Martin Gühmann

Herzlich willkommen in der Wikipedia, Martin Gühmann!

Ich habe gesehen, dass du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

Tutorial für neue Autoren • Hilfe zum Bearbeiten • Häufige Fragen • Alle Hilfeseiten • Fragen stellen • Persönliche Betreuung • Wie beteiligen? • Richtlinien

Diskussionsbeiträge sollten immer mit Klick auf diese Schaltfläche unterschrieben werden – Beiträge zu Artikeln hingegen nicht.

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
• Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine Quelle an (am besten als Einzelnachweis).
• Begründe deine Bearbeitung kurz in der Zusammenfassungszeile. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
• Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Relevanzkriterien anschaust.

Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten Start wünscht dir Lutheraner (Diskussion) 11:28, 21. Nov. 2015 (CET)

Genitiv-s bei Abkürzungen

Hallo, bei Abkürzungen wie ZDF muss nicht zwingend ein s angehängt werden, siehe Duden. --Gamba (Diskussion) 15:25, 6. Okt. 2018 (CEST)

Nun Gamba, es gilt aber auch nicht, dass kein "s" angehängt werden darf. Im Duden steht auch auch: "R 110 Titel von Büchern, Zeitungen usw. werden gebeugt, auch wenn sie in Anführungszeichen stehen." (Duden, 21. Aufl. in der 20. ist es R 159.)

Damit heißt es "des Tagesspiegels" und wenn ich sowieso schon editiere kann ich an die Initialwörter auch ein "s" anhängen, ist mindestens nicht falsch. Also muss ich keinen Komplett-zurücksetzung hinnehmen.

Zum Genitiv selbst: Er sollte vermieden werden da er keine konkreten Beziehungen, sondern abstrakte ausdrückt. Beispiel: "1994 moderierte er 16 mal die damalige Mondscheinshow des ZDF." Wie verhält sich die Mondscheinshow zum ZDF? Wurde sie vom ZDF erfunden, gekauft oder nur lizenziert? Das alles kann der Genitiv hier meinen. Aber eigentlich ist die Verbindung für die meisten Leser, dass sie im ZDF lief. Daher ist besser: "1994 moderierte er 16 mal die damalige Mondscheinshow im ZDF." Hier kann ich mir sofort einen Fernseher vorstellen, der gerade das ZDF zeigt und die Mondscheinshow zeigt. Beim Genitiv muss ich mir hingegen mühsam den Zusammenhang erschließen, der aber dann auch lauten wird: Die Mondscheinshow gehört dem ZDF. Das ist etwas suboptimal und mag sogar falsch sein. Aber das sie im ZDF lief ist unstrittig. Martin Gühmann (Diskussion) 22:58, 7. Okt. 2018 (CEST)

WP:WAR

Lesen und verstehen. Danke. Im übrigen sind Kosmetikedits nicht gern gesehen. --ɱ 02:36, 7. Mai 2019 (CEST)

@M-J:, erstmal Kontext: Es geht um den Artikel (514107) Kaʻepaokaʻawela. Dann, lesen und verstehen, davon dass Du das gemacht, hast Du mich nicht überzeugt. Hättest Du das gemacht, hättest Du im Bearbeitungskommentar gesagt, dass "der extrasolarer Ursprung" trotzdem explizit genannt werden muss. Stattdessen hast Du Dich auf "extrasolar" eingeschossen. Was aus den Einzelteilen "extra" und "solar", besteht und auf deutsch "außerhalb" und "der Sonne betreffend" oder so ähnlich heißt. Wenn man das zusammensetzt kommt kein außerhalb des Sonnensystems raus, sondern nur außerhalb der Sonne. Auch wenn Du recht hast, dass die Zusammensetzung tatsächlich "außerhalb des Sonnensystems" heißt.

Aber wie gesagt das ist ein Nebenaspekt, und wenn Du da was rückgängig machen willst, dann musst Du schon sagen, warum das "außerhalb des Sonnensystems" explizit erwähnt werden muss.

Kommen wir zum nächsten Punkt, was hat es damit zu tun die Lesbarkeit und die Verständlichkeit eines Artikels zu verbessern, mit Kosmetikedits zu tun?

