Freigut
Beigetreten 12. September 2007
Letzter Kommentar: vor 10 Tagen von Ameisenigel in Abschnitt Dein Importwunsch zu fr:Mathieu Avanzi
Dein Importwunsch zu nn:Norsk Ordbok
BearbeitenHallo Freigut,
dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:
Viel Spaß wünscht Ameisenigel (Diskussion) 17:02, 11. Nov. 2024 (CET)
Hallo Freigut,
weil du dich mit Germanistik auskennst, kannst du vielleicht bei Gelegenheit einmal überprüfen, ob die im Artikel noch stehende Einordnung als Ableger von Niederdeutsch-Niederländisch-Englisch (die wohl aus ihrer eigenen Identitätslegende kommt) so eigentlich einer wissenschaftlich-germanistischen Überprüfung standhält? Aufgrund ihrer häufigen Diphthongierungen wirkt die Sprache mir als Laie schon akustisch eher wie eine Verwandte von Lëtzebuergesch, Limburgisch und anderen weit westlichen mitteldeutschen Dialektvarianten mit einigen polnischen und vielleicht niederdeutschen/niederländischen Einflüssen. (In den Weblinks in dem von "Schlesien Journal" min. 4:00 deutet das ein Forscher, der auf polnisch interviewt wird, mit "aus den mittleren Gebieten Westdeutschland" recht deutlich an.) Es eilt aber nicht, nur falls dir eeinmal Literatur unterkommen sollte. Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:52, 1. Dez. 2024 (CET)
- Hallo WajWohu
- Wie du richtig vermutest, ist das Unsinn. Mit Englisch, Niederdeutsch und Niederländisch hat das nichts zu tun (das einzige Wort in der Liste, das keine deutsche Verwandtschaft haben soll, nämlich dull, ist nichts anderes als das deutsche toll, auch für die Verschiebung von intervokalischem -b- zu -w- braucht man nichts Nordseegermanisches zu bemühen, das gibt es beispielsweise auch im Rheinfränkischen, und das angeführte Schlafliedlein schliesslich ist durch und durch schlesisch).
- Nach Peter Wiesinger: Deutsche Dialektgebiete außerhalb des deutschen Sprachgebiets. In: Dialektologie. Ein Handbuch zur deutschen und allgemeinen Dialektforschung. Hrsg. von Werner Besch, Ulrich Knoop, Wolfgang Putschke, Herbert Ernst Wiegand. Zweiter Halbband. Walter de Gruyter, Berlin / New York 1983, S. 911 handelt es sich um eine «sekundäre mitteldeutsche Sprachinsel», genauer um eine «altschlesische Sprachinsel» (wie Kostenthal, Schönwald, Bielitz). Es sind erhaltene Reste des «nach dem Osten im 13. Jh. vorgetragenen inselhaften schlesischen Deutschtum[s] in polnischer Umgebung ... um 1250 bis 1300». Ursprünglich waren es 26 Dörfer, von denen sich Deutsch bis 1945 in 15 erhalten konnte, «wobei der Markt Wilmesau (Wilamowice) aus dem räumlichen Zusammenhang gerissen wurde». Sodann: «Die im einzelnen unterschiedlichen Dialkekte bewahren älteste, einst in weiten Teilen Schlesiens gültige Sprachzustände oder haben diese spezifisch weiterentwickelt. [...] Wilmesau und das nicht näher erforschte Anhalt-Gatsch weisen starke polnische Einflüsse auf», da die polnische Sprache dort «bereits seit der zweiten Hälfte des 19. Jh. in Gebrauch stand».
- Auch das mit der eingenständigen Sprache kann man nicht ernst nehmen. Das entscheiden weder die amerikanische Library of Congress noch Ethnologue, und es sind auch nicht nur ein paar polnische Sprachwissenschafter, die Wilmesauerisch nicht als eigenständige Sprache sehen. Wenn man Wilmesauerisch als eigene Sprache einordnen wollte, dann müsste man das mit Dutzenden anderen deutschen Dialekten auch tun ... und diese Diskussion ist ohnehin müssig. Natürlich fehlt dort heute die deutsche Dachsprache, aber das gilt ja für sehr viele Sprachinseln und kann nicht als schwergewichtiges Kriterium gelten (auch wenn man das auch mit Bezug auf andere Sprachinseln ebenfalls schon behauptet hat).
