Benutzer:ThomasMuentzer/MB:Namen mit Adelstiteln

Dieses Meinungsbild begann am xx.xx.2010 um xx:xx Uhr und endete am xx.xx.2010 um xx:xx Uhr. Bitte nicht mehr abstimmen!

Diese Seite dient der Vorbereitung eines Meinungsbildes. Hier keine inhaltliche Diskussion über das Problem führen, sondern nur Änderungsvorschläge zu den Formulierungen des MBs machen! Änderungsvorschläge zunächst bitte nicht in die Vorlage des MBs einfügen, sondern auf der Disk-Seite diskutieren!

Es dreht sich um die derzeit auf der Seite NK:Umgang mit ehemaligen Adelsprädikaten geführte Diskussion, die in ähnlicher Form z.T. seit vielen Jahren (!) auf zahlreichen Disk-Seiten zahlreicher Träger ehemals adeliger Namen geführt wird. Eine Übersicht über diese meist fruchtlosen Diskussionen hat der Nutzer Stolp (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) hier zusammengestellt.

Initiatoren

Benutzer:ThomasMuentzer

Motivation

Auf vielen Disk-Seiten zu Artikeln von Persönlichkeiten, die Mitglieder ehemals adliger Häuser sind, werden z.T. seit vielen Jahren fruchtlose Diskussionen und Edit-Wars geführt, in welcher Form der Name der Person im Titel des Lemmas geführt werden soll. Da die Meinungen festgefahren sind, scheint ein Meinungsbild die logische Folge zu sein.

Problembeschreibung

Die Kernfrage ist: In welcher Form sollen die Namen der Mitglieder ehemals adliger Häuser im Lemma geführt werden?

• In der Form, in der sie allgemein in der Öffentlichkeit bekannt sind - auch wenn das u.U. nicht die amtlich und rechtlich korrekte Namensform ist? Beispiel: Gloria von Thurn und Taxis, die allgemein als "Fürstin Gloria (von Thurn und Taxis)" bekannt ist, deren korrekter Name aber "Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis" lautet.

oder

• In der amtlich und rechtlich korrekten Form - auch wenn diese u.U. umstritten ist und nur durch eine Selbstauskunft der Betroffenen (wenig wahrscheinlich und gemäß WP:BIO eigentlich als Beleg auch unbrauchbar) bzw. durch eine kostenpflichtige Auskunft bei den Meldebehörden eruierbar wäre? In Fällen verstorbener Persönlichkeiten gäbe es diese Möglichkeit jedoch nicht mehr.

oder

• In einer pragmatischen Version (siehe dazu den Vorschlag am Ende)?

Hintergrund

Es geht dabei um folgende Problematik:

Rechtlich

1. 1919 wurde mit Art. 109 der WRV der Adel mit all seinen Vorrechten in Deutschland abgeschafft. Dieser Artikel der WRV ist bis heute als einfaches Bundesrecht gültig, was auch durch höchstrichterlicher Entscheidungen (BVerwG 1966) bestätigt ist.
2. Für die Titel und Namen der ehemals adeligen Häuser bedeutete das, dass sie einen Titel als Bestandteil ihres Namens annehmen und weiterführen konnten (z.B. Carl Herzog von Württemberg). Welcher Titel das war und in welcher Form, das hing von der jeweiligen Familientradition ab. Als Bestandteile des Familiennamens wurden in der Regel die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Weimarer Verfassung den nicht besonders bevorrechtigten Mitgliedern der Familie zustehenden Titel herangezogen (deshalb heißen manchen "Graf", andere "Graf von", andere "Prinz von" etc. resp. die weibliche Form).
3. Diese Pseudo-"Titel" (denn es sind ja seit 1919 nach geltendem deutschen Recht nur Namensteile, keine "Titel" mehr) können wie jeder andere Name vererbt, aber normalerweise nicht mehr verändert werden.
4. Nicht mehr möglich seit 1919 ist es deshalb, dass der jeweils Erstgeborene beim Tod seines Vaters dessen Primogenitur-Titel übernimmt. Beispiel: Alle Mitglieder eines bestimmten adligen Hauses trugen vor 1919 den Titel "Freiherr", aber nur der "Chef des Hauses" den Titel "Graf". Dieser Titel wurde beim Tod des Chefs auf den ältesten Sohn (den "primogenitus") übertragen. Anderes Beispiel: Alle Mitglieder des Hauses Thurn und Taxis trugen den Titel "Prinz"/"Prinzessin", aber nur der Chef des Hauses war der "Fürst von Thurn und Taxis".
5. Viele Chefs der ehemals hochadligen Häuser führen in der Öffentlichkeit einen traditionellen Primogenitur-Namen, der zwar gemäß dem privaten Adelsrechts gültig ist, jedoch wie oben dargelegt vom öffentlich-rechtlichen Namen abweicht. Der gesetzliche Name dieser Personen entspricht dem Familiennamen aller Mitglieder dieser Familie! So heißt zum Beispiel der Chef des Hauses Schaumburg-Lippe amtlich Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe und nicht Fürst zu Schaumburg-Lippe. In der Yellow-Press, in Zeitungen sowie Veröffentlichungen aller Art bis hin zu biographischen Nachschlagewerken wie Munzinger werden jedoch weiterhin die alten Primogenitur-Namen verwendet, obwohl sie vom tatsächlich amtlichen Namen (hinsichtlich des Primogenitur-Titels) abweichen. Weiterhin wird in vielen Presseerzeugnissen der Adelstitel, der eigentlich Bestandteil des Nachnamens zu sein hätte, im Text wie ein echter Adelstitel vor den Vornamen gesetzt, wie etwa statt Friedrich Wilhelm Fürst von Hohenzollern fälschlich Fürst Friedrich Wilhelm von Hohenzollern.
6. Es gibt bekannte Melderegisterauskünfte, bei der im Falle des Chefs eines ehemaligen Hochadelshauses ein Name amtlich bestätigt wurde, der einen Namensbestandteil enthält, der abweicht vom Rest der Familie und an einen früher in der jeweiligen Familie üblichen Erstgeburtstitel erinnert! Um also in jedem Fall ausschließen zu können, dass der öffentlich bekannte Name als Chef des Hauses nicht doch auch der amtliche Name war, müsste in jedem Fall eine Melderegisterauskunft eingeholt werden. Für bereits verstorbene Personen ist dies jedoch nicht mehr möglich.

Fazit: Es gibt zwar eine rechtlich einwandfreie Regel, deren korrekte Anwendung sich aber nicht immer und überall überprüfen lässt.

WP:NK

Die Angaben in der bisherigen WP:NK (Absatz 3: Personen)

„Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt. Adelsprädikate wie Count, Baron usw., akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen (Ausnahme: Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair).“

sind für unser Problem nicht hilfreich, da einerseits die "gebräuchlichste Namensform", andererseits der Verzicht auf Adelsprädikate empfohlen wird - was bei Namen wie "Fürstin Gloria..." zu einem Widerspruch führt. Außerdem sind Worte wie "Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis" strenggenommen nach geltendem deutschen Recht keine Adelsprädikate (weil der Adel ja abgeschafft ist), sondern Namensteile.

Ein weiteres Problem besteht darin, dass die rechtlichen Regelungen in Österreich erheblich von denen in Deutschland abweichen. In Österreich wurden nämlich die ehemaligen Adelstitel nicht in Namensbestandteile umgewandelt, sondern komplett abgeschafft.

Zur Lösung dieser ewigen Streitfrage scheint es dringend geboten, in die WP:NK einen weiteren Absatz über den Umgang mit den ehemaligen deutschen Adelstiteln in den Lemmata einzufügen.

Stimmberechtigung

Es gilt die normale Stimmberechtigung der Wikipedia, also (kurz zusammengefasst), dass jeder Benutzer zu Beginn des Meinungsbildes mindestens zweihundert Edits im Artikel-Namensraum haben und seit zwei Monaten angemeldet sein muss. Nicht stimmberechtigte Benutzer sind aber gerne zum Mitdiskutieren eingeladen!

Das Meinungsbild gilt als gescheitert, wenn nicht mindestens dreißig Benutzer abgestimmt haben.

Ziel des Meinungsbildes

In die WP:NK soll im Abschnitt "Personen" ein neuer Absatz eingefügt werden, der den Umgang mit ehemaligen Adelsprädikaten für Personen aus der Zeit nach 1919 regelt. Falls Variante 4 als Sieger aus der Abstimmung hervorgehen sollte, könnte der Abschnitt auch für alle Namen mit Adelsprädikaten gelten (historische und lebende Personen).