Dazu gibt Wolf Schneider ein paar gute Tipps in seinem Buch: Deutsch für junge Profis: Wie man gut und lebendig schreibt. Ein paar relevante Kapitel sind:

4: Nur einen Bruchteil sagen

8: Mit Silben geizen: Yes, we can!

9: Lasst die Verben tanzen

10: Mit Adjektiven knausern

Aus 4 folgt, dass "extrasolarern Ursprung" nicht extra erwähnt, da es schon implizit ist.

Aus 8 folgt, dass "womöglich" besser ist als "möglicherweise" und sonst alles was Silben spart.

Aus 9 folgt, dass "als es [das Sonnensystem] entstand" besser ist als "während der Entstehung des Sonnensystems". Ist auch wegen 8 besser: 4 vs. 11 mit Personalpronomen und mit "Sonnensystem" 7 vs. 11 Silben. Also immer noch besser.

Aus 10 folgt, dass die Information in "der 2015 entdeckte Asteroid" in einen eigenen Satz gehören, wenn sie so wichtig ist, dass sie erwähnt werden sollte. Wenn sie nicht wichtig ist, auslassen folgt aus 4.

Wolf Schneider hat noch:

11: Krampf der Synonyme

Hierbei geht es um den Wechsel im Ausdruck, hatten wir hier nicht.

Dann Hauptsachen gehören in Hauptsätze, das gibt es hier auch irgendwo auf Wikipedia. Eine Sache wäre hier, dass der Asteroid retrograd ist, was ihn besonders macht und daher statt in einen Relativsatz in einen Hauptsatz gehört.

Dann gibt es noch die Thema-Rhema-Gliederung. Bei der gibt es im Satz eine Position für das Thema, und eine für das Rhema. Das Thema steht am Anfang und das Rhema am Ende und dazwischen alles Unwichtige. Das Rhema ist eine neue Information, die wir besonders hervorheben wollen, und das Thema ist etwas das der Leser bereits kennt oder schon eine Verbindung hat. In der Regel ist das etwas was vorher im Text genannt wurde.

Im ersten Satz ist das Thema (514107) Kaʻepaokaʻawela, und wir erfahren (indirekt) was neues nämlich das er ein Asteroid ist und die Sonne retrograd umkreist. Im zweiten Satz können nun Thema sein: Kaʻepaokaʻawela, Asteroid, retrograd oder Sonnensystem. Stattdessen sind es einige Computersimulationen, die irgendwie vom Himmel fallen und auch für den Inhalt nicht mal wichtig sind. Sondern das Wichtige steht in einem Nebensatz: Der Asteroid wurde 2015 entdeckt, kam wohl ins Sonnensystem, als es einstand, und wurde von der Sonne eingefangen.

Übrigens habe ich mir viel Mühe gegeben mit meinem zweiten Versuch und er ist auch besser als der erste, und Du hast immer noch nicht gesagt warum er den Artikel nicht verbessert. Im ürbrigen habe ich mir auch etwas Mühe gegeben für diese Antwort, und da erwarte ich nun mal etwas mehr als: "Keine Verbesserung". Martin Gühmann (Diskussion) 22:34, 7. Mai 2019 (CEST)

tl;dr! Übrigens schreiben wir hier eine Enzyklopädie und üben uns nicht in Anwendung irgendwelcher obskurer Bücher. WP:KORR ist besonders zu beachten! --ɱ 22:45, 7. Mai 2019 (CEST)

"Lesen und verstehen." Meinst Du ich kann Dich jetzt noch erst nehmen? Begründe warum die Edits keine sprachliche Verbesserung waren und gib Deine Quellen an. Übrigens bei WP:KORR geht es um Rechtschreibung. Martin Gühmann (Diskussion) 22:56, 7. Mai 2019 (CEST)

Übrigens, sollten wir auch den folgenden Artikel beherzigen: Wie schreibe ich gute Artikel. Immerhin finden wir das, was Du ein obskures Buch nennst, in der Literaturliste. Und von Wolf Schneider auch zwei weitere Bücher. Martin Gühmann (Diskussion) 23:02, 7. Mai 2019 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: Du willst nicht lesen. Du kannst nicht verstehen. Du verlinkst Artikel, die nichts mit dem Thema zu tun haben. Etablierte Literatur zum Thema nennst du obskur. Und du hast es immer noch nicht geschafft deine Position nachvollziehbar zu begründen. Wenn du das nicht kannst, brauche ich nicht mit dir zu reden kann dich ignorieren und kann deine Reverts als Vandalismus betrachten. Martin Gühmann (Diskussion) 00:51, 14. Okt. 2019 (CEST)

