

Ah, und die Leserschaft unserer Artikel beherrscht die Volltextsuche über alle Artikel aus dem ff und wendet sie stets sofort an, oder was wolltest du in welcher Richtung zum Ausdruck bringen?

• Unsere Artikel und die Links darin sind für die Leser da, damit diese zum Auffinden der zugehörigen Info nur draufzuklicken brauchen.
  • Unterstellt, am Linkziel würden auch verwertbare Infos stehen.
  • Ansonsten heißt ein Rotlink für Leser: Den Zielartikel gibt es noch nicht, draufklicken lohnt nicht, deswegen rot.
• Die Links in enzyklopädischen Artikeln sind nicht primär dazu da, den Autoren eine Datenbank von Wartungshinweisen zur möglichen Weiterentwicklung in kommenden Jahrzehnten aufzubauen, und bis dahin die Leser vor die Tür zu stellen.
• Den Kurier lese ich nicht, und eine Aufforderung, statt den Lesern die Verlinkung mit bislang nur mageren Infos lieber überhaupt keinen Link anzubieten, bis wir in zehn Jahren den Artikel geschrieben hätten, weil auf diese Weise die Statistikwerkzeuge besser funktionieren, wäre schlicht dummes Zeug.

Was die Volltextsuche nach „Oberschüpf“ angeht, so liefert sie mir 48 Seiten, in denen das Wort vorkommt; warum hindert die Existenz einer Weiterleitung die artikelpflegenden Autoren an etwas, warum sollen die normalen Leser nicht direkt auf den bestmöglichen der 48 Trefferartikel geleitet werden, und was willst du uns jetzt mit deinem Volltextsuchlink eigentlich sagen?

VG --PerfektesChaos 14:29, 5. Jan. 2017 (CET)

Wer nach einem nicht existierenden Artikel sucht, landet automatisch bei der Volltextsuche, außer er wird daran durch eine WL gehindert. Hast Du mein Statement nicht gelesen oder nicht verstanden? Oder warum die Frage was willst du uns jetzt mit deinem Volltextsuchlink eigentlich sagen?. --Septembermorgen (Diskussion) 14:36, 5. Jan. 2017 (CET)

Also ich lande jedenfalls nicht auf der Volltextsuche. Eben ausprobiert bei Goldlegierung. --DWI (Diskussion) 14:49, 5. Jan. 2017 (CET)

@Septembermorgen: Also, wenn ich den von dir angegebenen Link anklicke, dann sehe ich sofort 48 Trefferseiten; dessen erster ist markiert, dass Oberschüpf eine Weiterleitung dorthin wäre. Wer wird woran gehindert?

Für den Leser stellt es sich so dar, dass er über Oberschüpf auf Boxberg (Baden) käme. Das ist nicht sonderlich intelligent gemacht und auch keine Abschnitts-WL, von der hier die Rede ist; schlauer wäre #WEITERLEITUNG Boxberg (Baden) #Stadtgliederung. „Zur ehemaligen Gemeinde Oberschüpf gehört das Dorf Oberschüpf.“

Ich vermute, dass es sich bei den 47 weiteren Trefferseiten um die etlichen aufgezählten Nachbarorte handeln wird, oder um irgendwen, das dort geboren wurde oder sonst was zu tun hat.

Fazit: Eine Weiterleitung Boxberg (Baden) #Stadtgliederung leitet momentan auf die bestmöglich verfügbare Information, nämlich dass „Oberschüpf“ ein Ortsteil von, moment, was steht in der Browser-Adresszeile, Boxberg (Baden) sei; nie gehört, mal nach oben scrollen, wo liegt denn das?

Und warum sollen unsere Leser jetzt die 48 Trefferseiten durcharbeiten, bis sie nach einem Dutzend auf Boxberg kommen, und würden wodurch glücklicher?

VG --PerfektesChaos 14:56, 5. Jan. 2017 (CET)

Warum, glaubst du, wird das bspw. nicht auch bei Tierarten ohne Artikel gemacht, mit Weiterleitung auf einen vorhandenen Gattungsartikel, oder bei literarischen Werken auf den Autor? Da könnten die Leser doch auch glücklicher gemacht werden. NNW 15:25, 5. Jan. 2017 (CET)

@PerfektesChaos, es kann ja sein, dass jemand nicht nur die Information sucht, dass Oberschüpf zu Boxberg (Baden) gehört, sondern möglicherweise etwas anderes, das aber nicht in Boxberg (Baden) steht, sondern in einer der anderen 47 Trefferseiten der Volltextsuche. @DWI, wenn in Gold ein eigener Abschnitt zu Goldlegierung vorhanden ist (hab nicht nachgeschaut, daher unter Annahme Dass), dann kann die Weiterleitung Goldlegierung sinnvoll sein. Der Abschnitt sollte aber mehr Information enthalten, als dass es Goldlegierungen gibt, sondern für sich schon genug Informationen enthalten, die einen eigenen kleinen Artikel rechtfertigen würden. --Septembermorgen (Diskussion) 15:37, 5. Jan. 2017 (CET)

• Nachdem ich mir jetzt alle 48 Trefferseiten durchgesehen habe, finde ich nirgendwo eine bessere und einleuchtendere Erklärung, was ein „Oberschüpf“ wäre.
• Vorlage:Navigationsleiste Stadtteile von Boxberg (Baden) und Vorlage:Navigationsleiste Burgen und Schlösser im Main-Tauber-Kreis sind verantwortlich für die vielen irreleitenden Treffer. Und das wollt ihr ernsthaft unseren Lesern zumuten?
• Das Verhalten der Suchfunktion bei redlinks ändert sich alle paar Jahre; mal hängt es von angemeldet oder nicht angemeldet, mal von Desktop oder mobil, mal von möglichen Schaltern und Optionen bei registrierten Benutzern ab; es können auch Ergebnisse aus anderen Wikipedien oder von Wikidata hinzukommen. Das momentane Verhalten der Suchsoftware bei bestimmten Benutzern in bestimmten Situationen kann nicht Maßstab sein, wie wir langjährig unsere Artkel strukturieren.
• Wenn die Suche nach dem Streusalzpinguin genau einen Treffer liefert und das der Artikel über die übergeordnete Gattung der Badesalzpinguine wäre, dann mag das für diese Konstellation ein sinnvoller Weg sein.

VG --PerfektesChaos 16:25, 5. Jan. 2017 (CET)

Einer der Grundfunktionen von Rotlinks ist darauf aufmerksam zu machen, dass ein Artikel fehlt - durch eine WL geht diese Funktion baden. Da stimme ich zu! Ein Weiterleitung ist nur dann anzulegen, wenn das Lemma im Zielartikel ausreichend erklärt wird. --Atamari (Diskussion) 16:34, 5. Jan. 2017 (CET)

Bei den anlaßgebenden Ortsteilen isses doch so, daß hier jedenfalls irgenwann ein eigenständiger Artikel stehen wird, also braucht es keine WL. Sinnvoll sind sie doch vor allem da, wo WL-Ziel und weiterleitender Begriff derart ähnlich sind, daß es zurzeit nicht zwingend erscheint, einen eigenständigen Artikel zu erstellen, was weiß ich; Tropische Zyklogenese -> Zyklogenese wäre so ein Fall (der Zielartikel ist aktuell Scheiße), aber dennoch wäre eine Erstellung eines eigenständigen Artikels sinnvoll, cf. en:Tropical cyclogenesis vs. en:Cyclogenesis.

Bei den Ortsteilen kann man doch wiederum so arbeiten, um den Nachteil der nichtexistierenden WL auszugleichen: (halbfiktives Beispiel) „Der Hirschacker- und Dossenwald ist ein Naturschutzgebiet östlich der Schwetzinger Ortsteils Hirschacker“ statt: „Der Hirschacker- und Dossenwald ist ein Naturschutzgebiet östlich der Schwetzinger Ortsteils Hirschacker“ mit WL auf Schwetzingen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:55, 5. Jan. 2017 (CET)

PS: Man sollte vielleicht explizit aufnehmen: Die Anlage von Weiterleitungen von Ortsteilnamen auf Gemeindeartikel ist nicht erwünscht, und das wäre sogar konsistent mit dem derzeitigen Verfahren in BKLs, wo wir wie folgt verfahren: Hischacker ist … * Hirschacker (Schwetzingen), <rot> ein Ort im Rhein-Neckar-Kreis, siehe Schwetzingen <blau> (vor dem Abspeichern keine Ahnung, ob diese BKL derzeit so existiert) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:04, 6. Jan. 2017 (CET)

Welche Konsequenzen hätte eine solche Regel für Fälle wie Hultrop?--Definitiv (Diskussion) 22:59, 8. Feb. 2017 (CET)

Das Beispiel ist sehr gut! Im Zielartikel Lippetal ist Hultrop ganz gut beschrieben, aber zu wenig Substanz zu einem eigenen Artikel. Bei Lippetal#Oestinghausen genügt 1-2 Sätze, da ein eigener Ortsteil-Artikel existiert. Ich sehe zwar das Problem, dass die AUTOREN nicht erkennen, das hier ein Ortsteil-Artikel fehlt, aber dem NUTZER (Leser) ist so mehr geholfen. Meine Vorgehensweise bei Wolfikon (rote durch blauer Links ergänzen) kann ich nicht allgemein weiterempfehlen. Im konkreten Fall bestehen die Rotlinks leider schon 10 Jahre und werden weitere 10 Jahre rot bleiben. Fazit: Die Anlage von Weiterleitungen von Ortsteilnamen auf Gemeindeartikel ist nicht erwünscht ist ein Wunsch, kein Dogma.--Franz78Berlin (Diskussion) 07:00, 17. Feb. 2017 (CET)

Nach den Artikelmindestanforderungen würde der Abschnitt wohl für einen eigenen Artikel reichen, niemand würde sowas löschen. Das nicht auszulagern ist eher eine Geschmacksfrage des Autoren, d. h. WL darauf ist auf jedenfall sinnvoll. Die Löschanträge zu den Orts-WL sind mittlerweile entschieden (wurden nach Regel 2.4 gelöscht). Ich mach micht mal demnächst an die Umformulierung der Regelseite, um dieser Entscheidung gerecht zu werden und die Widersprüche in den Regeln durch die Regelergänzung vom August 2016 aufzulösen. --Septembermorgen (Diskussion) 11:38, 10. Mär. 2017 (CET)

zu "Keine Weiterleitungen zwischen Namensräumen"

Hallo allerseits. Ich verstehe die Intension, dass der Wikipedia-Leser durch Weiterleitungen nicht auf irgendwelchen Autoren-Baustellen landen soll. Allerdings gibt es dabei ein Problem: Die Themenportale gehören nicht zum Artikelnamensraum(ANR), richtig? Das ist insofern ein Problem, als dass die Themenportale sehr wohl für Leser, und nicht für Autoren gedacht sind. Sie sind für Leser aber eben kaum auffindbar, weil sie vom ANR aus nur schwer auffindbar sind. Entweder, man fügt Themenportale zu den Ausnahmen zulässiger Weiterleitungen hinzu, oder man muss das Wesen der Themenportale neu definieren. Das Wesen der Themenportale, offiziell für Leser, in der Praxis aber eigentlich vorwiegend von Autoren genutzt zu sein, macht gegenwärtig ziemliche Probleme, wie beispielsweise hier dargelegt. --Max schwalbe (Diskussion) 06:42, 17. Feb. 2017 (CET)

Zitat von der Vorderseite: Eine weitere Ausnahme, in der Weiterleitungen zwischen Namensräumen sinnvoll sind, ist [...] in einzelnen Fällen vom Wikipedia-Namensraum zu Portal-Funktionsseiten. Demnach sollte eine Weiterleitung Portal Auto und Motorrad und Auto und Motorrad auf Portal:Auto und Motorrad grundsätzlich in Ordnung und durchaus sinnvoll sein, da Portale ja für Leser gedacht sind. Die Portalseite lässt sich übrigens auch leichter finden wenn sie in passenden Kategorien eingetragen ist. Bei euch derzeit

• Kategorie:Straßenverkehr
• Kategorie:Portal:Transport und Verkehr als Thema
• Kategorie:Portal:Auto und Motorrad

Was ist mit Kategorie:Automobil und Kategorie:Motorrad (evtl. auch Kategorie:Kraftrad, Kraftfahrzeug, Kategorie:Kraftfahrzeuge etc.)? --DWI (Diskussion) 16:23, 17. Feb. 2017 (CET)

"Wikipedia-Namensraum zu Portal-Funktionsseiten" heißt WP:Auto und Motorrad nach Portal:Auto und Motorrad. Nicht aus dem Artikelnamensraum. Unter Vorlage:Portal steht was zur Verlinkung und der Form der Verlinkung. Der Umherirrende 16:32, 17. Feb. 2017 (CET)

+1

Aus dem ANR wird grundsätzlich in überhaupt nix außer ANR weitergeleitet.

Zwischen bestimmten Konstellationen des „Meta-Bereichs“, also gerade nicht ANR sowie Artikel-Disku, gibt es gelegentlich sinnvolle WL.

VG --PerfektesChaos 16:40, 17. Feb. 2017 (CET)

Tatsächlich, da hab ich mich wohl verlesen. --DWI (Diskussion) 17:16, 17. Feb. 2017 (CET)

Jut, und was bleibt als Fazit? "Kann man nix machen" oder wie? --Max schwalbe (Diskussion) 15:53, 20. Feb. 2017 (CET)

1. Eine Weiterleitung beamt den Leser unweigerlich automatisch irgendwohin anders, ohne dass vorher erkennbar wäre, wo man landet, und täuscht einen enzyklopädischen Artikel vor.
2. An Stellen in enzyklopädischen Artikeln, an denen das ausdrücklich erwünscht ist, kannst du mit ggf. vorheriger Erläuterung für die Leser eine direkte Verlinkung auf die Zielseite im anderen Namensraum anbringen.
3. Die Portale sind nur ein zusätzlicher Navigations- und Servicebereich und kein Ort für enzyklopädische Informationen.
4. Die enzyklopädischen Informationen gehören in die enzyklopädischen Artikel; das ist der ANR.
5. Zitat von umseitig: „Leser sollen problemlos und unkompliziert navigieren können und nicht z. B. auf einer Funktionsseite landen, wenn sie eigentlich enzyklopädisches Wissen suchen.“

Das erstgenannte Verhalten ist absolut unerwünscht, weil das Überraschungsverbot verletzt wird.

VG --PerfektesChaos 16:07, 20. Feb. 2017 (CET)

Oki Doki, dann folgt aus 3., dass Portalseiten kein Ort für enzyklopädische Informationen seien. Dies widerspricht aber dem Selbstverständnis/Zweck von Themenportalen. Ich finde es im Prinzip gut, dass Portale als Funktionsseiten gesehen werden. Aber, dann sollte man das auch so real umsetzen und dem Portal die Funktionen ermöglichen, für die es für Atuoren da sein KÖNNTE: Eine zentrale Übersicht für Autoren, wo aktuell was zu tun ist, wo zentrale Diskussionen laufen, welche Richtungsentscheidungen gefällt werden usw. Dies ist bisher nicht möglich, weil Portalseiten per Definition keine reinen Funktionsseiten, sondern vorrangig ein interface für Leser sein sollen. Also, wie denn nun? Ich denke, hier würde eine klar Entscheidung sowohl Lesern als auch Autoren deutlich weiterhelfen. Konkret liefe es auf die vorgeschlagene Änderung hinaus, dass man Themenportalseiten nicht mehr als Seiten für Leser, sondern vorrangig als Forum für Autoren definiert, ODER alternativ Themenportale als Bestandteil der enzyklöpädischen Information ansieht und diese auch formal entsprechend behandelt und dem Leser zugänglich macht. Autoren-Debatten würden dann eindeutig auf Projektseiten verlagert werden (sofern dies nicht eh schon geschehen ist, siehe beispielsweise Wikipedia:WikiProjekt Bremen. Falls dies der falsche Ort ist, eine solche Richtungsentscheidung anzuregen, wäre ich dankbar zu erfahren, wo der richtige Ort dafür wäre. --Max schwalbe (Diskussion) 16:24, 20. Feb. 2017 (CET)

Portale werden doch im ANR schon verlinkt, nämlich in den Hauptartikeln zum Thema. Portal:Deutschland in Deutschland. Das reicht doch. Richtig ist allerdings, dass die Abgrenzung zwischen Portalen, WikiProjekten und Redaktionen nie irgendwo klar geregelt wurde, weil halt jeder sein eigenes Süppchen kocht. Ist blöd, aber lässt sich nicht mal eben so ändern, da sind schon andere dran gescheitert. 129.13.72.198 17:10, 20. Feb. 2017 (CET)

• Die verschiedenene Grüppchen haben im Lauf von einem Dutzend Jahren ihre Aufgaben nicht immer sehr sauber aufgeteilt; dafür kann aber weder der ANR noch die Weiterleitungstechnik etwas.
• Idealerweise gibt es im „Projektbereich“ (das ist identisch mit dem „Wikipedia“-Namensraum) 1. „Redaktionen“, als großräumige für allgemeine Themenbereiche zuständige Kommunikationsforen der inhaltlich beteiligten Autoren; 2. „WikiProjekte“, die eine thematisch begrenzte Wartungs- und Betreuungsfunktion für bestimmte Einzelthemen haben, und QS und Wartungslisten führen (daneben gibt es noch „interne WikiProjekte“, die ohne enzyklopädischen Themenbezug projektübergreifend Serviceleistungen koordinieren). Im „Projektbereich“ koordinieren sich also intern die Wikipedianer.
• Als Schnittstelle für die Öffentlichkeit (=„Leser“) hat man die „Portale“ geschaffen. Sie stellen zu einem Themenbereich die enzyklopädischen Artikel im Schwerpunkt da, liefern den Lesern eine ausgewählte Navigationsstruktur (über die enzyklopädischen Artikel zum Thema hinaus), zeigen das Foto des Monats, melden neueste Nachrichten, geben Tipps für Schüler und Einsteiger in die Thematik, stellen das Rätsel der Woche. Auf der Diskussionsseite ermöglichen sie den Lesern aus Außenwelt, Fragen zur Gesamtthematik zu stellen, die nicht nur einen einzelnen Artikel berühren. Nebenbei sollen sie ein Scharnier bilden und Leser zur Mitarbeit motivieren und als neue Autoren gewinnen; bei einem Regionalthema vielleicht ein bestimmtes gewünschtes Foto zu knipsen und hochzuladen.
• Enzyklopädische Informationen haben auf Portalseiten trotzdem nichts zu suchen; diese gehören immer noch in den ANR. Die Portalseiten verlinken auf ausgewählte Artikel und nicht umgekehrt.
• Manche Portale haben ihre Aufgaben vermurkst; und nutzen das Portal für die Leser als das, wozu die Projektseiten da sind. Da kann ich aber nix zu.
• Intelligenterweise hat man vor einigen Jahren klammheimlich durch Verschiebungen und Überschreibung mit anderen Inhalten und Rochaden und schließlich Löschung der ursprünglichen Seiten mit den Texten in der Versionsgeschichte diejenigen Projektseiten beseitigt, auf denen das steht, was ich dir soeben auseinandergesetzt habe. Somit weiß von den neueren Leutchen keiner mehr, wie das zu organisieren wäre. WP:Portale ist als Rest noch übriggeblieben.
• Korrekt gemacht ist das unter vielen anderen mit Wikipedia:WikiProjekt Hamburg und Portal:Hamburg. Im enzyklopädischen Artikel Hamburg #Siehe auch ist auch ausdrücklich das Portal genannt. Als dritte Linie kommt hier noch Wikipedia:Hamburg hinzu, wo sich diejenigen Leute physisch verabreden können, die grad in der Gegend sind und Zeit haben. Im Wikipedia:Kontor Hamburg. Dort muss man aber nicht über Artikel mit dem Thema „Hamburg“ klönen.

Alles in allem muss ich mich aber jetzt fragen, was du mit deinen Beiträgen hier eigentlich erreichen willst: Du willst Weiterleitungen einrichten, die vortäuschen, dass sie enzyklopädische Artikel wären, und diese sollen auf Portalseiten führen, auf denen aber nicht mehr für die Leser ein Zusatzangebot geschaffen wird, sondern ab jetzt die internen Angelegenheiten der Autoren kommuniziert werden????

VG --PerfektesChaos 17:34, 20. Feb. 2017 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Darstellung. "Manche Portale haben ihre Aufgaben vermurkst; und nutzen das Portal für die Leser als das, wozu die Projektseiten da sind. Da kann ich aber nix zu." Ich habe auch gar nicht gefragt, wer an irgendwas "schuld" ist. 1. Ich schlussfolgere an der Stelle erst mal, dass mein ursprüngliches Problem lokal gelöst werden sollte, indem eine Projektseite zum Portal:Auto und Motorrad erstellt wird. Dann hätte man das Portal leserfreundlicher gestaltet und andererseits eine funktionsfähige Plattform für die Autoren geschaffen. 2. Ich gebe Recht dass man auf automatische Weiterleitungen von ANR zu Portalseiten auch verzichten kann, Verlinkungen sind ausreichend. Zumindest in den ANR in dem ich mich bewege, sind mir solche Verlinkungen aber bisher nicht aufgefallen (bei Hamburg z.B. nur unter "Siehe auch") - wird das Verlinken im ANR überhaupt relevant praktiziert? Falls nein, sollte man das ändern/Portalseiten bekannter machen! 3. Es gibt gewiss noch andere Portale, die ähnliche Probleme wie bei Auto und Motorrad haben. Die Frage ist hier, wie man möglichst zentral darüber informiert, dass Projektseiten an der Stelle die Diskussionsebene für Autoren sein sollten. Offensichtlich ist dies unter vielen Autoren nicht (mehr) bekannt. 4) Im Wikimedia-Verein geht es immerwieder darum, wie man neue Autoren besser finden und binden könnte. Ich z.b. hatte als Autor erst nach mehreren Jahren überhaupt Kenntnis von Portal- und Projektseiten bekommen - zuvor editierte ich im ANR herum und auf der Portalseite wurde dann unter den Kernautoren herumgerätselt, wer ich bin und wieso ich das mache. Manches hätte ich nicht editiert wenn ich den Diskussionsstand auf der Portalseite dazu gekannt hätte... Solche Missverständnisse ließen sich vermeiden wenn Neuautoren auf irgendeinem Weg direkt auf die Projektseiten zu dem Thema, an dem sie schreiben, aktiv hingewiesen werden. Viele offene Fragen klären sich nämlich gleich dort bzw. findet man einen besseren Einstieg und ist gleichzeitig integriert in duie Autorenschaft. --Max schwalbe (Diskussion) 14:49, 27. Feb. 2017 (CET)

• In der linken Spalte jeder Seite der nicht-mobilen Ansicht ist ein „Autorenportal“ verlinkt.
  • Dort gibt es bei WP:P#Initiativen und Projekte auch das, was du gesucht hättest.
  • Das Problem ist, dass wir um die 10.000 Projektseiten haben.
  • Und die Nutzer haben 1000 unterschiedliche Interessen, und jeder findet was anderes wichtig, was ganz prominent hervorgehoben werden sollte.
• Ja, Projektseiten sind Mittel der Wahl für die Autoren, wobei das große Portal dann durchaus kleinteiliger in „WikiProjekte“ organisiert werden kann: Oldtimer, Motorräder, Formel 1 usw.

VG --PerfektesChaos 15:00, 27. Feb. 2017 (CET)

Ist den "Kernautoren" in deinem Themengebiet nicht in den Sinn gekommen, dich einfach mal anzusprechen, anstatt "auf der Portalseite herumzurätsel"? 129.13.72.198 09:09, 28. Feb. 2017 (CET)

Nein, leider nicht! Man sollte vorhandene soziale Kompetenzen unter den Autoren nicht überbewerten... die Neigung, einem unbekannten Autor gegenüber erst mal auf Distanz zu gehen ist größer als die Bereitschaft zu einem offenen, aktiven Kennenlernen. So ist jedenfalls meien Erfahrung. Umso wichtiger wäre m.E. eine aktive Förderung dessen, etwa durch andere Strukturen. Aber da mache ich eine sehr große Grundsatzdebatte auf - die gesamte heutige Informatik krankt daran, dass sie versucht, wie eine Maschine zu sein. In Anfällen von Technik-Fetischismus wird dann völlig vergessen, dass die eigentlich handelnden Informatiker eben KEINE Maschinen sind, sondern sozial interagierende Menschen. Und genau so müssen Programme auch geschrieben werden, wenn damit irgendjemand anderes noch mal etwas anfangen können soll. Die Maschine hat sich am Menschen zu orientieren, nicht andersherum! Das gilt halt nicht nur fürs Programmieren, sondern genauso für Autoren in der Wikipedia. Aus dem Grundsatzproblem resultiert übrigens mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die massive Unterrepräsentation von Frauen in der Autorenschaft, diese nehmen das hier vorhandene soziale Defizit oft besonders deutlich wahr. --Max schwalbe (Diskussion) 11:20, 10. Mär. 2017 (CET)

WL auf Listen

Unter Wikipedia:Löschprüfung#Kulturdenkmale_in_Radebeul.2C_Kulturdenkmale_in_Oberl.C3.B6.C3.9Fnitz wird die Frage diskutiert, inwieweit es sinnvoll ist, Weiterleitungen von Thema der Liste auf die bestehende Liste der Thema der Liste also z.B. Kulturdenkmale in Radebeul auf Liste der Kulturdenkmale in Radebeul anzulegen. Wir haben derzeit da keine Systematik. Städte der USA nach Liste der Städte in den Vereinigten Staaten u.a. gibt es z.B.. Vielfach haben wir auch Mix-Artikel, die Themen behandeln und auch einen Listenanteil haben wie Gusseiserne Brunnen im Taunus. Hier wäre eine WL á la Liste gusseiserner Brunnen im Taunus denkbar. Ich fände es schön eine Regelung zu treffen. Folgende vier Möglichkeiten fallen mir ad hoc ein:

1. WL von Thema der Liste auf die bestehende Liste der Thema der Liste ist generell erwünscht
2. WL von Thema der Liste auf die bestehende Liste der Thema der Liste ist dann erwünscht, wenn es im Listenartikel eine Beschreibung von "Thema der Liste" in ausreichende Umfang (to be defined) gibt
3. Wie zuvor, aber Liste allein soll in Listenartikel ausgelagert und per include in den "Thema der Liste"-Artikel eingebunden werden
4. WL von Thema der Liste auf die bestehende Liste der Thema der Liste ist generell unerwünscht

Über Meinungen freue ich mich.--Karsten11 (Diskussion) 22:15, 7. Mär. 2017 (CET)

wie unterscheiden sich 1. und 4.? --Jbergner (Diskussion) 22:40, 7. Mär. 2017 (CET)

Sorry hatte "un-" vergessen--Karsten11 (Diskussion) 09:15, 8. Mär. 2017 (CET)

Dann hätte ich noch so etwas wie 2a (von der Reihenfolge her): --Jbergner (Diskussion) 09:22, 8. Mär. 2017 (CET)

  2a. WL von Thema der Liste auf die bestehende Liste der Thema der Liste ist zulässig, wenn aus Thema der Liste ein sehr viel umfangreicherer Artikel werden soll als das Vorwort von Liste der Thema der Liste sein sollte

Ich finde Vorschlag 1. von Karsten11 sinnvoll, da er am wenigsten einengt. Die vorhandenen Listen sind so dermaßen vielgestaltig, dass ohnehin im Einzelfall entschieden werden muss. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:03, 4. Apr. 2017 (CEST)

Nr.1 gibt jeder Menge Arbeitsaccounts von WL-spammern die Begründung, zahllose Varianten, Variationen und Permutationen an WLs zu jeglicher Liste in die Wikipedia zu kippen. --Jbergner (Diskussion) 22:08, 4. Apr. 2017 (CEST)

Dammbruchargument? So etwas wäre ja auch bisher schon möglich gewesen, lässt sich aber m. E. nicht schlüssig belegen. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:52, 4. Apr. 2017 (CEST)

und da ist konkret zu unterscheiden zwischen den fällen ala

• Erzbischof von Salzburg → Liste der Erzbischöfe von Salzburg: hier ist ersteres ja ein existenter, nachweislicher und lexikalisch/enzyklopädisch relevanter fachausdruck (der auf ein von uns erfundenes listenlemma zielt), er ist hier sogar geradezu der primärausdruck, ein großteil aller links auf die liste wird über die WL laufen: da gibt es nichts zu spammen, schlagworte ala Salzburger Erzbischof sind natürlich auch relevant
• und Kulturdenkmale in Radebeul → Liste der Kulturdenkmale in Radebeul: ersteres ist eine genauso rein deskriptive floskel wie das listenlemma selbst: und für deskriptive floskeln haben wir schon richtlinien, egal ob WL oder artikeltitel: wir erfassen sie nur, wenn sie tatsächlich hinreichend häufige stehende wendungen sind (Deutsche Geschichte → Geschichte Deutschlands)

es ist also weiterhin ein relevanznachweis für exakt jede angelegte WL genauso notwendig wie für alle anderen schlagworte, die wir führen. und https://www.google.at/search?q=%22Kulturdenkmale+in+Radebeul%22 gibts da draussen in der welt offenkundig nicht (ausser durch uns). von dem aussehen der zielliste ist das übrigens völlig unabhängig. und die WL Kulturdenkmale in Radebeul wäre auch dann unzuläsig, wenn sie auf übersichtsartikel Kultur in Radebeul zielen würde (weil das halt aus irgendeinem organisatorischen grund dort abgehandelt würde): auch artikel kann man völlig übertrieben mit WLs zuspammen – hatten wir doch gerade mit Bottle Flip: hätten die mit bedacht die drei wichtigsten ausgewählt, hätten sie eh keine probleme bekommen. dabei sind es aber sogar benennungen, noch extremer wären rein deskriptive phrasen: auf jeden beliebigen artikel könnte man endlos deskriptive floskeln anlegen: Geographie von Radebeul und Einwohner von Radebeul → Radebeul, Fortpflanzung der Drossel → Drosseln, Leben des Michael Jackson → Michael Jackson (alles nämlich im zielartikel zu finden). die frage ist also prinzipiell von der listenthematik völlig unabhängig: wir erfassen reine vokabel großzügig, teils aber auch phrasen, und bei denen muss man mehr aufpassen. überall.

und kommt einem im artikeltext eine floskel unter, die man artikeltechnisch als solche verlinken will (wie ich hier oben "hatten wir doch gerade …"), kaschiert man ganz normal, legt aber wegen diesem einzelfall keine WL an. und google-optimierung ist eine WL genausowenig: wie jedes andere lemma ist sie schlicht ein – für sich selbst betrachtet – enzyklopädisch relevantes schlagwort, das aber bei uns "zufällig" andernorts abgehandelt wird (aus vielfäligsten gründen, und nur einer davon ist "ziel ist eine liste mit listenlemma"). --W!B: (Diskussion) 16:04, 12. Apr. 2017 (CEST)

Was soll das denn nun schon wieder? Die Suche nach "Liste der kulturdenkmale in" ergibt 20.287 Treffer. Also WP wieder löschen und mit neuer Struktur neu schreiben? Na denn man tau... MfG --Methodios (Diskussion) 19:48, 21. Apr. 2017 (CEST)

De Weiterleitung auf eine Liste ist in den sinnvollen Fällen m.E. so etwas wie ein embryonaler Übersichtsartikel (der seinerseits in einer BKS verlinkt werden könnte). Daher würde ich mich auf solche Fälle konzentrieren. Die "Beschreibung des Themas der Liste" könnte in diese Weiterleitung ausgelagert werden, wenn sie ausführlich wäre, womit sie selbst zum Artikel würde. Wenn zum Beispiel Jüdischer Friedhof (das ist das Beispiel das in Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung immer wieder genannt wird), nur eine Weiterleitung auf eine Liste der jüdischen Friedhöfe wäre, dann könnte diese Weiterleitung in einer BKS verlinkt werden, in der auch ein Roman und ein Film namens "Jüdischer Friedhof" aufgeführt werden. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist Jüdischer Friedhof ein ausführlicher Überblicksartikel, und es existieren eine ganze Reihe von Listen, die darin verlinkt sind. Eine übergeordnete BKS gibt es (noch) nicht. Der Überblicksartikel mit den angegebenen Listen ist eine monothematische Verzweigungsseite auf die einzelnen Friedhöfe. – Anderes Beispiel: Auf die Liste von Schiffen mit dem Namen Reiher führt die Weiterleitung Reiher (Schiff). Ihr übergeordnet ist wiederum Reiher (Begriffsklärung). Hier gibt es alle drei Ebenen: BKS, Überblicksartikel oder Weiterleitung, Liste. Wenn ein Überblicksartikel nötig wäre, könnte die Weiterleitung Reiher (Schiff) dazu ausgebaut werden. Meist wird umgekehrt eine Liste aus einem Überblicksartikel ausgelagert: Aus Studiobühne könnte eine Liste der Studiobühnen ausgelagert werden, die dann im Artikel verlinkt wäre. – In den vorgeschlagenen Beispielen ist es umgekehrt: Die Liste kommt zuerst, und der Überblicksartikel ist nur als Weiterleitung vorhanden. Die Struktur wäre aber immer dieselbe: BKS verlinkt auf Überblicksartikel, diese(r) wiederum verlinkt auf Liste(n). --Summ (Diskussion) 19:05, 24. Apr. 2017 (CEST)

Weiterleitung auf eine Liste ist ... ein embryonaler Übersichtsartikel (der seinerseits in einer BKS verlinkt werden könnte). Nein, in einer BKS wird das Linkziel immer direkt gezeigt. -- [[Benutzer:: Also ich werde meine Zeit hier n icht dam igt verbringen, Beispiele rauszusuchen. |Jesi]] (Diskussion) 15:32, 25. Apr. 2017 (CEST)

Formalistisch gesehen, ja. Aber wenn aus der Weiterleitung ein Überblicksartikel wird, dann wird nicht auf eine Liste verlinkt. Wenn es zum Beispiel mehrere Listen mit Schiffsartikeln mit dem Namen Reiher gäbe (nach Marine getrennt), dann wäre der Verzweigungsartikel Reiher (Schiff), der sie enthalten würde, das Ziel. --Summ (Diskussion) 08:42, 26. Apr. 2017 (CEST)

Wenn aus einer WL ein Artkel wird, kann er natürlich dann verlinkt werden. Aber wenn z.B. aus einer WL eine BKS wird, wäre der Link sowieso fehl am Platze (da kann ich zig Fälle nennen). Also immer direkt und unmittelbar auf das Ziel verlinken. -- Jesi (Diskussion) 14:10, 26. Apr. 2017 (CEST)