- Beste Grüsse, --Freigut (Diskussion) 12:43, 1. Dez. 2024 (CET)
- Das ist eine Varietät des Schlesischen Dialektes? Hätte ich nicht gedacht, es klingt so anders, als alles, was ich sonst gehört habe (das ist nicht wenig). Das mit der Frage der gesonderten Sprache sehe ich recht gelassen, es spielen ja auch immer soziolinguistische, gesellschaftliche/politische Faktoren eine Rolle, ob etwas als Dialekt oder gesonderte Sprache gilt. Viele nahestehende Sprachen hätten unter anderen Umständen auch als Dialekte derselben Sprache gesehen werden können, wie Serbisch, Kroatisch, Bosnisch, Montenegrinisch oder Tschechisch, Slowakisch usw. Eine eigene Literatursprache hat Wilmesaurisch auch, für mich ist das ein bisschen simultan zum Luxemburgischen. Wenn ich nicht irre, verwendet die allgemeine Linguistik für die Frage, ob etwas getrennte Sprachen oder Dialekte sind, auch manchmal die Interkomprehension und diese gegenseitige Verständlichkeit ist hier kaum vorhanden. Ich verstehe ohne Untertitel in Wilmesaurisch oder Deutsch oder Polnisch ehrlich gesagt weniger als 5 %. Jiddisch, das nun eindeutig als eigene Sprache gilt (in der Sprachpolitik Österreich-Ungarns übrigens noch nicht), verstehe ich wirklich deutlich besser... Aber vielleicht findest du bei Gelegenheit noch germanistische Literatur zum Einarbeiten, Wiesinger könnte natürlich auch den Artikel weiter bringen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:51, 1. Dez. 2024 (CET)
- Leider scheint es (laut Wiesinger) keine germanistische Literatur auf Deutsch zu geben, und Polnisch kann ich nicht. Aber Wiesinger selber hat sich auf die beiden polnischen Untersuchungen von 1920 und 1921 abgestützt. – Ja, «Abstand» ist laut Heinz Kloss eines der Kriterien. Das Problem ist, dass dieses Kriterium selbst nur ein relatives ist ... Das mit der Literatursprache ist auch relativ: Jede deutsche Dialektlandschaft hat ihre Mundartbelletristik und damit eine «eigene Literatursprache». Im Fall des Luxemburgischen ist die Eigensprachlichkeit staatlich gepusht (wenn auch mehr pro forma als realiter, sonst müssten ja auch die Gesetze und Verordnungen auf Luxemburgisch sein, was aber nicht der Fall ist. Selbst die meisten Facebookposts des grossherzoglichen Hauses sind auf Französisch ...). Jiddisch: Beziehst du dich da auf das Vilnius-basierte Standardjiddisch oder das chassidische Jiddisch? Dazwischen liegen (in jeder Hinsicht) Welten. :-) --Freigut (Diskussion) 10:19, 2. Dez. 2024 (CET)
- Natürlich eher Standard-Ostjiddisch (Westjiddisch glaube ich nicht, jemals gehört zu haben), chassidisches Jiddisch ist wirklich sehr schwierig zu verstehen. Polnisch verstehe ich zwar teilweise, aber da muss man erstmal online suchen, in der Universitätsbibliothek steht sicher wenig, bei allem, was bisher zu finden war, ist immer von "mitteldeutschen Dialekten" die Rede. Wie gesagt eilt es nicht, auch für mich nicht, steht schon viele Jahre so da.--WajWohu (Diskussion) 10:42, 2. Dez. 2024 (CET)
- Eine westjiddische Aufnahme (eigentlich drei) aus der Schweiz kannst du hier hören: Isaak Guggenheim-Bloch: «Berufe der Juden», «Vorbereitungen auf den Sabbat», «Die hohen Feiertage» (Surbtaler Jiddisch aus Endingen). Das entspricht, abgesehen von den Hebraismen-Aramaismen und einigen weiteren Spezialfällen wie dem -li(s)ch-Plural der Diminutive, in vielem der Mundart, die zwischen Frankfurt und Karlsruhe gesprochen wird. Hat sich in der Schweiz und im Elsass wohl deshalb bis ins 20. Jahrhundert erhalten, weil der Abstand zum koterritorialen Hochalemannisch relativ gross war. --Freigut (Diskussion) 11:01, 2. Dez. 2024 (CET)