Günter Schabowski

Hallo Martin, mir fiel gerade deine Änderung bei Günter Schabowski auf – grundsätzlich finde ich es gut, wenn hier Leute mit Sprachverstand eingreifen. Deine Änderungen sehe ich aber nur sehr begrenzt als Verbesserung, unter anderem finde ich die Information, welche Ausbildung Sch. hatte, für einen DDR-Spitzenfunktionär durchaus relevant. Einige Dinge betreffen reine Geschmacksfragen, etwa, ob man lieber anschließend oder danach schreibt. Ich würde dich bitten, konservativer mit den Texten anderer Autoren zu verfahren und nur eindeutige Verbesserungen einzubringen. Das entspricht dem Geist der Regelung von WP:KORR und sorgt für eine bessere Stimmung. Nix für ungut, besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:53, 14. Dez. 2019 (CET)

Hallo Andropov, danach ist eine Silbe kürzer als anschließend, und wenn ich Wolf Schneiders Kapitel "Mit Silben geizen" in seinem Buch "Deutsch für junge Profis" folge, ist "danach" die bessere Wahl. Immerhin wird Schneiders Buch im Artikel Wie schreibe ich gute Artikel als Literatur angeben. Also ist es eine gültige Quelle für meine Bearbeitungen. Hier läuft es wieder hinaus auf: "In der Kürze liegt die Würze." Wobei besser ist immer noch: "Kürze Würze". Genau das habe ich hier getan.

Nun Herr Schabowski hat eine Fernstudium im Fach Journalismus an der Karl-Marx-Universität in Leipzig mit einem Diplom abgeschlossen. Das steht immer noch im Artikel im Abschnitt Politische Karriere. Nun ist die Frage ob die Information unbedingt in der Einleitung stehen muss. Im Original stand wurde sie als Wechsel im Ausdruck eingeführt, was schon die Thema-Rhema-Gliederung verletzt, da der Leser an der Stelle etwas Bekanntes erwartet und keine neue Information. Außerdem muss der Leser den "studierten Journalisten" auf Schabowski beziehen, was auch Zeit und Aufmerksamkeit kostet. Im Grunde geht die Information, dass Schabowski Journalismus studiert hat an dieser Stelle unter, so dass dieser Stelle der Information keine Bedeutung beimisst. Entweder ist die Information an dieser Stelle so wichtig das sie erwähnt werden sollte oder nicht. Wenn sie erwähnt werden sollte dann ist sie eine Hauptsache und gehört in einen Hauptsatz. Das an der Stelle vernünftig einzufügen ohne einen Satz zu überfrachten ist nicht trivial. Wenn du einen Vorschlag hast wie man das schön machen kann, dann editiere bitte. Ansonsten werde ich auch noch mal etwas ausprobieren. Übrigens kann man, was ich hier gerade geschrieben habe, bestimmt noch verbessern. Aber das ist auch kein Artikel, so dass es sich nicht lohnt.

Was hältst du davon wenn ich den ersten Satz von:

Günter Schabowski (* 4. Januar 1929 in Anklam; † 1. November 2015 in Berlin) war ein deutscher Journalist und Politiker.

Zu:

Günter Schabowski (* 4. Januar 1929 in Anklam; † 1. November 2015 in Berlin) war studierter Journalist und ein deutscher Politiker.

So ist die Information wieder drinn und dass er auch ein deutscher Journalist war ist nun impliziert. Der Nachteil ist immer noch das es die Aussage etwas verändert, aber das sollte OK sein, da es dir darum geht, dass er Journalismus studiert hat, und nicht so sehr, dass er als Journalist in Deutschland gearbeitet hat.

Viele Grüße, Martin Gühmann (Diskussion) 22:27, 14. Dez. 2019 (CET)

Standardsprache

Hallo Martin, ich kann deine Absicht hier gut nachvollziehen: https://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Umgangssprache&curid=12038&diff=224144393&oldid=222726580 - wäre aber dennoch ein Verweis auf den Ausdruck Hochsprache (mit Einordnung: nur in Deutschland, veraltet) - denkbar? Wie siehst du das Verhältnis zwischen Standardsprache, Standardvarietät, Alltagsprache und Gemeinsprache und wie könnt man das jeweils formulieren?