Nenne doch ein paar Fälle, bei denen aus der Weiterleitung auf eine Liste eine BKS gemacht worden ist. Städte der USA könnte zu einem Überblicksartikel werden, dann würde man eine BKS Städte der USA (Begriffsklärung) anlegen, wenn es Artikel über ein Sachbuch und einen Film mit diesem Titel gäbe. Wenn es keinen Überblicksartikel gibt, wird das Lemma selbst zum Lemma der BKS, könnte aber nachträglich zum Überblicksartikel umgewandelt werden (etwa wenn das Buch und der Film zu Quellen des Überblicksartikels und deshalb in ihm verlinkt würden). Der Überblicksartikel ist jedenfalls nötig, wenn es mehrere Listen gäbe, auf die er verzweigen müsste. Wenn es bloße Links wären, könnte man das auch zur BKS machen. Vielleicht braucht es aber doch mehr Information an diesem Ort. --Summ (Diskussion) 08:25, 27. Apr. 2017 (CEST)

Also ich werde meine Zeit nicht damit verbringen, hier Beispiele rauszusuchen (die womöglich schon länger zurückliegen). Und die hier sich langsam entwickelnde Theorie von "Überblicksartikeln" (Was ist das? Wo ist das definiert?) kann ich nicht nachvollziehen. Wir haben bisher enzyklopädische Artikel, die jeweils einen Gegenstand/ein Thema behandeln (sollen) und Begriffsklärungen, die im Falle von Mehrdeutigkeiten auf solche enzyklopädischen Artikel verweisen (oder zumindest die Rotlinks vorbereiten). -- Jesi (Diskussion) 12:23, 27. Apr. 2017 (CEST)

Dann lass es bleiben. Niemand zwingt dich zur Diskussion. --Summ (Diskussion) 18:50, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ich plädiere für den Vorschlag 1 von Karsten: “WL von Thema der Liste auf die bestehende Liste der Thema der Liste ist generell erwünscht". Die Diskussion dreht sich hier zwischen der Auffassung von WP-Insidern und der Usability.. In unserer WP-Systematik ist eine Liste eben eine Liste und kein Artikel. Für den unbedarften User ergibt sich dieser Unterschied nicht. Die Kernfrage ist, wonach der User sucht. Und der sucht nicht nach "Liste der Denkmäler in Berlin", sondern nach "Denkmäler in Berlin" eben weil er den Unterschied zwischen Listen und Artikeln nicht kennt. Und schließlich führt eine Liste verlinkte Artikel auf - in diesem Fall zum jeweiligen Denkmal. --Partynia ^{∞ RM} 12:03, 28. Apr. 2017 (CEST)

+1 zu Partynia MfG --Methodios (Diskussion) 15:57, 28. Apr. 2017 (CEST)

Einverstanden. --Summ (Diskussion) 16:45, 28. Apr. 2017 (CEST)

Weiterleitung eines relevanten Lemmas

Derzeit wird unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Sinnfreie, nagelneue WL wieder loswerden darüber diskutiert, ob es sinnvoll ist, eine Weiterleitung von einer Person auf einen Artikel zu erstellen, wenn diese selbst den Wikipedia:Relevanzkriterien genügt. Da offensichtlich nicht alle Admins in ihrer Entscheidung sicher sind, ob sie einem SLA stattgeben, wäre ein Leitfaden zur Löschung einer Weiterleitung hilfreich. Bitte werft mal einen Blick auf die Diskussion und bringt euch bei Bedarf in dieser ein. Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 14:17, 4. Apr. 2017 (CEST)

Zweiter Weltkrieg

Hallo,

folgendes Problem, meiner Meinung nach ist die der Beugung des Begriffs Zweiter Weltkrieg ist häufiger im Deutschen als auch in den Artikel (gefühlt nicht nachgezählt) wie der Lemma Zweiten Weltkrieg. warum ist die Weiterleitung nicht angelegt. Was ist der Grund das so eine Weiterleitung nicht erlaubt ist. Siehe auch vorherige Diskussion auf https://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Zweiten_Weltkrieg

--Gruß Michael Hoefler50 Diskussion 21:12, 11. Jun. 2017 (CEST)

Wo hätte eine solche Weiterleitung denn einen Vorteil? Nur dort wo im Text die Formulierung bsp. "...im zweiten Weltkrieg..." vorkommt. Aber jeder Autor wird da von sich aus schreiben "...im [[Zweiter Weltkrieg|zweiten Weltkrieg]]...". Siehe auch Wikipedia:Weiterleitung#Beugungsformen_und_Plural. --DWI (Diskussion) 08:11, 12. Jun. 2017 (CEST)

Solche Weiterleitungen würden nicht nur Schreibarbeit ersparen, sondern auch Korrekturedits wegen versehentlich verlinkter Beugungsformen; außerdem wird der Quelltext mit jedem Link auf eine Weiterleitung übersichtlicher. --Abderitestatos (Diskussion) 19:26, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ja, das stimmt. Nachteil: Man muss zu jedem der 2 Mio Artikel eigentlich sämtliche nur erdenklichen Beugungsformen als Weiterleitung anlegen, denn woher soll man sonst vorher wissen ob eine WL existiert oder nicht? Und die Seite "Links auf diese Seite" die auf jede Seite ganz links zu finden ist (Abschnitt "Werkzeuge") wird ziemlich unübersichtlich werden. --DWI (Diskussion) 19:35, 12. Jun. 2017 (CEST)

Man könnte solche Weiterleitungen ja einfach jeweils bei Bedarf anlegen: Anstatt Rotlinks auf eine Beugungsform im Quelltext zu korrigieren, klickt man einfach darauf und erstellt die passende Weiterleitung; und wenn jemand sich doch die Mühe machen will, solche Weiterleitungen schon auf Vorrat einzurichten, vielleicht auch unter Einsatz eines Bots, dann sollte man das zulassen, anstatt Administratoren mit deren Löschung zu beschäftigen. Die Links auf diese Seite sind bei vielverlinkten Artikeln so oder so unübersichtlich. --Abderitestatos (Diskussion) 14:26, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde Weiterleitungen zu Beugungsformen in Wikipedia nicht sinnvoll. Es geht hier nicht nur um die Weiterleitung Zweiten Weltkrieg, sondern wie auf wikt:Zweiter Weltkrieg zu sehen auch um Zweiten Weltkrieges, Zweiten Weltkriegs, Zweitem Weltkrieg und Zweite Weltkrieg. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie die Beugungsformen aufzuführen. Dafür gibt es ein Wörterbuch wie Wiktionary und dort sind auch bereits alle Beugungsformen aufgeführt. Als Verbesserung könnte der interaktive Verlinkungsassistent die Beugungsformen selbst erkennen und auflösen. Voraussetzung wäre dazu eine maschinenverarbeitbare Datenbasis. Diese könnte dann auch eingesetzt werden, um per Bot Links auf Weiterleitungen aufzulösen, auf Beugungsseiten statt fehlendem Artikel ein Verweis auf den Artikel anzuzeigen. Vielleicht lässt sich mit Wikidata mal eine solche Datenbasis aufbauen. --Fomafix (Diskussion) 14:56, 16. Jun. 2017 (CEST)

Unsere Seitentitel sind gemäß WP:NK zulässige und sinnvolle eigenständige Begriffe für das Seitenthema.

• Abgeleitete Formen erfüllen diese Anforderung grundsätzlich nicht.
• Die Anlage von einer Million Plural- und Casusvarianten als WL wäre nicht tolerierbar.
• Wenn jemand schreibfaul ist (man löst das eigentlich durch C&P der Zeichenkette und folgende Anpassung eines Buchstabens), dann mag jemand eine Autokorrektur-Gadget basteln (wobei die bei unserer komplexen Materie und speziellen Notationen regelmäßig Mist bauen; das sind ja hier keine Twitter-Nachrichten übers Mittagessen).
• Für das Vorhaben wäre ob des fundamentalen Eingriffs in ein Jahrzehnt gültige Basics (NK und WL) ein MB erforderlich.

VG --PerfektesChaos 17:40, 16. Jun. 2017 (CEST)

Änderung

Es ist ein absolutes Unding so schwerwiegende Änderungen quasi durch die Hintertür nach einer Diskussion zu dritt (!) durchzuführen. Es benötigt mindestens eine Diskussion auf die Weitverbreitet aufmerksam gemacht wird z. B. durch ein Kurier-Statement, mMn aber eigentlich ein Meinungsbild. Ich habe es daher auch auf den Status quo, der übrigens schon länger als ein Jahr existierte, zurückgesetzt.-- JTCEPB (Diskussion) 13:24, 16. Jun. 2017 (CEST) JTCEPB (Diskussion) 13:24, 16. Jun. 2017 (CEST)

Sehe ich nicht so. Man braucht nicht für Alles einen Passierschein A-38. Irgendwann regulieren wir uns hier noch zu Tode. Und zahlreiche Dinge, auf die man sich heute wie selbstverständlich beruft, wurden irgendwann von irgendwem einfach aufgeschrieben. --M@rcela 13:51, 16. Jun. 2017 (CEST)

Richtig, nicht für alles. Aber solche Änderungen, die mobile Nutzer massiv benachteiligen, sollten schon. Es kann nicht sein, dass jemand über die WL Decatur Staleys gehen müsste um zu den Chicago Bears zu kommen. Das kann bei manchen mobilen Netzen schon gerne mal 20 Sekunden dauern. Und dies können nicht einfach drei Personen im Alleingang entscheiden.-- JTCEPB (Diskussion) 14:46, 16. Jun. 2017 (CEST)

Diskutiert wurde das hier vom 9. Aug. 2016 bis 17. Aug. 2016 und wurde am 17. auch eingefügt [2] Es stand dort also 10 Monate oder Widerspruch. Die Seite hat heute 225 Beobachter, davon sind mindestens 65 aktiv (haben die Beo angesehen). Vielleicht melden sich ja noch mehr Leute, aber momentan sieht es aus als wärst du alleine mit deinem Widerspruch. --DWI (Diskussion) 15:05, 16. Jun. 2017 (CEST)

Für so etwas ein Meinungsbild durchzuführen, wäre der reinste Overkill, und der Kurier ist schon gar nicht dafür gedacht. Grundsätzlich entstehen Regeln (oder Richtlinien) übrigens nicht durch irgendein Verfahren, sondern durch die Feststellung, dass etwas mehr oder weniger konsensmäßig für sinnvoll gehalten wird. Quantitative Überlegungen sind dabei auch eher nicht sinnvoll, denn wenn einer gute Argumente bringt und zehn mit "Gefällt mir nicht" antworten, ist der eine immer noch im Recht.

Zur inhaltlichen Frage (um die es hier eigentlich gehen sollte...): Brauchen Weiterleitungen bei mobilen Netzen wirklich länger? Mir wäre das neu. Und warum sollte das so sein - die Weiterleitung wird doch serverseitig ausgeführt? --Katimpe (Diskussion) 15:20, 16. Jun. 2017 (CEST)

Technische Info: Eine WL wird im Moment des Speicherns der WL-Seite einmalig innerhalb des Servers „aufgelöst“, während der für Mobil- wie Desktop-Version identische Seiteninhalt hergestellt wird. Die Einbettung in Skins und Mobilformate erfolgt erst später und unterscheidet sich nicht. VG --PerfektesChaos 17:25, 16. Jun. 2017 (CEST)

3M: Das "Auflösen" von Redirects hat in meiner Beobachtung eher negative Folgen gezeigt, hier die gravierendsten: Unter-Abschnitte werden bei Umbenennung nicht mehr gefunden, Umwandlungen einstiger Redirects in neue Artikel werden häufig nicht festgestellt. Davon abgesehen bringt das direkte Auflösen von Redirects einen unnötigen (i.d.R. manuellen) Bearbeitungsaufwand und damit Serverlast. Das ist alles seit langem bekannt, wurde vielfach diskutiert, und auch in Hilfeseiten und Anleitungen eingebaut. Lediglich in die WP:Weiterleitung hatte es offenbar noch keinen Einzug gehabt; dass es dort jetzt verankert wurde, ist zu begrüßen. Wenn das für Mobiltelefone zu Einschränkungen führen sollte, dann ist serverseitig eine Lösung zu finden, nicht content-seitig in allen Artikeln und Links. Wenn ich PerfectesChaos richtig verstehe, ist das sogar schon geschehen. JTCEPB, gibt es weitere konkrete Einwände gegen die "Neuerung"? --Enyavar (Diskussion) 20:59, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich als einer der drei oben angesprochenen Diskussionsteilnehmer will nur nochmal klarstellen, dass dieser Abschnitt keine Neuerfindung von uns drei ist, sondern nur eine Überarbeitung des damalig bestehenden eher schwammig formulierten Abschnittes war. Diese Überarbeitung beruhte auf anderen WP-Festlegungen, vor allen bei Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks. Ich finde die aktuellen Festlegungen weiterhin gut, wenn aber Änderungsbedarf mehrheitlich gesehen wird, müssten diese Anpassungen der Texte auf den verschiedenen WP-Projektseiten erfolgen. Vfb1893 (Diskussion) 07:48, 18. Jun. 2017 (CEST)

Eigenständiges Lemma?

Wenn sich jemand wundert, was ich bei Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung gemacht habe: Der Begriff Eigenständiges Lemma war undefiniert. Ich habe dort Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Eigenst.C3.A4ndiges_Lemma nachgefragt und nicht wirklich Antwort dazu bekommen. Also habe ich die Definition selbst erarbeitet. --Manorainjan 20:52, 29. Jun. 2017 (CEST)

Transkriptionen & Fremdsprachliche Eigennamen {und Begriffe}: zusammenlegen?

Unter Wikipedia:Weiterleitung#Wann_sind_Weiterleitungen_sinnvoll_.E2.80.93_und_wann_nicht.3F gibt es die scheinbar unabhängigen Kapitel:

• Fremdsprachliche Eigennamen {und Begriffe}
• Transkriptionen

Ersteres ist gerade von 'Fremdsprachliche Eigennamen und Begriffe}' auf ' Fremdsprachliche Eigennamen' verkürzt worden, was ich für nicht als dem Geiste der Regel angemessen erachte. Bei genauerem Hinsehen handelt es sich aber bei beiden Kapiteln IMHO um die gleiche Problematik:

Der Titel des Artikels ist ein deutsches oder fachgerecht eingedeutschtes Lemma, zu dem es im allgemeinen Sprachgebrauch auch weitere Schreibweisen gibt, die entweder weniger gebräuchliche Originalschreibweisen aus anderen Sprechen oder schlecht eingedeutschte Schreibweisen derselben sind, die als Titel daher abzulehnen wären, dennoch aber als Suchbegriff in Form einer WL hilfreich wären, um das Thema leichter oder überhaupt aufzufinden. Dabei ist es IMHO nicht relevant, was das Lemma jeweils bezeichnet, also ob es ein Begriff für eine abstrakte Sache ist, ein Personen- oder Ortsname oder noch etwas anderes ist. Entscheidend ist, dass es für das Thema bzw. den Titel des Artikels auch andere aber gebräuchliche Schreibweisen gibt. Und selbst wenn diese Schreibweisen als falsch oder wenigstens unsachgemäß zu bezeichnen wären, so sollen sie doch genutzt werden, um den Artikel auffinden zu können. Gemeinsam ist beiden Kapiteln auf jeden Fall, dass es sich bei den fraglichen Weiterleitungen um Begriffe in oder aus anderen Sprachen handelt, um nicht-deutsche Worte, wodurch es sich einigermaßen vom Kapitel Falschschreibungen abhebt, weil es sich hier lediglich um 'Schlecht-', 'unüblicher-' oder 'Ausländisch'- schreibungen handelt. Der Titel des gemeinsamen Kapitels wäre dann etwa: Nichtdeutsche bzw. nicht richtig eingedeutschte Schreibweisen und Umschriften. --Manorainjan 19:22, 11. Aug. 2017 (CEST)

Dein Vorschlag macht aus fremdsprachigen Eigennamen und Begriffen nichtdeutsche bzw. nicht richtig eingedeutschte Schreibweisen. Das ist Unsinn, und wird von mir abgelehnt. Im übrigen haben wir bis zum Abwinken diskutiert, warum an manchen Stellen der Namenskonventionen "Begriff" verwendet wird und nicht Lemma. Gerade Weiterleitungen betreffen oft gerade nicht das Lemma. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:29, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich will mich keineswegs auf eine bestimmte Überschrift versteifen. Das war nur ein Vorschlag. Hauptsächlich frage ich, ob es nicht sinnvoll wäre, die beiden Kapitel zusammen zu fügen, weil sie IMHO das gleiche behandeln. --Manorainjan 22:33, 11. Aug. 2017 (CEST)

Hallo. Ich würde die beiden Absätze auch nicht zusammenlegen. Sie behandeln ja zwei unterschiedliche Spezialfälle. Was man vielleicht machen könnte, wäre die Anordnung dahin zu verändern, dass sie näher beieinander stehen, weil sie inhaltlich verwandte Sachverhalte betreffen.

Was die Überschrift des ersten Absatzes angeht, irritiert sie beim Suchen und ersten Lesen ein bisschen, weil sie eine scheinbare Differenzierung enthält, die für den anschließend dargestellten Sachverhalt erstens unerheblich und zweitens falsch ausgedrückt ist. Wenn du die Überschrift Fremdsprachliche Eigennamen und Begriffe unvorbereitet liest, denkst du automatisch, für den nachfolgenden Inhalt sei die Unterscheidung zwischen "Eigennamen" einerseits und (anderen) "Begriffen" andererseits irgendwie von Bedeutung. Das ist aber gar nicht der Fall. Da als Beispiele außerdem ausschließlich Eigennamen auftauchen, hat man dann das Gefühl, da fehlt doch etwas.

Weil ich zufällig speziell nach einer Regel gesucht hatte, die die unterschiedliche Behandlung von fremdsprachlichen Eigennamen und (sonstigen) fremdsprachlichen Begriffen betrifft, war ich vielleicht besonders auf diesen Punkt fixiert. Daher hatte ich beim Lesen der Überschrift den Eindruck, ich hätte gefunden, was ich suchte, was sich dann aber als Fehlschluss herausstellte. Diese Irritation des Lesers könnte man vermeiden, indem man die unnötige Doppelung in der Überschrift herausnimmt. Das war die Motivation meiner Änderungen.

Ich denke, der Fehler von @Matthiasb bestand darin, dass er zu sehr auf die Diskussion über die offenbar früher einmal strittige Abgrenzung der Termini "Lemma" und "Begriff" fixiert war und darüber die terminologische Inkonsistenz dieser Überschrift übersehen hat. Die Abgrenzung zwischen "Lemma" und "Begriff" spielt für den Inhalt des Abschnitts aber keine Rolle und die Diskussion darüber war mir als unbedarftem Leser natürlich auch gar nicht bewusst. Terminologisch inkonsistent ist die Überschrift deswegen, weil sie so tut, als wären Eigennamen keine Begriffe, was aus fachlicher Sicht Unsinn ist. Dadurch erhält man den Eindruck, es ginge hier um "Eigennamen und andere Begriffe" und das Wort "andere" sei gedanklich zu ergänzen.

Im Endeffekt würde es an dieser Stelle jdfs. völlig reichen, einfach nur "Fremdsprachliche Begriffe" oder besser "Fremdsprachliche Benennungen" zu schreiben (oder ganz allgemein "Ausdrücke", wie ich ja auch vorgeschlagen hatte). So zentral wichtig ist es aber natürlich auch wieder nicht, es irritiert halt nur etwas beim ersten Durchlesen des Regelwerks. Beim genaueren Hinschauen versteht man den eigentlichen Regelinhalt gut und begreift auch schnell, dass die Irritation nur an der etwas undurchdachten Formulierung der Überschrift gelegen hat. Viele Grüße.--Jordi (Diskussion) 02:18, 12. Aug. 2017 (CEST)

Die Überschrift finde ich jetzt nicht so furchtbar wichtig. Es mag Einzelfälle geben, in denen es sich nicht um Eigennamen handelt und die trotzdem entsprechend dem Abschnitt zu behandeln sind. Man sollte "Fremdsprachliche Eigennamen und Begriffe" als gemeinsame Darstellung auffassen. Dass im Abschnitt keine Differenzierung erfolgt, sieht man schon auf den ersten Blick an der Kürze und am Fehlen eines Absatzes.

Zur ursprünglichen Frage: Ich würde das nicht vermengen wollen, das ist nicht das gleiche. Bei den fremdsprachigen Eigennamen geht es um Namen, die an sich lemmafähig wären, aber bei der Lemmaauswahl regelbedingt unterlegen sind. Tatsächlich gehören zusätzlich zur umseitigen Darstellung z. B. bei geographischen Namen sämtliche Namen in der regional (oder auch für das ganze Land) gültigen zuätzlichen Amtssprache, weiterhin werden für Orte in der ehemaligen Sowjetunion grundsätzlich Weiterleitungen vom russischen Namen (sofern in der Sowjetunion amtlich gewesen) dazu. Könnte man eigentlich auch umseitig ergänzen. Alternative Transkriptionen dagegen sind prinzipiell nicht lemmafähig, nichtlateinschriftliche Originalnamen auch nicht. Das ist also was anderes, und daher sollten die nichtlateinschriftlichen Originalnamen eigentlich bei den Transkriptionen erwähnt werden. Für den relativ komplexen Fall der kyrillischen Schrift war eigentlich auch mal vorgesehen, Weiterleitungen von der Transliteration anzulegen. Zulässig ist das ganz sicher, flächendeckend gemacht wird es nicht. Ich würde sogar andere abweichende Umschriften akzeptieren, wenn sie eine gewisse reale Bedeutung haben, z. B. die berüchtigte HAFAS-"Transkription", die bei der Deutschen Bahn verwendet wird und ein wüstes Sammelsurium aus deutscher Transkription, englischer Transkription, Transliteration und weiteren nicht nachvollziehbaren Umschriften ist, gern auch mitten im Namen wechselnd. Klar ausgeschlossen bleiben müssen nur anderssprachliche Transkriptionen, z. B. die französische Transkription des Russischen.

Der erste Satz "Englische Transkriptionen ausländischer Persönlichkeiten oder Ortsnamen werden sehr oft in der deutschsprachigen Wikipedia übernommen." ist übrigens falsch. Die englische Transkription wird als solche in der deutschen Wikipedia prinzipiell nicht verwendet. Sie kommt aber anderswo mit variierender Häufigkeit vor, und genau das ist offensichtlich gemeint. MBxd1 (Diskussion) 08:19, 12. Aug. 2017 (CEST)

Das stimmt nicht ganz. Auch in WP tauchen solche Transkriptionen auf, gewollt oder ungewollt, ich erinnere mal an den Disput über das Lemma vom Burdsch Chalifa (Burj Khalifa); prinzipiell betrifft das aber auch Namensübertragungen aus kyrillischer, arabischer und hebräischer Schrift. (So findet sich die Umschrift Vladimir Putin lt. Volltextsuche derzeit in 145 Artikeln, und nicht alles davon sind Zitierungen.) Der Ursprung solcher Verwendungen ist klar, überwiegend entstammen diese Schreibweise der Presse, ist aber auch da nicht einheitlich. Tendenziell findet sich bei Texten, die auf den bekannten internationalen Presseagenturen (AP, Reuters) beruhen tendenziell eine englische Transkription, während solche von DPA und eigenen Reportern vor Ort eher eine deutsche Transkription verwenden – zumindest ist das für die Länder der Fall, die ich in meinem Scope habe. Eine Regelmäßigkeit läßt sich aber nicht feststellen. Warum wir diese Transkriptionen als Weiterleitungen anlegen, hast du richtig erklärt, bzw. es ist ja umseitig auch kurz zusammengefaßt.

Was die anderen Anmerkungen oben angeht und Jordis vermeintliche Inkonsistenz. In seinem ersten Versuch wurde der Teil "Begriff" ersatzlos entfernt, im zweiten wurde beides zu "Ausdrücke" verkürzt, das geht schon wieder sehr weit in den Versuch der Tilgung des Wortes "Begriff" aus den Regeln. Ganz abgesehen davon läßt einen die BKL Ausdruck ziemlich ratlos, was denn mit "Ausdrücke" gemeint ist.

Allgemeinsprachlich allerdings wird durchaus zwischen (Eigen-) Namen und Begriffen unterschieden; Begriffe sind da das, was keine Namen sind. Eimer ist ein Begriff, Mannheim ein Name. Wenn es aber daran hängt, können wir gerne "andere" einfügen. Ich gebe jedoch zu bedenken, daß z.B. die DIN 2330 Begriffe und Benennungen unterscheidet. Mir liegt diese zwar nicht vor, aber von den Erwähnungen der DIN in unseren Artikeln gehe ich davon aus, daß hier unterschieden wird zwischen Namen und dem benannten Sachverhalt, dem Begriff. Eigennamen unterliegen nicht der Übersetzung, wenngleich exonymische Formen vorhanden sind, während für Begriffe deutschsprachige Bezeichnungen existieren oder auch nicht, sei es durch Übersetzung (z.B. building -> Gebäude) oder Eindeutschung (z.B. Bluejeans) oder durch Übernahme in die Sprache (z.B. Stalking). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:35, 12. Aug. 2017 (CEST)

<Quetsch>Hallo @Matthiasb, ich wollte das oben nur kurz erläutern, meine gestrigen Änderungen an der Überschrift waren rein kosmetisch, um die unnötige Doppelung rauszunehmen, die mich irritiert hatte. Irgendwelche sonstige Bewandnis hatte das nicht, sonst hätte ich das ja auch nicht ohne Diskussion geändert. Eure Diskussion um "Begriff" oder "Lemma" kenne ich ja gar nicht, und sie hat gar nichts mit dem hier verhandelten Sachverhalt zu tun. Inkonsistenz ist vielleicht etwas hochtrabend ausgedrückt, die Überschrift ist halt einfach schief formuliert und passt nicht zum Inhalt und hatte mich deswegen verwirrt. Mein erster Edit war, wie ich oben zu erläutern versucht habe, ein Missverständnis, das eben gerade durch die falsche Formulierung in der Überschrift ausgelöst war (dort stehen "Eigennamen" und "Begriffe", als wären es zwei verschiedene Dinge; im Text kommen aber nur Eigennamen vor; deswegen meinte ich, (andere) Begriffe sind da gar nicht mitgemeint). Bei der zweiten Änderung hatte ich mithilfe deines Bearbeitungskommentars dann begriffen, dass dieser Absatz eigtl. alles zusammen betrifft und die differenzierende Doppelung in der Überschrift bloß ein Formulierungsfehler war, deshalb wollte ich das dann richtig stellen. Deine Ausführungen zur "landläufigen" Unterscheidung von "Namen" und "Begriffen" wirken aus fachlicher Sicht schwammig und selbstgestrickt, gerade diese laienhaften Vorstellungen sind vermutlich das Problem, das zu solchen "Inkonsistenzen" geführt hat. Die Vorstellung, Eigennamen seien keine Begriffe, ist Käse. Ein sprachlicher "Ausdruck" kann alles mögliche sein und gerade darum geht es ja hier (Wikipedia-Lemmata enthalten z.B. nicht nur Benennungen für Begriffe, auch wenn das der Normalfall in einer Enzyklopädie ist, sondern bspw. auch Phrasen; gerade die sind übrigens auch oft fremdsprachlich und auch sie fallen dann unter diese Regel). Es ist aber wirklich nicht so extrem wichtig und passt auch nicht in diesen Diskussionsstrang, ich komme gern mal auf deiner Disk. vorbei und versuche das aufzudröseln, bis danne und danke! --Jordi (Diskussion) 15:51, 12. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich ist das hier teils selbstgestrickt, was auch damit zusammenhängt, daß die maßgeblichen Begriffe bzw. ihre jeweiligen Wikipediaartikel sich überschneiden und teilweise widersprechen. Und auch gar nicht erkennbar ist, wo allgemeinsprachliche und fachsprachliche Bedeutung sich unterscheiden. Letztendlich muß man dort ansetzen, aufzudröseln, aber die entsprechenden Redundanz- und QS-Bausteine sind schon seit geraumer Zeit in diesen Artikeln. Was bei solchen Standardbegriffen gar nicht ungewöhnlich ist, wenn ich mich daran erinnere, daß wir im Fachbereich Geographie ungefähr acht Jahre gebraucht haben, die Redundanzen und Begriffsdefinitionen Ort vs. Siedlung vs. Gemeinde halbwegs brauchbar abzugrenzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:30, 12. Aug. 2017 (CEST)

Es geht hier um eine Regelseite. Die beschreibt, was sein soll bzw. was akzeptierte Realität ist. Das Vorkommen einzelner Regelverstöße ist wohl unvermeidbar, stellt aber die Regeln nicht in Frage. Falsche Transkriptionen gibt es, sogar im Lemma. Allerdings gehört das dann bereinigt und hat somit keine Auswirkungen auf diese Regelseite. MBxd1 (Diskussion) 13:33, 12. Aug. 2017 (CEST)

An die beidem Ms: Schöne Erläuterungen so weit. Sollten diese Klarstellungen nicht auf der Projektseite in den Artikeln untergebracht werden, um zukünftige Missverständnisse möglichst zu vermeiden? --Manorainjan 13:45, 12. Aug. 2017 (CEST)

@MBxd1: Jein. Daß umseitig eine Regel kodifiziert wird, wird von mir gar nicht bestritten, aber sprechen wir konkret von Transkriptionn, wäre es eine Fehlannahme, die in den einzelnen Namenskonventionen festgelegten Transkriptionen als einzig richtige zu erklären. Unsere Festlegungen sind, wie schon die Namen der jeweiligen Seiten zeigen, "nur" Konventionen im Sinne von redaktionellen Festlegungen (die übrigens von Anfang an den Schönheitsfehler hatten, daß sie explizit für Artikeltitel (vulgo: Lemmata) gelten, aber eine Regelung, daß diese Konventionen auch für den Fließtext von Artikeln gelten, gar nicht vorhanden ist). [Als Nebenbemerkung: dieses Versäumnis ist auch eine der Wurzeln in dem Disput über die zu verwendende Schreibweise bei Unternehmensnamen, die nicht den Rechtschreibregeln entsprechen.] Letztlich ist das also bei unterschiedlichen Transriptionen auch eine Frage, inwieweit WP:Korrektoren eine größere Bedeutung hat, als der Anspruch nach Einheitlichkeit, der immer wieder gestellt – und gleichzeitig negiert wird, c.f. Kreuzchenstreit, Reihenfolge und Benennung Einzelnachweise/Weblinks und dergleichen – oder nicht. Ich persönlich würde bspw. darauf verzichten, in einem Artikel auf eine andere Version umzustellen, wenn ich nicht in der Lage wäre, die verwendete Transkription durchgehend umzustellen, z.B. ist es mMn unsinnig, wenn in einem Text eine Reihe von Ortsnamen alle englisch transkribiert sind, die beiden Ortsnamen, deren deutsche Transkription ich kenne, umzustellen, den Rest aber nicht, weil mir dafür keine Transkription bekannt ist. Dann lieber komplett englisch, als halb englisch, halb deutsch.

Es ist jedenfalls nicht falsch, in einem Text eine andere Transkription zu verwenden, als die in den NKen vorgesehene, und ich erinnere da mal daran, daß vom libyschen Oberst Gaddafi ungefähr 32 verschiedene Schreibweisen im Umlauf sind (oder waren, er gerät ja langsam in Vergessenheit). Oder erlaube mir, darauf hinzuweisen, daß PSL jahrelang "El Kaida" als "übliche Schreibweise" verwendete (steht sinngemäß so in den Vorworten seiner Bücher); das ist auch die Duden-Schreibweise, während in der Presse al-Qaida und al-Kaida üblich sind, ersteres ist auch unser Lemma, während letzteres die von den deutschen Presseagenturen vereinbarte Hausorthographie ist.

Auf diesen Überlegungen beruht dann meine weiter oben geäußerte Kritik an der Aussage von Manorainjan, der implizit von den NK abweichende Transkriptionen als schlecht, unüblich oder ausländisch bezeichnet. Ganz abgesehen davon, daß "ausländisch" als Adjektiv hier schon daran scheitert, daß der deutsche Sprachraum sich gar nicht die die deutsche Bundesgrenze hält und innerhalb des deutschen Sprachraumes mindestens ein Dutzend anderer Sprachen "inländisch" ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:17, 12. Aug. 2017 (CEST)

Selbstverständlich sind die Transkriptionsregeln nur eine für die Wikipedia verbindlich ausgewählte Konvention aus mehreren in der Realität vorkommenden Varianten, wobei die Ausgangsbedingungen je nach Schriftsystem erheblich variieren. So gibt es z. B. für das Japanische international nur ganz wenige Varianten, die sich auch eher wenig unterscheiden. Nationale Transkriptionen existieren faktisch nicht. Bei der kyrillischen Schrift gibt es dagegen allein schon im deutschen Sprachraum etliche Varianten, darunter auch veraltete. Die Umschrift aus dem Arabischen ist noch mal wieder ein Sonderfall, was man an den sehr speziellen und durchaus problematischen Namenskonventionen sieht, die im Regelungsraum anderer Konventionen rumpfuschen. Die Tatsache, dass die Transkriptionsregeln nur eine Konvention sind, wird gelegentlich auch übersehen. Trotzdem gelten sie nicht nur für das Lemma, englische Transkriptionen haben außerhalb von Zitaten nichts zu suchen.

Dein Beispiel mit englisch transkribierten Ortsnamen halte ich für den Anwendungsfall, in dem ich mich am besten auskenne (kyrillische Schrift), für ziemlich weit hergeholt; und bei einem derart schlampig erstellten Artikel (bei dem noch nicht mal ein Abgleich mit den Originalnamen erfolgt ist) hätte ich auch inhaltlich erhebliche Zweifel.