- Interessant, danke, ist wirklich recht gut zu verstehen.--WajWohu (Diskussion) 11:49, 2. Dez. 2024 (CET)
- Eine westjiddische Aufnahme (eigentlich drei) aus der Schweiz kannst du hier hören: Isaak Guggenheim-Bloch: «Berufe der Juden», «Vorbereitungen auf den Sabbat», «Die hohen Feiertage» (Surbtaler Jiddisch aus Endingen). Das entspricht, abgesehen von den Hebraismen-Aramaismen und einigen weiteren Spezialfällen wie dem -li(s)ch-Plural der Diminutive, in vielem der Mundart, die zwischen Frankfurt und Karlsruhe gesprochen wird. Hat sich in der Schweiz und im Elsass wohl deshalb bis ins 20. Jahrhundert erhalten, weil der Abstand zum koterritorialen Hochalemannisch relativ gross war. --Freigut (Diskussion) 11:01, 2. Dez. 2024 (CET)
- Natürlich eher Standard-Ostjiddisch (Westjiddisch glaube ich nicht, jemals gehört zu haben), chassidisches Jiddisch ist wirklich sehr schwierig zu verstehen. Polnisch verstehe ich zwar teilweise, aber da muss man erstmal online suchen, in der Universitätsbibliothek steht sicher wenig, bei allem, was bisher zu finden war, ist immer von "mitteldeutschen Dialekten" die Rede. Wie gesagt eilt es nicht, auch für mich nicht, steht schon viele Jahre so da.--WajWohu (Diskussion) 10:42, 2. Dez. 2024 (CET)
- Leider scheint es (laut Wiesinger) keine germanistische Literatur auf Deutsch zu geben, und Polnisch kann ich nicht. Aber Wiesinger selber hat sich auf die beiden polnischen Untersuchungen von 1920 und 1921 abgestützt. – Ja, «Abstand» ist laut Heinz Kloss eines der Kriterien. Das Problem ist, dass dieses Kriterium selbst nur ein relatives ist ... Das mit der Literatursprache ist auch relativ: Jede deutsche Dialektlandschaft hat ihre Mundartbelletristik und damit eine «eigene Literatursprache». Im Fall des Luxemburgischen ist die Eigensprachlichkeit staatlich gepusht (wenn auch mehr pro forma als realiter, sonst müssten ja auch die Gesetze und Verordnungen auf Luxemburgisch sein, was aber nicht der Fall ist. Selbst die meisten Facebookposts des grossherzoglichen Hauses sind auf Französisch ...). Jiddisch: Beziehst du dich da auf das Vilnius-basierte Standardjiddisch oder das chassidische Jiddisch? Dazwischen liegen (in jeder Hinsicht) Welten. :-) --Freigut (Diskussion) 10:19, 2. Dez. 2024 (CET)
- Das ist eine Varietät des Schlesischen Dialektes? Hätte ich nicht gedacht, es klingt so anders, als alles, was ich sonst gehört habe (das ist nicht wenig). Das mit der Frage der gesonderten Sprache sehe ich recht gelassen, es spielen ja auch immer soziolinguistische, gesellschaftliche/politische Faktoren eine Rolle, ob etwas als Dialekt oder gesonderte Sprache gilt. Viele nahestehende Sprachen hätten unter anderen Umständen auch als Dialekte derselben Sprache gesehen werden können, wie Serbisch, Kroatisch, Bosnisch, Montenegrinisch oder Tschechisch, Slowakisch usw. Eine eigene Literatursprache hat Wilmesaurisch auch, für mich ist das ein bisschen simultan zum Luxemburgischen. Wenn ich nicht irre, verwendet die allgemeine Linguistik für die Frage, ob etwas getrennte Sprachen oder Dialekte sind, auch manchmal die Interkomprehension und diese gegenseitige Verständlichkeit ist hier kaum vorhanden. Ich verstehe ohne Untertitel in Wilmesaurisch oder Deutsch oder Polnisch ehrlich gesagt weniger als 5 %. Jiddisch, das nun eindeutig als eigene Sprache gilt (in der Sprachpolitik Österreich-Ungarns übrigens noch nicht), verstehe ich wirklich deutlich besser... Aber vielleicht findest du bei Gelegenheit noch germanistische Literatur zum Einarbeiten, Wiesinger könnte natürlich auch den Artikel weiter bringen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:51, 1. Dez. 2024 (CET)
Woas is boarisch?