Abstimmung

Beibehaltung des status quo

Der Status quo stellt sich so dar, dass auf jedem betroffenen Artikel eigens diskutiert und evt. eine Lösung gefunden wird. Unter Umständen können einzelne Dokumente (z.B. Melderegisterauskünfte) herbeigebracht werden, die Einzelfälle klären.

Diese Option entspricht faktisch einer Ablehnung des Meinungsbildes.

• Vorteile dieser Lösung: Es müssen keine, evt. dann nur mit Schwierigkeiten anwendbaren Grundsatzentscheidungen getroffen werden. Zweifelsfälle können im Einzelfall flexibel gehandhabt werden.

• Nachteile dieser Lösung: Die z.T. jahrelangen und viele Dutzend Seiten langen Diskussionen auf den den Disk-Seiten der betroffenen Artikel werden weiterhin geführt werden.

Lemma in der "gebräuchlichsten Namensform"

Der Name einer Person aus einem ehemals adligen Haus wird in der WP so geführt, wie er in der Presse bzw. Öffentlichkeit am bekanntesten ist.

• Vorteile dieser Lösung: Die schwierig zu besorgenden und evt. mit Kosten verbundenen Auskünfte aus amtlichen Registern sind nicht nötig. Die betroffenen Personen sind leicht für jedermann aufzufinden. WP bildet die "Realität" ab, in diesem Fall: Die allgemein bekannte Namensform einer Person.

• Nachteile dieser Lösung: Wie wird die "gebräuchliste Namensform" definiert? Zwischen zeitgenössischen und historischen Persönlichkeiten, die u.U. aus der selben Familie stammen, entsteht eine unklare Nomenklatur.

Lemma in der rechtlich korrekten Form

Alle Lemmata sollten soweit möglich in der amtlich und rechtlich korrekten Form geführt werden, vor allem weil Primogeniturtitel und andere Adelsvorrechte abgeschafft sind.

• Vorteile dieser Lösung: Streitfragen und Diskussionen erübrigen sich. Wikipedia folgt der offiziell und amtlich normierten Namensform.

• Nachteile: Bei fehlender Selbstauskunft der betroffenen Personen müssen z.T. kostenpflichtige Auskünfte bei Behörden eingeholt werden. Für bereits Verstorbene ist eine Einholung solcher Auskünfte überhaupt nicht mehr möglich.

Verzicht auf alle Namensteile, die an Adelsprädikate erinnern

Alle Namen werden in einer standardisierten Kompromissversion geführt, indem die Namensteile, die sich aus ehemaligen Adelstiteln ableiten, weggelassen werden. Das entspricht i.W. der Formulierung, wie sie jetzt schon in der WP:NK angedeutet wird und wie es i.d.R. jetzt schon bei historischen Persönlichkeiten angewandt wird. Beispiel für zeitgenössische Anwendung: Richard von Weizsäcker, Gloria von Thurn und Taxis. Beispiel für historische Persönlichkeiten: Otto von Bismarck, Klemens Wenzel Lothar von Metternich

Der entsprechende Absatz in der NK:Personen erhält die folgende Fassung (fett hervorgehoben die Änderungen gegenüber der derzeit gültigen Fassung):

Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt. Adelstitel und Namensbestandteile, die auf ehemalige Adelstitel zurückgehen, (wie Fürst, Prinz, Herzog, Graf, Count, Baron usw.), akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen (Ausnahme: Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair; bei Angehörigen des ehemaligen deutschen Adels bleibt das "von" oder "zu" in der Regel stehen).

• Vorteile dieser Lösung: Der Streit um ehemalige Adelsprädikate wird komplett umgangen. Historische (Bismarck) und zeitgenössische Persönlichkeiten ("Fürstin Gloria") werden bzgl. der Namenskonvention absolut gleich behandelt.

• Nachteile dieser Lösung: Bei einigen wenigen Persönlichkeiten könnten sehr seltsame, der Öffentlichkeit völlig ungewohnte Namensformen entstehen, z.B. bei Otto Graf Lambsdorff.