Für die hier anstehende Frage spielt das aber kaum eine Rolle. Weiterleitungen sind nicht dazu da, alternative Schreibweisen in Artikeltexten direkt verlinken zu können (dafür verwendet man die Alternativtexte der Links), sondern um plausible Direkteingaben abzufangen. Diese Notwendigkeit besteht bei Umschriften, die in deutschsprachigen Texten vorkommen und nicht den Wikipedia-Namenskonventionen entsprechen, zweifellos. Der Fall liegt aber eben etwas anders als bei anderssprachlichen Namen, weswegen man das nicht vermengen sollte. Und der Verweis auf in der Wikipedia vorkommende andere Umschriften ist eben falsch. MBxd1 (Diskussion) 09:55, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ich verkneife es mir mal, mit Ulan Bator zu wedeln ;-) aber wahrscheinlich hast du recht, was das Kyrillische angeht, wahrscheinlich schon von Quellenseite her, gerade bei den Ortsnamen. Im Bezug auf die Arabische Schrift ist die Praxis leider eine andere; hier liegen im französisch beeinflußten Maghreb mit in einigen der dort liegenden Staaten vorhandenen amtlichen Schreibungen von Ortsnamen in lateinischer Schrift, die auf französischen Transkriptionsregeln basieren, ein zusätzlicher Uneinheitlichkeitsfaktor vor. Und versuche mal, gegen das eine oder andere Sportportal eine andere Schreibweise durchzusetzen – das ist schon bei den Sonderzeichen der in lateinischer Schrift vorliegenen türkischen Namen problematisch. Aber ich denke, hier ist alles gesagt, was zu sagen war. Grüße. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:08, 13. Aug. 2017 (CEST)

Reihenfolge der Regeln zu fremdsprachlichen Begriffen

Würde es nicht der Übersichtlichkeit des Artikels nützen und die Auffindbarkeit der gesuchten Information erleichtern, wenn diese beiden Abschnitte

• Fremdsprachliche Eigennamen und Begriffe
• Transkriptionen

direkt hintereinander stehen würden? --Manorainjan 13:58, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ja.--Jordi (Diskussion) 15:53, 12. Aug. 2017 (CEST)

Erledigt. --Manorainjan 18:15, 13. Aug. 2017 (CEST)

Groß- und Kleinschreibungen für Weiterleitungen

Ich habe auf Wikipedia:Weiterleitung keine Information gefunden wie mit Groß- und Kleinschreibung bei Weiterleitungen umgegangen wird.
Nachfolgend eine Liste von Beispielen, bei denen die Weiterleitungen identisch sind und sich nur in der Groß- und Kleinschreibung unterscheiden:

• Mensch: Homo Sapiens - Homo sapiens
• Europäische Union: Eu - EU
• Heiliges Römisches Reich: Heiliges Römisches Reich deutscher Nation - Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation
• Informationstechnik: Information technology - Information Technology
• Jeanne d’Arc: Jeanne d'Arc - Jeanne D'Arc
• Karate: Karate-Dô - Karate-dô
• Künstliche Intelligenz: Artificial Intelligence - Artificial intelligence
• Logarithmus: Logarithmus Naturalis - Logarithmus naturalis
• Martin Luther King: Martin Luther King Jr. - Martin Luther King jr.
• Martin Luther King: Martin Luther King, jr. - Martin Luther King, Jr.
• Sima Qian: Se-Ma Ts'ien - Se-ma Ts'ien
• Tee: Gong fu cha - Gong Fu Cha
• The Beatles: Johnny And The Moondogs - Johnny and the Moondogs

--Mrmw (Diskussion) 09:30, 27. Sep. 2017 (CEST)

Recht einfach: Wenn beides häufig vorkommt, sind beide sinnvoll. Da unterscheidet sich Groß- und Kleinschreibung nicht von anderen Schreibvarianten. Außer dass in bestimmten Fällen die eine automatisch gefunden wird, wenn die andere nicht existiert. -- Perrak (Disk) 09:39, 27. Sep. 2017 (CEST)

Stadt X → X

Ausgehend von den Editwars heute um Weiterleitungen vom Typ Stadt X → X (z.B. Stadt Bamberg) wurde um Diskussion gebeten, ob wir solche Weiterleitungen wollen oder nicht. Es geht nicht um das Vorgehen der IP (mehrere parallele SLAs auf noch verlinkte Weiterleitungen samt Editwar) – vermutlich weil das Anlegen von Stadt Hof im Januar nicht geklappt hat –, das indiskutabel ist, sondern rein um die inhaltliche Frage, bei der ich der IP uneingeschränkt recht gebe, dass wir eine Weiterleitung wie Stadt Bamberg nicht brauchen. Andere Fälle sind unter Spezial:Beiträge/2A02:810D:9EC0:2517:0:0:0:0/64 vom 3. März zu sehen. Meinungen für das Behalten solcher Weiterleitungen? Über Stadt München kann man gesondert sprechen, hier kann ich mit einem „Behalten“ leben. NNW 18:15, 3. Mär. 2018 (CET)

Auf jeden Fall ist es meiner Meinung nach nicht zulässig, den Schnelllöschantrag einfach zu entfernen. Richtig wäre, ihm zu widersprechen, so dass er in einen normalen Löschantrag umgewandelt wird. --Digamma (Diskussion) 19:34, 3. Mär. 2018 (CET)

Stadt Bamberg ist eine übliche Bezeichnung für Bamberg, die Weiterleitung ist demnach hier und wohl in allen gleichartigen Fällen sinnvoll, auf jeden Fall unproblematisch, und deren Löschung nichts als unnötiger Aufwand. --Abderitestatos (Diskussion) 21:02, 3. Mär. 2018 (CET)

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Kanzlerin Merkel ist auch eine übliche Bezeichung für Merkel, trotzdem haben wir keine Weiterleitung. Bundeskanzler Kohl und Konsorten wurden 2009 gelöscht, warum muss die gleiche Soße jetzt schon wieder diskutiert werden? 92.75.212.10 13:35, 4. Mär. 2018 (CET)

Kardinal Fleury, Kardinal Richelieu und sogar Kanzler der Einheit haben wir aber behalten, gelöscht wird allein nach der Willkür der jeweils entscheidenden Administratoren; dabei ist WP:WL eigentlich klar: „Es ist sinnvoll, Weiterleitungen mit alternativen Bezeichnungen oder Schreibweisen anzulegen.“ --Abderitestatos (Diskussion) 15:36, 4. Mär. 2018 (CET)

"Bundeskanzler Kohl" ist aber keine alternative Bezeichnung. Genausowenig wie Herr Kohl, Doktor Kohl oder ähnliche Anreden bzw. Ämter. "Kardinal" lässt sich mit Kanzler nicht vergleichen, sondern eher mit "Prinz" (vgl. Monarchie vs. Demokratie und die unterschiedlichen politischen Institutionen) und dafür gibt es auch Weiterleitungen. 92.75.212.10 16:07, 4. Mär. 2018 (CET)

Es wurde da wohl in einigen Fällen zu hektisch agiert. SLAs ohne Einspruch oder bereits angelegte Abschnitte auf der Löschkandidatenseite einfach zu entfernen, ist keine Lösung für das Problem, denn so unrecht hat die IP ja grundsätzlich nicht. Auf "Stadt München" blieb ein Begriffsklärungshinweis stehen, nachdem eine von zwei (vielleicht) möglichen Bedeutungen entfernt worden war, sowas ist auch nicht sehr sinnvoll. Es wird nichts anderes helfen, als die betroffenen Lemmata einzeln zu untersuchen: Von woher kommen Links darauf, wo führen Links hin, gibt es das Lemma z. B. auch als Schiffsnamen o. ä.? Entfernen kann man m. E. Weiterleitungen, die nur auf einen Stadtnamen führen, wenn die auf die WL führenden Links entsprechend umgebogen wurden. --Xocolatl (Diskussion) 13:46, 4. Mär. 2018 (CET)

Verweis auf das Wiktionary (& andere Schwesterprojekte) unter Weiterleitungen?

Mir erscheint sinnvoll, (auch) unter Weiterleitungen den entsprechenden Wiktionary-Eintrag zu verlinken:

++ Diejenigen, die z.B. etwas über "Verfasser" oder "Gebein" wissen wollen, werden in ihrem Informationsbedürfnis unter Umständen mit einem Link zu den Wiktionary-Einträgen zu "Gebein" und "Verfasser" deutlich besser bedient, als mit den Weiterleitungen zu den Wikipedia-Artikeln zu "Knochen" und "Autor".

Insbesondere in Bezug auf das Pluraletantum "Gebeine" scheint mir das sehr offensichtlich zu sein, denn diese Bedeutung kommt unter "Knochen" - naheliegenderweise - gar nicht vor.

Außerdem scheint mir nicht besonders einsichtig zu sein, Begriffserklärungen und Weiterleitungen in dieser Hinsicht unterschiedlich zu behandeln - oder, falls doch unterschiedlich zu behandeln, so würde es mir weitaus einleuchtender erscheinen, den Wiktionary-Verweis unter Begriffserklärungen wegzulassen, aber bei Weiterleitungen zu verwenden.

Siehe des Näheren dazu: Diskussion:Verfasser#Wiktionary_"nicht_auf_Weiterleitung"_verlinken?

Gibt es dazu bisher eine generelle Regel oder wird das nach Lust & Laune gehandhabt?

--80.137.43.226 16:56, 12. Jun. 2018 (CEST)

Ich verstehe dein Anliegen nicht so recht. Wenn man eine Weiterleitung aufruft, wird man ja direkt zum Zielartikel weitergeleitet. Welchen Sinn hat es dann, wenn auf der Weiterleitungsseite ein Link zu Wiktionary steht? Man kommt doch gar nicht auf diese Seite. --Digamma (Diskussion) 17:05, 12. Jun. 2018 (CEST)

Ja, aber diejenigen, die in die Suche "Gebeine" eingeben, bekommen unter dem Lemma "Knochen" die Zeile "(Weitergeleitet von Gebeine)" angezeigt, wobei das Wort "Gebeine" zu der Weiterleitungsseite verlinkt. Diejenigen, die wissen, dass sie sich nicht für Knochen im allgemeinen, sondern für Gebeine interessieren, werden also auf den Link klicken und würde sich sicherlich freuen, dann auf der Weiterleitungsseite zumindest einen Link zum entsprechenden Wikitionary-Eintrag zu finden - zumal am Ende von Knochen (anders als im Falle von "Autor" und "Verfasser") nur ein Link zu dem Wiktionary-Eintrag zu "Knochen", aber nicht zu dem zu "Gebeinen" ist.

--80.137.43.226 17:29, 12. Jun. 2018 (CEST)

Warum sollte jemand auf die Idee kommen, dass er auf der Weiterleitungsseite weiterführende Informationen findet? Und wenn jemand etwas zum Wort "Gebeine" sucht, dann kann er auch gleich bei Wiktionary suchen. --Digamma (Diskussion) 17:39, 12. Jun. 2018 (CEST)

@ "Und wenn jemand etwas zum Wort "Gebeine" sucht, dann kann er auch gleich bei Wiktionary suchen."

Dazu muss die Person ja aber erst einmal wissen bzw. festgestellt haben, dass sie hier nichts Ausführliches (z.B. Religionsgeschichtliches oder was weiß ich...) zu "Gebeine" findet...

@ "Warum sollte jemand auf die Idee kommen, dass er auf der Weiterleitungsseite weiterführende Informationen findet?"

Dem Link unter dem Lemma ist ja aber nicht anzusehen, dass er auf eine Seite ohne Informationswert führt...

--80.137.43.226 18:19, 12. Jun. 2018 (CEST)

OK, dass ist dann aber einfach ein Mangel hier in Wikipedia, dass hier nichts Ausführlicheres über "Gebeine" steht. Bei Wiktionary findet man das Religionsgeschichtliche aber auch nicht, da sich Wiktionary ausschließlich mit dem Wort beschäftigt, nicht mit dem, was durch das Wort bezeichnet wird.

Zum zweiten Punkt: Wer sich ein bisschen mit Wikipedia auskennt, weiß, dass er auf der Weiterleitungsseite nichts findet. --Digamma (Diskussion) 21:12, 13. Jun. 2018 (CEST)

Weiterleitung von typografisch inkorrekter Setzung

Hallo allesamt, mal eine Frage, bevor ich die eine oder andere Weiterleitung anlege (*hust*): Wie sieht es mit Weiterleitungen von typografisch inkorrekten Zeichen aus, insbesondere dem geraden Apostroph ' und dem typografisch korrekten Apostroph ’?--Blaues-Monsterle (Diskussion) 03:03, 26. Jul. 2018 (CEST)

🇮🇨

Ist so etwas erwünscht? Danach sucht kein Mensch und ich sehe so etwas auch zum ersten Mal. --codc ^Disk 03:50, 1. Okt. 2018 (CEST)

Was genau ist das? Ansonsten wird im Zielartiel die Abkürzung nicht erwähnt, ich weis also nichtmal ob das überhaupt korrekt ist. --Der-Wir-Ing („DWI“) 08:49, 1. Okt. 2018 (CEST)

• „Was genau ist das?“
  • Nun, es sind erstmal zwei exotische Unicode-Zeichen:
    • U+1F1E8 REGIONAL INDICATOR SYMBOL LETTER C
    • U+1F1EE REGIONAL INDICATOR SYMBOL LETTER I
  • Diese Zeichen könnten, wenn direkt angeguckt, bei vielen Lesern Darstellungsprobleme verursachen, weil nicht aufgelöst. Soll aber wohl eher keiner sehen.
• Was ist das?
  • en:Regional Indicator Symbol
  • (wir noch nix Artikel)
  • Prinzip: Der Staats-Code nach ISO 3166 wird in einer speziellen Kodierung IC geschrieben.
  • Damit können ihn speziell ausgestattete Geräte erkennen, eine Flagge statt der beiden Buchstaben darstellen, ein Weblink auf einen Artikel über diesen Staat generieren, den Sportler seiner Nationalmannschaft zuordnen, oder was auch immer. Es sind nicht nur einfach zwei normale ASCII-Buchstaben, sondern wird als Staats-Code erkannt.
• Brauchen wir das?
  • Naja, wäre schon irgendwie sinnvoll, und nicht falsch.
  • Kann natürlich niemand auf der Tastatur in das Suchfeld eingeben.
  • Kann aber sehr wohl mit C&P abgegriffen werden, vielleicht wie eine bunte Flagge aussehen, und dann in unser Suchfeld reinverplumpst werden. Schon irgendwo sinnhaft.
• Wie weiter?
  • Also so mit einfach solche WL anlegen ist mäßig schlau.
  • Wenn, dann gehört in jede WL-Seite eine kleine Box + Selbstkategorisierung, und die Box erklärt genau was das ist und warum. Wer sich die WL-Seite ansieht, muss dann nicht rätseln.
  • Heißt: Vorlage erforderlich. So vom Typ Vorlage:Hinweis…
  • Dann mag man sowas durchaus für sämtliche 200 Kombinationen anlegen und verwalten.

VG --PerfektesChaos 10:16, 1. Okt. 2018 (CEST)

Vielleicht würde es schon ausreichen Regional Indicator Symbol anzulegen und dann in den Zielseiten irgendwo zu erwähnen, RIS ist für diese Flagge xy. --Der-Wir-Ing („DWI“) 10:31, 1. Okt. 2018 (CEST)

• Davon weiß der Bearbeiter der WL-Seite nix:
• Es handelt sich um Spezial-Codes, die nicht bei jedem Leser des Artikels belegt sein müssen. Damit sehen dann viele Leser aller Artikel über einen aktuellen Staat an irgendeiner Stelle zwei Käsekästchen.
• „Erwähne“ doch einfach mal irgendwo in Vereinigte Staaten deine Käsekästchen. 🇺🇸 gibt es aber nicht mehr als WL, wurde vor einer guten Woche gelöscht. Wäre mit einer Hinweisbox in der WL-Seite wohl nicht passiert.
• Verwalten, auf Vollständigkeit und Aktualität prüfen wirst du ohne Kategorie wohl kaum können.

VG --PerfektesChaos 10:53, 1. Okt. 2018 (CEST)

Und sowas? 〒. Gruß --ot (Diskussion) 07:01, 27. Okt. 2018 (CEST)

• Erläuterung.
• Auf WD:NK gab es jüngst eine Anfrage wegen einer Smiley-WL auf einen Artikel, der genau diesen Smiley behandelt.
• NK scheinen mir der geeignetere Ort zu sein, um die Politik hinsichtlich der 1-Zeichen-WL weiterzuentwckeln, oder die 2-Zeichen-Ländercodes, die diesen Abschnitt auslösten. Umseitig müsste das dann in widerspruchsfreier Analogie dargestellt werden.
• Mir scheint, dass wir das seit einem Jahrzehnt nicht mehr weiterentwickelt haben, obwohl Unicode sich inzwischen stark und um viele grafische Symbole vermehrt hat.
  • Wir hatten von jeher die Politik, dass Buchstaben oder Sonderzeichen, sofern technisch erlaubt, auch aus fremden Schriftsystemen auf den spezifischen Artikel weiterleiten, also = auf Gleichheitszeichen sowie Dad (Arabischer Buchstabe) und Dād und ض‎ führen brav auf eine Erklärung zu diesem Dingens.
  • Wenn es nicht grad um sämtliche x-1000 koreanischen oder japanischen Ideogramme oder Silbenzeichen ging, zu denen wir auch überhaupt keine spezifischen Artikel haben, sondern nur irgendwie im Unicode-Block oder beim allgemeinen Artikel über die Schrift landen würden, haben wir das immer schon so gehandhabt.
• Warum sollte das nicht sinnvoll fortgesetzt werden, wenn wir einen für diese WL spezifischen Artikel haben; also auch alle Ländercodes in Smiley-Kodierung?
  • Sollte man bloß in die WL-Seite reinschreiben, was und warum das ist, damit auch jeder LA-Antragsteller-Entscheider sehen kann, was das für komisches Zeugs ist. Und ggf. Kat über diese Ländercodes, ergo per Vorlage, sogar ein kleines vollautomatisches Lua-Modulchen dafür, das den Code der aktuellen WL-Seite aufdröselt und erklärt.

VG --PerfektesChaos 10:11, 27. Okt. 2018 (CEST)

Weiterleitungen von Unicode-Zeichen

Welche Gründe sprechen gegen Weiterleitungen von einzelnen Unicode-Zeichen auf passende Artikel? Ich habe hier eine mögliche Ergänzung der Richtlinie formuliert. Gründe, die dafür sprechen:

• Die Suchfunktion kann mit Unicode-Zeichen nicht vernünftig umgehen und liefert bei der Suche nach vielen Zeichen gar kein Ergebnis. Weiterleitungen funktionieren trotzdem.
• Wer ein unbekanntes Zeichen irgendwo findet, kommt mit einer Weiterleitung sofort an einen Ort, wo die Bedeutung erklärt wird. Ohne Weiterleitung ist Wikipedia in dem Punkt nutzlos.
• Ebenso helfen Weiterleitungen denen, die ein vom Browser nicht darstellbares Zeichen finden. Per Kopieren und Einfügen lässt sich damit trotzdem eine Definition finden, manchmal auch eine Darstellung in Bildform. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:55, 30. Okt. 2018 (CET)

Ich schrieb eins drüber: „auch aus fremden Schriftsystemen auf den spezifischen Artikel weiterleiten“, und weiter: „um sämtliche x-1000 koreanischen oder japanischen Ideogramme oder Silbenzeichen ging, zu denen wir auch überhaupt keine spezifischen Artikel haben, sondern nur irgendwie im Unicode-Block oder beim allgemeinen Artikel über die Schrift landen würden“.

Deine jüngste Änderung hatte dazu aufgefordert, pauschal auf die Beschreibung in Unicode-Blocks weiterzuleiten, und das bedeutet Zehntausende von Weiterleitungen, die irgendwer überwachen und pflegen müsste.

Reingeschossen wird der Leser in eine kilometerlange Tabelle, und weiß immer noch nicht, um welches Zeichen es konkret geht.

„Spezifischer Artikel“ meint hingegen, dass es einen konkreten Artikel gibt, der sich mit genau diesem Unicode beschäftigt, möglicherweise auch noch in Varianten wie Groß- und Kleinschreibung oder andere wenige Abwandlungen. Jedenfalls schwerpunktmäßig um genau das Zeichen und die spezielle Bedeutung, welches der Unicode darstellt.

VG --PerfektesChaos 01:11, 30. Okt. 2018 (CET)

Unsere Artikel über griechische, kyrillische, hebräische, arabische Buchstaben haben genau solche Unicode-Weiterleitungen, siehe die entsprechenden Linklisten auf Alpha oder Aleph etc. VG --PerfektesChaos 01:14, 30. Okt. 2018 (CET)

Das Problem mit den langen Tabellen ließe sich durch Setzen eines Ankers leicht beheben. Auch ohne den hilft aber die Suchfunktion im Browser weiter.

Die Struktur der Unicode-Blöcke scheint mir langzeitig stabil zu bleiben. Falls sich da was ändern sollte, wären die Änderungen wohl bei allen Weiterleitungen gleich, also leicht per Bot zu lösen. Mit erhöhtem Wartungsaufwand gegen Inhalte zu argumentieren halte ich jedenfalls für ein schlechtes Argument, das trifft auf jeglichen Inhalt der Wikipedia zu.

Ob man nun auf Unicodelisten, übergeordnete Artikel zum Schriftzeichen, oder auf Abschnitte in anderen Artikeln weiterleitet, müsste man wohl diskutieren (wenn man eine eindeutige Festlegung möchte). Umseitig hatte ich diese lediglich als Möglichkeiten dargestellt, also als unvollständige und unverbindliche Liste. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:13, 30. Okt. 2018 (CET)

In dem Zusammenhang erinnere ich mich an diese LD: Wir sollten imho nicht weiterleiten auf Seiten, wenn zu bezweifeln ist, dass dies das "logische" Ziel ist, bzw. wenn der gesuchte "Begriff" dort nicht erklärt wird. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:50, 30. Okt. 2018 (CET)

Bei den Unicodeblocklisten ist das denke ich kein Problem: Jedes Zeichen steht als Klartext im Artikel, kann also per Suchfunktion gefunden werden, enthält die offizielle Definition, oft eine Beschreibung oder einen Link zu einem weiterführenden Artikel. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:13, 30. Okt. 2018 (CET)

Widerspruch-Baustein noch sinnvoll?

Hallo, der im Widerspruch-Baustein in #Ergänzung im Zielartikel gesetzte, gerade aktualisierte Disku-Link führt mittlerweile ins Archiv. Deshalb die Frage: Ist die Frage nach einem halben Jahr geklärt? Nach Überfliegen der Disku erscheint die Frage ungeklärt bzw. war nicht konsensual klärbar. Soll der Baustein dennoch stehenbleiben? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 20:47, 16. Feb. 2019 (CET)

@Wi-luc-ky - du hast Recht, die Diskussion wurde offenbar nicht weiter verfolgt, und ist ja auch an Reverts zu Einzelbeispielen aufgeflammt. Und eigentlich ist das auch kein kompletter Widerspruch, da in der NK-Richtlinie ja von fett oder kursiv gar nicht die Rede ist, da gehts ja auch eigentlich nicht um Synonyme, sondern um Schreibweisen und Sprachunterschiede. IMHO können die Bausteine raus. Gruß --Rax post 18:41, 8. Mär. 2019 (CET)

Ja, danke. Wenn sich innerhalb der nächsten Tage kein Widerspruch regt, nimm den Baustein bitte heraus, Rax. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:50, 8. Mär. 2019 (CET)

Ortsartikel

Warum auch immer unter Wikipedia:Weiterleitung#Neuer_Artikel_könnte_entstehen Ortsartikel als gewünscht gesehen werden erschließt sich nicht. Dieser Passus ist zu streichen und das sollten wir hier klären. In der Diskussion auf der Seite Admin/Anfragen ist bis auf denjenigen, der diese Weiterleitungen einspammt Konsens, dass sie nicht hilfreich, im Gegentiel sogar schädlich sind. Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich den entsprechenden Absatz im Abschnitt in einigen Tagen löschen. --Itti 18:42, 5. Mär. 2019 (CET)

Mal schauen ob ich meine Meinung verständlich formuliert kriege. Wenn zum Beispiel die Krypta des Doms zur Heiligen Beispielhaftigkeit in einem Absatz im Domartikel abgehandelt wird, aber die klare Chance besteht, dass es einen eigenen ausführlichen Artikel zu ihr gibt, dann bin ich mit dem Vorgehen wie im umseitigen Text einverstanden. Wenn jemand Alt-Beispielhofen auf den Gemeindeartikel zu Musterstetten weiterleitet, dort aber nur zu entnehmen ist, dass es dieses Alt-Beispielhofen gibt, ist meiner Meinung nach nicht die Verlinkung das Problem, sondern der sehr informationslose Redirect. Wenn das "Lemma" dann aber sogar eine Klammer enthält, also Alt-Beispielhofen (Musterstetten) lautet, könnte man gar von einer unerwünschten, weil Klammer-Weiterleitung, sprechen. Aber ich bin mir dessen bewusst, dass das alles eine ziemlich heikle Frage ist :) Ich fühle mich aber mal eher bei dir, seh aber das Problem nicht primär in der Regelformulierung. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:53, 5. Mär. 2019 (CET)

Deshalb habe ich auch expliziet die Ortsartikel genannt, denn es geht genau um diesen Gemeindeklammerweiterleitungsspam. Dein erstes Beispiel würde ich ebenfalls nicht darunter sehen. Viele Grüße --Itti 18:56, 5. Mär. 2019 (CET)

Quasi als PS @NordNordWest: Du schriebst "Österreicher wissen, wie Lemmata in der Wikipedia funktionieren". Bin offenbar ausgebürgert worden. Bitte um Asyl. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:59, 5. Mär. 2019 (CET)

Asyl kannst du gerne bekommen. Zu den Lemmata: hier der erste Abschnitt des Diff-Links. Herr Ober, eine Melange zum Popcorn bitte. NNW 09:29, 6. Mär. 2019 (CET)

Orts-Weiterleitungen sind hilfreich. Im entsprechendes Passus steht auch ganz genau, warum sie hilfreich sind. Orte stellen gewissermaßen eine Ausnahme dar, weil mit ihnen ein räumliches Gerüst geschaffen werden kann. Orte, oder im vorliegenen Fall Ortschaften, die in Österreich einen besonderen Stellenwert haben, siehe Ortschaft#Österreich, sind generell lemmafähig, sind relevant, sind auf Karten, Urkunden usw. verzeichnet und laut WP:NK nach einem genauen Schema zu benennen, werden im Zielartikel (Gemeindeartikel) stets genannt, weil hier die Ortschaften taxativ angeführt sind, und werden dort mit der Einwohnerzahl als Zusatzinformation versehen (diese kommt sogar aus einer aktualisierbaren Vorlage!), womit hiermit ein flächendeckendes Netz vorliegt, in das sich sehr viel andere Information eingehängt lässt. Denn auch Personen, Bauwerke, Ereignisse usw. haben räumliche Bezugspunkte, die in unserer Welt meist in Form von Orten kommuniziert werden ("westlich von Wimmersbrunn passierte es dann"). Vergleichbar ist das mit dem zeitlichen Gerüst, wo ja auch niemand auf die Idee kommt, beispielsweise das Jahr 419 v. Chr. zu streichen, nur weil aus diesem Jahr keine Ereignisse vorliegen. Orts-Weiterleitungen helfen Autoren, räumliche Bezüge herzustellen und Lesern, diese zu erfassen, ohne dass man sich intensiv in die lokalen Verhältnisse einarbeiten muss, weil dies (hoffentlich) bereits beim Anlegen der Weiterleitungen erfolgte. --Hauptkamm (Diskussion) 19:32, 5. Mär. 2019 (CET)

Nein sie sind überhaupt nicht hilfreich. Sie spiegeln etwas vor, was nicht existent ist und halten Autoren davon ab, sich am Ausbau der Wikipedia zu beteiligen. Der Unterschied zu 419 v. Chr. ist, das ist ein Artikelanfang. Deine Weiterleitungen sind keine Artikel. --Itti 19:35, 5. Mär. 2019 (CET)

Soll ich jetzt lauter gleiche Artikelanfänge wie "X ist eine Ortschaft von Y mit Z Einwohnern, Quelle: Statistik Austria" verfassen? Da würde vermutlich wirklich jemand wütend werden. --Hauptkamm (Diskussion) 19:45, 5. Mär. 2019 (CET)

Es ist sehr einfach, du legst vernünftige Artikel an. Dann sind alle zufrieden und der Leser hat einen Mehrwert. So hat er keinen. --Itti 20:02, 5. Mär. 2019 (CET)

Das ist nicht richtig, der Mehrwert ist über die Einwohnerzahl vorhanden. Zwar per Weiterleitung geringer als mit Artikel, aber vorhanden ist er. --Hauptkamm (Diskussion) 20:13, 5. Mär. 2019 (CET)

Den Abschnitt über die Serverlast habe ich entfernt, das ist völlig überholt und den Abschnitt über die Ortsteile ebenfalls, da es in Wiederspruch zu „Nebenaspekt und Hauptthema sowie keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge“ steht. (nicht signierter Beitrag von Itti (Diskussion | Beiträge) 6. März 2019, 17:59)

Ich lege hiergegen Einspruch ein, das ist die nachträgliche Schaffung eines Lex-Hauptkamm. --Hauptkamm (Diskussion) 19:10, 6. Mär. 2019 (CET)

Gesetzlich festgelegte Begriffe wie Ortsnamen sind im tägliche Leben stark verankert. Eine Argumentation mit Nebenaspekt und Hauptthema ist gut und schön, die Kernaussage des nunmehr gelöschten Absatzes mit "Daher ist es hier von Vorteil, gleich eine Weiterleitung für den präzisesten Begriff anzulegen." bleibt jedoch bestehen, womit die Abbildung der faktischen Beziehung von Ortschaft zu Gemeinde nicht davon abhängig gemacht werden darf, wie ausführlich die Ortschaft im Wikipediaartikel der Gemeinde aktuell abgehandelt wird. Denn damit würde ein zufälliges und wikipediainternes Kriterium darüber entscheiden, ob eine absolut unstrittige Beziehung via Weiterleitung hergestellt werden darf. --Hauptkamm (Diskussion) 09:36, 7. Mär. 2019 (CET)

Kann man den abstellen? --Elop 12:56, 7. Mär. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht sind Weiterleitungen von Ortsteilen auf die entsprechende Gemeinde hilfreich. Außerdem sind in Wikipedia Weiterleitungen deutlich einfacher zu identifizieren als Miniartikel. --Vfb1893 (Diskussion) 13:25, 7. Mär. 2019 (CET)

Jetzt kann man natürlich auch Unterschiede ausmachen. "Ortsteil" ist alles, auch eine kleinste Einzellage mit einem Bewohner. Ortschaften sind immerhin schon verwaltungsrechtlich und politisch verankert. In Österreich hängt zusätzlich auch die amtliche Statistik dran, die sich an Ortschaften orientiert oder zusätzlich Zählsprengel führt. --Hauptkamm (Diskussion) 13:56, 7. Mär. 2019 (CET)

Klammerzusatz bei Personenartikeln

in der (gedruckten) Literatur ist es, insb. in Abschnitten zur Genealogie, üblich, dass bei Personen, ob relevant oder nicht, die Lebensdaten in Klammern angegeben werden. So wäre dort bspw. „Sein Vater war der Politiker Paul Müller“ sicherlich angegeben als Paul Müller (1892–1963), und nicht als Paul Müller (Politiker, 1892). Bei der Suche nach den entsprechenden Rot- oder Blaulinks wäre es daher IMHO sehr hilfreich, wenn hier passende Weiterleitungen existieren würden. Auch wenn man, um beim Beispiel zu bleiben, plötzlich der Meinung ist, dass der Mann nach Paul Müller (Tierarzt) oder Paul Müller (Tierarzt, 1892) verschoben gehörte, hätte man danach immer noch eine passende WL.

Was spricht dagegen, diese anzulegen? Irgendein uraltes MB? Oder die selbstgestrickten NK, die so in der Literatur nicht zu finden sind. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:13, 19. Okt. 2019 (CEST)

Die NK sind in der Literatur nicht zu finden, da es sich um reine interne Regeln der WP handelt.

Prinzipiell spricht meines Erachtens nichts dagegen, Weiterleitungen der angegebenen Form zusätzlich einzurichten. Ein MB sollte dazu nicht nötig sein, wenn sich hier kein Widerspruch äußert. -- Perrak (Disk) 17:21, 19. Okt. 2019 (CEST)

(nach BK) Viel einfacher ist es, klammerfrei unter Paul Müller zu suchen, dort findet man ja alles. Genau dafür gibt es ja die BKS. -- Jesi (Diskussion) 17:22, 19. Okt. 2019 (CEST)

Und das soll auch ein angemeldeter Widerspruch sein. -- Jesi (Diskussion) 17:23, 19. Okt. 2019 (CEST)

Sorry, was ist daran einfacher, in einer Liste mit 40 oder 50 Menschen gleichen Namens zu suchen, als die Lebensdaten direkt einzugeben? Die BKS ist hilfreich, wenn man die Lebensdaten nicht genau kennt, aber wenn man sie kennt, wäre eine WL wie empfohlen sinnvoll. Und WLen fressen kein Brot, was spricht dagegen, selbst wenn man selbst sie nicht benötigt? -- Perrak (Disk) 17:30, 19. Okt. 2019 (CEST)

„Viel einfacher ist es“ ist wohl persönliche TF und träfe auch nur dann zu, wenn ein entsprechender Personeneintrag in der BKS existiert. „dort findet man ja alles“ ist wohl nur Wunschdenken, und in der Literatur ist es oftmals so, dass nur die Jahreszahlen angegeben werden mit einem zusätzlichen Vermerk wie siehe Personeneintrag im Lexikon xy o.ä., oftmals ohne Nennung der Profession, unter der die Person hier geführt wird. Wenn du das nicht zur Hand hast, kannst du aktuell keinen vernünftigen Rot- oder Blaulink setzen oder musst raten, ebenso als Leser, der bspw. ein Buch mit dieser Angabe liest und nach einem entsprechenden Artikel hier sucht.

Einen trifftigen Grund, der gegen eine Anlage spräche, lese ich bislang übrigens nicht. Einzig absehbares Problem wäre noch, dass es theoretisch immer mehrere Personen mit identischen Lebensdaten geben könnte. Aber wie oft kommt das tatsächlich vor? --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:37, 19. Okt. 2019 (CEST)

Wir haben rund eine Dreiviertelmillion Personenartikel, wobei der überwiegende Teil der Personen verstorben ist.

• Bei den noch lebenden funktioniert der Plan nicht.
• Bei Personen, die in früheren Jahrhunderten verstorben wären, sind teils das Geburtjahr noch nicht genau aufgezeichnet worden, manchmal ist auch das Sterbejahr ungewiss. Je mehr Jahrhunderte zurück oder je kriegerischer die Zeitumstände desto öfter nachträgliche Korrekturen aufgrund genauerer Analysen. Manchmal ist nur das Jahrzehnt bekannt.

Heißt, der Vorschlag läuft darauf hinaus, dass jetzt sofort wohl eine halbe Million Weiterleitungsseiten generiert werden sollten, ja wohl von einem Bot, wodurch der wohl rund ein Vierteljahr ausgelastet wäre.