BearbeitenIn den YT-Videos steckt zum einen ein Beleg, daß nl zu den plurizentrischen Sprachen zu zählen ist (das war der Hauptgrund die Erwähnung). Nebenbei zeigt das ganze aber sehr anschaulich, mit was für Problemen sich plurizentrische Sprachen herumzuschlagen haben, ohne daß weniger verbreitete Anteile faktisch untergehen (Thema: wieso früher viel mehr Austriazismen geschrieben wurden) etc. Das ganze paßt sehr wohl in diesen Artikel. --ProloSozz (Diskussion) 02:00, 3. Dez. 2024 (CET)
- Hoi ProloSozz: Das zentrale Thema der Videos – und deshalb wurden sie gedreht – ist «Sprache versus Dialekt» und nicht «Plurizentrik». Dazu kommt, dass weder Karl Ille noch Peter Wiesinger (den ich übrigens für einen der kompetentesten Dialektologen halte) je zum Thema Plurizentrik geforscht und publiziert haben. Und einer der Grundsätze beim Verlinken von Weblinks ist «Bitte sparsam und nur vom Feinsten». Es muss geeignetere Quellen geben als diese Videos, wenn es um die Frage geht, ob Niederländisch eine plurizentrische Sprache ist oder nicht. Und was das österreichische Deutsch angeht, gibt es auch geeignetere Literatur. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:43, 3. Dez. 2024 (CET)
- Klar sind die Videos nicht der beste Beleg für nl als plurizentrische Sprache, sondern nur ein Aufhänger (von weiteren). Und daß das "deklarierte Hauptthema" nicht Plurizentrik (per se) ist, muß nicht infragegestellt werden. Sehr wohl schlägt sich das Video aber inhaltlich mit genau jenen Problemen herum, die bei plurizentrischen Sprachen vorkommen: "Sprache vs. Dialekt" ist insbesondere bei plurizentrischen Sprachen auch ein Thema – denn genau das greift in die Frage ein, ob plurizentrisch (Sprache) oder nicht ("nur" Dialekt). Für den geneigten WP-Leser sind die Videos insofern nicht uninteressant, als sie einen Einblick in die Problematiken geben – und dies sehr wohl von kompetenten Personen. --ProloSozz (Diskussion) 11:16, 3. Dez. 2024 (CET)
Auf Diskussion:Plurizentrische Sprache kopiert, bitte dort weiterzudiskutieren.