LG -- Leif Czerny 13:55, 2. Jul. 2022 (CEST)

@Leif Czerny: Ja klar kann ein Hinweis zum Begriff Hochsprache eingefügt werden. Hier ist auch eine Quelle dazu:

Siegfried Jäger: Standardsprache. In: Lexikon der germanistischen Linguistik. 2., vollständig neu bearbeitete und erweiterte Auflage. Hrsg. v. Hans Peter Althaus, Helmut Henne, Herbert Ernst Wiegand. Niemeyer, Tübingen 1980, Seite 375-379; ISBN 3-484-10389-2

Das Buch gibt es auf Google Books, das Kapitel ist in der Leseprobe enthalten.

https://books.google.co.uk/books?hl=de&lr=&id=26BqA1-cXNsC&oi=fnd&pg=PR5&dq=Standardsprache.+In:+Lexikon+der+germanistischen+Linguistik.&ots=QU7iWOvW0q&sig=ser3qz6tLzWC6mD9hq7qBcp38XU#v=onepage&q=Standardsprache.%20In%3A%20Lexikon%20der%20germanistischen%20Linguistik.&f=false

Ich würde aber den Begriff Hochsprache nicht als populärwissenschaftlich bezeichnen. "populärwissenschaftlich" hat selbst eine gewisse Konnotation und zum anderen kann jeder den Bergriff Hochsprache von Hochdeutsch ableiten, wenn es darum geht einen Begriff für Standardsprache zu finden. Das ist eigentlich das naheliegendste. Ich muss nur kucken, wann ich dafür Zeit habe. Ich vermute am besten ist der Hinweis im Artikel Standardsprache aufgehoben.

Die Begriffe Standardsprache, Standardvarietät von einander zu trennen ist nicht trivial, weil hier auch drinn steckt was sind zwei verschiedene Sprachen. Sowohl amerikanisches als auch britisches Standdard-Englisch sind Standardsprachen, aber sie unterscheiden sich nicht so sehr, dass die Sprecher einer Varietät die andere nicht verstehen könnten. Das heißt beide Varietäten gehören zur selben Sprache. Und an dieser Stelle kann es schon verwirrend werden.

Auch die Begriffe Alltagsprache und Gemeinsprache sind schwer auseinanderzunehmen. Zuerst mal was ist die Definition. Dazu steht natürlich was in den Artikeln, aber ich würde schon Alltagsprache nicht mit Umgangssprache nicht mit Umgangssprache gleichsetzen wollen. Umgangssprache ist für mich, das man im informellen Kontext spricht. Während Alltagssprache alles ist, das man im Alltag hört oder liest. Dazu gehört dann die Umgangssprache, aber auch die Sprache der Zeitung und des Fernsehens. Die Sprache von guten Romanen schon nicht mehr, jedenfalls wenn ich da Daniel Scholten in seinen Videos auf seiner Seite Belles Lettres (https://www.belleslettres.eu/) folge. Er meint das Deutsch soll in einem Roman nicht alltäglich sein, so das der Leser in eine andere Welt eintauchen kann.

Wenn noch niemand diese Frage erforscht hat denke ich das, dass sogar eine Frage für eine Doktorarbeit ist oder wenigstens für ein Paper wäre. Gut für einen Wikipedia-Artikel mögen wir auch mit weniger ausreichen. Und wir könnten das Problem ja auch erst mal in kleine Stückchen brechen. Ja auf jeden Fall eine gute Frage. --Martin Gühmann (Diskussion) 15:35, 3. Jul. 2022 (CEST)

Ja, das wäre toll, würde mich sehr freuen, wenn Du Zeit dafür findest. De-Deutsch, CH-Deutsch und A-Deutsch sind ja eigentlich auch schon gleichbereichtigte Standradvarietäten (mit z.T. eigenem Vokabular, unterschiedlichen grammatischen Behandlungen einzelner Begriffe, unterschiedlicher Rechtschreibung (ß-Graphem) etc.? Liebe Grüße -- Leif Czerny 11:47, 4. Jul. 2022 (CEST)