Ein uraltes Märchen lautet, Weiterleitungsseiten würden kein Brot fressen.

• Doch, machen sie. Sie verursachen permanenten Pflegeaufwand; teils für Menschen, die die WL-Ziele händisch anpassen müssen, teils für Programmierer, die Bots bereitstellen müssen, damit der Service zur Pflege alter WL-Ziele möglichst automatisch liefe.
• Wenn Paul Müller (Tierarzt) nach Paul Müller (Tierarzt, 1892) verschoben wird, weil sich ein zweiter Tierarzt dieses Namens fand, dann geht der verschiebende Bearbeiter pflichtbewusst auch an die ursprünglich von einem Bot generierte zusätzliche WL-Seite ran und ändert das WL-Ziel dort händisch. Mehraufwand und Schulungsaufwand für die Autorenschaft.

Das System setzt voraus, dass es permanent einen Bot-Service gibt, der bei allen Artikeln mit einer Personendaten-Vorlage überwacht,

• dass bei neuen Artikeln eine neue WL-Seite generiert wird,
• bei Verstorbenen wie Erhard Eppler eine neue WL-Seite angelegt oder eine vielleicht sogar schon bestehende angepasst und auf einen neuen Seitentitel verschoben wird
• bei nachträglich in der Personendaten-Vorlage veränderten Geburts- oder Sterbejahren die WL-Seite verschiebt; bei Vandalismus auch ein paar Stunden später auch wieder zurück
• mit dem statistisch sicherlich einige Mal auftretenden Fall gleicher Namen sowie Geburts- und Sterbejahr anhand einer händisch zu pflegenden Ausnahmeliste umgeht.

Autoren könnten in die Versuchung geraten, statt der Direktverlinkung des Artikels die WL-Seite zu verwenden. Daraufhin kommt der nächste Bearbeiter, verflucht die WL und macht einen weiteren Edit, um die Direktverlinkung herzustellen. Schöne ABM, toll für die VG.

• Der Eingangsvorschlag, wenn ich ihn richtig lese, zielt auch darauf ab, dass regelmäßig in den Artikel-Verlinkungen die WL-Seite benutzt werden solle; das werden todsicher andere Autoren wieder ersetzen, die keine Markierungen für WL in ihren Artikeln haben wollen.

Zusammengefasst:  Kontra  Kontra  Kontra – Riesenaufwand, bei Anwendung der Suchfunktion, wo ja ein bekanntes Geburtsjahr (woher weiß ich das als suchender Leser denn schon?) ebenfalls in das Suchfeld eingetippt werden kann, völlig unnötige hartcodiert zu pflegende Simultanstruktur, die die Suchfunktion auch heute schon automatisch liefert.

• Suchausdruck: Paul Müller 1892 Tierarzt

VG --PerfektesChaos 18:24, 19. Okt. 2019 (CEST)

Zu all diesen Argumenten kommt noch hinzu, dass nicht so ganz selten in den Artikeln falsche Daten standen/stehen, die dann irgendwann einmal korrigiert werden (im Moment sind einige wie Wurgl, Graphikus und Lómelinde dran, diese Fehler zu beheben). Soll das dann auch noch botisiert werden? Und wenn man nur eines der Jahre kennt? Und was ist mit unklaren Angaben wie 1950/1952? Und zu obigem „Viel einfacher ist es“ ist wohl persönliche TF und träfe auch nur dann zu, wenn ein entsprechender Personeneintrag in der BKS existiert: Also die WL soll ja auf Artikel führen, und die stehen dann auch in einer BKS. Und dort steht in vielen Fällen eine überschaubare Anzahl. -- Jesi (Diskussion) 19:48, 19. Okt. 2019 (CEST)

Nicht zu vergessen gleichnamige Personen mit gleichen Lebensdaten (ich kenne da jetzt keinen Fall, würde das aber nicht ausschließen). Machen wir dann eine Doppel-Klammer-BKS? -- Jesi (Diskussion) 19:55, 19. Okt. 2019 (CEST)

Wo bekomme ich Hilfe bei der Umleitung einer Weiterleitung?

UNOPS wird bisher auf Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen weitergeleitet. UNOPS steht für Büro für Projektdienste der Vereinten Nationen, war früher ein Teil des Entwicklungsprogramms und wurde später selbständig. Ich habe einen Artikel zum Projektbüro geschrieben und korrekt wäre nun eine Weiterleitung von UNOPS dahin. Ich möchte einen dafür kompetenten und berechtigten Wiki-Menschen bitten, die Umleitung zu vollziehen, gerne mir auch zu erklären, wie das gemacht wird. Vielen Dank! Allen ein glückliches und zufriedenes Neues Jahr! Fritzober (Diskussion) 18:53, 31. Dez. 2019 (CET)

Moin! Du folgst diesem Link und passt das Ziel an. Viele Grüße, NNW 18:56, 31. Dez. 2019 (CET)

@Fritzober: Du klickst auf die Weiterleitung und landest auf de Zielseite. Dort steht oben "Weitergeleitet von UNOPS" Wenn du dort auf UNOPS klickst kannst du die Weiterleitung bearbeiten. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 19:06, 31. Dez. 2019 (CET)

Mitlesende, die den VisualEditor benutzen (Visuelle Bearbeitung), klicken, nachdem sie auf die Seite UNOPS gelangt sind, auf Bearbeiten und ändern im Dialogfeld Optionen - Seiteneinstellungen unter Diese Seite weiterleiten nach die Zielseite. --Diwas (Diskussion) 04:54, 1. Jan. 2020 (CET)

Hallo zusammen! Viele Wege führen zum Ziel, ich habe mir alle drei Empfehlungen angeschaut und dabei wieder ein kleines Bisschen mehr gelernt! Vielen Dank für die nette Hilfe! So darf 2020 weitergehen! Fritzober (Diskussion) 18:19, 1. Jan. 2020 (CET)

Ich vergaß, auf die Hilfeseiten zu verlinken: Hilfe:Weiterleitung und Hilfe:Weiterleitung/VisualEditor. --Diwas (Diskussion) 19:45, 1. Jan. 2020 (CET)

Ich bitte um Kommentare zu meiner Frage auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#Verlinkungen auf Libretto-Artikel. Insbesondere bin ich mir nicht sicher, ob kategorisierte Weiterleitungen in diesem Fall richtig sind, und ob Weiterleitungen mit Klammerlemma auf klammerlose Artikel erlaubt sind. Da die Überarbeitung wegen der Menge an zu ändernden Links ziemlich aufwendig wäre, würde ich das gerne im Vorfeld klären. --Rodomonte (Diskussion) 10:28, 8. Jan. 2020 (CET)

Abschnitt: Sonderzeichen; Regelung für ‚ & ‘ fehlt

Hallo zusammen! Wie verhält es sich mit dem &-Zeichen in Firmennamen? Darf ich eine Weiterleitung mit „ und “ anstatt „ & “ legen? -- In vielen Publikationen wird das kaufmännische „ & “ zu einem „ u. “ oder „ und “ verändert. Darum sah ich mich gezwungen zwei Weiterleitungen einzurichten, eine von „Ernst & Korn“ und eine von „Ernst und Korn“. Kurz danach wurde die zweite Weiterleitung „Ernst und Korn“ zur Schnelllöschung vorgeschlagen, weil der Verlag sich nie so geschrieben habe. Das kann ich nicht mit Bestimmtheit bestätigen, aber es kann sein. Einige Minuten später die Schnelllöschung verworfen. Es scheint über die Statthaftigkeit, das Sonderzeichen „ & “ in einer Weiterleitung zu einem „ u. “ oder „ und “ zu machen, Uneinigkeit zu geben. Aber es gibt nun mal Publikationen, die in Quellenangaben das „ & “ einfach ersetzt haben bzw. ersetzen. Könnte eine entgültige Entscheidung zu diesem Thema im Abschnitt Sonderzeichen genannt werden? Ich wäre dafür, dass Weiterleitungen wie „Ernst u. Korn“ bzw. „Ernst und Korn“ möglich sind. Eine Dokumentation zum Vorgehen in so einem Falle wäre im Abschnitt Sonderzeichen bestimmt hilfreich. Vielen Dank im voraus. -- Temdor (Diskussion) 18:13, 26. Mär. 2020 (CET)

Ich halte Weiterleitungen prinzipiell für sehr wichtig für alle WP-Benutzer, die keine erfahrenen WP-Autoren sind. Aus diesem Grund möchte ich dieses Anliegen unterstützen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:12, 26. Mär. 2020 (CET)

Weiterleitungen Übersicht

Gibt es ein Tool oder Ähnliches, wo man sehen kann, welche Seiten auf ein Lemma weiterleiten, also eine Weiterleitungsübersicht?--Asperatus (Diskussion) 12:28, 26. Apr. 2020 (CEST)

Spezial:Linkliste, (ist auf jeder Seit verlinkt, ganz links in der Leiste, Abschnitt "Werkzeuge"). Wenn du auf "Links ausblenden" klickst, aber nicht auf "Weiterleitungen ausblenden" siehst du alle WLs. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:37, 26. Apr. 2020 (CEST)

Wobei diese Schaltflächen im zweiten Kasten von oben unter "Filter" stehen, im obigen Beispiel fehlt der, weil es gar keine Links gibt. -- Jesi (Diskussion) 12:47, 26. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die schnelle und kompetente Antwort. Wie ich sehe, gibt es auch die Möglichkeit, über Werkzeuge, Seiteninformationen und dort unter Basisinformationen zu meiner gewünschten Information zu kommen.--Asperatus (Diskussion) 13:16, 26. Apr. 2020 (CEST)

Asperatus, dank Benutzer:$traight-$hoota/Gadget-redirectcategories.js in meiner Benutzer:Diwas/common.js werden mir die Weiterleitungen und ihre Kategorien immer direkt unter jedem Artikel angezeigt. --Diwas (Diskussion) 23:11, 26. Apr. 2020 (CEST)

Danke, doch leider fehlt mir noch das technische Verständnis, sowas einzubinden.--Asperatus (Diskussion) 10:36, 27. Apr. 2020 (CEST)

Du kopierst einfach hier diesen Text ein:

importScript("Benutzer:$traight-$hoota/Gadget-redirectcategories.js"); //Benutzer:$traight-$hoota/Gadget-redirectcategories.js.

Das ist alles. NNW 11:31, 27. Apr. 2020 (CEST)

Super, danke für den Tipp!--Asperatus (Diskussion) 17:58, 27. Apr. 2020 (CEST)

Falschschreibung

"Bei Schreibweisen, die vor der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 richtig waren, ist eine Weiterleitung auf den Artikel in der neuen Rechtschreibung sinnvoll"

In dem Fall ist das Wort "Prophezeihung" ein ausgesprochen schlechtes Beispiel für eine nicht erwünschte Weiterleitung. Denn das war die nach alter Rechtschreibung übliche Schreibweise. --217.239.14.43 09:56, 14. Jul. 2020 (CEST)

Bist du dir da sicher? -- Jesi (Diskussion) 12:33, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich war mir tatsächlich ganz sicher, muss mich aber durch einen Blick in einen älteren Duden doch tatsächlich eines Besseren belehren lassen. Verzei(h)ung! :-) --217.239.14.43 14:05, 14. Jul. 2020 (CEST)

url mit Punktendung

Kommend von hier Wikipedia:Technik/Werkstatt#Wikipedia:Bots/Anfragen#Für Artikelendungen mit Punkt Weiterleitung erstellen von ohne Punkt hierher verwiesen worden.

Wikipedia:Bots/Anfragen#Für Artikelendungen mit Punkt Weiterleitung erstellen von ohne Punkt

Und hier Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Technisches Problem gelöst zur info.

Bitte einmal drüberschauen und die Disk vielleicht hier zusammenführen, wenn es denn auch endlich hierher gehört. Danke--Jörg der Wikinger (Diskussion) 13:15, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ne kurze Zusammenfassung wäre eventuell hilfreich gewesen ;-)

Wenn ich das richtig interpretiere, geht es um Links von außerhalb auf WP-Artikel, deren lemma auf einen Punkt endet. Da Punkte als letztes Zeichen von URLs unüblich sind, wird der von der Software als Satzzeichen und nicht als Teil der URL interpretiert, so dass der Artikel nicht gefunden wird. Als Workaround schlägst Du vor, jedem Artikel mit Punktlemma eine WL ohne Punkt zu verpassen, und einen Bot zu beauftragen, das für die paar tausend Artikel zu machen, die wir haben.

Habe ich das richtig verstanden?

Prinzipiell könnte man das machen, denke ich. WLen fressen kein Brot, und wenn dadurch ein paar mehr Leser die Artikel finden, die sie suchen, soll es mir recht sein. -- -- Perrak (Disk) 20:11, 14. Jul. 2020 (CEST)

(BK)

TL;DR: Es geht um Leser, die zu einem unserer Artikel wollen, und dabei eine URL benutzt hatten, der am Ende ein Punkt fehlt.

 Info: Technischer Hintergrund:

• Sehr viele Office-Programme, Mail-Programme, Chat und Blog und Dings und Bums generieren bei offenen URL im Text eine automatische Verlinkung, und sie beziehen nach den gleichen Regeln die Satzzeichen direkt hinter einer URL nicht in das generierte Linkziel ein, weil unterstellt wird, dass sie zum umgebenden Text gehören würden und die URL sonst fälschlich das Satzzeichen enthielte und nicht funktioniert.
• Auch wir machen das seit etwa 2001, wenn die (,.;? vor Whitespace am Ende einer URL stehen (bzw. für offene Klammern sind die Regeln komplexer).
  Desgleichen bei uns für https://de.wiki.x.io/wiki/Is%E2%80%99_was,_Doc? und < sowie ''.
• Gäbe dann wohl 5500 gepunktete Fürstlichkeiten, um sich mal auf Punkte zu beschränken.
• Die auf FZW thematisierte Lösung zur Generierung eines Shortcuts im Meta-Projekt und diesen dann im Chat zu verwenden ist nicht praxistauglich, weil kein Anwender in der Draußenwelt etwas von der Existenz dieser Shortcuts wüsste, noch wo man die herbekäme und im Übrigen ist die Prozedur viel zu umständlich.
• Statt Punkt ein %2E hintendranhängen würde auch funktionieren, aber nur was für ASCII-Nerds.
  • Wobei ich mir das als Phabricator-Ticket aufspare, wenn ich mal Zeit habe; so könnten wir unsere abkopierbaren URL in der Adresszeile vom Server serienmäßig ausstatten lassen.

Was bisher geschah:

• Eine oder mehrere WL wie diese wurden angelegt.
• Mit den Botbetreibern wurde diskutiert, ob man weitere 5500 Weiterleitungen anlegen solle.

Neuer Ansatz:

• Auf FZW wurde die Lösung der enWP ins Spiel gebracht.
• Die beruht darauf, dass beim Aufruf einer nicht existierenden Seite unter anderem abgeprüft wird, ob alternativ eine Seite mit Punkt hintendran existieren würde.
• Dann gibt es irgendwie eine Meldung.
• Sowas kann ich mir auch nett vorstellen; bei unserer MediaWiki:Noarticletext müsste in diesem Fall etwas vorangestellt werden wie:

Du bist einer URL zu einer Seite gefolgt, die es bei uns nicht gibt. Vermutlich wolltest du aber zu:
Abdülmecid I.

• (natürlich auch mit Sie-Variante) und danach weiter im Text wie bei Gibbetnich usw.
• Also ein ähnliches Verfahren wie bei den Falschschreibungen; keine automatische WL, sondern wir stoppen, machen die Leut drauf aufmerksam, dass ihre URL nicht so ganz sauber sit, und bieten ein Direktlink an.

VG --PerfektesChaos 20:23, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich versuche immer nur das zusammen zu fassen, was ich auch richtig verstehe. Und da es da mehrere Vorschläge gab, dachte ich mir es ist besser ihr schaut euch die originalen Vorschläge an.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 20:35, 14. Jul. 2020 (CEST)

Zur Lösung von MediaWiki:Noarticletext wäre ich persönlich eher abgeneigt, weil es immer aussehen würde, das irgendwo ein Fehler war. Auch entwickelt sich das Netz weiter und generiert durch den Link eine Vorschau, wenn vorhaden auch mit Bild. Früher reichte es auch die Fenster im Auto runter zu kurbeln, aber ich würde die elektrischen doch vermissen. Leider würde das auch verloren gehen durch eine WL, es sei denn man könnte es so hinbekommen das es funktioniert. Hatte ich mit einem Bild einfügen in einer WL ausprobiert, aber die Vorschau auf Facebook versagte kläglich.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 20:56, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich halte den Vorschlag von PerfektesChaos für viel besser als die Anlage von Punktlos-Weiterleitungen. --Leyo 21:55, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe den Hinweis mal nur als Text auf Beta eingebaut: Beispiel. Meinungen? --Count Count (Diskussion) 22:15, 14. Jul. 2020 (CEST)

Da warnt einen der Virnscanner, dann Firefox und sperrt die Seite.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 22:25, 14. Jul. 2020 (CEST)

Yep, da ist gerade eben das Zertifikat abgelaufen, siehe phab:T257968. Ich gehe davon aus, dass das WMF-Operations-Team das schnell behebt. --Count Count (Diskussion) 22:28, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe ja nur darauf hingewiesen. Auf der botseite ging es ja.

Kann ein bot nicht eine Weiterleitung kreieren und möglichst noch mit Bild aus dem Originalartikel für die Dastellung einer Vorschau auf den verlinkten Seiten?. So eine Stopgeschichte und danach per Hand weiter ist irgendwie nicht wirklich schick. Oder irgendwas in dieser Art.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 22:35, 14. Jul. 2020 (CEST)

Probier mal aus, wie das mit Klammerlemmata bei Twitter/Facebook/Wasweißich ist. Oder bei irgendwelchen Messengern wie Whatsapp, Telegram, etc. Ich weiß nur, dass es IRC-Programme gibt, die Klammern so wie Punkte behandeln. Und Klammerlemmata haben wir 334.594, da rennt der Bot ein Monat. Das ist nicht zu machen. Und dann gibt es noch zwei Lemma mit einem Komma am Ende (z.B. Kagrra,) und und und. Bei einem Automatismus auf einer zwischengeschalteten "gibts nicht"-Seite kann sich ein jeder hinsetzen und das erweitern. Bei einem Bot, musst erst den Betreiber anbimmeln, dann muss der Zeit und Bock haben. Ein Bot ist nicht zukunftssicher. --Wurgl (Diskussion) 22:56, 14. Jul. 2020 (CEST)

Also mit , und () geht auf Twitter und Facebook. Telegram bekommt mich keiner rein. Wie machen die es bei DokuWiki? Da soll der Punkt nicht mitgeneriert werden. Erfahrungen einer?--Jörg der Wikinger (Diskussion) 00:00, 15. Jul. 2020 (CEST)

Die Lösung von PerfektesChaos finde ich sehr gut: Sie erfordert wenig Aufwand und lässt sich für alle "Sonderzeichen" anpassen. Dass es keine Vorschaubilder gibt, halte ich nicht für einen Fehler, sondern für ein Feature, die URL ist halt falsch. Und für den Leser verschmerzbar, wenn er sich wirklich interessiert, muss er halt den Artikel anklicken. -- -- Perrak (Disk) 16:50, 15. Jul. 2020 (CEST)

Na ja, wir leben 2020 und elektrische Fensterheber waren auch irgendwann mal ein Feature. Aber wenn es technisch nicht anders geht. Die Idee dazu kam aber von

Johannnes89. Cui honorem, honorem honorem.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 17:29, 15. Jul. 2020 (CEST)

Mist nein, es war Wurgl der die Engländer mit ins Spiel holte.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 17:36, 15. Jul. 2020 (CEST)

Danke PerfektesChaos für die Zusammenfassung und Count Count fürs schnelle anlegen der Testseite. Ich finde die enWP Lösung, die Wurgl angefragt hatte, auch sehr charmant, insbesondere angesichts der gigantischen Masse an benötigten Weiterleitungen. --Johannnes89 (Diskussion) 20:11, 15. Jul. 2020 (CEST)

Nachdem das wohl mit dem was gemacht wird geklärt ist, wie machen wir jetzt weiter? Sonst dauert das noch ewig und 5500 Artikel warten dringend darauf von der Welt gelesen zu werden.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 17:07, 16. Jul. 2020 (CEST)

Aber eine Frage hätte ich noch an dem von hier aufgeführtem Beispiel von https://de.wiki.x.io/wiki/Is%E2%80%99_was,_Doc%3F. Dort wird das Fragezeichen in der URL als %3F umgewandelt. Nach Hilfe:Sonderzeichenreferenz müsste doch der Punkt auch gleich mit umgewandelt werden in %2E. Warum klappt das eine und das andere versagt, oder ist nicht gewollt?--Jörg der Wikinger (Diskussion) 17:21, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe mal aus Spass drei andere Browser ausprobiert und siehe da, Edge, Opera und Tor haben alle keine Probleme den Link mit dem Punkt zu setzen oder ihn auf zu rufen. Nur Firefox macht es nicht.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 17:44, 16. Jul. 2020 (CEST)

Dieses %3F kommt erzwungen und auch von allen Browsern respektiert aus der URL-Struktur, wenn du dich mal dort unter dem Stichwort „query“ umguckst.

Es verhindert das an dieser Stelle in URL reservierte Zeichen ? wie in https://de.wiki.x.io/wiki/Is%E2%80%99_was,_Doc%3F?action=info weil dieses mindestens beim allerersten Auftreten eine query-Sequenz einleitet.

Mit gender-formal-neutraler Umformulierung steht mittlerweile auf WP:BETA eine MediaWiki:Noarticletext für alle Namensräume bereit (der Rest dadrunter ist nicht so relevant). Beispiel.

Kann nach einigen Tagen weiterer Erörterungen ein beherzter Admin hier einpflegen.

MediaWiki:Noarticletext wirkt übrigens grundsätzlich nur auf Basis-deutsch, bedarf für jede Sprache mit de-ch, de-at usw. eigener Vereinbarungen.

Die Aktion, 5.500 Artikel und solche in anderen Namensräumen usw. auf ewig per WL umzuleiten halte ich für eine nicht zu verantwortbares Erblast für unsere Enkel, weil es davon ausgeht, dass auf ewig jeden Monat jemand nach neuen Seiten sucht und zusätzliche WL anlegt.

Sollte es sich herausstellen, dass es mit einem Komma ein ähnliches Problem relevant geben würde, könnten jedoch die sehr wenigen Seiten mit WL unbürokatisch umgeleitet werden.

VG --PerfektesChaos 17:48, 16. Jul. 2020 (CEST)

Wie schon geschrieben betrifft das Problem nur den Firefox. Alle anderen sollten damit keine Probleme haben. Stellt sich mir jetzt leider die Frage, lohn der Aufwand nur für einen Browser überhaupt? --Jörg der Wikinger (Diskussion) 17:58, 16. Jul. 2020 (CEST)

Das hat nichts mit „Firefox“ zu tun, sondern dass ganz allgemein und seit Jahrzehnten bekannt genauso wie wir in https://de.wiki.x.io/wiki/Abd%C3%BClmecid_II. bei Office-Programmen, Mail-Programmen, asozialen Hetzwerken und Eingabeformaten für Benutzertext aller Art der Punkt als schließendes Satzzeichen interpretiert wird. Und das passiert auf dem Server bzw. in der textformatierenden Software und ist unabhängig von Browsern. VG --PerfektesChaos 18:12, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe nur mal so aus Spass drei Seiten von hier mit Punkt am Ende auf facebook, wo ich dann auch gleich Sicherheitsabfragen über mich ergehen lassen durfte wegen der verschiedenen Anmeldungen, ausprobiert. Auch auf Twitter und bei allem das selbe Ergebnis bekommen. Verlinken mit Vorschaubild haben ohne Einschränkungen funktioniert. Alle Browser haben es anstandslos gemacht. Nur einer nicht. und das hat anscheinend ja doch was damit zu tun. Denn sonnst würden alle Browser den selben Fehler aufweisen. Vielleicht ist Firefox so programmiert, das er den Punkt am Ende als Satzende interpretiert und die anderen eben nicht.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 18:29, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich setze deinen Beispiellink https://de.wiki.x.io/wiki/Abdülmecid_II. jetzt mal mit dem Opera hier ein und versuche ihn mit Firefox aufzurufen.--95.116.132.148 08:53, 17. Jul. 2020 (CEST)

Und jetzt geht es nirgends mehr. Auch nicht mit dem Opera. Weder hier noch wo anders. Und genau das war das Anfangsproblem gewesen. Erst funktioniere der Link, dann wieder nicht. Und eine WL generiert doch eine Vorschau, braucht nur wohl nur etwas länger bis das funktioniert.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 09:07, 17. Jul. 2020 (CEST)

Weiterleitungen auf Abschnitte

Wenn ein Abschnitt, auf den weitergeleitet wird, nur zu einem geringen Teil die Information enthält, um die es bei der Verlinkung geht, dafür aber gleich vom Anfang des Abschnitts an, so daß gar nicht erst danach gesucht werden muß - ist eine solche Weiterleitung dann sinnvoll/erwünscht, wenn es keinen eigenen Artikel zum fraglichen Lemma gibt und absehbar auch nicht geben wird? Konkreter Anlaß ist die Verlinkung von Serbo-kroato-slowenischer Sprache auf den Abschnitt Serbokroatische_Sprache#Sprachliche_Entwicklung_im_20._Jahrhundert. Alternativvorschläge, wie man den Begriff auf Staat der Slowenen, Kroaten und Serben erläutern könnte, wären ebenfalls willkommen. --Furescht (Diskussion) 14:20, 28. Jul. 2020 (CEST)

Den Artikel wird es geben, die Frage ist nur wann. Deshalb soll es ein Rotlink (in der Infobox) bleiben, damit man ihn nicht vergißt. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:36, 28. Jul. 2020 (CEST)

Na dann sollte es ja eigentlich ganz in Deinem Sinne sein, daß ich die Rotlinks im Laufe der (als störend empfundenen) Diskussion erstellt habe - sonst gäbe es schließlich überhaupt keine Erinnerung. --Furescht (Diskussion) 19:24, 28. Jul. 2020 (CEST)

Lemmata, die früher unter einem anderen Namen bekannt waren

Hallo,
vor ein paar Jahren wurde nach kurzer Diskussion der Abschnitt Wikipedia:Weiterleitung#Lemmata, die früher unter einem anderen Namen bekannt waren eingefügt. Leider hatte ich diese Diskussion verpasst, das ist mir daher entgangen. Meiner Meinung nach ist das nicht sinnvoll, ein Link sollte nur in Ausnahmefällen auf eine WL zeigen, und das ist keine sinnvolle Ausnahme. Ich bin dafür, diesen Abschnitt wieder zu entfernen. -- Perrak (Disk) 11:15, 15. Sep. 2020 (CEST)

Stimme dem zu. Es macht Sinn in beschränkten Fällen auf eine veraltete Schreibung zu verlinken, beispielsweise wenn man davon ausgehen kann, dass eine Trennung der Artikel eines Tages absehbar ist. Ist dieses nicht zu erwarten, und das gilt vor allem für die meisten einfachen Umbenennungen ohne realem politischen Kontext, dann sollte durchaus beim überarbeiten von Artikeln auch die Links umgebogen werden.--Maphry (Diskussion) 11:26, 15. Sep. 2020 (CEST)

„sollte durchaus beim überarbeiten von Artikeln auch die Links umgebogen werden.“ Weil? Ich kann keinen Vorteil erkennen. --Redrobsche (Diskussion) 13:09, 15. Sep. 2020 (CEST)

Also nix mehr mit Karl-Marx-Stadt verlinken? 544 Artikelchen im Laufe der Jahre umbiegen?

PS: Warum gibt es Korl-Morx-Stodt? Und Links auf Sächsisches Manchester find ich auch unnötig. --Wurgl (Diskussion) 14:07, 15. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt, die richtige Lautschrift im Chemnitzer Sächsisch wäre wohl eher Gorl-Morx-Stodt. Bei Sächsisches Manchester wurde explizit der Begriff und nicht die Stadt verlinkt. Ob man dazu einen Artikel schreiben kann, weiß ich allerdings auch nicht. --Redrobsche (Diskussion) 16:06, 15. Sep. 2020 (CEST)

Was stört dich an WLs? Im Gegensatz zu BKS entsteht dem Leser kein Nachteil. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:12, 15. Sep. 2020 (CEST)

Grundsätzlich nicht viel, außer dass sie bei mir hässlich grün sind ;-) Es stört mich, dass umseitig explizit steht, dass man sie nicht umbiegen soll. Direkte Links sind besser, warum also nicht umbiegen, wenn man den Artikel ohnehin bearbeitet? Es entlastet den Server eine Winzigkeit, und man bekommt nicht den blöden Hinweis, dass man weitergeleitet wurde. Zu wenig, allein deshalb einen Artikel zu bearbeiten, aber wenn man ohnehin etwas ändert, ist es sinnvoll, WLen aufzulösen. -- Perrak (Disk) 16:37, 15. Sep. 2020 (CEST)

 Neutral

Der Passus ist schon recht esoterisch, das wesentlich beabsichtigte Ziel scheint mir unwichtig.

• Nur Desktop-Leser mit detektivischem Spürsinn können was davon mitbekommen; Tatschscreen-Leser überhaupt nicht und Desktop-Leser nur wenn sie mit der Maus an das Link gehen. Ansonsten die Quelltext-Autoren, VE-Autoren eher nicht.
• Der wesentliche Vorteil für den Artikelbestand ist nicht zu erkennen; da eine Teilung des Artikels in einzelne Artikel Petersburg (zaristisch), Petrograd, Leningrad, Petersburg auch nicht zu erwarten ist.
• Dass diese Regel allgemein bekannt wäre geschweige denn beachtet geschweige denn dass man ihre flächendeckende Umsetzung erreichen würde bezweifle ich.
• Für die Pflege der anderen Artikel ist es auch nicht sehr hilfreich. Wenn kaum jemand diese Regel kennt und anwendet, kann ich aus der Frage, wer jetzt auf Greuther oder Fürth einzeln verlinkt auch keinen Rückschluss ziehen, zumal jede WL-Verlinkung immer auch die inhaltliche Seite mitverlinkt.
• Ich habe immer noch nicht verstanden, was ich jetzt tun soll, muss, darf, geschweige denn zu welchem Zweck.
• Wer [[Leningrad]] verlinkt der macht das halt, und fertig. Ohne Pipe und Auflösung der WL. Wer mit Pipe arbeiten möchte, darf das auch.
• Eine Pipe-Verlinkung hätte wie bei Abkürzungen den Erfolg, dass besonders Interessierte per Tooltip oder Screenreader den tatsächlichen Ziel-Artikel und damit die Erkärung mitgeteilt bekämen, so wie auch bei Verlinkung einer dargestellten Abkürzung auf die ausgeschriebene Form. Also denen aus der jüngeren Generation der Name Petersburg und nicht den nur noch uns Alten aus dem Kessel von Stalingrad vertrauten Namen Leningrad.

Diese Diskussion muss mehrere Monate offen bleiben; zum einen weil die kurze Entscheidungsphase 2016 hinterfragt wurde, zum anderen weil eine Regel die vier Jahre unangefochten auf einer Richtlinienseite stand nicht mal so eben wieder abgeschafft werden darf.

VG --PerfektesChaos 17:20, 15. Sep. 2020 (CEST)

Monate vielleicht nicht unbedingt, aber ein paar Wochen dürfen es ruhig sein, es eilt nicht. Ist ja im Prinzip eine Marginalie. Was auch gegen eine feste Regel spricht: Warum nicht jeder Autor so, wie es gefällt? -- Perrak (Disk) 17:54, 15. Sep. 2020 (CEST)

Als Auslöser der Änderung, die dieser Diskussion zugrunde liegt, möchte ich mich auch hier beteiligen. Ausgangspunkt für mich war damals, dass Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks und Wikipedia:Weiterleitung zur Nutzung von Weiterleitungen unterschiedliche Aussagen lieferten. Daher hatte ich versucht die beiden Bereiche in dieselbe Richtung zu bringen. Und wie bereits damals erwähnt, ging es mir dabei nicht meinen Vorschlag durchzubringen, sondern einen Widerspruch zu beseitigen. Daher ist aus meiner Sicht bei einer Kürzung unter WP:Weiterleitung auch eine Anpassung bei WP:Verlinken notwendig. Ich würde lügen, wenn es mich freuen würde falls meine Anpassung nach vier Jahren zurückgenommen würde. --Vfb1893 (Diskussion) 22:02, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich kenne die Regel selbstverständlich, wäre nie auf die Idee gekommen, eine solche Verlinkung in einen Direktlink zu ändern, bin aber halt auch kein gemeiner Benutzer. Sollte die Weiterleitung Leningrad nicht besser auf Sankt_Petersburg#Leningrad führen? Allgemeine Informationen zur Stadt findet der Leser ja dennoch im verlinkten Artikel. Ob man die Weiterleitung als Linkziel vorgeben, empfehlen, vorschlagen oder freistellen soll, weiß ich nicht, ich denke aber, hier sollte wenigstens mit Verweis auf oder analog zu WP:Korrektoren vor einer botartigen Umbiegung gewarnt werden. --Diwas (Diskussion) 02:36, 16. Sep. 2020 (CEST)

Was Sankt Peterburg bzw. Leningrad angeht wäre eine WL auf den Unterabschnitt in den meisten Fällen nicht sinnvoll, da vermutlich die Stadt als solche gemeint ist, nicht nur der Teil der Geschichte, als sie nach Lenin benannt war. Dass man Verlinkung von WLen nicht bot-artig ändern sollte, solange keine Löschung der WL geplant ist, ist sicher richtig.