dessen
BearbeitenHoi Freigut. Du hast, m.E. zu Recht, hier und anderswo moniert, die Formulierung «Sohn des Hafners Johann Jakob Stoll und dessen Ehefrau» sei falsch, grammatikalisch sei «von dessen» nötig. Liegt das Problem möglicherweise nur darin, dass der Genitiv von «Ehefrau» nicht markiert ist, und wäre demzufolge die Formulierung «Sohn des Hafners Johann Jakob Stoll und dessen früherer Ehefrau» deiner Ansicht nach korrekt? Gruss --Peteremueller (Diskussion) 15:24, 4. Dez. 2024 (CET)
- Hoi @Peteremueller: Schwierige Frage … :-) «Er war der Sohn des Hafners A. und dessen Ehefrau B.» geht meines Erachtens nicht, weil, wie du sagst, der Genitiv in Ehefrau nicht markiert ist. Lässt man den Hafner A. weg, dann lautet der Satz nämlich «Er war der Sohn dessen Ehefrau B.», was augenscheinlich nicht aufgeht. Wie wäre es nun mit «Er war der Sohn des Hafners A. und dessen zweiter Ehefrau B.»? Lassen wir auch hier den Hafner A. weg, dann lautet der Satz «Er war der Sohn dessen zweiter Ehefrau», oder anderes Beispiel: «Er war der Sohn dessen früherer Haushälterin» – da sträubt sich mein Sprachgefühl auch dagegen. In anderen Fällen wäre so etwas möglich: «wegen Regens» geht, «wegen Stürme» geht nicht (da Genitiv nicht markiert), «wegen heftiger Stürme» geht aber wieder (dank Markierung des Adjektivs). Aber mit «dessen» läuft das irgendwie anders. Habe vier Grammatiken konsultiert, aber nichts gefunden. Ein Kollege ist auch der Meinung, dass das nicht gehe, ohne zu wissen, warum; ein anderer zögert. Hast du eine Idee, Alazon? Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:59, 5. Dez. 2024 (CET) – Nachtrag: Hier geht es plus-minus um unser Thema, geschrieben von Gisela Zifonun. Puh, anspruchsvoll … --Freigut (Diskussion) 11:15, 5. Dez. 2024 (CET)
- Entschuldigung, wenn ich mich ungefragt einmische, aber mit diesem Problem bin ich bei biographischen Artikeln auch andauernd konfrontiert. Ich stimme zu, dass „der Sohn dessen Ehefrau“ ungrammatisch ist. Wenn der Genitiv durch ein Attribut markiert ist, wäre ich aber nicht so streng. Einen Satz wie „Bei der Beerdigung Jakobs lernte er den Sohn dessen erster Ehefrau kennen“ halte ich zwar stilistisch nicht gerade für ein Glanzstück, aber nicht für sprachlich falsch. Im Einleitungssatz von Personenartikeln tritt dieser Fall aber nur selten auf, das hilft uns also hier nicht weiter. Problemlos wäre „war der Sohn von Jakob Schmitz und dessen Ehefrau Johanna“, während „war der Sohn des Bankdirektors Jakob Schmitz und von dessen Ehefrau Johanna“ wegen der Mischung von Genitiv und Präpositionalkonstruktion im selben Satz nun wiederum meinem Sprachgefühl quer liegt. Wie ist es denn mit „Hans Schmitz war der Sohn des Bankdirektors Jakob Schmitz und seiner Ehefrau Johanna“? Ich weiß, dass manche Leute das ablehnen, weil „seiner“ sich grammatisch sowohl auf Hans als auch auf Jakob beziehen kann. Diese formale Ambivalenz halte ich aber für vertretbar, weil kein vernünftiger Mensch auf die Idee käme, dass Hans der Sohn seiner eigenen Ehefrau sein könnte. Gruß --Jossi (Diskussion) 13:05, 5. Dez. 2024 (CET)
- Kein Problem – jeder (konstruktive) Beitrag ist willkommen! Ja, mit «seiner» hätte ich auch kein Problem. Hast du übrigens in den oben verlinkten Aufsatz hineingeschaut? Dort wird das unserem Fall sehr ähnliche «im Beisein dessen Nachfolgers» (Seite 21) als unkorrekt angesehen, und zwar aus syntaktischen Gründen; es liege eine Übertragung von «im Beisein seines Nachfolgers» vor. Das träfe also wohl auch auf «Bei der Beerdigung Jakobs lernte er den Sohn dessen erster Ehefrau kennen». So ganz genau verstehe ich das mit dem «pränuklear» und «postnuklear» ja nicht, dazu müsste