Zur Anmerkung von Vfb1893: In dem Beispiel in Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks geht es um einen Text, der direkt nichts mit dem Ziellemma zu tun hat, das ist in meinen Augen etwas ganz anderes, als einen Staat oder eine Stadt zu verlinken, die heute einfach anders heißen. Statt des Artikels die WL zu verlinken ändert doch für den Leser fast nichts: Beim ersten Seitenaufruf ist ganz klein ein Hinweis zu sehen, dass man weitergeleitet wurde, mehr nicht. Insofern sehe ich da keinen Widerspruch. Könnte man auf WP:Verlinken natürlich klarer formulieren. -- Perrak (Disk) 16:21, 16. Sep. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte die allgemeine Diskussion nicht mit einem Spezialfall vermischt werden. Ich würde damals als Wiki-Anfänger von Jbergner beim dem Auflösen von Weiterleitungen gebremst. Aus der Diskussion ist mein Vorschlag entstanden. Außerdem würde ich einen Hinweis auf diese Diskussion auf Wikipedia:Verlinken hinterlegen, damit an beiden Orten ein ähnlicher Weg gewählt wird. --Vfb1893 (Diskussion) 14:10, 17. Sep. 2020 (CEST)

Wenn ich nur eine Link (das heutige Lemma, z.B. ein Ort in Niederschlesien im heutigen Polen) zulasse und dann im Zielartikel anwähle: "Was verlinkt hierher", dann bekomme ich angezeigt, dass alle Verlinkungen auf das polnische Lemma gehen. Wenn ich jedoch z.B. den alten deutschen Namen als WL habe (also die für Jahrhunderte deutsche Stadt mit den dort Geborenen), dann kann ich im heutigen polnischen Lemma abfragen: "Was verlinkt hierher", dann bekomme ich ein paar (teilweise falsche) polniscche Links von dort Geborenen, bekomme aber vielmehr Verlinkungen auf die WL mit dem deutschen Namen, die mir anzeigen, wieviele Deutsche dort geboren wurden oder dort aktiv waren. Genauso bei Organisationen: Viele, die nach 1945 wiedergegründet wurden, dümpeln heute vor sich hin, haben also nur wenige aktuelle Verlinkungen. Aber ganz viele, die in den 1920 galten. Wenn wir dort den alten Namen als WL zur Verfügung haben, können wir im Zielartikel viel besser die geschichtliche Verteilung der Bedeutung solcher Organisationen oder Unternehmen feststellen. Und noch ein drittes. Wenn Auto und Automobil gleich sind, aber festgelegt wird, dass z.B. nur Automobil das richtige und zu nutzende Lemma ist und dann unsere Hausmeister sich aufmachen und alle Links mit Auto zwangsweise auf Automobil umbiegen. Und ich dann im Zielartikel abfrage: "Was verlinkt hierher", dann stellen wir fest, alle benutzen Automobil und keiner Auto, also gibt es Auto in der Wikipediasprache nicht. Und hat es als Link auch nicht zu geben. Das wäre nicht nur eine unzulässige Normierung der von uns zu nutzenden Sprache (obwohl wir ja per Sekundärliteratur das Draußen abzubilden haben), es wäre wohl auch eine falsche Erkenntnis gegenüber Duden und Wortschatzportal. Von daher kann ich nur sagen: Sobald Sekundärliteratur alternative oder ehemalige Lemmata benutzt, müssen wir sie auch nutzen (dürfen). Daher ist Hausmeisterei hier nicht Vereinheitlichung, sondern Verarmung und Quellenverstoß. --Jbergner (Diskussion) 15:04, 17. Sep. 2020 (CEST) PS: Ich möchte hier in Wikipedia nicht unbedingt Artikel lesen müssen, in denen die deutschen Soldaten vor St. Petersburg stehen und versuchen, die Stadt dem Erdboden gleich zu machen. Und komme mir jetzt keine damit, das könnten wir doch "pipen". Pipen ist mMn dazu da, grammatikalische Fälle bei gleichem Lemma zu ermöglichen. Für historische Tatsachen haben wir WLs. --Jbergner (Diskussion) 15:11, 17. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich soll im Artikel Leningrad stehen. Aber was ist falsch daran, wenn der Link trotzdem auf den Artikel geht? Das sieht man als Leser doch gar nicht. Das mit den "Links auf diese Seite" wäre ein Argument, wenn man es einheitlich so ändern würde, dass man nur auf WLen linkt. Meiner Meinung nach wiegt das die Einschränkung der Autoren und die zusätzliche Serverlast aber nicht auf. Wenn man feststellen will, wie viele Menschen zu einer bestimmten Zeit in einem Ort geboren wurden, gibt es deutlich bessere und feinere Kriterien. Um beim konkreten Beispiel St. Peterburg zu bleiben: Mit Hilfe der WL sind die heutige Stadt und die der Zaren nicht unterscheidbar, über konkrete Jahreszahlen oder das Geburtsland aber schon. -- Perrak (Disk) 16:04, 17. Sep. 2020 (CEST)

"Einschränkung der Autoren"? Genau, aber eben genau anders herum. Die Autoren, die bewusst WLs nutzen, sollen unzulässig eingeschränkt werden. "zusätzliche Serverlast"? Worüber reden wir? Zehntel Promill? --Jbergner (Diskussion) 16:14, 17. Sep. 2020 (CEST)

Nein, der 2016 eingeführte Abschnitt schränkt ein, seine Abschaffung würde beides erlauben. Klar, die Serverlast ist marginal, wenn es einen klaren Vorteil durch die Regel gäbe, wäre sie unwichtig. Es gibt aber in meinen Augen keinen, nur Nachteile, und das ist ein kleiner zusätzlicher. -- Perrak (Disk) 17:04, 17. Sep. 2020 (CEST)

Seine Abschaffung würde insbesondere den Hausmeistern dazu dienen, 10000e WLs umzubiegen, um Edits zu sammeln. Ja, so schlimm erlebe ich das inzwischen, mit meinen WLs und anderen WLs in Artikeln, die ich auf der Beo habe. --Jbergner (Diskussion) 18:09, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe ein Argument für die Direktverlinkung (also mit Pipe statt WL):

• Leser sollen in der Vorschau oder im Tooltip gleich erfahren, unter welchem Lemma die Bezeichnung enzyklopädisch geführt wird.

Ich ersetze gerne "unbenötigte" Weiterleitungen und stoße nur selten auf Fälle, wo sie wirklich Sinn machen. Unnötig ist beispielsweise, feminine Personenbezeichnungen zu verlinken statt des maskulinen Artikellemmas. In manchen Artikeln werden leider alte "Fachwörter" zur Beschreibung verwendet und als WL verlinkt, ohne eine Verbindung zum aktuellen Stand der Begriffsentwicklung herzustellen; der sollte aber ruhig im Hintergrund "durchschimmern". Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:33, 17. Sep. 2020 (CEST)

In der Vorschau bekommen sie es auch bei Links auf Weiterleitungen mit. Und gibt es überhaupt Leser, die die Tooltips lesen? --Redrobsche (Diskussion) 22:40, 17. Sep. 2020 (CEST)

WL für Rechtschreibung vor der Reform 1996 ?

Im Abschnitt Falschschreibungen steht im letzten Satz zu lesen: "Bei Schreibweisen, die vor der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 richtig waren, ist eine Weiterleitung auf den Artikel in der neuen Rechtschreibung sinnvoll"

Nun, die damaligen Schreibweisen sind heute, ein viertel Jahrhundert nach der Reform, de facto nix anderes als Schreibweisen, die schlichtweg Falschschreibungen sind und sollten nach so langer Zeit auch als solche behandelt werden. Die noch aktuelle Empfehlung, sie per WL um zu leiten, ruft genau den Effekt hervor, der im ersten Satz des Abschnitts steht: "Begriffe, die häufig falsch geschrieben werden, […] sollen nicht weitergeleitet werden, da sonst der Eindruck entsteht, die falsche Schreibweise sei eine erlaubte oder richtige." Ich finde es äußerst sinnvoll den oben zitierten letzten Satz zu streichen oder ihn dahingehend abzuwandeln, dass Schreibweisen aus der Zeit vor der Reform wie Falschreibungen zu behandeln sind.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:46, 6. Jan. 2021 (CET)

Es soll aber noch Bücher von vor 1996 geben. --Elop 09:15, 6. Jan. 2021 (CET)

Ja. Gemeint mit obigen Satz sind wohl Schreibweißen die 1995 korrekt waren. Im Text steht aber "vor 1996", was eigentlich auch Schreibweißen beinhaltet die schon viel länger nicht mehr korrekt sind, etwa Bureau für Büro. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:16, 6. Jan. 2021 (CET)

Die Schreibweise "Schreibweiße" fällt jedenfalls nicht unter die Regelung. --Digamma (Diskussion) 16:47, 6. Jan. 2021 (CET)

Nein, alle Schreibweisen, die nach der Vereinheitlichung der Schrift mal richtig waren, sind als WL erlaubt. Beispielsweise Guitarre oder Göthe. Siehe auch in Vorlage:Falschschreibung/Doku: "Schreibungen, die gemäß früheren Versionen der Rechtschreibregeln richtig waren, sowie solche, die schon vor der Einführung einer einheitlichen deutschen Orthographie verwendet wurden."

Diese alten Schreibweisen sind keine Falschschreibungen, da sie ja mal richtig waren. Wenn man sie nicht als normale WLen behandeln will, könnte man eventuell analog zur Vorlage:Falschschreibung eine Vorlage:Veraltete Schreibweise erstellen. Oder man weitet den Anwendungsbereich von Vorlage:Obsolete Schreibung aus. -- Perrak (Disk) 14:12, 6. Jan. 2021 (CET)

Eleganterweise sollten die Seitentitel solcher veralteten Schreibweisen auch mit dem BCP-47-Sprachcode de-1901 ausgezeichnet werden. Beispielsweise die Weiterleitung Fluß, mit der alten Schreibweise von Fluss, sollte {{SEITENTITEL:<span lang="de-1901">Fluß</span>}} enthalten. --Fomafix (Diskussion) 19:35, 6. Jan. 2021 (CET)

Hinweis auf Diskussion zu Weiterleitungen osteuroäischer Ortsnamen bei WP:AA

Eine Diskussion zu Weiterleitungen osteuroäischer Ortsnamen läuft gerade hier. --2001:16B8:689B:3300:2854:809B:9135:3229 13:18, 27. Jan. 2021 (CET) PS: Es geht um die administrativ offenbar unerwünschten Ortsnamen/Alternativnamen der BMF-Ghettoliste.

Stoppi, kurze Frage: Warum ist es für den Leser wichtig, dass das мягкий знак in einem Namen mittels Apostrophersatzzeichen abgebildet wird? Warum braucht er eine Weiterleitung von -цьк auf -ts'k, obwohl -zk das sprachlich korrekte Lemma abbildet? -- Liebste Grüße, 32X 14:08, 27. Jan. 2021 (CET) In einem Jahr verlässt Abraham WMDE. Willst du dich nicht frühzeitig bei seinem Nachfolger:in zeigen, um eine Bewilligung deines Forschungsaufenthalts zu ergattern?

Alternativbezeichnungen Demografie Deutschlands

Mir ist gerade aufgefallen dass es für Demografie Deutschlands sehr viele Alternativbezeichnungen gibt. Zumindest auf dem Handy werden die ganz oben alle angezeigt, sonst normalerweise nur über wikidata. Ist das so eigentlich sinnvoll? --DWI 16:15, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich erlaube mir mal, das unter eine eigene Überschrift zu setzen, mit Klammer-WLen hat es ja nur am Rande zu tun.

Sinnvoll ist das sicher nicht, wird bei mir in der Mobilversion (Android, Motorola) auch nicht angezeigt. -- Perrak (Disk) 16:55, 28. Feb. 2021 (CET)

Mehrere der Alternativen in WD waren grammatisch falsch, die habe ich rausgeworfen. Auch ansonsten ist das eigentlich übertrieben. Als WLen existieren davon auch nur einige, insofern sind wir hier insgesamt nicht ganz richtig. -- Perrak (Disk) 16:58, 28. Feb. 2021 (CET)

Erhalt einer Falschschreibungs-WL ohne Sonderzeichen sinnvoll?

Im Rahmen von Orthographie-Wartungsarbeiten um Époisses wurde -regelkonform nach der aktuellen Richtlinie Sonderzeichen- die Falschschreibungs-WL Epoisses nicht gelöscht.

Nach Durchsicht der Themen hier und des Archivs bis 2016 habe ich direkt dazu keine Diskussion entdecken können.

Meine Frage: Ist diese Regelung sinnvoll?

Ich denke nein, denn die interne Suchfunktion hat mit Lemmata wie im Beispiel, selbst mit einem führenden Sonderzeichen, keine Schwierigkeiten.

Auch Suchmaschinen sind clever genug, den richtigen Artikel zu finden, die weniger cleveren werden durch die WL eher verwirrt, ebenso wie der Nutzer der Suchfunktion, der vielleicht vermutet, es gäbe zwei nahezu homonyme Artikel unterschiedlichen Inhalts.

Lediglich Nerds, die sich aus der Stamm-URL der WP, gefolgt vom mutmaßlich korrekten Lemma ihre eigene URL zusammenhäkeln, hätten vom Fortbestand der Falschschreibung etwas.

Mir scheinen die Nachteile jedoch zu überwiegen, wie seht ihr das?

Époisses, Rotwein und Baguette rumreichend, grüßt das Eloquenzministerium (Diskussion) 13:16, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem: „Artikelnamen aus Sprachen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B.: ð/Ð, æ/Æ, ə/Ə) oder diakritische Ergänzungen (Beispiel: á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Ursprungssprache üblich geschrieben (z. B. São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson, İlham Əliyev). … Es ist jedoch zweckmäßig, stets sinnvolle Weiterleitungen anzulegen, die diese Sonderzeichen und diakritischen Ergänzungen umschreiben (z. B. Sao Paulo, Fridrik Thor Fridriksson, Ilham Äliyev), damit auch jene Leser, die des Umgangs mit solchen Zeichen unkundig sind oder Probleme bei der Eingabe dieser Zeichen mit ihrer Tastatur haben, die von ihnen gesuchten Artikel finden.“ --Solomon Dandy (Diskussion) 13:21, 25. Apr. 2021 (CEST)

(nach BK) Was sind denn deiner Meinung nach die Nachteile? Es ist durchaus üblich, solche WL sogar einzurichten. Und es ist ja keine Falschschreibung im strengen Sinne, viele solcher Namen mit Sonderzeichen findet man manchmal auch ohne. Der Vorteil ist: Wenn du die Links auf die BKS untersuchst (anderes Beispiel), werden dir auch gleich die auf die andere Schreibung mit angezeigt, ansonsten müsstest du das extra untersuchen. -- Jesi (Diskussion) 13:25, 25. Apr. 2021 (CEST)

Im ANR ist aber nur die WL selbst, von daher kann ich das Beispiel nicht recht nachvollziehen. Da ist es allerdings auch nicht richtig falsch, weil es im deutschen Sprachraum sicher viele Vornamensträger ohne Akzent gibt, ob aus Ignoranz oder um Behördenärger durch das mindestens teilweise Unvermögen der dortigen IT, mit sowas klarzukommen, zu vermeiden.

Das sollte aber eher eine Einzelfallentscheidung und keine globale Regel sein, Argumente sind ja schon einsdrüber. Die URL-unter-den-Achseln-selber-Roller halte ich für eine verschwindend kleine Minderheit. Auch die von Solomon Dandy zitierte Regel spricht ja ausdrücklich von sinnvollen Weiterleitungen. Bei Rene sinnvoll, bei Époisses nicht. Eloquenzministerium (Diskussion) 14:05, 25. Apr. 2021 (CEST)

Im ANR ist aber nur die WL selbst, von daher kann ich das Beispiel nicht recht nachvollziehen. Aber wenn auf die akzentfreie Version auch aus dem ANR verlinkt würde, könntest du diese Links sofort finden. Ansonsten musst du immer dran denken, auch die akzentfreien Versionen zu prüfen. Und da habe ich schon zahlreiche Beispiele korrigiert. -- Jesi (Diskussion) 14:12, 25. Apr. 2021 (CEST)

Akzente auf Großbuchstaben im Französischen wurden in der Vergangenheit aus typografischen Gründen häufig nicht gesetzt und sind auch jetzt noch nicht einheitlich im Gebrauch, siehe fr:Usage des majuscules en français#Accentuation des majuscules et des capitales. Deswegen völlig nachvollziehbar, dass ein Leser irgendwo das Wort ohne Akzent aufschnappt und auch genau so in der WP danach sucht. --Magiers (Diskussion) 14:24, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wir sollten dafür sorgen, dass jedes Lemma über eine deutschsprachige Tastatur aufgerufen werden kann, ohne Finger zu verbiegen oder Sondercodes zu wissen. Und nein, die interne Suche ist da nicht hilfreich, denn die geht nur, wenn Javascript erlaubt ist. Und das ist auf vielen Rechnern nicht der Fall, aus Firmenvorschriften heraus oder weil Browserzusätze dies aus Sicherheitsgründen blockieren. Immer an die Leser denken. --Jbergner (Diskussion) 14:32, 25. Apr. 2021 (CEST)

Darüber hinaus schreiben englischsprachige Medien Namen häufig ohne diakritische Zeichen. Wenn ich also den Namen eines in USA gehypten Sportlers eingeben will, den ich gerade im Sportfernsehen gesehen habe, dann sollte man den Namen ohne die bei uns in D verwendeten Zeichen eingeben können. --Jbergner (Diskussion) 14:36, 25. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt auch die Situation, dass Artikel-Autoren im neuen Wikitext den Namen beteiligter Personen oder Ortschaften verlinken.

In ihrer externen Textvorlage mögen keine diakritischen Zeichen erkennbar sein, sei sie gedruckt oder eine Website. Weil etwa US-Amerikanern dieses europäische Getue mit ulkigen Strichelchen und Pünktchen ohnehin wuascht ist, oder weil das technisch nicht realisierbar war, oder weil es als unästhetisch galt.

Also erscheint dem abschnittseröffnenden Vorschlag folgend jetzt ein Rotlink – wir haben keinen Artikel dazu. Passiert. Pech.

Mit der WL entsteht nunmehr hingegen eine funktionstüchtige Verlinkung, das kann für den Anfang so bleiben; Fortgeschrittene erkennnen an der Einfärbung den WL-Charakter und prüfen gelegentlich, ob eine Auflösung der WL sinnvoll wäre und tragen ggf. das diakritische Zeichen nach.

Ferner blockiert die WL den Seitennamen und verhindert, dass nun jemand aus einem Rotlink irgendwo einen neuen Artikel macht, indem die Sachverhalte recherchiert werden und parallel zum längst existierenden Artikel eine Dublette entsteht.

Dieser Zusammenhang war auch schon vor anderthalb Jahrzehnten geläufig gewesen, als die zitierte Standardmethode empfohlen wurde.

VG --PerfektesChaos 16:14, 25. Apr. 2021 (CEST)

Die potentiellen Nachteile sehe ich als so gering an, dass die Vorteile eindeutig überwiegen. -- Perrak (Disk) 16:18, 25. Apr. 2021 (CEST)

Alles klar, der historische Kontext war mir nicht bekannt (vor meiner Zeit) und Eure Argumention ist nachvollziehbar. Damit ist das für mich erledigt und ich bedanke mich für die Aufklärung. Eloquenzministerium (Diskussion) 17:22, 25. Apr. 2021 (CEST)

Weiterleitungen finden

Moin,

gibt es eine Seite, die Weiterleitungen in einem Artikel auflistet? Konkreter Fall: Deutsch-Französischer Krieg. Merci --Vive la France2 (Diskussion) 12:07, 4. Aug. 2021 (CEST)

Über die Seiteninformationen findest du die Weiterleitungen auf diese Seite. --Abu-Dun (Diskussion) 12:15, 4. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht richtet sich die Frage danach, wieviele Wikilinks im Artikeltext Weiterleitungen sind.

Mir leuchten 9 Weiterleitungen im Artikel entgegen: 2 × Schlacht bei Sedan, Rache für Sadowa, Leopold von Hohenzollern-Sigmaringen, Karl I., Ratifizierung, Helmuth von Moltke, Oldenburg, Kirstin A. Schäfer.

Ich weiß aber leider nicht mehr, wo ich mir die farbliche Anzeige von Weiterleitungen eingestellt habe; in meinen "Helferlein" (Einstellungen) oder in meiner "commons.js" finde ich nichts Dahingehendes. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:09, 5. Aug. 2021 (CEST)

Mit den folgenden 3 Zeilen in der common.css-Datei gibt es orange hinterlegte Weiterleitungen:

a.mw-redirect {
   background-color: #F0E68C;
} /* Bunte Weiterleitungslinks */

--Wurgl (Diskussion) 00:35, 5. Aug. 2021 (CEST)

Herzlichen Dank, ich finde nur das eine übrig gebliebene Sedan leider nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 09:13, 5. Aug. 2021 (CEST)

Man muss funktionierende Links auf Weiterleitungen aber nicht zwingend entfernen. Manche sind auch sinnvoll. Man muss also im Einzelfall entscheiden. Außerdem gilt immer noch der Hinweis auf der Vorderseite: „Der ‚direktere Link‘ ist kein Grund für eine Bearbeitung“. Dieser Edit war zum Beispiel eindeutig kontraproduktiv. --Rodomonte (Diskussion) 09:37, 5. Aug. 2021 (CEST)

Der genannte Edit führt dazu, dass der Leser nun nicht mehr sofort im richtigen Abschnitt landet, sondern nur noch auf der richtigen Seite. Anscheinend weil das Ausrufezeichen vergessen wurde. Diese WL ist mMn übrigens vom Typ "Es könnte ein eigener Artikel entstehen" und sollte als WL belassen werden. --DWI 00:13, 6. Aug. 2021 (CEST)

Hier hat ein Benutzer es aber, wenn ich es richtig verstanden habe, als Voraussetzung für lesenswert angesehen, Weiterleitungen zu entfernen. Danach habe ich gehandelt. --Vive la France2 (Diskussion) 10:07, 5. Aug. 2021 (CEST)

@Marcus Cyron: zur Info. --DWI 00:15, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ich glaube, es ging dem Kritiker vor allem um die Anzahl und darum, dass nicht alle zum richtigen Ziel führten. Wie gesagt, es ist eine Einzelfallentscheidung, keine Grundsatzfrage. --Rodomonte (Diskussion) 10:12, 5. Aug. 2021 (CEST)

Änderungen, die nur darin bestehen, eine ansonsten sinnvoll WL aufzulösen, werden von vielen Wikipedianern als unsinnig gesehen. Anders ist es, wenn man das als Teil einer anderen Bearbeitung macht. -- Perrak (Disk) 00:05, 6. Aug. 2021 (CEST)

Es ist eine totale Unsitte, Links nicht auf das richtige Ziel zu setzen. Wer weiß, was passiert wenn aus einer WL mal ein Artikel wird und dann was Anderes in diesem steht, als man mal wollte? Denn man weiß alles andere als immer alle möglichen Artikel für potentielle Lemma. Und dass Autoren sowas hinterher fixen ist ein frommer Wunsch. Auch nach Verschiebungen fixen die Wenigsten alles, was sie da angerichtet haben. WL sind da, um bei der Suche Artikel zu finden, nicht um sie in Artikeln zu verwenden. Es gibt manchmal Ausnahmen, wo das Fixen auf ungenaue Zielartikel gehen würden und ein eigener Artikel unter WL-Lemma sinnvoll und richtig wäre. Und man möge Eines bedenken: wenn man es gleich richtig macht, muss man nicht nacharbeiten. Und wir wissen nie, was der WMF noch bei ihren Werkeleien an der Software einfällt. Ansonsten hat der @DerHexer: ein Helferlein, welches wie BKL-Links auch Weiterleitungslinks einfärbt. Sollte er vielleicht mal einen Kurier-Artikelchen zu schreiben, dass das weitere Verbreitung findet. -- Marcus Cyron Come and Get It 10:23, 6. Aug. 2021 (CEST)

Wann setzt man denn aktiv einen Link auf eine Weiterleitung statt dem Zielartikel? Doch in den meisten Fällen, wenn man gar nicht geprüft hat, wie der Zielartikel heißt und ob er überhaupt das richtige Thema behandelt. Dann ist doch gar nicht gesagt, dass ein Fix auf den Zielartikel besser ist als der Artikel, der potentiell unter der Weiterleitung entstehen könnte. Ansonsten entstehen die meisten Weiterleitungen durch das ständige Rumverschieben von Artikeln, was ja in der de-wp jeder Account machen kann, der gerade mal vier Tage angemeldet ist, d.h. hier wird sowieso viel zu viel Unnützes und Unnötiges gemacht, was die Artikel inhaltlich nicht weiterbringt. Das muss sich dann aber bitte nicht auch immer auf sämtliche Artikel auswirken, die auf den Artikel verlinken. Wenn bei so einer Rumverschieberei die Weiterleitung nicht gelöscht wird, dann dürfen die Links darauf auch stehenbleiben. --Magiers (Diskussion) 10:51, 6. Aug. 2021 (CEST)

Wann setzt man denn aktiv einen Link auf eine Weiterleitung statt dem Zielartikel? Nun, auf der Vorderseite stehen mehrere Beispiele, im Abschnitt Wikipedia:Weiterleitung#Verlinkung_auf_eine_Weiterleitung u.a. der Link auf Leningrad (wenn es im Artikel um den historischen Kontext geht und die Stadt damals eben so hieß) Im Gegensatz zu BKL-Links sind Links auf Weiterleitungen nicht schlimm und teils sogar hilfreich wenn man direkt zum richtigen Abschnitt kommt. --DWI 14:37, 7. Aug. 2021 (CEST)

Die Guten Jena

Ich überlege gerade eine WL von Die Guten Jena auf den von mir neu erstellten Artikel Partei Die Guten anzulegen. Ich schlug hier also nach und fand ... nichts hilfreiches – leider. Ich bitte deshalb darum, den Abschnitt Wann sind Weiterleitungen sinnvoll – und wann nicht? auszubauen. Klar, da steht: „Es ist sinnvoll, Weiterleitungen mit alternativen Bezeichnungen oder Schreibweisen anzulegen.“ Aber gilt das auch für ähnliche, also nicht grundsätzlich Abweichende Ausdrücke? Da ich zuletzt mit dem übermäßigen Erstellen von WLs u.a. Wikistress ausgelöst habe, frage ich hier erstmal vorsichtig ran und hoffe, dass mit einem umseitigen Edit die gelebten Regeln für künftige Neue leichter ersichtlich sind. Vielen Dank! --Fan (Diskussion) 18:04, 20. Nov. 2021 (CET)

Sollte das Lemma nicht "Die Guten (Jena)" lauten? --Wurgl (Diskussion) 18:09, 20. Nov. 2021 (CET)

Das war auch meine erste Idee, die ich aber verworfen habe, denn: Im Impressum heißen die Partei Die Guten. Ebenso werden sie in den offiziellen Wahlergebnissen so genannt oder auch bei der offiziellen Seite vom Stadtrat: [3]. Positiver Nebeneffekt ist, dass der Klammerzusatz vermieden wird. Falls dich das nicht überzeugen sollte, sollten wir mit der Lemmafrage vielleicht auf die Disk des Artikels wechseln. Hier geht es ja v.a. um die Frage der Weiterleitung. Beste Grüße --Fan (Diskussion) 18:45, 20. Nov. 2021 (CET)

Oder meinst du, dass die eventuelle WL „Die Guten (Jena)“ heißen sollte? Vielleicht sollte man auch für beide Varianten eine WL einrichten? Aber wie gesagt: Wegen der eigenen Unsicherheit stelle ich ja die Frage. --Fan (Diskussion) 18:48, 20. Nov. 2021 (CET)

Weiterleitungen von Klammerlemmata sind eher unerwünscht. Wenn "Die Guten Jena" häufiger verwendet wird, könnte man das als WL einrichten, aber auf die Schnelle habe ich nur einen Beleg gefunden, das spricht eher dagegen. Es schent sich übrigens um eine Partei zu handeln, nicht um eine Wählergruppe, wie Du geschrieben hattest, das solltest Du korrigieren. So klingt das aktuelle Lemma seltsam. -- Perrak (Disk) 18:53, 20. Nov. 2021 (CET)

Sorry für die kleine Kommunikationspause, hab ich mal gebraucht... Danke für den Beitrag, Perrak! Nachdem hier ja das Lemma hinterfragt wurde, habe ich auf der Diskussionsseite des Artikels erst einmal die Frage nach dem Lemma gestellt und hoffe auf Beteiligung. Wenn das entschieden ist, kann man nochmal über Weiterleitungen reden. Dass es sich um eine Partei handeln sollte, scheint mir falsch zu sein: Nach Parteiengesetz § 2 müsste sie auf Landes- o. höherer ebene tätig sein, was offensichtlich nicht der Fall ist. Es liegt auch nicht nahe, dass sie Parteistatus anstreben, weil das mit mehr Formalia einhergeht als eine Wählergruppe. die für den lokalen Stadtrat völlig ausreicht. Das sie das Wort „Partei“ im Name führen, ist mMn egal. Man kann sich ja nennen wie man will. Bspw. ist die Klimaliste Baden-Württemberg keine Liste (bzw. Wählergruppe), sondern eine Partei. Vielleicht übersehe ich aber auch Argument. In dem Fall schlage ich vor auf die Disk des Artikels zu wechseln. Beste Grüße --Fan (Diskussion) 23:21, 23. Nov. 2021 (CET)

"Weiterleitungs-Ideologie"?

Moin,

ich versuchs mal hier. Irgendwo muss doch der richtig Ort sein, darauf aufmerksam zu machen. Mir fällt in der Wikipedia sehr häufig eine bestimmte "Weiterleitungs-Ideologie" auf.

Prominente mir im Gedächtnis gebliebene Beispiele dafür sind Konsent, Meeple und Deonym. Artikel, die ich als Leser gerne lesen würde, die aber entweder auf einen Artikel "weiterleiten" oder "weitergeleitet haben", wo man sich das Stichwort mühsam heraussuchen muss, was man eigentlich gerne erklärt bekommen hätte.

1. Meeple – habe ich mal selbst behoben, das leitete auf Carcassone weiter, was an sich nicht falsch ist, aber jemandem, der wissen will, was ein Meeple ist, nicht weiter hilft. Ich habe das mal behoben, aber die Weiterleitungsproblematik nicht behoben um mich "im System" zu bewegen.
2. Deonym – leitet auf Deonomastik weiter. Im Eingangsabsatz ist wenigstens von Deonymen die Rede, aber ein schnelles Verständnis des Begriffs wird nicht ermöglicht (ich wage nicht zu beurteilen, wie es Menschen mit größeren Sprachschwierigkeiten mit dem Artikel ergeht).
3. Konsent – ist mein aktuelles gerade erlebtes Beispiel. Hier ist das am schlimmsten, denn der Link von Soziokratie auf Konsent leitet weiter auf Soziokratie. Wenn es in Soziokratie wenigstens einen Abschnitt "Konsent" gäbe... Als Leser denk ich mir hier: WTF :-O?

Ich denk mir das kann doch so eigentlich nicht gewollt sein?

An sich würde ich das gerne selber beheben, aber die für mich einzig richtige Entscheidung wäre Stubs anzulegen. Da ich die angegebenen Quellen aber nicht unbedingt selbst prüfen kann und keine Motivation verspüre mich mit den daran hängenden Diskussionen zu beschäftigen, die ich nach Sichtungen bereits erlebt habe, will ich hier nicht mutig sein. Einen Einzeledit in Soziokratie selbst, zur Entfernung der Selbstverweise, werde ich aus den gleichen Gründen nicht machen, da es mir 1. sinnlos erscheint, da Konsent in meinen Augen erklärt gehört (wie auch Kommentare im Wikiquelltext mancher Artikel deutlich machen, die auf die Ähnlichkeit von Konsens und Konsent abzielen) und ich mich 2. dann nach der Sichtung und dem sehr wahrscheinlichen Revert, mit dem ich diesbezüglich rechne, ohnehin zu einer Diskussionsseiten-Erklärung zwingen müsste.

Vielleicht hilfts. Viele Grüße HirnSpuk (Diskussion) 15:51, 11. Sep. 2021 (CEST)

Einschub: Alle oben angegebenen Beispiele sind inzwischen behoben. Als Leser betrachtet scheint mir das "Problem" dennoch weiter zu bestehen. Vgl. z. B. &&. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 05:01, 12. Feb. 2022 (CET)

Alles mit "Jein", vor allem muss man auch eine gewisse Historie sehen. Meeple hast du ja gut gelöst. Die WL ging 2008 auf Carcassonne, dort wird der Begriff erklärt. Da gab es zwar Spielstein schon, aber der Begriff war dort noch nicht zu finden. Also war die WL zum damaligen Zeitpunkt durchaus in Ordnung. Dass so etwas immer mal wieder – je nach Erkenntnisstand – verändert werden kann/muss, steht ja außer Zweifel. Bei Deonym ist das sicher auch zum heutigen Zeitpunkt eine brauchbare Lösung. Es müsste sich jemand finden, der einen enzyklopädischen Artikel schreibt. (Aus Erfahrung: Dann könnte immer noch eine Diskussion darüber entstehen, ob das kleine bisschen nicht doch auch in Deonomastik untergebracht werden kann.) Konsent ist sicher etwas problematischer, wobei man sich das im Ziel nicht unbedingt mühsam heraussuchen muss (es gibt ja auch eine Suchfunktion). Der Zirkellink ist natürlich unschön, er könnte zunächst erst einmal entfernt werden, bis eventuell mal ein Artikel entsteht. Aber auch da braucht man eben wieder Autoren. Und wie in der o.g. Erfahrung schon angedeutet: Es gab schon eine ganze Menge Löschdiskussionen, die mit der Einrichtung einer WL auf einen bestimmten Artikel beendet wurden, weil der Begriff dort kurz behandelt wird und kaum ein eigenständiger WP-Artikel absehbar ist. Dann ist das sicher immer noch besser als gar nichts. -- Jesi (Diskussion) 17:28, 11. Sep. 2021 (CEST)

Danke für Deine Meinung. Das "historische Wachstum" ist mir durchaus bewusst. Aus Leserperspektive nervt mich das aber extrem, weil Wikipedia inzwischen nicht mehr aus "mal kurz eben was nachschlagen" besteht sondern sehr, sehr häufig aus: Verstehen, warum ich auf einem anderen Artikel gelandet bin, als ich eigentlich wollte, den Inhalt suchen, den ich eigentlich wollte, den Inhalt verstehen, den ich eigentlich wollte (oder wahlweise auch frustriert feststellen, dass es keinen Inhalt gibt, wie es bei Meeple beispielsweise der Fall war oder auch bei Konsent). Verweise in gedruckten Lexika werden ja gemacht, um Seiten/Druckfarbe/Umfang/... zu sparen.

Noch ein paar weitere Einwendungen zu Deinen genannten Punkten:

"Jemand finden der einen enzyklopädischen Artikel schreibt" – Ich glaube, die Wikipedia, wie sie mal entstand, könnte es heute nicht mehr geben. Mein Lieblingsbeispiel vgl. Spezial:Diff/prev/3303064 und anschließende Edits.

Du schreibst: "besser als gar nichts". Als Leser würde ich "gar nichts" besser finden, weil ich dann weiß, okay, ich guck woanders. So wird mir aber gesagt: Es gibt hier Informationen, aber suchen und fach-chinesisch (Stichwort Deonomastik Einführungsabschnitt) verstehen musst Du schon selber.

• Konsent: "...dass sich nicht alle Teilnehmer einig sein müssen, aber ihren Konsent (ihr Einverständnis) zu einer Lösung geben, die entsprechend den Umständen geeignet ist."
• Konsensprinzip, was im Artikel als Gegenteil eingeführt wird: "Alle Gruppenmitglieder müssen einverstanden sein, oder bereit sein, ihre abweichende Meinung, bzw. ihre Bedenken gegen die zu treffende Entscheidung aufzugeben oder zurückzustellen."

Wo ist da jetzt der Unterschied?

Bei Deonomastik ist das aber nur eine brauchbare Lösung für Menschen, die in der Lage sind den dort stehenden Text zu interpretieren. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und möchte behaupten, dass das bei 75% aller Menschen nicht der Fall ist. Ich war dann jetzt doch mal mutig und habe eine Verbesserung versucht.

Bei Meeple ist die Einbindung unmittelbar wieder verschwunden, die Weiterleitung blieb aber erhalten. Es hat bis 2015 gedauert, bis sich das wieder geändert hat: Spezial:Diff/prev/148276821. Es würde mich sehr viel weniger stören, wenn es einen Abschnitt "Meeple" bei Carcassone gegeben hätte. Fun-Fact: Die Einbindungen des Wortes Meeple 2015 hätte doch theoretisch aus Prozessgründen abgelehnt werden müssen, weil nicht sauber mit Quelle hinterlegt, oder?

Die Strg-F Suchfunktion ist zwar praktisch und natürlich benutze ich sie auch (inzwischen), aber ihre Nutzung quasi zu erwarten halte ich für schwierig.

Im Endeffekt erwarte ich als Leser einen Abschnitt im Artikel, wenn es eine Weiterleitung aufgrund einer Begrifflichkeit gibt. Die Suchfunktion des Browsers nutzen zu müssen und das offiziell zu empfehlen halte ich für keinen guten Service am Leser.

Tut mir leid für den Umfang, den meine Kommentare nun schon wieder erreicht haben. HirnSpuk (Diskussion) 21:54, 11. Sep. 2021 (CEST)

Das muss dir nicht leid tun, Probleme sollte man schon besprechen dürfen. Aber ich weiß nicht so recht, worauf du hinaus willst. Wenn du der Meinung bist, dass eine Weiterleitung unangebracht ist, hast du im Prinzip zwei Möglichkeiten: 1. Stell einen entsprechend begründeten Löschantrag. Oder 2. Schreib einen entsprechenden Artikel. Wenn der enzyklopädisch in Ordnung ist, ist das ja gut. Ansonsten musst du leider mit einem Löschantrag darauf rechnen, der möglicherweise – wie schon zwei Mal angedeutet – mit der Entscheidung der Einrichtung einer Weiterleitung auf einen passenden Artikel mit einigen Informationen dazu enden könnte. Mehr kann ich dazu nicht sagen. -- Jesi (Diskussion) 12:47, 12. Sep. 2021 (CEST)

Danke! Ich will darauf hinaus, dass es vielleicht eine andere Lösung geben kann, als die zwei von Dir genannten Möglichkeiten. Ich sehe allerdings auch, dass es dafür mehr braucht als das Gespräch von zwei Interessierten. Eine Meinung aus Position eines genervten Lesers und eine aus Position eines/r erfahrenen längjährigen Editierenden hier. Danke für Dein Interesse. Keine der beiden von Dir genannten Möglichkeiten (oder ihre entsprechenden Implikationen) kann ich befürworten, daher werde ich – wie eingangs erwähnt – nichts tun. HirnSpuk (Diskussion) 13:25, 12. Sep. 2021 (CEST)

Aber aus Interesse möchte ich doch noch einmal nachfragen: Was würde dir denn vorschweben? Tun musst du ja nichts, aber Vorschläge, die dann vielleicht andere umsetzen, kannst du doch machen. -- Jesi (Diskussion) 14:17, 12. Sep. 2021 (CEST)

Danke für Dein Interesse. Beispiel Deonym: Die Informationen über Deonym ausgliedern in die Weiterleitung und am Ende mit einem Soft-Redirect auf Deonomastik schließen. Den Einleitungssatz grundsätzlich in der einfachst-möglichen Sprache halten. Keine missverstehbaren Wikilinks. Beispiel Deonomastik: genannt und verlinkt wird "Wortbildungsforschung", das Linkziel ist jedoch Wortbildung. Und in diesem Artikel gibt es nicht unmittelbar Informationen zur Wortbildungsforschung. Strg-F nach "Forschung" führt zu weiterführender Literatur.

Bei Meeple könnte man das auch tun, da wärs wohl inzwischen am einfachsten, da ja die Quellenlage recht ordentlich ist (dann schliddert man aber mit der Nase voran in eine Relevanz-Diskussion). Konsent hat vermutlich ein extremes Quellen- und Relevanz(?)problem. Natürlich würde ich mir wünschen, dass das ausgegliedert wird, aber wenn dann nach Sekundärquellen gerufen wird, dann sind wir hier vermutlich am Ende.

Folglich berührt das diverse Regeln hier, die vermutlich mangels Konsens (oder sogar Konsent ;-)) nicht zu ändern sind. Helfen würde ich dabei wohl durchaus gerne. Ich habe nur keine Lust mich mit Löschdiskussionen zu beschäftigen, deren Zeit besser in die Artikelverbesserung investiert wäre. Wir reden hier ja schon lange nicht mehr davon Artikel zu löschen wie "Gustav Gans (13 Jahre), Comiczeichner". Noch viel weniger Lust habe ich Reverts auf Diskussionsseiten zu tragen, bei Arbeit die ich mir gemacht habe, weil der revertierende zu X(? ersetze passendes Adjektiv) ist, das selbst auf der Diskussionsseite zu tun (oder schlicht die Quelle zu prüfen). Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 15:03, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ja, in deinem ersten Absatz beschreibst du aber genau das, was ich oben als zweite Möglichkeit genannt habe: Artikel schreiben. Ob nun durch Auslagerung oder wie auch sonst, spielt ja keine Rolle. Zu keine missverstehbaren Wikilinks: Ja, aber da ist dein Beispiel nicht besonders glücklich. Ich würde, wenn dir "Wortbildungsforschung" nicht gefällt, einfach "Forschung zur Wortbildung" schreiben. Also ein bisschen mitmachen muss man da schon. Und was Forschung ist, sollten die meisten wissen, aber Wortbildung ist eher erklärungsbedürftig. Ich sehe aber insgesamt noch keinen "dritten Weg". Gruß -- Jesi (Diskussion) 18:14, 12. Sep. 2021 (CEST)

Artikel schreiben funktioniert nur mit allen verfügbaren Einschränkungen: Relevanzkriterien, Sekundärquellenforderung, evtl. Löschdiskussion und evtl. Weiterleitungseinrichtung. Und bei allen drei genannten Beispielen sehe ich im aktuellen System, egal welcher Weg genommen würde, als einziges Ergebnis die Weiterleitungseinrichtung. Heißt der Status Quo ändert sich nicht. "Artikel schreiben" ist quasi keine Option. Ich vermute 70% aller Leser, die einen Satz erwarten, was ein Meeple ist, machen nicht Strg-F im Artikel Carcassone.

Bleiben wir mal bei dem praktischen Beispiel: Würde man Meeple aus Spielstein ausgliedern, was ich anhand der Quellenlage für möglich hielte (und das akzeptiert würde) dann würde wohl sehr schnell eine Relevanzdiskussion beginnen (vermutlich mit der Zielrichtung: Das kann man doch mit einer Weiterleitung auf den Spielstein-/Carcassoneartikel abhandeln). Ein Nutzer wie ich, könnte diese Änderung überhaupt nicht durchführen, weil meine Vermutung ist, dass diese Änderung niemals gesichtet werden würde. Es geht ja quasi um Begriffe, die zu einem Fach gehören (Meeple → Spiele, Deonym → Sprachwissenschaft, Konsent → wissenschaftliche Theorie der Soziokratie), die im aktuellen System keinen eigenen Artikel rechtfertigen. Sie könnten aber mit den vorhandenen Informationen sehr wohl einen haben, die Informationslage wäre die gleiche, nur der Service für den Leser wäre besser. Dabei würden sie aber die strikten Vorgaben von Relevanz und Quellenforderung verletzen.

Eine sehr hübsche Lösung hat die englische Wikipedia gefunden: en:Glossary of board games#Meeple. Das wäre eine Lösung für alle drei Beispiele. Ein Lexikon im Lexikon. Ob das hier akzeptiert werden würde? Man könnte auch überlegen solche "Fachlexika" zu Wikibooks auszulagern, wenn man die Gemeinschaft dort davon überzeugt bekäme, dass das ne gute Idee ist? Nachteil, Weiterleitung zwischen Projekten sind, soweit ich weiß, nicht ohne weiteres möglich. HirnSpuk (Diskussion) 20:05, 12. Sep. 2021 (CEST)

Klammerlemmas nach Verschiebung behalten?

Es ist noch nicht explizit geregelt: Wenn ein Klammerlemma auf ein neues Klammerlemma oder ein Nicht-Klammerlemma verschoben wird - kann es dann unter Umständen sinnvoll sein, das alte Klammerlemma als Weiterleitung zu behalten; und entsprechend auf ein Umbiegen der Links verzichtet werden? Anlass der Frage ist die entsprechende Meinungsverschiedenheit nach Verschiebung von Bilanz (Zeitschrift) nach Bilanz (Schweizer Wirtschaftsmagazin). Vorabdiskussion siehe unter WP:FZW. --KnightMove (Diskussion) 13:21, 10. Jan. 2021 (CET)

Und dort wurde aber auch schon gesagt, dass der Vorschlag, solche Klammerweiterleitungen unter bestimmten Umständen zu behalten, abgelehnt wurde. Und gerade in solchen Fällen, wo es wie hier eine zweite Bedeutung gibt, muss man alles daransetzen, die Sache so schnell wie möglich geradezubiegen. -- Jesi (Diskussion) 13:55, 10. Jan. 2021 (CET)

Das ist richtig und mir im konkreten Fall sehr recht. Ungeachtet dessen sind die Fälle von Verschiebungen, wo die Klammerlemmas eher eine Geschmacksfrage sind, zumindest noch nicht explizit geregelt. --KnightMove (Diskussion) 14:13, 10. Jan. 2021 (CET)

Wir schreiben doch eine Enzyklopädie, kein Geschmackswörterbuch. Und praktisch: Solche Klammerlemmareste sind perspektivisch immer eine Gefahr für Fehlverlinkungen. In der Klammer steht ja irgend eine andere "Beschreibung", die irgendwann auch mal auf ein anderes "Objekt" zutreffen könnte. Und dann beginnen die Probleme. Wenn man hier sehr intensiv an solchen Problemen arbeitet (und dafür eine Menge Zeit aufbringen muss), weiss man, was da los sein kann. -- Mal eine Nebenfrage: Warum hast du die dort begonnene Diskussion eigentlich hier noch einal eröffnet? -- Jesi (Diskussion) 15:52, 10. Jan. 2021 (CET)

Weil ich eine explizite Regelung für angebracht halte - wie sich nunmehr festigt, eine der Art "Klammerlemmas sind nach Verschiebung jedenfalls zu entsorgen" - was einer entsprechenden Unklarheit vorbeugt, die dann etwa die anlassgebende Beschwerde hervorruft. Und eine Aufnahme in die Regeln muss nun einmal hier auf der Disk diskutiert werden und nicht irgendwo sonst. --KnightMove (Diskussion) 17:54, 10. Jan. 2021 (CET)

Na dann habe ich dort wenigstens mal einen Hinweis auf die Diskussion hier hinterlassen, zerreißen bringt ja überhaupt nichts. Ob du für deine Formulierung eine Mehrheit findest, wage ioch doch etwas zu bezweifeln, die ist zu stark, denn irgendwelche Sonderfälle mag es immer geben. Nur ein Beispiel: Ein Vorname Name (Künstler) wird auf ein anderes Lemma verschoben, weil er mit einem Partner zusammen in einem Artikel (Kollektivname) behandelt werden soll. Wird nichts weiter gemacht, kann dieses Klammerlemma gelöscht werden (der Eintrag steht ja in der BKS Vorname Name), die WL kann aber auch kategorisiert werden und sozusagen als "Ersatzlemma" für die einzelne Person dienen. Dann solltest du sie natürlich nicht löschen. Andererseits ist das Löschen von Klammerlemmata nicht an eine Verschiebeaktion gebunden, es werden manchmal einfach (aus welchen Gründen auch immer) Klammerlemmata angelegt. Die kann man natürlich auch löschen. Meiner Erfahrung nach werden solche Fälle von den Admins in passender Weise behandelt. Hier alle Denkmöglichkeiten in positiver bzw. negativer Weise zu berücksichtigen, halte ich für nicht ganz einfach. -- Jesi (Diskussion) 18:18, 10. Jan. 2021 (CET)

Klammerlemmata werden in der Regel gelöscht. Ausnahmen sind mit Begründung bei fast allen WP-Regeln möglich, das muss man nicht explizit regeln. Insbesondere ist es nicht zweckmäßig, für Regelausnahmen eine Regel finden zu wollen, eine Diskussion im Einzelfall ist sinnvoller. -- Perrak (Disk) 18:42, 10. Jan. 2021 (CET)

In letzten 15 Jahren schon 15x jährlich durechgekaut. Nein, nicht löschen. 1) stört niemanden 2) niemand kann feststellen, wo das Lemma verlinkt wird - externe Verlinkungen werden hier nicht angezeigt. Daher gilt (im Netz allgemein) der Grundsatz, dass vor allem Lemmata, die längere bis lange Zeit sich dort befanden und erst später umbenannt wurden, die WL behalten sollen. -jkb- 18:47, 10. Jan. 2021 (CET)

In Wikipedia:Meinungsbilder/cool URIs don't change wurde die Übernahme dieses Grundsatzes von der Mehrheit der Community abgelehnt (dank an Zollernalb für den Hinweis). --KnightMove (Diskussion) 19:00, 10. Jan. 2021 (CET)

Das "stört niemanden" ist offensichtlich nicht zutreffend, sonst hätten nicht so viele Leute gegen die Festschreibung des Grundsatzes gestimmt, Klammer-WLs nicht zu löschen. Außerdem gilt in der WP, dass bei Eingabe eines gelöschten Lemmas normalerweise ein Logbuchauszug gezeigt wird, so dass für Leser nachvollziehbar bleibt, was passiert ist. -- Perrak (Disk) 19:07, 10. Jan. 2021 (CET)

Ja ja, und dieses Logbuchauszug ist schon für etliche Wikipedianer unverständlic h, um so mehr für Außenstehende. Leserfreundlich denken sieht anders aus. -jkb- 19:18, 10. Jan. 2021 (CET)

+1. --Jbergner (Diskussion) 07:55, 25. Feb. 2021 (CET)

"In letzten 15 Jahren schon 15x jährlich durchgekaut." konnte ich zwar nicht bestätigen, aber im Jahr 2014 gab es hier eine lange Diskussion, die zu verlinken nicht schaden kann. Sinnvoll erscheint mir auch eine Aufspaltung in Unterpunkte - ich fange gleich mit dem ersten an. --KnightMove (Diskussion) 19:46, 10. Jan. 2021 (CET)

Fall 1: Lemma mit Klammer leitet (meist nach Verschiebung) auf selbes Lemma ohne Klammer weiter

In manchen Fällen wurde ein Artikel mit unnötigem Klammerlemma auf dasselbe Lemma ohne den Klammerzusatz verschoben (oder dieselbe Situation trat auf anderem Wege ein). In der älteren Diskussion wurde das Beispiel Postament (Architektur) genannt, das jetzt auf Postament weiterleitet. Die immer noch zahlreichen Links auf das Klammerlemma haben die bekannten Nachteile (komplexer, wartungs- und benutzerunfreundlicher Quelltext). Frage an die User, die sich in den aktuellen Diskussionen grundsätzlich für Behalten von Klammer-Weiterleitungen ausgesprochen haben (namentlich KurtR, hgzh und -jkb-): Seid ihr auch in solchen Fällen für Beibehaltung des Klammerlemmas und Fortbestand der alten Links? --KnightMove (Diskussion) 20:00, 10. Jan. 2021 (CET)

Das halte ich für den harmlosesten Fall der Klammerweiterleitung. Ich weiß auch nicht, in welcher Weise einer Klammerweiterleitung den Quelltext verkompliziert. Aber wie gesagt, generell: es sind beide Vorgehensweisen möglich, weder müssen diese Weiterleitungen behalten, noch zwingend gelöscht werden. Das Cool-URI-MB bezog sich meiner Erinnerung nach auch auf sämtliche Weiterleitungen und wurde deshalb zurecht abgelehnt. Aber eine Löschpflicht lässt sich daraus nicht ableiten. -- hgzh 20:11, 10. Jan. 2021 (CET)

@Hgzh: Zur Erklärung der Verkomplizierung siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze: "Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben." Es scheint einsichtig, dass im Quelltext eines Artikels [[Postament (Architektur)|Postament]] weit weniger angenehm als [[Postament]] ist. --KnightMove (Diskussion) 09:50, 11. Jan. 2021 (CET)

Du biegst unnötig dutzende von Links um, hast offensichtlich zu viel Zeit, belastest damit das ganze System und die BEOs der User mit dieser Aktion. Völlig unsinnig. --KurtR (Diskussion) 20:16, 10. Jan. 2021 (CET)

Da es hier um ein anderes Klammerlemma geht und kein Nicht-Klammerlemma, passt das nicht in diesen Unterpunkt. Ungeachtet dessen kannst du dich gern aus der Diskussion hier überzeugen, dass mehrere User die Löschung des alten Klammerlemmas im Normalfall für selbstverständlich halten. Und vermutlich hat jeder, der sich in Wikipedia engagiert, viel zu viel Zeit. --KnightMove (Diskussion) 20:26, 10. Jan. 2021 (CET)

(nach BK) Wenn Du nur sagen wir 5 Artikel umbiegen musst, kein Problem, aber wenn es Dutzende sind, ist es nicht mehr ok aus den gennanten Gründen. Bitte markierenDeine Umbiegungen in Zukunft als "klein", wie es angebracht ist gem. Regeln (h:kÄ). So hätte ich wenigsens eine Möglichkeit, meine überschwemmte BEO zu filtern. Man sollte seine Zeit sinnvoll einbringen --KurtR (Diskussion) 20:40, 10. Jan. 2021 (CET)

Die Markierung als "klein" ist ein Punkt, und ich dachte immer, sie sei optional - danke für den Hinweis. --KnightMove (Diskussion) 21:25, 10. Jan. 2021 (CET)

Gerne. Ich sehe auf meiner BEO, dass du weiter unnötige Links rumbiegst. Viel Spass mit Deinem Beschäftigungsprogramm. --KurtR (Diskussion) 23:59, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich folge hier der obigen Argumentation von Jesi, dass das alte Klammerlemma, weil uneindeutig, umso mehr und schneller gelöscht werden sollte, da es die Gefahr von Fehlverlinkungen fördert (hier war ein Beispiel einer Fehlverlinkung in die "Gegenrichtung", für die aber sinngemäß das gleiche galt). Gegenargumente dazu wurden hier noch nicht vorgebracht. --KnightMove (Diskussion) 09:33, 11. Jan. 2021 (CET)

Beispiel hier voll daneben. Darum geht es nicht. -jkb- 20:38, 10. Jan. 2021 (CET)

Wieso? Das ist eine der Beispielsituationen, um die es geht. --KnightMove (Diskussion) 20:56, 10. Jan. 2021 (CET)

Fall: Klammerlemma ist eine echte Suchhilfe

In manchen Fällen, in denen das Weiterleitungs-Klammerlemma vom Artikeltitel abweicht, ist es eine echte Hilfe, den Artikel über die Suche direkt zu finden - insbesondere, wenn der Suchende mit den Klammerlemmas in Wikipedia im Prinzip vertraut ist. Beispiele:

• Ein Präzedenzfall, der nach LA auf behalten entschieden wurde, ist Wikipedia (Asteroid). Wer die Nummer von (274301) Wikipedia nicht auswendig weiß, hat keine Chance, direkt über Eingabe in der Suchmaske zum Artikel zu gelangen. Lemmas dieser Art gibt es schon mehrere: Danzig (Asteroid), Eros (Asteroid), Eris (Zwergplanet)...
• Häufig sind wissenschaftliche (oder deutsche) Namen von Taxa: Fagus (Gattung), Vanilla (Gattung), Sequoia (Gattung), Apis (Gattung), Castanea (Gattung), Pferde (Familie), Stelzen (Familie), Rosales (Ordnung), Sirenia (Ordnung), Proboscidea (Ordnung), Ensifera (Ordnung)...
• "Multiple" Monarchen: Als Österreicher suche ich Franz II. (HRR) natürlich unter Franz I. (Österreich).

Könnte man in den Richtlinien festlegen, dass solche Weiterleitungen grundsätzlich sinnvoll sind? --KnightMove (Diskussion) 05:42, 25. Feb. 2021 (CET)

Sehe ich nicht so, mMn sind sie grundsätzlich überflüssig. In der Regel werden die Artikel über die klammerfreie BKL (oder einen BKH im klammerfreien Lemma) erreicht. -- Jesi (Diskussion) 13:01, 25. Feb. 2021 (CET)

Stimmt. Aber man muss den Leser ja nicht zu Umwegen zwingen... insbesondere nicht in Fällen, wo er eine Klammer-Belegung des Lemmas erwartet, siehe mein Franz-Beispiel. --KnightMove (Diskussion) 15:11, 25. Feb. 2021 (CET)

Das "Erwarten" eines Klammerlemmas ist aber eine blanke Theorie. Wer ihn sucht, wird unter "Franz I." suchen (die dortige WL sollte aber besser zielen) und nicht unter einem ihm nicht geläufigen Klammerlemma. Und wir wissen ja auch, dass solche Klammern im Prinzip recht willkürlich sind. Eher geläufig ist da ja sicher Franz I. von Österreich, und diese WL führt ja auf den Artikel. Der Umgang mit Klammerlemmata ist eine reine WP-interne Angelegenheit, die müssen wir nicht versuchsweise auf andere übertragen wollen. -- Jesi (Diskussion) 15:20, 25. Feb. 2021 (CET)

Wir Mitarbeiter sind auch Leser. Wie gesagt, so hatte ich selber ihn gesucht und auch gefunden. Ohne diese Weiterleitung hätte es mehr Eingaben gebraucht - bzw. ich wäre nach Eingabe von Franz I. ( auf dem Abstellgleis gestanden. --KnightMove (Diskussion) 15:30, 25. Feb. 2021 (CET)

Allerdings musst du dich davon lösen, deine eigene Wahrnehmung in einem Spezialfall als Basis für allgemeine Überlegungen bzw. sogar Regelungen zugrunde zu legen. Wenn es ohne diese WL (die die Allgemeinheit gar nicht findet bzw. beachtet) einen Klick mehr bedeutet hätte, sollte das doch verschmerzbar sein. BTW: Wenn du "Franz I." eingibst, erscheint im Suchfeld nicht einmal der mit "(Österreich)", bei "Franz I. (" erscheint er auch erst an achter Stelle, und da musst du [du natürlich nicht, aber viele andere] auch erst einmal überlegen, welcher denn nun aufzurufen ist. -- Jesi (Diskussion) 16:25, 25. Feb. 2021 (CET)

Es geht bei solchen Weiterleitungen keineswegs nur um meine Wahrnehmung. Wikipedia (Asteroid) ist immerhin ein Präzedenzfall mit Behalten-Adminentscheid durch Gestumblindi. Zitat aus der langen Begründung: "Wenn eine Weiterleitung auch nur einen kleinen potentiellen Nutzen hat, kann man sie behalten." --KnightMove (Diskussion) 16:42, 25. Feb. 2021 (CET)

Es mag immer mal wieder Fälle geben (aber warum eigentlich?), aber du willst ja eine allgemeingültige Regel draus nachen. Und wer hier lange genug intensiv mit solchen Verschieberesten zu tun hatte, weiß, dass das im Allgemeinen nichts Gutes bringen wird. Und nun höre ich hier auf, du kannst ja mal ein MB anstrengen. -- Jesi (Diskussion) 17:31, 25. Feb. 2021 (CET)

Wenn Du dafür bist, dass Klammerlemmata grundsätzlich nicht gelöscht werden sollten, müsstest Du dazu vermutlich ein MB veranstalten, es ist schon zu lange anders üblich. Möchtest Du eine Regel für Ausnahmen, wäre dafür eine klare Definition nötig. Das halte ich für schwierig. Dass Klammerlemmata in Einzelfällen immer mal wieder behalten werden, lässt sich für andere Einzelfälle bei Bedarf auch jeweils diskutieren. Da das recht selten vorkommt, dürfte das einfacher sein. -- Perrak (Disk) 18:39, 25. Feb. 2021 (CET)

@Perrak: Nichts liegt mir ferner, als Klammerlemmas grundsätzlich "unter Schutz" zu stellen. Aber um Regelungen für Ausnahmen geht es mir. Wäre eine Regel der Art "Klammerlemma dient als echte Suchhilfe" (oder kann es zumindest) aus deiner Sicht nicht tauglich? Die allermeisten bestehenden und denkbaren Fälle wären davon nicht erfasst. --KnightMove (Diskussion) 16:11, 27. Feb. 2021 (CET)

Eine grundsätzliche Unterschutzstellung hielte ich sogar für sinnvoll, das geht aber nicht ohne MB. Ausnahmen sind auch jetzt schon möglich, das in konkrete Regeln zu fassen erscheint mir schwierig. -- Perrak (Disk) 11:20, 28. Feb. 2021 (CET)

Die oben genannten Klammerweiterleitungen sind meiner Meinung nach sinnvoll. Aber nicht aus dem Grund „Klammerlemma ist eine echte Suchhilfe“, sondern weil es hier um alternative Namen geht, die wiederum mehrdeutig sind und daher einen Klammerzusatz benötigen. Konkret am Beispiel bedeutet das: Der Asteroid „(1419) Danzig“ ist auch bekannt als „Danzig“. Daher wird der Asteroid auf der Begriffsklärungsseite Danzig (Begriffsklärung) aufgeführt und auch die Klammerweiterleitung Danzig (Asteroid) ist daher sinnvoll.

Die Weiterleitung Bilanz (Zeitschrift) hingegen kann meiner Meinung nach entfallen, sobald alle Links darauf aufgelöst sind. Bilanz (Zeitschrift) und Bilanz (Schweizer Wirtschaftsmagazin) sind keine alternativen Namen, sondern alternative Klammerzusätze und das ist meiner Meinung nach unnötig. --Fomafix (Diskussion) 14:16, 28. Feb. 2021 (CET)

Okay, man könnte eine Liste von Klammerlemmata aufstellen, die in aller Regel als WL nützlich sind. (Asteroid) und (Gattung) gemäß obiger Beispiele etwa. -- Perrak (Disk) 14:46, 28. Feb. 2021 (CET)

Also mal ehrlich gesagt, das Beispel mit (Asteroid) verstehe ich nicht: Entweder es gibt zu dem Asteroidennamen keinen Artikel, dann kann ja eine klammerfreie Weiterleitung angelegt werden. Oder es gibt einen Artikel, dann kann dort ein BKH gesetzt werden. Oder es gibt eine BKS, dann wird er wie üblich dort aufgenommen. Wozu brauchen wir dann eine Klammerweiterleitung? Wollen wir hier denn wirklich alles mit überflüssigem Ballast vollpfropfen? -- Jesi (Diskussion) 14:56, 28. Feb. 2021 (CET)

Sehr viele Asteroiden sind nach etwas (oder jemand) benannt, das einen Artikel hat, das Lemma ist also nicht frei. Die WL erspart den Umweg über die BKS, das ist der Sinn von WLen. Inwiefern empfindest Du das als "überflüssige(n) Ballast"? WLen benötigen fast keinen Wartungsaufwand und nehmen minimal Platz in der Datenbank ein. Dafür sind sie für manche Leser nützlich. Wer sie nicht braucht, sieht sie normalerweise nicht. Was stört also? -- Perrak (Disk) 15:27, 28. Feb. 2021 (CET)

Das mag ja alles in gewissen Fällen zutreffen, bei den Asteroiden möglicherweise ja, weil es da zu einem bestimmten Namen nur einen gibt. Aber wenn wir hier anfangen, wird das ein Fass ohne Boden und wir fangen uns Mehrdeutigkeiten, Fehlleitungen usw. ein. Gegen so etwas kämpfe ich ja nun schon viele Jahre und sehe aus dieser Erfahrung heraus ganz schöne Gefahren. Deshalb wäre ich schon für eine klare und konsequente Lösung. (Und mal ehrlich: Einen oder womöglich zwei Klicks mehr statt "(Asteroid)" einzugeben, ist doch nun wirklich kein Problem. Und wer sich auskennt, kann ja auch gleich den richtigen Namen eingeben.) -- Jesi (Diskussion) 15:57, 28. Feb. 2021 (CET)

Welche Gefahr siehst Du denn, vom minimalen Ressourcenverbrauch abgesehen? WLen sind ein Fass ohne Boden, das stimmt. Im Gegensatz zu Dir halte ich das für gut ungd richtig, da es das Auffinden von Artikeln erleichtert. Wenn eine sinnvolle WL möglich ist, sollte man diese anlegen, die Löschung ist nur in Ausnahmefällen sinnvoll. -- Perrak (Disk) 16:03, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich sags mal so: Ich hab meine Bedenken grundsätzlich geäußert. Beispiele hatte ich schon einige, die habe ich – da ich keine Dossiers führe – nicht mehr parat und suche auch nichts heraus. Um Ressourcen geht es mir nicht, sondern um eine klare Linie. Aber ich lass es hier jetzt gut sein. -- Jesi (Diskussion) 16:10, 28. Feb. 2021 (CET)

Das ist schade, es würde mich wirklich interessieren, was gegen eine WL sprechen kann, wenn sie trifft. Mir fällt da nichts ein. "Klare Linie" ist sicher erstrebenswert, aber das hat damit doch nichts zu tun, ob man WLen grundsätzlich für nützlich hält. -- Perrak (Disk) 16:50, 28. Feb. 2021 (CET)

Es kann sein, dass eine WL, die heute trifft, in einiger Zeit nicht mehr trifft oder fehlerhaft trifft oder sachlich falsch ist, wenn die Klammer ein Merkmal beinhaltet, das nicht mehr zutrifft. Und die Pflege all dessen ist nicht ohne. Und solche Möglichkeiten erhöhen auch die Gefahr von Fehlverlinkungen. Beispiel (fiktiv): Ein (Bürgermeister) wird auf (Politiker) verschoben, bleibt stehen und wird später von einem Autoren als Linkziel für einen ganz anderen Bürgermeister verwendet, der inzwischen als (Politiker, xxxx) angelegt wurde. (Wir reden hier ja eigentlich und hoffentlich nur über Klammerweiterleitungen, deren Ziel auch ohne Klammer gefunden werden kann.) -- Jesi (Diskussion) 18:33, 28. Feb. 2021 (CET)

Das sind aber die Fälle, um die es in dieser Diskussion nicht ging. Dass bei Politikern ein Klammerlemma mit der genauen Funktion oder der Parteizugehörigkeit nicht besonders sinnvoll ist, dürfte klar sein. Aber ein Asteroid verliert diese Eigenschaft eher nicht. Bzw., wenn wie im Falle von Pluto ein bisheriger Planet neu als Zwergplanet gewertet wird, ist das so etwas besonderes, dass die Wartung unproblematisch sein sollte. Gleiches gilt für die biologischen Begriffe oben: Normalerweise sollten die gleich bleiben. -- Perrak (Disk) 19:46, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich hab ja oben schon gesagt, dass das in gewissen Fällen möglicherweise zutreffen kann, aber da beginnt nun die Feilscherei. Jeder, der dann so etwas haben will, wird wortgewaltig begründen, dass genau dieser Fall auch zu den Ausnahmen gehört. Und ich sehe nach wie vor auch keinen wirklichen Vorteil in dieser Mehrgleisigkeit. (Und was die biologischen Begriffe betrifft: Da sind ja immer wieder mal Umstrukturierungen im Gange.) -- Jesi (Diskussion) 19:56, 28. Feb. 2021 (CET)

Und noch eine Bemerkung zu einem viel weiter oben genannten Bsispiel: Was der Vorteil der Klammerweiterleitung Postament (Architektur) auf das klammerfreie Lemma Postament sein soll, müsste wirklich mal ein redegewandter Mitautor erklären. -- Jesi (Diskussion) 20:06, 28. Feb. 2021 (CET)

Bei Anlage des Lemmas Postament (Architektur) war es eine Weiterleitung auf Piedestal und würde im Prinzip in diesen Diskussionspunkt passen. Aber im aktuellen Zustand nicht, das ist ein Beispiel für Fall 1 oben. Das Klammerlemma hat hier für die Suche keinerlei Wert, es besteht nur noch als "Legacy", weil viele Links dorthin gehen, analog zu Gustav II. Adolf (Schweden). Massenhafte Umbiegung und Löschung empfindet eine stattliche Minderheit der User hier als Ressourcenverschwendung, und das beschwört Konflikte herauf. Das ist einer der Gründe, warum ich eine Präzisierung der Regeln gut wäre. --KnightMove (Diskussion) 07:09, 1. Mär. 2021 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jesi meint in Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2020/November/27#Kategorie:Militärische_Armee_nach_alphanumerischen_Ordnungssystemen in gleicher Weise seinen POV durchsetzen zu wollen. Für den Leser sind existierende BKS sinnvoller. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:45, 28. Feb. 2021 (CET)

Aber selbst wenn ich dort POV verfolgt hätte, was hat das mit dem Thema hier zu tun? -- Jesi (Diskussion) 12:54, 1. Mär. 2021 (CET)

Neu angelegte Klammerlemma-WLs

Etwas von der bisherigen Diskussion abweichend: Wie sieht es mit Neuanlagen von Weiterleitungen aus, die 1) einfach bei gleichen Lemma eine Klammer anhängen oder erweitern (Beispie: WL Montpelier (Orange, Virginia) auf Montpelier (Virginia)) oder 2) eine Begriffsklärung umgehen (Beispiel WL SML (Datenformat) auf Simple Markup Language obwohl man es in der BKS SML findet). Ersteres halte ich für nicht sinnvoll und würde das gerne auch als Regel festhalten (sonst könnte man ja jedes Klammerlemma beliebig erweitern ohne Mehrwert), bei Zweiterem stellt sich ein ähnliches Problem wie in der bisherigen Diskussion, dass man es mit dem Argument "Suchhilfe" als sinnvoll betrachten könnte, der Artikel aber über die BKS dennoch leicht auffindbar ist. Wohlgemerkt macht es einen Unterschied wenn es eine WL auf einen Teilaspekt ist, da kann die Anlage mit Klammerlemma sinnvoll sein (Beispiel WL Markant (Tankstelle) auf Westfalen AG findet man auch auf der BKS Markant und könnte sich ja zukünftig zu einem eigenständigen Artikel entwickeln.)--Naronnas (Diskussion) 22:02, 10. Aug. 2021 (CEST)

Wenn solche WLen durch eine Verschiebung entstehen, werden sie nach Bereinigung der Links regelmäßig als überflüssig gelöscht. Sie neu anzulegen ist deutlich weniger sinnvoll, als sie beizubehalten, wenn es mal einen Artikel unter dem Lemma gab. Das geht aus den Regeln an sich schon hervor, die Klammern nur als Ausnahmen vorsehen, wo nötig. -- Perrak (Disk) 10:35, 11. Aug. 2021 (CEST)

oder deutlicher, sie sind eindeutig unerwünscht. Entsprechend habe ich beide gelöscht. --Zollernalb (Diskussion) 10:41, 11. Aug. 2021 (CEST)

Dass sie unerwünscht sind, dachte ich mir bereits, aber ich hätte nur gerne umseitig als Regel (bzw Empfehlung) benannt (dass Klammer-WLs zu vermeiden sind, mit Verweis auf Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze). Ich mach mir mal Gedanken dazu, wie man das sinnvoll formulieren kann ohne um gewisse sinnvolle/umstrittene Ausnahmen (Teilaspekte, ggf Bestandsschutz, ggf Alternativbezeichnungen) hart zu verbieten.--Naronnas (Diskussion) 13:09, 11. Aug. 2021 (CEST)

Vorschlagstext: Weiterleitungen mit Klammerzusätzen

Auch für Weiterleitungen gilt nach Namenskonvention, dass die Verwendung von Klammerzusätzen auf ein unvermeidbares Minimum begrenzt werden sollten. Insbesondere sollten keine Weiterleitungen mit angelegt werden deren Bezeichnungen schlicht aus denen der Weiterleitungsziele bestehen und zu diesen Klammerzusätze hinzufügt, erweitert oder ersetzt. Die Weiterleitung Stephen Hawking (Physiker) auf Stephen Hawking oder Weiterleitungen New York (Bundesstaat, USA) und New York (State) auf New York (Bundesstaat) sind etwa nicht sinnvoll. Weiterleitungen mit Klammerzusätzen können dann sinnvoll sein, wenn auf einen eigenständigen Teilaspekt des Ziels verwiesen wird, aus dem sich möglicherweise ein eigener Artikel entwickeln könnte.