ich mich recht hineinknien. Aber immerhin bestätigt es mein Sprachgefühlt … :-) Am Schluss des Aufsatzes heisst es dann aber auch sehr hübsch: «Der Grammatikerin Pflicht ist es, nach dem verdunkelten Sinn einer Regel, gegen die wir gerne verstoßen, zu suchen. Ob diese Sinnsuche erfolgreich war, muss sich dann zeigen. Auch wenn die Regel rehabilitiert und der Verstoß beim Namen genannt ist, heißt das noch lange nicht, dass die Schreiber oder Sprecher sich künftig an diese Regel zu halten haben. Vielleicht gelingt es ihnen ja, aus einem Regelverstoß eine neue Regel zu machen.» :-) Gruss, --Freigut (Diskussion) 13:44, 5. Dez. 2024 (CET)
- Ich habe mich jetzt auch durch den Artikel gearbeitet, der stellenweise etwas verständlicher geschrieben sein könnte, aber insgesamt aus meiner Sicht sehr schlüssig argumentiert. Insbesondere liefert er (auf S. 20/21) eine eindeutige Begründung dafür, warum „*der Sohn Jakobs und dessen Ehefrau“ gleich doppelt ungrammatisch ist, weil nicht nur nach Regel (1) „Ehefrau“ nicht genitivmarkiert ist, wie du oben schon erläutert hast, sondern auch nach Regel (2) der kongruierende Begleiter fehlt. (Mir fällt übrigens gerade wie Schuppen aus den Ohren, dass das gegen „seiner Ehefrau“ vorgebrachte Argument der Uneindeutigkeit ja ganz genau so auch für „dessen Ehefrau“ gilt: „Heidi Stoll war die Tochter des Hafners Jakob Stoll und dessen Ehefrau“ hieße ja rein formal, dass Heidi a) Jakobs
SohnTochter und b) Jakobs Ehefrau war. Das ist mir bisher noch nie aufgefallen; ich werde es mir für künftige Diskussionen merken.) Die Variante „*X war der Sohn/die Tochter Ys und dessen Ehefrau“ sei also ein für allemal in den Bann getan. Ansonsten war mein hauptsächlicher Gedanke bei der Lektüre: „Mein Gott, was ist Deutsch doch kompliziert!“ Und wie wenig Verlass auf das Sprachgefühl ist, zeigt die Tatsache, dass 20% der von der Autorin Befragten (und das waren ja wohl Leute, die sich intensiver mit deutscher Sprache beschäftigen) ein Monstrum wie „im Beisein Peters Nachfolgers“ akzeptabel fanden. Gruß --Jossi (Diskussion) 18:45, 5. Dez. 2024 (CET)- Vielen Dank! Ich muss den Text übers Wochenende studieren … :-) Dass 20 % den Satz für akzeptabel hielten, hat vielleicht damit zu tun, dass «dessen» kaum der Umgangssprache angehört und etliche Leute die Konstruktion nur schon darum für richtig halten, weil ein Genitiv doch «immer gut klingt». :-) LG, --Freigut (Diskussion) 10:17, 6. Dez. 2024 (CET)
- Zwischenruf: Da ich offenbar im gleichen Spittel krank war (siehe Schweizerisches Idiotikon, Bd. X, Sp. 608), bedanke ich mich für diese erhellende Diskussion und ich freue mich, dass ich wieder etwas gelernt habe. Infolgedessen gelobe ich, mich zu hüten, je wieder Präpostionalgefüge in Genitivkonstruktionen umzuformen, insbesondere wenn die Genitivmarkierung fehlt.
- Bin wohl nicht der einzige Chlaus, der heute Namenstag hat. --B.A.Enz (Diskussion) 15:56, 6. Dez. 2024 (CET)
- Vielen Dank! Ich muss den Text übers Wochenende studieren … :-) Dass 20 % den Satz für akzeptabel hielten, hat vielleicht damit zu tun, dass «dessen» kaum der Umgangssprache angehört und etliche Leute die Konstruktion nur schon darum für richtig halten, weil ein Genitiv doch «immer gut klingt». :-) LG, --Freigut (Diskussion) 10:17, 6. Dez. 2024 (CET)