Hier mal ein Vorschlag (ja ich hab mir Zeit damit gelassen) den ich so in ein paar Tagen einbauen würde, wenn kein Widerspruch kommt. Das mit den Begriffsklärung/Abkürzungen habe ich mal draußen gelassen, da mir dazu keine knackige Formulierung eingefallen ist und ich dass persönlich für einen Grenzfall halte (da kann man aber auch mit der Namenskonvention argumentieren).--Naronnas (Diskussion) 11:07, 4. Nov. 2021 (CET)

Bitte denk an den (zugegeben seltenen) Fall, wo eine Weiterleitung mit Klammerzusatz Daten wie Personendaten oder Normdaten enthält. Ein Beispiel ist Protasius (Märtyrer). Protasius gibt es schon und das Weiterleitungsziel ist ein Sammelartikel für zwei Personen (Geschwister). Okay, hier ist keine Weiterleitung auf das selbe Lemma ohne Klammern, aber so in der Art ist es schon. --Wurgl (Diskussion) 11:13, 4. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Das wäre ja der Fall für einen "eigenständigen Teilaspekt". Vielleicht streiche ich den Halbsatz danach, wenn es damit klarer wird ("Weiterleitungen mit Klammerzusätzen können dann sinnvoll sein, wenn auf einen eigenständigen Teilaspekt des Ziels verwiesen wird, aus dem sich möglicherweise ein eigener Artikel entwickeln könnte."). Das ist eigentlich auch ein gutes Beispiel wo Klammerzusätze sinnvoll sein können.--Naronnas (Diskussion) 12:20, 4. Nov. 2021 (CET)

Ok, aus gegebenen Anlass nochmal ein Umsatz, den ich so dann am Sonntag umsetzen werde wenn keine Einwände kommen:

Auch für Weiterleitungen gilt nach Namenskonvention, dass die Verwendung von Klammerzusätzen auf ein unvermeidbares Minimum begrenzt werden sollten. Insbesondere sollten keine Weiterleitungen angelegt werden deren Bezeichnungen schlicht aus denen der Weiterleitungsziele bestehen und zu diesen schlicht Klammerzusätze hinzufügt, erweitert oder ersetzt. Die Weiterleitung Stephen Hawking (Physiker) auf Stephen Hawking oder Weiterleitungen New York (Bundesstaat, USA) und New York (State) auf New York (Bundesstaat) sind etwa nicht sinnvoll. Weiterleitungen mit Klammerzusätzen können dann sinnvoll sein, wenn auf einen eigenständigen Teilaspekt des Ziels verwiesen wird, etwa bei Gemeinschaftsartikeln deren Teilaspekte zur Unterscheidung von anderen Lemmata mit Klammerzusätzen ausgestattet werden müssten. Die Weiterleitung Protasius (Märtyrer) auf Gervasius und Protasius ist etwa mit Klammerzusatz sinnvoll, da es auch andere Artikel mit dem Lemmata Protasius gibt.

--Naronnas (Diskussion) 22:32, 17. Mär. 2022 (CET)

Ok. Ich möchte aber ein paar Präzisierungen vorschlagen:

Auch für Weiterleitungen gilt nach Wikipedia:Namenskonventionen, dass die Verwendung von Klammerzusätzen in Artikelnamen auf ein unvermeidbares Minimum begrenzt werden sollte. Insbesondere sollte keine Weiterleitung angelegt werden, deren Lemma nur aus dem Titel des Zielartikels besteht und zu diesem schlicht ein Klammerzusatz hinzufügt oder ein vorhandener erweitert oder ersetzt wurde. Nicht sinnvoll wäre beispielsweise die Weiterleitung „Stephen Hawking (Physiker)“ auf den Artikel Stephen Hawking oder die Weiterleitungen „New York (Bundesstaat, USA)“ und „New York (State)“ auf den Artikel New York (Bundesstaat).

Sinnvoll kann eine Weiterleitung mit Klammerzusatz sein, wenn auf einen eigenständigen Teilaspekt des Ziels verwiesen wird, etwa bei Gemeinschaftsartikeln, deren Teilaspekte zur Unterscheidung von anderen Lemmata mit Klammerzusätzen ausgestattet werden müssten (in diesem Fall würden einzelne Abschnitte des Zielartikels verlinkt). Sinnvoll ist auch eine Weiterleitung wie „Protasius (Märtyrer)“ auf den Artikel Gervasius und Protasius, weil es weitere Artikel mit dem Lemma „Protasius“ gibt.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:33, 17. Mär. 2022 (CET)

Folglich ist das hier unnötig … Żydowce (Stettin) … so als Beispiel --Wurgl (Diskussion) 07:25, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich hab es nochmal etwas umformuliert um in der Hoffnung es etwas knackiger zu formulieren. Der Einwand von Chiananda bezüglich dem Link auf einen Abschnitt (den es aber nicht immer gibt, darum nur "idealerweise") habe ich umformuliert aber beibehalten. Und auch der eigentliche Grund (in WLs können Personendaten hinterlegt sein) für das Beispiel von Wurgl mit "Protasius" nochmal eingebaut.

Auch für Weiterleitungen gilt nach Wikipedia:Namenskonventionen, dass die Verwendung von Klammerzusätzen in Artikelnamen auf ein unvermeidbares Minimum begrenzt werden sollte. Insbesondere sollte keine Weiterleitung angelegt werden, deren Lemma nur aus dem Titel des Zielartikels besteht und zu diesem schlicht ein Klammerzusatz hinzufügt oder ein vorhandener erweitert oder ersetzt wurde. Nicht sinnvoll wäre beispielsweise die Weiterleitung „Stephen Hawking (Physiker)“ auf den Artikel Stephen Hawking oder die Weiterleitungen „New York (Bundesstaat, USA)“ und „New York (State)“ auf den Artikel New York (Bundesstaat).

Sinnvoll kann eine Weiterleitung mit Klammerzusatz sein, wenn auf einen eigenständigen Teilaspekt des Zielartikels verwiesen wird – etwa bei einem Gemeinschaftsartikel, idealerweise ist dann auf einen eigenen Abschnitt verlinket – und dazu ein Unterscheidung von anderen Lemmata nötig ist. Die Weiterleitung „Protasius (Märtyrer)“ auf den Artikel Gervasius und Protasius ist etwa sinnvoll, da es weitere Artikel mit dem Lemma „Protasius“ gibt und in der Weiterleitung auch jeweils eigentständige Personendaten und Kategoriesierung hinterlegt sind.

--Naronnas (Diskussion) 13:06, 18. Mär. 2022 (CET)

Zu dem letzten Fall schlage ich noch die Ergänzung In diesem Fall wird die Klammerweiterleitung üblicherweise kategorisiert vor. Das dürfte der Normalfall sein. -- Jesi (Diskussion) 14:52, 18. Mär. 2022 (CET)

Könnten man schon aufnehmen, ich würde das aber gerne möglichst kurz und bündig lassen, da es in den Abschnitt ja eigentlich nur um die Sinnhaftigkeit von Klammern bei Weiterleitungen gehen sollte und nicht um alle Regeln die mit Teilaspekt-Weiterleitungen zu tun haben. Schon alleine, damit es da keine Redundanz gibt (die schlimmstenfalls in späteren Widersprüchen endet). Dass eine Kategorisierung sinnvoll ist, sollte ja aus dem gewählten Beispiel Protasius hervorgehen und steht ja auch im Abschnitt, der sich allgemein mit Kategorisierung von WLs beschäftigt. Ähnlich ist das aber natürlich auch mit dem Hinweis auf Abschnitte zu verlinken.--Naronnas (Diskussion) 14:29, 20. Mär. 2022 (CET)

Also diese acht Wörter dürften den Vorschlag nicht überladen. Meiner Erfahrung nach können/sollten zusammengehörende Dinge auch mal zusammen stehen. Ein Nutzer, der sich an dieser Stelle informiert, denkt überhaupt nicht an Kategorisierung, sein Fokus ist die Klammer. Und man kann ja das kategorisiert mit einem Link auf kategorisiert versehen. -- Jesi (Diskussion) 16:42, 20. Mär. 2022 (CET)

+1: völlige Zustimmung.

Das ist ein wichtiger Hinweis zu einem Zusammenhang, der ansonsten kaum in Erscheinung tritt (genau wie die zielgenaue Verlinkung von Abschnitten, falls das nicht bereits an anderer Stelle ausgeführt wird). Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:49, 20. Mär. 2022 (CET)

Ok, dann füge ich das noch mit ein.--Naronnas (Diskussion) 22:21, 20. Mär. 2022 (CET)

Auch für Weiterleitungen gilt nach Wikipedia:Namenskonventionen, dass die Verwendung von Klammerzusätzen in Artikelnamen auf ein unvermeidbares Minimum begrenzt werden sollte. Insbesondere sollte keine Weiterleitung angelegt werden, deren Lemma nur aus dem Titel des Zielartikels besteht und zu diesem schlicht ein Klammerzusatz hinzufügt oder ein vorhandener erweitert oder ersetzt wurde. Nicht sinnvoll wäre beispielsweise die Weiterleitung „Stephen Hawking (Physiker)“ auf den Artikel Stephen Hawking oder die Weiterleitungen „New York (Bundesstaat, USA)“ und „New York (State)“ auf den Artikel New York (Bundesstaat).

Sinnvoll kann eine Weiterleitung mit Klammerzusatz sein, wenn auf einen eigenständigen Teilaspekt des Zielartikels verwiesen wird – etwa bei einem Gemeinschaftsartikel, bei Nebenaspekten wird dann idealerweise auf einen eigenen Abschnitt verlinkt – und dazu ein Unterscheidung von anderen Lemmata nötig ist. In diesem Fall wird die Klammerweiterleitung üblicherweise selbst kategorisiert (siehe Abschnitt zur #Kategorisierung) und mit eigene Normdaten ausgestattet (siehe Abschnitt zu #Personendaten, Verweise auf Normdateien). Die Weiterleitung „Protasius (Märtyrer)“ auf den Artikel Gervasius und Protasius ist etwa sinnvoll, da es weitere Artikel mit dem Lemma „Protasius“ gibt und in der Weiterleitung auch jeweils eigentständige Personendaten und Kategoriesierung hinterlegt sind.

Da ansonsten einigkeit dazu besteht, füge ich das so dann ein.--Naronnas (Diskussion) 22:21, 20. Mär. 2022 (CET)

Es müsste sicher mit eigenen Normdaten heißen, aber das "eigene" kann eigentlich auch weg. -- Jesi (Diskussion) 10:57, 21. Mär. 2022 (CET)

Sry, nicht gesehen,. dass es schon richtig vorn steht. -- Jesi (Diskussion) 10:59, 21. Mär. 2022 (CET)

Weiterleitungen und Wikidata

Über lange Zeit was es in Wikidata nicht möglich Links zu Weiterleitungen zu verlinken. Das hat sich kürzlich geändert und der neue Status Quo ist in https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Sitelinks_to_redirects beschrieben. --ChristianKl (Diskussion) 18:17, 19. Nov. 2022 (CET)

Ah, herzlichen Dank für die Information. Schön, dass das jetzt geht. -- Perrak (Disk) 14:05, 20. Nov. 2022 (CET)

Weiterleitung als Platzhalter für späteren Artikel zulässig?

Ist eine Weiterleitung als Platzhalter für einen zukünftigen Artikel zulässig? Im konkreten Fall hatte ich eine Person als Weiterleitung zum Artikel ihres Arbeitgebers angelegt, damit schon mal die Verknüpfung mit Wikidata (wo die Person angelegt war) funktioniert und damit die Person besser gefunden werden kann. Im Artikel zum Arbeitgeber war die Person mit Funktion und Name genannt. Die Weiterleitung wurde allerdings schnell gelöscht. --Stefan Weil (Diskussion) 17:04, 9. Jan. 2023 (CET)

Wenn die Person besonders relevant ist, ja. Wenn sie knapp über der Relevanzschwelle ist, würde ich von einem Anlegen abraten. Optimalerweise geht dann aus dem Zielartikel auch hervor, warum die Person relevant ist. Um wem geht es denn? Hast du schonmal die löschende Person gefragt? Was steht in er Löschbegründung? Aber grundsätzlich sind WLs als Platzhalter schon möglich, aber nicht immer erwünscht. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:18, 9. Jan. 2023 (CET)

Es geht um die Kanzlerin der Universität Mannheim (Amtswechsel war zum Jahreswechsel). --Stefan Weil (Diskussion) 17:36, 9. Jan. 2023 (CET)

Siehe auch den Beitrag auf meiner Diskussionsseite. --Stefan Weil (Diskussion) 17:39, 9. Jan. 2023 (CET)

Als abarbeitender Admin: Maßstab ist WP:WL#Nebenaspekt und Hauptthema sowie keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge. Eine Weiterleitung von der Kanzlerin (Nebenaspekt) auf die Uni (Hauptthema) ist dann sinnvoll, wenn im Hauptartikel ein Absatz zur Kanzlerin steht. Das ist nicht der Fall. Statt dessen findet sich hier eine Link zurück auf die Weiterleitung und damit eine Zirkelverlinkung. Grund für die Regel ist, dass ein Benutzer, der nach dem Nebenaspekt etwas sucht, aber nicht findet.--Karsten11 (Diskussion) 20:12, 9. Jan. 2023 (CET)

Die Kanzlerin hat zwar keinen eigenen Absatz im Artikel der Universität, wird aber dort in der Infobox aufgeführt, ist also für Suchende einfach zu finden. Den dortigen Wikilink hat der gleiche Mitautor eingefügt, von dem auch der SLA stammt, d. h. es war vorher keine Zirkelverlinkung. Ich sehe keinen guten Grund für die Schnelllöschung, da selbst die Zirkelverlinkung keinen Schaden verursacht hat und da abzusehen war, dass die Weiterleitung irgendwann durch einen ausgebauten Artikel (wenn ich dafür Zeit finde und die Kanzlerin länger im Amt ist, so dass es auch mehr Quellen gibt) ersetzt wird. --Stefan Weil (Diskussion) 20:25, 9. Jan. 2023 (CET)

Die Zirkelverlinkung ist nur das Sahnehäubchen. Kern der Sache ist: Der Leser gibt den Namen ein und erhält nach Durchsicht des Zielartikels die Info "X ist Kanzlerin der Universität Mannheim". Mehr nicht. (und jeder, der den Namen eingibt, macht das exakt deswegen: weil X eben Kanzlerin der Universität Mannheim ist). Das ist Leserverarsche: Wir tun so, als ob man etwas erfahren könnte, liefern da aber nicht. Es hilft nix: Zunächst einmal brauchen wir Inhalt, dann können wir uns überlegen, wie wir diesen Inhalt am Besten auffindbar machen.--Karsten11 (Diskussion) 20:49, 9. Jan. 2023 (CET)

Und was findet man heute, wenn man den Namen eingibt? Genau das Gleiche.--Karsten11 (Diskussion) 20:51, 9. Jan. 2023 (CET)

Natürlich stimmt das, was Du da gerade behauptest, nicht ganz: beim Zugang über eine Weiterleitung kann man die Seite der Weiterleitung selbst per Klick ansteuern und sieht dort inzwischen u. a. einen Link auf das Wikidata-Datenobjekt. Aber das ist nicht der Kernpunkt: es gab keinen zwingenden Grund für eine (Schnell-)Löschung, und Du und der Antragsteller verschwenden meine und Eure Ressourcen. Das ist das eigentliche Bedauerliche. --Stefan Weil (Diskussion) 21:47, 9. Jan. 2023 (CET)

Zwingende Gründe gibt es für selten. Aber der SLA war begründet und wurde entsprechend ausgeführt. -- Perrak (Disk) 22:20, 9. Jan. 2023 (CET)

Für die Mehrheit der Leser funktioniert das mit dem Anklicken der WL nicht: Diejenigen die vom Handy aus lesen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:17, 10. Jan. 2023 (CET)

Der Beschwerdeführer sollte berufsbedingt und aufgrund seines Arbeitsplatzes in der Lage sein, einen richtigen Artikel zu schreiben. Wer würde auf die Idee kommen, einen Schauspielerartikel als WL auf einen (von mehreren) Filmen anzulegen. Alles extrem zeitraubig. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:09, 10. Jan. 2023 (CET)

Solche Kommentare sind nicht hilfreich. Wie wäre es, einfach mal davon auszugehen, dass Mitautoren in der Regel das, was sie tun, sich auch gut überlegt haben? Der Beschwerdeführer kann den Artikel schreiben, hat aber vielleicht momentan dringendere Dinge zu tun. Oder er ist aufgrund seines Arbeitsplatzes möglicherweise befangen und möchte anderen die Chance geben, den Artikel zu schreiben. --Stefan Weil (Diskussion) 16:23, 10. Jan. 2023 (CET)

Die Argumentation von Karsten11 ist zumindest schlüssig. Die, die hier schon länger dabei sind, lade ich ein etwas freundlicher und empathischer zu sein. Richtlinien dazu verlinke ich nicht, weil man das nicht vorschreiben kann und ich davon ausgehe, dass sie bekannt sind. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:34, 10. Jan. 2023 (CET)

Dann täusche nicht durch Blaulinks in anderen Artikeln etwas vor, was nicht da ist. --Bahnmoeller (Diskussion) 01:10, 21. Jan. 2023 (CET)

Zielartikel erklärt Begriff nicht

Hallo Leute, wie ist es in dem folgenden Fall vorgesehen: Der Begriff kommt im Zielartikel zwar vor, wird aber weder dort noch sonst irgendwo in Wikipedia erklärt. --87.150.4.207 16:30, 4. Feb. 2023 (CET)

Solange es keinen eigenen Eintrag gibt, der den Begriff erklärt, sehe ich den Link auf die Begründerin der Lehre als gerechtfertigt an. Sollte es später mal einen eigenen Eintrag geben, wird die Weiterleitung ersetzt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 11:30, 5. Feb. 2023 (CET)

Solange nicht geklärt ist, ob der Begriff selbst enz. Relevanz besitzt, sehe ich eine WL auf einen anderen Artikel, in dem der auch nicht definiert und erläutert wird, nicht als gerechtfertigt an. --Jbergner (Diskussion) 12:21, 5. Feb. 2023 (CET)

Der Begriff wird im Artikel doch erklärt, wo ist das Problem? -- Perrak (Disk) 16:15, 5. Feb. 2023 (CET)

Wo? --87.150.4.207 16:51, 5. Feb. 2023 (CET)

Da: "Zuhause begann Agnes Hundoegger unverzüglich, die neuen Erfahrungen mit Kindergruppen zu erproben. [...] Bereits 1897 stellte sie das Resultat vor, indem sie ihren Leitfaden der Tonika-Do-Methode für den Schulgebrauch herausbrachte." --Pistazienfresser (Diskussion) 16:55, 5. Feb. 2023 (CET)

Entschuldige, aber wo wird in dem Satz erklärt, was die "Tonika-Do-Lehre" ist? Sie hat sie mit Kindergruppen erprobt und einen Leitfaden dazu geschrieben, das ist ja schön. Aber davon weiß doch der Leser noch nicht, was das denn überhaupt ist. --87.150.4.207 17:46, 5. Feb. 2023 (CET)

Könnte man sicher besser erklären. Aber das es eine Methode sein soll, Kindern das Singen lernen zu erleichtern, geht für mich aus dem Text hervor. Zur Rechtfertigung der WL reicht mir das. -- Perrak (Disk) 19:05, 5. Feb. 2023 (CET)

So ganz schlüssig kommt mir deine Argumentation aber nicht vor. Etwas weiter oben hast du bei einer anderen Weiterleitung, die nach meiner Einschätzung vergleichbar war, den SLA verteidigt. --Stefan Weil (Diskussion) 21:23, 5. Feb. 2023 (CET)

Meinst Du die WL auf Katrin Schoppa-Bauer? Da steht im Zielartikel nichts außer dem Namen. Wozu sollte die WL also gut sein? Das ist mit diesem Fall nicht vergleichbar, hier wird der weitergeleitete Begriff im Zielartikel erklärt, wenn auch nicht sehr ausführlich. -- Perrak (Disk) 21:51, 5. Feb. 2023 (CET)

Schnellgelöscht wurde die WL von Katrin Schoppa-Bauer auf Universität Mannheim. Im Zielartikel steht, dass Frau Schoppa-Bauer Kanzlerin der Universität Mannheim ist. Das begründet ihre Relevanz für WP, ist also eine ganz wichtige Information, und ist schon etwas mehr als nur der Name, oder? --Stefan Weil (Diskussion) 21:55, 5. Feb. 2023 (CET)

Um mal zum Thema "Tonika-Do" zurückzukehren... :-) Ich habe das heute nochmal in die Redaktion des Portals Musik gebracht; vielleicht kennt sich dort jemand aus oder hat einschlägige Literatur und kann etwas ergänzen. Vielleicht bin ich tatsächlich zu anspruchsvoll mit meinen Erwartungen an die Erklärung im Zielartikel. Mir kommt diese hier halt so vor, als würde man eine WL von "Makramee" auf den Erfinder des Makramees einrichten und zum Makramee selber nur sagen "Er führte Kurse dafür mit Kindern durch, in denen die Kinder dekorative Gegenstände bastelten." Davon weiß ich ja noch nicht, was Makramee ist.

Aber gut, wir können das hier von mir aus ansonsten auch beenden. Ich kann damit leben, wenn die WL stehenbleibt. Vielleicht schreibt irgendwann ein kompetenter Mensch mal was Qualifiziertes dazu, möglicherweise als Exkurs im Artikel Solmisation. Ich kenne mich nicht genügend damit aus, um das selber tun oder beurteilen zu können, habe aber das dumpfe Gefühl, dass eine WL dorthin die bessere Lösung sein könnte. Aber diese Diskussion gehört dann natürlich an andere Stelle. Danke nochmal allen für ihre Beiträge. --87.150.4.207 23:44, 5. Feb. 2023 (CET)

Weiterleitung von Ortsteil, Weiler oder Wohnplatz auf Gemeindenamen

Ich möchte auf folgende Diskussion hinweisen und bitte dort um weitere Meinungen: Benutzer Diskussion:Ephraim33 #Deine Schnelllöschung von Plauerhof. Es geht darum, welche Voraussetzungen für die Weiterleitung von Ortsteilen, Weilern oder Wohnplätzen auf den Gemeindenamen vorliegen sollten: Reicht es aus, wenn unter dem Gemeindenamen die entsprechende Gemeindezugehörigkeit benannt wird - oder müssen darüber hinaus unter dem Gemeindenamen weitere Informationen enthalten sein? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:07, 6. Apr. 2023 (CEST)

Was bitte schön soll diese Weiterleitung bringen? Im Zielartikel steht nichts zu Plauerhof, außer dass es ein Wohnplatz von Plaue ist. Ich halte das für Irreführung des Lesers. Ich lese auch viel in WP und ärgere mich schlicht über derartige, irreführende Links. Zweitens wenn jemand nach Plauerhof sucht, dann ist das erste Ergebnis der Artikel Plaue und der Suchbegriff ist hervor gehoben. Der Leser weiß sofort, es gibt einen keinen Artikel und keine nähere Info zu Plauerhof. Drittens ist jeder amtlich ausgewiesene Wohnplatz relevant. Das gilt auch für ehemalige oder früher größere Wohnplätze, oder von inzwischen von anderen Gemeinden geschluckte Wohnplätze. Plauerhof hatte laut Historischem Ortslexikon in seinen besten Zeiten 1858 206 Einwohner. Das Historische Ortslexikon für Brandenburg widmet dem Plauerhof immerhin etwa eine Seite. Da lässt sich ein guter Artikel damit verfassen. Und das Beste daran ist, dieses Ortslexikon gibt es hier zum Download. Also wie wärs mit einem Artikel zum Plauerhof? Gruß -- Engeser (Diskussion) 12:07, 7. Apr. 2023 (CEST)

MMn muss man da differenzieren. Es gibt sehr viele solcher WL, ohne dass im Zielartikel sehr viel Näheres steht. Das Mindeste ist aber, dass die WL selbst kategorisiert wird, so dass sie sozusagen als Artikelersatz (oder Gerippe für einen zu erstellenden Artikel) angesehen werden kann. Ich weiß nicht, wohin die WL ging. Sollte sie aber auf Plaue (Brandenburg an der Havel) gegangen sein, dann halte ich die dortige Erwähnung für durchaus ausreichend. -- Jesi (Diskussion) 14:14, 7. Apr. 2023 (CEST)

Sie mag es geben, wenn sich keiner dran gestört hat. Sie widersprechen aber Wikipedia:Weiterleitung#Nebenaspekt_und_Hauptthema_sowie_keine_Weiterleitung_auf_unterschiedliche_Dinge. Die Löschung war also hundertprozentig korrekt.
Und als Leser geht es mir auch wie Engeser. Einen Link auf etwas, wo ich außer dem Namen selbst nichts erklärt finde, finde ich nicht nützlich, sondern sogar schädlich. Ich fühle mich durch so etwas veralbert. --Global Fish (Diskussion) 14:35, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin ja davon ausgegangen, dass die WL kategorisiert sein sollte, das hilft zur Einordnung in das WP-System schon weiter. Und wieso findest du dort nichts? Du fndest auf jeden Fall, dass es ein Wohnplatz von Plaue (Brandenburg an der Havel) ist, ohne diese WL findest du wirklich rein gar nichts. (Und im konkreten Fall findest du auch noch, dass dort ein slawisches Körpergräberfeld gefunden wurde.) Und wie auch zu anderen im Zielartikel genannten Wohnplätzen (Gartenstadt, Plauer Schleuse) Artikel entstanden sind, kann man hier möglicherweise auch davon ausgehen, siehe die obigen Ausführungen. -- Jesi (Diskussion) 16:26, 7. Apr. 2023 (CEST)

Gilt in dem Fall nicht, aber ich bin immer wieder recht dankbar, wenn es für einen Normdatensatz ein passendes Plätzchen gibt und das ist gar nicht so selten eine Weiterleitung. Beispiel für eine Organisation: Bundesinnung der Hörakustiker und der alte Name Bundesinnung der Hörgeräteakustiker. Analoge Beispiele gibt es auch für Ortsteile (müsste suchen, bin zu faul). Aber wie gesagt, für den aktuellen Fall "Plauerhof" gilt das nicht. --Wurgl (Diskussion) 16:33, 7. Apr. 2023 (CEST)

Sicher gibt es da keinen solchen Satz, aber das sollte auch nicht der primäre Beweggrund sein. Noch einmal meine Grundeinstellung: Wenn der Leser etwas zu Plauerhof wissen will, erfährt er jetzt (im Prinzip) gar nichts. Mit der Weiterleitung würde er auf Plaue (Brandenburg an der Havel) geleitet und sieht dort, dass das Gesuchte ein Teil davon ist. Sollte das ncht beser als gar nichts sein? -- Jesi (Diskussion) 18:29, 7. Apr. 2023 (CEST)

(BK) Genau das war auch meine Überlegung. Aber ich merke schon, dass wir zwei da offenbar auf verlorenem Posten stehen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:41, 7. Apr. 2023 (CEST)

Auch ohne WL ist Plaue der erste Treffer in der Suchliste, der Leser erfährt also genau das gleiche wie mit der WL. -- Perrak (Disk) 21:36, 7. Apr. 2023 (CEST)

Für Normdatensätze gibt es - oh Wunder - Wikidata. Und von dort kommt das bei Anlage eines Artikels mehr oder weniger sofort zurück. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:23, 11. Jun. 2023 (CEST)

Weiterleitung auf Abschnitt

Im umseitig letzten Abschnitt zu Weiterleitungen auf Überschriften steht: "Weiterleitungen auf Abschnitte sollten sparsam verwendet werden." – Wie ist das zu verstehen? Sollten die Unterabschnitte besser direkt verlinkt werden, auch wenn es bereits Weiterleitungen dorthin gibt? Das scheint mir im Sinne zukünftiger Wartung doch eher kontraproduktiv. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 22:24, 15. Sep. 2023 (CEST)

Nein, das steht doch einen Absatz weiter drunter. Normalerweise ist es sinnvoller, den ganzen Artikel zu verlinken, nicht nur einen Unterabschnitt. -- Perrak (Disk) 10:19, 16. Sep. 2023 (CEST)

Den ganzen Artikel verlinken, in dem man eigentlich auf ein Unterthema verweisen möchte? Und dennoch, wie ist das Sparsamkeitsgebot hier zu verstehen? Ist denn nicht eher gemeint: Weiterleitungen auf Abschnitte sollten sparsam gesetzt werden? Wobei auch das nicht zielführend wäre, wenn dadurch eine Weiterleitung auf einen Abschnitt nicht eingerichtet werden würde und stattdessen aus mehreren Artikeln direkt auf den Abschnitt verwiesen würde. Gruß --Emberwit (Diskussion) 10:38, 16. Sep. 2023 (CEST)

Naja, es ist ein ewiger Zwiespalt.

• Bei Verlinkung auf einen Abschnitt wird an exakt der Stelle gelandet, wo genau die Einzelheit erklärt wird, um die es geht. Nur ist dann unklar, in welchem Gesamt-Artikel das ist und wie der Kontext lautet. Muss dann halt zum Anfang gescrollt werden um die Einleitung zu finden.
• Bei Verlinkung auf den Gesamt-Artikel ist völlig rätselhaft, was dieses Thema mit der verlinkten Detailfrage zu tun haben soll. Vielleicht irgendwann, vielleicht auch nie wäre nach Einarbeitung und tieferem Einlesen drauf zu kommen, dass es irgendwo in dem sehr langen und unübersichtlichen Artikel einen Unterabschnitt gäbe, in dem beiläufig gerade die Einzelheit erwähnt wird, um die es bei der Verlinkung geht.

Beides gleichzeitig geht nicht.

Im ersteren Fall reicht aber ein einheitliches Standardverhalten, um zur Einleitung zu gelangen und sich zu orientieren. Das ist im zweiten Fall sehr viel verwirrender und aufwändiger, oder wird erfolglos aufgegeben. Ich bevorzuge deshalb die Direktverlinkung.

Meine vorstehend auseinandergedröselte Hintergrundbetrachtung fehlt umseitig, es wird einfach nur begründungslos gepredigt, das solle sparsam verwendet werden, basta. Kriterien fehlen, wann oder wann nicht und warum.

VG --PerfektesChaos 10:48, 16. Sep. 2023 (CEST)

Das heißt, es geht bei der Sparsamkeit eigentlich um Links auf Abschnitte insgesamt und nicht die Verwendung von Weiterleitungen? Meine Frage war, ist (in deinem Fall 1) der Verweis auf eine Weiterleitung auf einen Abschnitt dem direkten Link auf den Abschnitt vorzuziehen oder soll das Sparsamkeitsprinzip bedeuten, dass statt auf eine bestehende Weiterleitung auf einen Abschnitt direkt der Abschnitt verlinkt werden sollte? So lässt es sich jedenfalls aktuell lesen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 10:59, 16. Sep. 2023 (CEST)

Das Problem ist in beiden Situationen identisch:

• Eine Verlinkung steht direkt im gelesenen Artikel.
• Im gelesenen Artikel steht eine Verlinkung der Weiterleitung, und diese Weiterleitung enthält eine Sprungadresse.

Wenn statt des Feintunings mittendrin weil wegen „sparsam“ die Weiterleitung auf den gesamten Artikel zielt, dann ist unklar was ich denn in diesem Zielartikel anstellen soll.

Die gleiche Diskussion gibt es schon seit zwei Jahrzehnten unter „Verlinken“ und wird sich sicher einmal jährlich in den Diskussionsarchiven finden lassen.

Zu „Normalerweise ist es sinnvoller“ fehlen schlicht die Unterscheidungskriterien, was denn das für ein Normalfall wäre und wann warum sinnvoll oder auch nicht.

VG --PerfektesChaos 11:11, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ja, das Problem ist dasselbe und doch gerade deshalb unerheblich für die Frage, ob besser der Abschnitt oder eine Weiterleitung verlinkt werden sollte. Nach WP:WLA sind Links auf Weiterleitungen in aller Regel sinnvoll und sowas wie [[Thema A]] lesbarer und wartungsärmer, als [[Artikel zu Thema B#Abschnitt zu Thema A|Thema A]]. Letzteres ist also nicht aus "Sparsamkeit" zu bevorzugen, auch wenn Artikel A eine Weiterleitung ist? Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:20, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ich war oben ein wenig kurz: Das "Normalerweise ist es sinnvoller" sollte die von mir vermutete Intention des umseitig stehenden erklären, das ist nicht notwendigerweise meine Meinung.

"Sparsam" kann man auch unterschiedlich auslegen. Ich verstehe es so, dass man das nur dann tun sollte, wenn ein Artikel tatsächlich so lang ist, wie PerfektesChaos oben schildert, so dass es Probleme für den Leser macht, wenn man den ganzen Artikel verlinkt. Wenn man auf einen Abschnitt mehr als einmal verlinken will, dürfte es aber häufig sinnvoll sein, das per Weiterleitung zu tun und nicht direkt aus einem anderen Artikel heraus. -- Perrak (Disk) 11:27, 16. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Wegen der verschiedenen Auslegung ja überhaupt erst meine Nachfrage. Wenn sich die Aussage gegensätzlich zur Intention auslegen lässt, sollte man das vielleicht präzisieren. Ob Links auf Abschnitte grundsätzlich sinnvoll sind, war nicht die Frage und darum geht es im umseitig letzten Abschnitt ja auch nur indirekt. Der Satz lässt sich auch so verstehen, dass bestehende Weiterleitungen auf Abschnitte in anderen Artikeln aus Sparsamkeit nicht verlinkt werden sollten, woran auch immer dann hier gespart werden würde, siehe mein Beispiel oben. Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:38, 16. Sep. 2023 (CEST)

Das hier ist eine Tochterdiskussion, die Mutterdiskussion ist „Verlinken“.

• Es ist ein seit zwei Jahrzehnten ungelöster Konflikt.
• Das Wort „sparsam“ ist die Kompromissformel.
• Gibt auch Leute „ist immer böööhse, niemals machen“.

Es fehlt aber seit immer die Begründung.

• Und es fehlen Unterscheidungskriterien – wann sinnvoll?
• Und welche Probleme hat das Publikum im einen oder andern Fall?
• Dies wurde aber immer von den strikten Gegnern jeglicher Nutzung von Sprungadressen blockiert.

VG --PerfektesChaos 11:44, 16. Sep. 2023 (CEST)

Die Antwort auf

[[Thema A]] oder [[Thema B#Abschnitt zu Thema A|Thema A]]?

liefert doch WP:WLA. Ob man unter dem Lemma Thema A nun #WEITERLEITUNG [[Thema B]] oder #WEITERLEITUNG [[Thema B#Abschnitt zu Thema A]] setzt, ja darüber kann man, insbesondere im Einzelfall, unterschiedlicher Auffassung sein. Hier sei aber zweiter Fall gegeben, also ein identisches Ziel von Weiterleitung und explizitem Pipelink. Es geht nicht darum, die Frage der Verlinkung von Artikel oder Abschnitt per Weiterleitung zu umgehen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:57, 16. Sep. 2023 (CEST)

Anlass meiner Nachfrage war diese Änderung, die von Benutzer @Darkking3 als "keine Verbesserung" pauschal revertiert wurde. In der anschließenden Diskussion wurde unter anderem dieses Sparsamkeitsgebot als Argument dafür herangezogen. Missverstehe ich umseitig etwas? Besten Gruß--Emberwit (Diskussion) 15:31, 27. Sep. 2023 (CEST)

Fragwürdige WL

Bitte guckt Euch doch mal diese WL an: Abel Latif Boghdadi. Mir ist immer noch nicht ganz klar, wann Falschschreibungs-WL nun als erwünscht gelten und wann nicht, aber diese Schreibweise kriegt - außerhalb von Wikipedia - exakt einen Google-Treffer. Hinzu kommt, dass es eine WL auf eine WL ist. Wie sinnvoll ist das Ganze? --2003:C0:8F18:2200:8827:2F9:CAFB:D261 21:51, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das ist offenbar ein Verschieberest, der Artikel ʿAbd al-Latīf al-Baghdādī (Politiker) wurde zweimal verschoben. Ich habe die Verschiebereste gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:02, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ah, danke! --2003:C0:8F18:2200:8827:2F9:CAFB:D261 23:06, 3. Jun. 2023 (CEST)

Warum ist das ein Klammerlemma? Es gibt kein anderes solches Lemma. --Digamma (Diskussion) 10:14, 4. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt noch den Artikel Abd al-Latif al-Baghdadi. Da müsste es doch zumindest eine BKS geben. --Digamma (Diskussion) 10:16, 4. Jun. 2023 (CEST)

Das ist richtig, hatte ich gestern Abend vergessen einzufügen. -- Perrak (Disk) 10:18, 4. Jun. 2023 (CEST)

BK-Hinweis eingetragen. -- Perrak (Disk) 10:22, 4. Jun. 2023 (CEST)

Hi, nochmal eine ähnlich gelagerte Frage, wenn ich die hier einfach mal hier dranhängen darf: Für den frisch aus der LD entschlüpften Artikel PS Racing Center Greinbach wurde das ursprünglich falsch geschriebene Lemma PS Racing Center Grainbach jetzt in eine WL umgewandelt. Ist das erwünscht? --2003:C0:8F1A:4F00:F964:350A:A302:E289 13:17, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wenn es ein Fehler ist, eigentlich nicht. Ich hab da aber erst einmal eine Falschschreibung draus gemacht (könnte evtl. sinnvoll sein), löschen kann man es ja immer noch. -- Jesi (Diskussion) 14:14, 19. Okt. 2023 (CEST)

Und was muss ich jetzt für eine Weiterleitung im Quelltext eingeben?

Die Metaseite ist Mal wieder viel zu lang geworden und die Frage wie man weiterleitet wird bei kurzem Überfliegen nicht kurz und knapp beschrieben. --Musikfan119 (Diskussion) 11:06, 21. Okt. 2023 (CEST)

Diese Seite behandelt eher das „wann ist eine Weiterleitung sinnvoll?“. Wie man eine Weiterleitung rein technisch erstellt ist auf Hilfe:Weiterleitung beschrieben. Kurzfassung: Wenn du von Bebraham auf Abraham weiterleiten willst, legst du eine Seite namens Bebraham an und schreibst dort #WEITERLEITUNG [[Abraham]]. Gruß --Schniggendiller Diskussion 11:14, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ersatzzeichen

Hallo, in den umseitigen Regelungen findet sich zwar ein Abschnitt zu Sonderzeichen, nicht aber, obwohl unter anderem bereits 2011 angeregt, zu Ersatzzeichen-Weiterleitungen. Hierzu gibt es unter Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem eine Tabelle mit einer Auswahl unsicherer Zeichen mit empfohlenen Weiterleitungen, für deren Schreibung nicht allein nur eine diakritische Markierung unterdrückt wird. Dies wurde bislang als selbstverständlich angesehen, bspw. besteht zum Fall Apostroph seit 2011 dazu ein hier erzielter Konsens. Als dessen Folge wurde hiernach die Arbeitsliste Benutzer:Krdbot/Apostroph erstellt, die ich seit Jahren regelmäßig abarbeite. Der Bot erfasst bspw. ganz unten in der Arbeitsliste einen Abschnitt Liste der Seiten (ausgenommen Dateien und Kategorien), bei denen sowohl mit ' als auch ’ Weiterleitungen existieren, die auf unterschiedliche Ziele zeigen. Seit Jahren biege ich solche Weiterleitungen so um, dass sie wieder auf das gleiche Ziel zeigen. Offensichtlich, so musste ich auf BD:DynaMoToR#Zurücksetzen-Funktion feststellen, gibt es nun aber einen Benutzer, der den Konsens absichtlich umgeht, da er ohne niedergeschriebene Regelung nicht begreifen kann, dass Weiterleitungen mit Ersatzzeichen entweder auf das Lemma mit dem typographisch korrekten Zeichen oder, wenn auch dies eine Weiterleitung ist, zum gleichen Ziel führen müssen. Auf meiner Diskussionsseite habe ich es aufgegeben. Eine Diskussion hier halte ich für zielführender. DynaMoToR (Diskussion) 10:19, 2. Feb. 2024 (CET)

Diese Darstellung ist absichtlich falsch, sinnentstellend und unvollständig. Richtig ist, dass der Threadersteller entgegen dem Regelwerk versucht, seinen Willen durchzusetzen ohne Rücksichtnahme auf die bestehende Regelung. Deshalb hat er extra noch eine VM gestellt, um seinen Willen durchzudrücken. Auch dort habe ich wie bereits auf seiner Diskussionsseite auf die Regeln verwiesen,[4] die eindeutig sind und andersherum von ihm sowohl akzeptiert als auch selbst angewandt werden. Wie in der VM dargegelegt, verhindert er nun selbst, dass ein Eintrag in einer Fehlerliste entfernt wird,[5] damit er weiter damit argumentieren kann. Das ist eine reine BNS-Aktion, für das er Mitstreiter sucht, die sich vor seinen Karren spannen lassen. -- MovieFex (Diskussion) 11:15, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich bin in die bisherige Angelegenheit nicht involviert. Ich habe auch nicht restlos verstanden, worum der Streit gehen soll.

• Insbesondere konnte ich nicht nachvollziehen, was genau BKS jetzt mit der Angelegenheit zu tun haben sollen.

Was ich tun kann, ist den Sinn der Regeln und die einzig praktikable Lösung hier zu verdeutlichen:

1. Sonderzeichen
   • Hier geht es vorrangig um die Schreibmaschinen-' und ", die es in typografisch expliziten Varianten (Nicht-ASCII) sowohl als „typografische Anführungszeichen“ wie auch als Minuten- und Sekunden- oder Zollzeichen usw. gibt.
   • Zu einem Lemma, das ein derartiges typografisches Zeichen enthält, soll immer auch eine Weiterleitung angelegt werden, welches auf exakt diese Seite weiterleitet.
     • Damit wird bei Eingabe über die Tastatur das direkte Erreichen sichergestellt.
     • Außerdem wird vermieden, dass der Artikel zum gleichen Gegenstand ein zweites Mal angelegt wird; einmal mit Schreibmaschine wie etwa bei einem Import aus der enWP üblich und einmal typografisch wie bei uns Standard.
   • Beispiel: X’s ist kodiert als X[U+2019]s und wird so angelegt; dazu eine Weiterleitung X[U+0027]s.
   • Ob die Zielseite eine BKS wäre oder nicht ist absolut irrelevant.
2. Buchstaben
   • Wenn es den Begriff nur einmal gibt, kann eine Weiterleitung zu einer Bezeichnung angelegt werden, die eine Ersatznotation etwa zu ß ç œ é anbietet.
   • Das gilt insbesondere für Bezeichnungen, die keine Eigennamen sind; de-DE Maßregel mag in de-CH Massregel getippt werden.
   • Bei Namen von Personen oder Orten kann dies jedoch unterschiedliche Gegenstände betreffen; es wären eigenständige Artikel für
     • Erika Heß (1876–1941)
     • Erika Hess (1903–1960)
     • Thomas Palé (1765–1814)
     • Thomas Pale (1921–2005)
   • Dabei sind geeignete Hinweise auf andere Artikel mit verwechselbar ähnlicher Schreibung anzugeben, genau wie bei verschiedenen Themen und identischer Schreibung.

VG --PerfektesChaos 12:34, 2. Feb. 2024 (CET)

@PerfektesChaos: Ja, BKS haben mit der Angelegenheit nichts zu tun. Das ist einer der Punkte, die Benutzer:MovieFex noch nicht verstanden hat, sondern lieber x-mal auf irgendwelche BKS-Weiterleitungsregeln verweist, die niemand in Abrede stellt, die in diesem vorliegenden Spezialproblem aber gar nicht zur Anwendung kommen. Zu einem Lemma, das ein derartiges typografisches Zeichen enthält, soll immer auch eine Weiterleitung angelegt werden, welches auf exakt diese Seite weiterleitet. Korrekt, das versuche ich seit Wochen, dem Benutzer zu verklickern, nachdem er mit dieser Änderung gegen diesen Uralt-Konsens verstieß. Um nichts anderes geht es dabei. Bislang war das selbstverständlich, nun müssen wir es wohl ins Regelwerk schreiben. Der von dir formulierte Satz eignet sich dafür ganz gut, aber es braucht noch eine Ergänzung, weil manche der betroffenen Lemmata selbst Weiterleitungen sind, bspw. T’Serclaes von Tilly neben T'Serclaes von Tilly. DynaMoToR (Diskussion) 20:06, 2. Feb. 2024 (CET)

Du schreibst immer das Gleiche und immer wieder am Thema vorbei. Diese Weiterleitung kann nicht genau einem Lemma zugeordnet werden, weil es laut BKS bereits zwei mögliche Weiterleitungsziele gibt. Und wenn die Hörspielreihe auch noch ausgegliedert wird, haben wird schon drei. Da sich nun die WL nicht genau einem Artikel zuordnen lässt, ist hier gemäß Regelwerk auf die BKS zu verlinken. Genau so hast du es auch hier gemacht, obwohl die WL mit Apostroph auf ein Lemma ohne Apostroph verweist. Du argumentiert jedesmal in eine andere Richtung, gerade so wie es dir passt. Dass der Fehler weiterhin in der Fehlerliste steht ist dir zu verdanken.[6] Das ist kein KI-Bot, und dazu gibt es Ausschlusslisten, falls ein Eintrag nicht stimmt. -- MovieFex (Diskussion) 21:16, 2. Feb. 2024 (CET)

Doch, die WL lässt sich genau einem Lemma zuordnen, selbst wenn du dort 20 Aspekte ausgliederst. Warum das so ist, hat dir jetzt schon ein zweiter Benutzer erläutert. DynaMoToR (Diskussion) 07:11, 3. Feb. 2024 (CET)

Dann leider nochmal von vorne und in Kurzfassung.

Das resultierende Verhalten der folgenden beiden Seitennamen muss identisch sein:

• X[U+2019]s
• X[U+0027]s

Dabei ist es völlig egal, ob diese beiden Seiten Weiterleitungen auf eine dritte Seite wären, oder ob X[U+0027]s eine Weiterleitung auf X[U+2019]s wäre wie im Standardfall.

Es ist weiterhin auch absolut irrelevant, ob die Zielseite eine BKS wäre oder nicht. BKS haben mit der gesamten Fragestellung absolut Null zu tun.

VG --PerfektesChaos 11:03, 3. Feb. 2024 (CET)

Richtig, an dem Punkt war ich auf meiner BD-Seite schon vor fast drei Wochen. Dennoch erfolgen noch immer Rückgängigmachungen. Da Benutzer:MovieFex und ich der Teilnahme an einem Editwar bezichtigt wurden, nachdem ich seinen Fehler mehrfach rückgängig gemacht habe und er ihn daraufhin mehrmals wieder einbaute, müsste wohl ein Dritter die korrekte ursprüngliche Version wiederherstellen. Mir ist das mittlerweile zu blöd. Denn eigentlich geht es mir hier in diesem Thread darum, eine klare Regelung zu ergänzen, um künftig solche Aktionen zu unterbinden, denn die angesprochene Tabelle unter Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem scheint nicht für voll genommen bzw. ihr Inhalt nicht von allen Benutzern verstanden zu werden. Deshalb schlage ich folgende Ergänzung von WP:WL#Sonderzeichen vor: „Als Faustregel gilt: Immer die in der Landessprache korrekte Bezeichnung (beispielsweise São Paulo) als Artikelname verwenden und gegebenenfalls mit einer Weiterleitung (Sao Paulo) darauf verweisen. Ausführliche Regelungen zu Sonderzeichen werden in den Namenskonventionen der Wikipedia erklärt. Die Weiterleitung in der Schreibweise mit Ersatzzeichen muss direkt zum Artikel in der Schreibweise mit Sonderzeichen führen. Handelt es sich bei der Schreibweise mit Sonderzeichen ebenfalls um eine Weiterleitung, so führen beide zum identischen Ziel.“ Verstöße dagegen meldet der Krdbot ohnehin seit Jahren als Fehler. DynaMoToR (Diskussion) 13:29, 3. Feb. 2024 (CET)

"Der Krdbot" ist kein User, hat kein Stimmrecht oder ist auch keine besondere Wunderwaffe mit außergewöhnlichen Kenntnissen und Fähigkeiten. Das ist nur ein Programm, was so gut oder schlecht funktioniert, wie es programmiert ist. Die Regeln werden nicht dahingehend geändert, wie gut die Programmierkünste eines Botbetreibers sind, sondern nur die Programmierung des Bots an unsere Regeln. Und wenn manches nicht programmiert werden kann, damit es mit unseren Regeln konform läuft und deshalb Fehler entstehen, muss dafür ein Ausgleich geschaffen werden, und das ist die Ignore-Liste. Auf das Lemma Herbain führen zwei Weiterleitungen mit Apostroph, obwohl es selbst keines hat. Die Schreibweise des Weiterleitungsziels muss also keineswegs exakt mit der WL übereinstimmen. Auch hier gäbe es zwei Möglichkeiten (Chevalier d’Herbain + Jean-Marie Cuchot d’Herbain) die für sich genommen als Weiterleitungsziel in Frage kämen, da die WLs aber nicht genau einem Lemma zugeordnet werden können, zielt die WL auf die BKS und deckt damit beide Fälle ab. Und so steht es auch in den Regeln. Eine Abweichung davon ist nicht zulässig nur weil jemand einfach Recht haben will und BNS betreibt. -- MovieFex (Diskussion) 14:18, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich habe soeben auf das ursprüngliche und korrekte Weiterleitungsziel zurückgesetzt. MovieFex, du bist im Irrtum. Akzeptiere das bitte. --Redrobsche (Diskussion) 14:20, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich habe auf die Regeln verwiesen, die verbindlich sind. Änderungen auf Grund irgendeiner Meinung, die nicht von den Regeln gedeckt sind, sind unzulässig. -- MovieFex (Diskussion) 14:50, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich bin der Meinung, dass die WL auf die BKS in Ordnung ist. Wenn in der BKS mehrere Einträge stehen, die zu dem WL-Lemma passen, sollte dorthin geleitet werden. Ansonsten hätte ein Teil der Leser noch mehr zu suchen. -- Jesi (Diskussion) 17:04, 3. Feb. 2024 (CET)

Und wieso soll sich das Verhalten unterscheiden, je nachdem ob ich ein ' oder ein ’ benutze? Hast du dafür eine Erklärung? --Redrobsche (Diskussion) 17:08, 3. Feb. 2024 (CET)

Diese Frage verstehe ich nun gar nicht. Wieso unterscheidet sich da etwas. Zum Ausgangsbeispiel: Es gibt zwei (potenzielle) Artikel "Käpt’n Sharky" und "Käpt’n Sharky (Film)" mit dem "richtigen" Apostroph ’. Da das auf der Tastatur nicht verfügbar ist, gibt der Leser ersatzweise das ' ein. Und da sollte die WL Käpt'n Sharky dorthin führen, wo der Leser beide (potenziellen) Artikel findet, also auf Käpt’n Sharky (Begriffsklärung). Meiner Meinung nach ist das richtig und auch nicht allzu schwer zu verstehen. So wie es jetzt ist, geht es natürlich auch, aber man hat eben erst einmal nur die "Hälfte". -- Jesi (Diskussion) 18:54, 3. Feb. 2024 (CET)

Dann müsste die richtige Version Käpt’n Sharky auch auf die Begriffsklärung führen statt auf den Artikel. --Digamma (Diskussion) 18:58, 3. Feb. 2024 (CET)

Das hat sich ja nun alles erledigt, da das WL-Ziel administrativ gesetzt wurde. -- Jesi (Diskussion) 19:06, 3. Feb. 2024 (CET)

Abwarten... -- MovieFex (Diskussion) 20:09, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich muss hier eine andere Entscheidung korrigieren, nachdem ich zwischenzeitlich darauf aufmerksam gemacht wurde, dass die Fehlerliste des Bots auch eine Ausschlußliste hat: Benutzer:Krdbot/Apostroph/Ignorieren. Ohne diese Ausschlußliste wäre die Abarbeitung und damit Angleichung der Weiterleitung an das Lemma mit dem anderen Apostroph zwingend, da sonst die Fehlerliste immer grösser würde und damit unübersichtlich würde und neue Fälle nicht entdeckt würden.

Die Möglichkeit, Fehlerliste abzuarbeiten zu können, ist für das Projekt notwendig und wäre damit administrativ durchsetzbar.

Durch die Existenz der Ausschlußliste besteht dieser Zwang nicht mehr. Notwendig nach entsprechender Diskussion, ggf. mit dritter Meinung, ist nun entweder die Angleichung der Weiterleitung oder der Eintrag in die Ausschlußliste. Eines von beiden muss geschehen. Was, ist aber eine inhaltliche Entscheidung.

Persönlich bin ich weiterhin der Meinung, dass die Weiterleitungen angeglichen werden sollten. Administrativ durchsetzen darf ich es nicht. Das wäre erst erforderlich, wenn nach der Diskussion keine Angleichung und kein Eintrag in die Ausschlußliste erfolgte.

Wie bereits in der VM geschrieben, wäre es auch eine Möglichkeit, die BKS anders zu gestalten. Aber auch dies bedarf eine inhaltlichen Diskussion unter den Autoren. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 21:01, 3. Feb. 2024 (CET)

Könnt ihr bitte aufhören, mit irgendwelchen Botlisten zu argumentieren und stattdessen einfach mal den gesunden Menschenverstand benutzen (auch Admins ist das nicht verboten). In diesem Fall ist ' ein bloßes Ersatzzeichen für ’. Beide Eingaben müssen deshalb per Definition dasselbe Ergebnis liefern. Das ist momentan nicht der Fall, da man bei einer Eingabe von ’ auf dem Lemma Käpt’n Sharky und bei ' auf der BKL Käpt’n Sharky (Begriffsklärung) landet. Wenn dieser Zustand dann noch als Service für den Leser verkauft wird, frag ich mich echt, wo ich hier gelandet bin. --Redrobsche (Diskussion) 12:33, 4. Feb. 2024 (CET)

Wozu braucht man hier eigentlich eine BKS? Bei zwei möglichen Zielen, von denen eins das Hauptlemma bekommt, reicht ein Klammerlemma für den anderen Artikel mit BKL-Hinweis oben in beiden Artikeln. Ich habe den Eindruck, dass das Problem hier nur aus der überflüssigen BKS kommt. MBxd1 (Diskussion) 14:16, 4. Feb. 2024 (CET)

Das könnte möglicherweise mit den Regeln zusammenhängen → Wikipedia:Begriffsklärung & Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ -- MovieFex (Diskussion) 14:30, 4. Feb. 2024 (CET)

Genau, und die sagen: „Gibt es neben der Hauptbedeutung nur eine Nebenbedeutung, so kann der Verweis auf den betreffenden Artikel direkt in den Begriffsklärungshinweis gesetzt werden. […] Ansonsten wird eine gesonderte Begriffsklärungsseite angelegt […]”. Nur leider gibt es für die andere Bedeutung keinen Artikel. Man könnte natürlich einfach in der Einleitung von Käpt’n Sharky „erste Kinofilm“ auf den Filmartikel (rot) verlinken. Für den Leser™ wäre das sicher sehr viel angenehmer, als sinnlos auf eine BKL geschickt zu werden, auf der er dann nur erfährt, dass zur anderen Bedeutung nichts in einem Wikipedia-Artikel steht außer in dem zur Hauptbedeutung, von dem er gerade kommt. --Redrobsche (Diskussion) 15:09, 4. Feb. 2024 (CET)

Redrobsche, ich weiß, du meinst es gut, aber dem Kollegen das zu erklären, ist vergebene Liebesmüh. Er kommt immer mit irgendwelchen BKS-Regeln um die Ecke, die mit dem hiesigen Grundproblem nichts zu tun haben. Ich hielte für angebrachter, eine eindeutige Regelung festzuschreiben, wie von mir in meinem obigen Beitrag vom 3. Feb. 2024, 13:29 Uhr (CET) vorgeschlagen. DynaMoToR (Diskussion) 16:08, 4. Feb. 2024 (CET)

MBxd1, formell hast du völlig Recht, die BKS ist überflüssig. Aber mit dem Problem hier hat sie eigentlich nichts zu tun. Denn genauso unzulässig wäre, wenn Käpt'n Sharky auf eine x-beliebige andere Seite weiterleiten würde. Sobald das Ziel nicht Käpt’n Sharky lautet, also das gleiche Lemma mit Apostroph statt Ersatzzeichen, wird es Murks. DynaMoToR (Diskussion) 16:14, 4. Feb. 2024 (CET)

Doch, das hat was mit dem Problem zu tun. Denn einer der Vorschläge (und zwar der falsche) ist, auf die BKS weiterzuleiten. Wenn es die gar nicht gibt, fällt diese (falsche) Option gleich ganz aus. Sicher kann es auch vergleichbare Fälle mit mehr Artikeln und somit der Notwendigkeit einer BKS geben. Nur wird man es dann sehr schwer haben, einen Artikel für das klammerlose Lemma rauszupicken und das angemessen zu begründen. MBxd1 (Diskussion) 18:08, 4. Feb. 2024 (CET)

@MBxd1: Ok, man könnte einen LA auf die BKS stellen, nur schließt das ja keinen Wiederholungsfall aus. Solche Diskussionen vermeiden wir nur mit klaren, nachvollziehbaren Regelungen, auf die wir im Zweifelsfall verweisen können. DynaMoToR (Diskussion) 23:36, 5. Feb. 2024 (CET)

Ein einfacher Blick in Benutzer:Krdbot/Apostroph/Ignorieren zeigt, dass dort großteils Lemmata enthalten sind, in denen ' nicht als Ersatzzeichen für ’ dient. Daher ist das hier diskutierte Lemma dort nicht aufzunehmen. Wie der Versionsgeschichte leicht zu entnehmen ist, habe ich den Inhalt dieser Liste in ihrer Anfangszeit maßgeblich mitgestaltet, so dass ich meine, mir darüber ein stimmiges Urteil bilden zu können. Ein Großteil der derzeitigen '-Blaulinks, zu denen es Apostroph-Rotlinks unter Benutzer:Krdbot/Apostroph gibt, kann in die Ausschlussliste rein. Lemmata mit ', zu denen es bereits gebläute analoge Lemmata mit ’ gibt, gehören dort hingegen nicht hin, da es sich in diesen Fällen um die erwünschte Ersatzzeichenfunktion handelt. DynaMoToR (Diskussion) 22:55, 3. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht sollte einfach ganz konkret definiert werden, unter welchen Bedingungen ein Lemma in diese Ausnahmeliste aufgenommen werden kann. Mir scheint, das ist hier der eigentliche Streitpunkt. --Rodomonte (Diskussion) 16:28, 4. Feb. 2024 (CET)

Zunächst ist in der Tabelle unter Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem erläutert, dass ' das Ersatzzeichen für ’ ist. Jene Fälle, in denen ' kein Ersatzzeichen für ’ ist, sind für die Ausschlussliste gedacht (zumindest vermute ich stark, dass Benutzer:Krd den Bot damals anhand dieser Kriterien losgeschickt hat; ob und wo eine konkrete Definition niedergeschrieben ist, weiß ich leider nicht). Aber der eigentliche Streitpunkt ist das meines Erachtens nicht. Erst nachdem ich MovieFex auf Benutzer:Krdbot/Apostroph aufmerksam gemacht hatte, entdeckte er überhaupt die Ausschlussliste. DynaMoToR (Diskussion) 16:38, 4. Feb. 2024 (CET)

Käpt'n Sharky muss in der Wirkung dieselbe Seite darstellen, als ob statt ' das typografische Zeichen verwendet worden sei.

• Momentan ist das schlicht falsch gemacht worden.

Eine BKS bedarf nicht zwingend einer ASCII-WL, kann aber eingerichtet werden.

• Das ist dann der gleiche Seitenname wie Käpt’n Sharky (Begriffsklärung) nur mit ' statt ’.

Die BKS mag in Vorgriff auf zukünftige Film-Artikel, Musicals, Schiffe oder Rockbands eingerichtet sein und verbleiben.

• Absolut nichts mit der ganzen Angelegenheit zu tun hat der Umstand, dass eine Zielseite eine BKS wäre; noch hat eine Ausschlussliste irgendwas mit der korrekten Seitenorganisation zu tun. Beide Schlagwörter sind pure Nebelkerzen, die rein gar keinen Einfluss auf die eigentlich triviale Angelegenheit haben und nur der kompletten Verwirrung und versuchten Unlösbarkeit dienen sollen.

VG --PerfektesChaos 11:29, 6. Feb. 2024 (CET)

Seh ich auch so. Die Diskussion verlief eindeutig. Aber ich nehme zur Kenntnis, dass sich niemand für meinen Vorschlag, dies unter WP:WL konkret zu regeln, erwärmen konnte. Dann lassen wir es eben so und hoffen, dass nicht wieder jemand querschießt. DynaMoToR (Diskussion) 11:06, 8. Feb. 2024 (CET)

Das Regelwerk lässt hier keinen Spielraum für Interpretationen, und so lange die Regeln bestehen, sind sie auch anzuwenden. Diese erneute Rücksetzung entspricht nicht dem Regelwerk. Das angegebene Argument, die Weiterleitung mit den Apostroph müsse genau auf einen Begriff mit dem Schreibmaschinenapostroph führen, wurde entkräftet. Nach dieser Änderung führt die Weiterleitung mit Apostroph auf eine BKS, deren Lemma ohne Apostroph ist, also auch ohne Schreibmaschinenapostroph. Diese Eindeutigkeit der Diskussion, wie behauptet, gibt es nicht. Man mag über Regeln unterschiedlicher Meinung sein, wenn sie nicht geändert wurden, sind sie gültig. -- MovieFex (Diskussion) 18:37, 9. Feb. 2024 (CET)

Die Regel ist recht eindeutig, ja. Aber gerade nicht so, wie Du sie auslegst. Die von Dir als Fehler bezeichneten Änderungen entsprechen den Regeln und sind daher korrekt. Entkräftet hast Du nichts. -- Perrak (Disk) 19:47, 9. Feb. 2024 (CET)

Der einzige Benutzer, der hier irgendwas interpretiert hat, bist du, allerdings leider in die völlig falsche Richtung (fehlerhafte Weiterleitung und unsinnige BKS angelegt). Wenn du das schon nicht einsehen kannst (du behauptest ja selbst nach hiesiger, nunmehr einwöchiger Diskussion nach wie vor, ich würde gegen das Regelwerk verstoßen) oder auch deine abstrusen Vorwürfe („reine BNS-Aktion“) nicht zurücknimmst, dann widme dich ab jetzt doch bitte wieder jenen Themen, mit denen du dich auskennst. Oder lies dich eben erst mal ein, wenn du an einer sinnvollen und hilfreichen Mitarbeit interessiert bist. DynaMoToR (Diskussion) 10:36, 10. Feb. 2024 (CET)

Begriffsetablierung durch die Hintertür

Weiterleitungsseiten dienen neuerdings dazu, um Begriffe zu etablieren.--41.66.99.210 09:38, 5. Feb. 2024 (CET)

Das scheint durchaus derzeit zuzutreffen. Gibt es eine Übersichtsseite auf der alle neuen Weiterleitungen angezeigt werden? Denn oft stolpert man über solche Ding ja eher als Zufall.--Maphry (Diskussion) 09:40, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich habe eine Diskussion gestartet bei Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung#Ergänzung_um_"Weiterleitungsseite" von heute_(Difflink), aber die wollen es nicht in die Regel schreiben. Wie kann man Begriffsetablierung über Anlegen einer Weiterleitungsseite verhindern? Das Problem ist gerade bei der Fettung im Artikel Mandolinenkonzert, weil ein Troll die Weiterleitungsseite Mandolinkonzert angelegt hat. Wie verhindert man so was für die Zukunft? --41.66.99.210 10:09, 5. Feb. 2024 (CET)

Es gibt Regeln, wann eine Weiterleitung angelegt werden darf und wann nicht, siehe Wikipedia:Weiterleitung#Wann_sind_Weiterleitungen_sinnvoll_–_und_wann_nicht?. Unter Spezial:Letzte Änderungen kann man rechts unter Markierungen einen Filter setzen, nur neue Weiterleitungen. Daraus ergibt sich dann folgende url für die Spezialseite [https://de.wiki.x.io/wiki/Spezial:Letzte_%C3%84nderungen?tagfilter=mw-new-redirect&limit=250&days=7&urlversion=2]. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 10:53, 5. Feb. 2024 (CET)

Verhindern lässt die die Anlage einer WL ebensowenig wie die eines Artikels. Aber auf jede WL (wie auf jeden Artikel) kann begründet z.B. Begriffsetablierung ein Löschantrag gestellt werden.--Gelli63 (Diskussion) 11:25, 5. Feb. 2024 (CET)

Weiterleitung ja/nein?

Es gibt eine grosse Anzahl von Listen für Brücken. Bspw. Liste der Brücken über den Vorderrhein oder Liste der Brücken über die Limmat etc. Wer ins Suchfeld also "Liste der Brücken über" eingibt, kriegt bereits verfügbare Listen vorgeschlagen. Habe so auch nach der Liste der Brücken über die Aare gesucht. Redlink, aber die Seite existiert: Liste der Aarebrücken. Nicht dass es mich stört, dass sich die Schreibweise der Liste von der allgemein üblichen unterscheidet. Aber wer nicht gerade bei Liste der Listen von Brücken danach sucht, könnte sie trotzdem übersehen. Ich hätte die Liste ja umbenannt, aber möchte das nicht eigenmächtig tun. Habs im Portal:Brücken angesprochen, aber das ist nicht sehr aktiv. Frage: will/kann jemand die Liste umbenennen oder würde es Sinn machen eine Weiterleitung einzurichten? --*Rectilinium 22:12, 19. Apr. 2024 (CEST)

Weiterleitungen fressen kein Brot, im Zweifel sollte man immer eine anlegen. Just my 2 Cents. -- Perrak (Disk) 10:50, 20. Apr. 2024 (CEST)