- Ich habe mich jetzt auch durch den Artikel gearbeitet, der stellenweise etwas verständlicher geschrieben sein könnte, aber insgesamt aus meiner Sicht sehr schlüssig argumentiert. Insbesondere liefert er (auf S. 20/21) eine eindeutige Begründung dafür, warum „*der Sohn Jakobs und dessen Ehefrau“ gleich doppelt ungrammatisch ist, weil nicht nur nach Regel (1) „Ehefrau“ nicht genitivmarkiert ist, wie du oben schon erläutert hast, sondern auch nach Regel (2) der kongruierende Begleiter fehlt. (Mir fällt übrigens gerade wie Schuppen aus den Ohren, dass das gegen „seiner Ehefrau“ vorgebrachte Argument der Uneindeutigkeit ja ganz genau so auch für „dessen Ehefrau“ gilt: „Heidi Stoll war die Tochter des Hafners Jakob Stoll und dessen Ehefrau“ hieße ja rein formal, dass Heidi a) Jakobs
- Kein Problem – jeder (konstruktive) Beitrag ist willkommen! Ja, mit «seiner» hätte ich auch kein Problem. Hast du übrigens in den oben verlinkten Aufsatz hineingeschaut? Dort wird das unserem Fall sehr ähnliche «im Beisein dessen Nachfolgers» (Seite 21) als unkorrekt angesehen, und zwar aus syntaktischen Gründen; es liege eine Übertragung von «im Beisein seines Nachfolgers» vor. Das träfe also wohl auch auf «Bei der Beerdigung Jakobs lernte er den Sohn dessen erster Ehefrau kennen». So ganz genau verstehe ich das mit dem «pränuklear» und «postnuklear» ja nicht, dazu müsste ich mich recht hineinknien. Aber immerhin bestätigt es mein Sprachgefühlt … :-) Am Schluss des Aufsatzes heisst es dann aber auch sehr hübsch: «Der Grammatikerin Pflicht ist es, nach dem verdunkelten Sinn einer Regel, gegen die wir gerne verstoßen, zu suchen. Ob diese Sinnsuche erfolgreich war, muss sich dann zeigen. Auch wenn die Regel rehabilitiert und der Verstoß beim Namen genannt ist, heißt das noch lange nicht, dass die Schreiber oder Sprecher sich künftig an diese Regel zu halten haben. Vielleicht gelingt es ihnen ja, aus einem Regelverstoß eine neue Regel zu machen.» :-) Gruss, --Freigut (Diskussion) 13:44, 5. Dez. 2024 (CET)
- Entschuldigung, wenn ich mich ungefragt einmische, aber mit diesem Problem bin ich bei biographischen Artikeln auch andauernd konfrontiert. Ich stimme zu, dass „der Sohn dessen Ehefrau“ ungrammatisch ist. Wenn der Genitiv durch ein Attribut markiert ist, wäre ich aber nicht so streng. Einen Satz wie „Bei der Beerdigung Jakobs lernte er den Sohn dessen erster Ehefrau kennen“ halte ich zwar stilistisch nicht gerade für ein Glanzstück, aber nicht für sprachlich falsch. Im Einleitungssatz von Personenartikeln tritt dieser Fall aber nur selten auf, das hilft uns also hier nicht weiter. Problemlos wäre „war der Sohn von Jakob Schmitz und dessen Ehefrau Johanna“, während „war der Sohn des Bankdirektors Jakob Schmitz und von dessen Ehefrau Johanna“ wegen der Mischung von Genitiv und Präpositionalkonstruktion im selben Satz nun wiederum meinem Sprachgefühl quer liegt. Wie ist es denn mit „Hans Schmitz war der Sohn des Bankdirektors Jakob Schmitz und seiner Ehefrau Johanna“? Ich weiß, dass manche Leute das ablehnen, weil „seiner“ sich grammatisch sowohl auf Hans als auch auf Jakob beziehen kann. Diese formale Ambivalenz halte ich aber für vertretbar, weil kein vernünftiger Mensch auf die Idee käme, dass Hans der Sohn seiner eigenen Ehefrau sein könnte. Gruß --Jossi (Diskussion) 13:05, 5. Dez. 2024 (CET)
neue Bestätigung am 4.12.2024
BearbeitenHallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von Tuxfux bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 04:50, 5. Dez. 2024 (CET)
Hinweis
BearbeitenWenn eine Verschiebung durch eine Weiterleitung verunmöglicht ist, einfach einen SLAauf die Weiterleitung stellen mit der Begründung: Bitte freimachen zur Verschiebung von XY hierher. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 14:42, 7. Dez. 2024 (CET)
- Danke für die Info! --Freigut (Diskussion) 14:44, 7. Dez. 2024 (CET)
Dein Importwunsch zu fr:Mathieu Avanzi
BearbeitenHallo Freigut,
dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:
Viel Spaß wünscht Ameisenigel (Diskussion) 16:58, 7. Dez. 2024 (CET)